Diskussion:Schwarzpulver/Archiv

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[[Diskussion:Schwarzpulver/Archiv#Thema 1]]

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Alte Punkte

Im Artikel Schießpulver stand: "Erfunden wurde das Schießpulver im 2. Jahrhundert in China." - Hier steht: "In China war Schwarzpulver jedoch schon um das Jahr 1000 bekannt." --Kurt Jansson 14:58, 18. Mai 2003 (CEST)

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Der Link Schwarzpulverzunft führt auf die gleiche Seite wie Schwarzpulverinitiative, daher habe ich den zweiten Link entfernt, weil keine zusätzliche Information.--SiriusB 14:27, 1. Mai 2004 (CEST)

hab einige kleinigkeiten geändert/richtiggestellt

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Vorsicht: Die eigene Herstellung von Schwarzpulver ist verboten!

Wo ist es verboten? Warum? Nach welchen Gesetzen? Woher kommt dann das Schwarzpulver, dass man kaufen kann? Irgendjemand muss das doch herstellen ... --zeno 15:29, 23. Jul 2004 (CEST)

http://www.omikron-online.de/cyberchem/gesetze/spreng-g/spreng-g.htm MatthiasKabel 16:19, 23. Jul 2004 (CEST)

Verdämmung ab 1kg ?

Ab 1 kg ist keine Verdämmung mehr erforderlich Stimmt das wirklich ? Es gibt einen Galileo-Film, in dem ein Pyrotechniker demonstriert, daß auch eine Menge von über 5kg (in einem einseitig offenen Holzfass) noch verdämmt werden muß, um zu explodieren.(nicht signierter Beitrag von 85.181.33.132 (Diskussion) )

Es gibt verschiedene Sorten Schwarzpulver. Bei Galileo wird man sich nicht wegen solcher Details die Köpfchen zerbrochen haben.--Thuringius 23:33, 25. Dez. 2008 (CET)

Formel und Deflagrationsgeschwindigkeit

Die alte Formel war falsch, ein kurzes Nachrechnen über die molaren Massen ergibt, daß für die alte Formel andere Mischungsverhältnisse (massebezogen) gegolten hätten. Die neue Formel stammt aus "Barthold, Jagdwaffenkunde" und haut stöchiometrisch und von den Masseanteilen der Ausgangsstoffe her hin.
Die Deflagrationsgeschwindigkeit liegt um 400m/s, aber über der Schallgeschwindigkeit von Luft. Da 400m/s weniger ist als die Schallgeschwindigkeit im Schwarzpulver, ist es eine Deflagration (manche Quellen gehen bei "Schallgeschwindigkeit" fälschlich von der Schallgeschwindigkeit in Luft aus).

Woher ist denn die neue Formel $16C+4S+10KNO_{3}\rightarrow 4K_{2}SO_{3}+K_{2}CO_{3}+15CO+5N_{2}$ ?

Sie ergibt ein Mischungsverhältnis von 9,9% (Kohlenstoff) zu 6,6% (Schwefel) zu 83% (Kaliumnitrat). Davon abgesehen, daß wieder eine Formel mit dem giftigen und brennbaren Kohlenmonoxid als Reaktionsprodukt eingeführt wurde, liegt das angegebene Schwadenvolumen von 337 l/kg ziemlich weit neben dem Schwadenvolumen, das sich aus der neuen Formel ergibt (ca. 276 l/kg). Sie ist offenkundig falsch, aus welcher Quelle stammt sie? --Thuringius 23:01, 27. Jul 2005 (CEST)

Senfmann2 zum ersten: Formel Senfmann2

10 KNO3 = 10 *(39,1 + 14,0067 + (3+15,9994)) = 1011 g = 75,9%

16 C = 16 * (12,0111) = 192,2 g = 14,4%

4 S = 4 * (32,064) = 128,25 g = 9,6%

Summe Massen 1331,5 g = 100%

$2KNO_{3}\rightarrow K_{2}O+N_{2}+3O_{2}$

$S+O_{2}\rightarrow SO_{2}$

$2C+O_{2}\rightarrow 2CO$

$C+O_{2}\rightarrow CO_{2}$

$K_{2}O+SO_{2}\rightarrow K_{2}SO_{3}$

$K_{2}O+CO_{2}\rightarrow K_{2}CO_{3}$

Aus dieser angenäherten Formel resultieren 20 Mol gasförmige Produkte ( N_2 und CO ) die 20 Mol * 22,414 l/Mol = 336,7 l / kg Masse ergeben. Das entstandene Schwefeldioxid und Kohlendioxid werden im Idealfall vom Kaliumoxid als Salz gebunden und gehen damit nicht in die Schwadenvolumenberechnung ein.

Formel Thuringius

2 KNO3 = 2 *(39,1 + 14,0067 + (3+15,9994)) = 202,2 g = 74,8%

1 S = 1 *(32,064) = 32,064 g = 11,9%

3 C = 3 *(12,0111) = 36,033 g = 13,3%

Summe Massen 270,3 g = 100%

Senfmann2 zum zweiten: ...giftiges und brennbares Gas...

...ist ein Grund dafür warum moderne Bordwaffen für Fahrzeugeinbau am Verschluß gasdicht sein sollten... ...ist ein Grund dafür warum bei modernen Kampfflugzeugen Abgase der Bordwaffen nicht in den Lufteinlaß gelangen oder sich im Rumpf ansammeln sollten, Folge wären ein Abwürgen des Triebwerks oder eine mögliche Explosion... ...ist für den Mündungsblitz verantwortlich, wenn nach dem Mündungsaustritt die Temperatur zur Entzündung an der Luft reicht. Deswegen werden modernen rauchschwachen Zellulosenitratpulvern Kaliumsulfat und/oder Kaliumoxalat zugemischt um die Entzündung zu verhindern. Die Gründe sind einerseits Tarnung vor Feindaufklärung und zweitens eine Erhöhung der Lebensdauer der Rohre...

Senfmann2 zum dritten: ...energetisch nachteilig...

...es ist günstiger beim unvollständigem Abbrand der Treibladung 15 Mol Gas zu erhalten die bei der Abbrandtemperatur von 1170°C ein Arbeitsvolumen von 1780 l ergeben als etwa bei vollständigem Abbrand 12 Mol zu erhalten die für gleiches Arbeitsvolumen eine Temperatur von 1530°C erreichen müßten. Die folgen: 1) Höhere Materialbelastung durch um 360°C höhere Gastemperatur. 2) Statt einer reduzierenden eine neutrale oder oxydierende Atmosphäre im Lauf, dadurch ein früheres Ausbrennen. 3) Verzögerung der Schwefeldioxidneutralisation durch Kaliumoxid. Gleichfalls erhöhte Korrosion.

m/s  ; Reaktionsgleichung

Auf anderen Seiten ist statt 400m/s als Reaktions- bzw. Deflagrationsgeschwindigkeit, 600/s angegeben. Zudem lautet auf diversen Seiten (z.B. http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2/kampfst/explosiv.htm ) die ideale Reaktionsgleichung: 2 KNO3 + S + 2 C ———> K2O + SO2 + CO2 + CO + N2 + Energie;

Hier lautet sie aber: 3 C + S + 2 KNO3 -> 3 CO2 + N2 + K2S

Ich bin derweilen ein wenig irritiert von diesen unterschiedlichen Angaben und hoffe auf eine baldiege Stellungnahme, da ich auf präzise Angaben angewiesen bin.

Vielen Dank

Iwan Makov

PS-Ich habe eine hohe Meinung über Wikipedia und möchte diese behalten.

Die Wikipedia ist natürlich immer nur so gut wie die jeweiligen Autoren... Es stünde Dir übrigens frei, zweifelhafte Angaben in der Wikipedia zu recherchieren und zu verbessern (so mache ich das auch ;)

Die auf dem Link der Uni Bielefeld angegebene Gleichung halte ich, wie oben angedeutet, für Unfug. Meine beiden Quellen (Barthold, Jagdwaffenkunde und 'Militärchemie' vom Militärverlag der DDR) sind über jeden Zweifel erhaben (ja echt). Ferner wäre ein Sprengstoff, bei dem ein Reizgas wie Schwefeldioxid ensteht, keinesfalls für Böller und Feuerwerk zulassungsfähig. Man kann sich hier auch auf die eigene Nase verlassen, Schwefeldioxid würde man sicher am Geruch erkennen. Die Adresse der Uni Bielefeld ist zwar ehrfurchtgebietend, aber die Überschrift "Professor Blumes Bildungsserver..." ist ein deutlicher Hinweis, daß es sich nicht um eine institutionelle sondern um eine private Seite handelt.

Meine Quellen geben als Deflagrationsgeschwindigkeit ~400m/s an. Solange niemand eine anderslautende 'Primärquelle' findet, sehe ich keinen Grund, das zu bezweifeln. Thuringius

Das sieht mir ganz danach aus als ob niemand hier wirklich anhung von chemie hat. Natürlich entsteht bei der Reaktion von SP schwefeldioxid. Beide Gleichungen sind "richtig", da idealisiert, im artikel ist sehr weit vereinfacvht und daher weniger richtig als die oben genannte!

Außerdem ist schwarzpulver keine stöchiometrische mischung, die stöchiometrische mischung gibt es nicht da die reaktionsgleichung bis heute nciht bekannt ist da es keine eindeutige gibt, es brennt jedes mal anders. Und die nach der idealisierten gleichung stöchiometrische mischung brennt langsamer als das 75 15 10ner pulver!

Für Interessenten:

in "2 KNO3 + S + 2 C" sind die Verhältnisse Salpeter, Kohle, Schwefel 78,3 zu 9,3 zu 12,4

in "3 C + S + 2 KNO3" sind die Verhältnisse Salpeter, Kohle, Schwefel 74,8 zu 13,3 zu 11,8

Der Artikel läßt keinen Zweifel aufkommen, daß die angeführte Reaktionsgleichung idealisiert ist. Es wäre energetisch übrigens nachteilig, wenn beim Abbrand von Schwarzpulver brennbares Kohlenmonoxid als eins der Hauptprodukte entstehen würde. Ich habe momentan keine Muße, das nachzurechnen. --Thuringius 15:29, 19. Apr 2005 (CEST)

Beim Abbrand von Schwarzpulver entstehen eindeutig Kohlenstoffdioxid und Schwefeldioxid, da sich Kaliumkarbonat und Kaliumsulfit bei den hohen Temperaturen die beim Abbrand entstehen sowieso zersetzen würden (Abbrandtemperatur ist >2000°C, Zersetzungstemperatur von Kaliumcarbonat etwa 900°C), und sich daher also erst beim Erkalten der Schwaden bilden. Man könnte also einen Zwischenschritt in die Reaktionsgleichung einbauen, aber das würde zu unübersichtlich werden, glaube ich. Wenn jemand ne Idee hat, wie er das übersichtlich einbauen kann, währe ich sehr dankbar. Xyrofl 21:47, 4. Apr. 2007 (CEST)

Jeder Versuch, in einer Reaktionsgleichung die Vorgänge beim Verbrennen von Schwarzpulver zu erfassen, ist zum Scheitern verurteilt, weil einfach dutzende, wenn nicht hunderte verschiedene Reaktionen stattfinden. Kohlenstoffmonoxid ist nach dem Boudouard-Gleichgewicht selbstverständlich ein mögliches Reaktionsprodukt, genau so wie eine ganze Bandbreite von Kaliumsalzen, angefangen von Kaliumnitrit über Kaliumnitrid, Kaliumsulfit, Kaliumsulfid, Kaliumsulfat und viele andere, die dann noch mit der Luft um sie herum weiter reagieren können.

Übrigens erhält man selbst bei der Verbrennung eines Salpeter-Schwefel-Gemischs im Labor unter idealen Bedingungen einen Mischmasch an verschiedenen Reaktionsprodukten, mit Schwefel in allen Oxidationsstufen von -II bis +VI. Ulsterman 21:14, 21. Dez. 2007 (CET)

Die Reaktionsgleichung beim Abbrand von SP ist m. E. in jedem Fall eine mehrstufige Reaktion. Beim Einschluß im Bohrloch z.B. und durch die negative Sauerstoffbilanz von SP wird zunächst keine vollständige Oxidation der Bestandteile möglich sein, sodaß je nach gezündeter Menge auch CO oder K2S anstatt der voll oxidierten Spezies CO2 und SO2 in unterschiedliche Mengenverteilungen entstehen werden. Dass in Kontakt mit reichlich Luft dann in den warmen Schwaden die weiteren Oxidationsreaktionen ablaufen können ist klar. --Nuetzel 10:58, 12. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkungen zur Textänderung 17.4. 2005

Der von 80.184.178.130 eingefügte Text enthielt Ungenauigkeiten: Nitroglyzerin ist nicht einfach handhabbar (im Gegenteil) und TNT hat keine höhere Sprengkraft als Nitroglyzerin. Auch sind Kurzabrisse zu Sprengstoffen, über die eigene Artikel existieren, hier nicht unbedingt notwendig. Verlinken sollte genügen. --Thuringius 14:45, 17. Apr 2005 (CEST)

Nitratsprengstoff

84.172.238.211, Sprengstoff aus Dünger und Diesel hat mit Schwarzpulver nicht mehr zu tun als jeder beliebige andere Sprengstoff. Auch wenn diese Informationen interessant sein mögen, sind sie in diesem Artikel nicht unbedingt nötig, weil schon im Artikel Sprengstoff darauf eingegangen wird. --Thuringius 10:29, 20. Jul 2005 (CEST)

Aber Kaliumnitrat bzw. Natriumnitrat IST doch Dünger. Und Diesel genauso wie Kohle ein organischer Brennstoff. Das Schwarzpulverprinzip ist unverändert. Na gut, es hat halt eine andere Konsistenz. Jedoch bin ich aus Sicherheitsgründen auch für eine Löschung. Abraham, der Erste 10:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Stimmt natürlich, da war ich etwas zu schnell. Aber Ausführungen zu Sprengstoff aus Ammoniumnitrat und Öl sind m.E. in einem Artikel über Schwarzpulver völlig Fehl am Platze. Wem die Erwähnung in Sprengstoff nicht genügt, der könnte ja die Angaben dort noch ein wenig erweitern. Übrigens ist dieser Sprengstoff einer der sichersten, denn mit "Hausmitteln" kann man die Ammoniumnitrat/Öl- Mischung nicht zünden. --Thuringius 11:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Der Name Schwarzpulver enthält zwei kennzeichnende Merkmale: Schwarz und Pulver. Diese treffen beide auf ein Nitrat/Mineralölgemisch nicht zu.

Senfmann2 05.Sep05

Geschichte

Im Unterabschnitt Geschichte sind in den Absätzen 2 und 3 identische Bereiche vorhanden. Vielleicht könnte dsas mal jemand überarbeiten. Saxo 18:36, 24. Aug 2005 (CEST)

So, fertig. Leider waren in den Abschnitten zwei verschiedene Jahreszahlen für den Brief Roger Bacons an den Bischof von Paris aufgeführt. Ich habe erstmal einfach eine von den beiden ausgewählt. Ich werde mich mal umtun, wann das denn nun war. Wenn's jemand weiß, einfach ändern. --Thuringius 00:06, 25. Aug 2005 (CEST)

Kaliumchlorat

"Statt Kaliumnitrat kann auch Kaliumpermanganat /oder Kaliumchlorat als Sauerstofflieferant verwendet werden."

Diese beiden Ergänzungen zweifle ich an.

1) Die dadurch entstandenen entstandenen Mischungen sind zwar immer noch explosiv, aber entsprechen nicht mehr der Definition für Schwarzpulver(KNO_3/C/S) und gehören eher in die Kategorie "Pyrotechnische Erzeugnisse".

2) Sind die wasserlöslichen Sulfite und Carbonate schon lästig genug, der entstehende wasserunlösliche Braunstein macht das Gemisch mit Kaliumpermanganat als Schießstoff ungeeignet.

3) Die Mischung mit Kaliumchlorat ist mehr etwas für lebensmüde. Sie ist nicht nur viel schlag- und reibeempfindlicher als SP, sondern auch viel brisanter(SP hat ähnliche Schlagempfindlichkeit wie TNT, diese Mischung taugt fast schon als Initialsprengsatoff). Von der Herstellung bis zu Verwendung als Schießstoff hat man reichlich Gelegenheit Körperteile zu verlieren.--Senfmann2 12:53, 10. Okt 2005 (CEST)

Zum sog. "Zitat":Also das Zitat ist nur zur Hälfte richtig. Nur das Kaliumchlorat kam von mir. Zu 1) Du sprichst von der Definition von Schwarzpulver. Das Gemisch ist schon so alt, dass ich keine echte historische Quelle kenne, aus der sich ergeben würde, dass nur Kalisalpter KNO3 richtig wäre. Wenn man es genau nimmt, dann sind schon die Prozentangaben im Artikel nicht ganz richtig. Dann ist eh noch unklar, ob es sich um Gewichts- oderr Volumenteile handelt. Das wollte ich noch nachvollziehen. Zu 2) mag sein, Kaliumpermanganat kam nicht von mir. Kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen. Zu 3) Korrekt. Die Mischung ist ziemlich explosiv und durch das zusätzliche Sauerstoffatom auch wesentlich "schneller" als das - nennen wir es mal - KNO_3-SP. --84.160.239.48 20:41, 12. Okt 2005 (CEST)

Kompromißvorschlag zur "Definition": Da es natürlich keine "historisch korrekte Urdefinition" gibt, sollte sich der Artikel weiterhin auf das heutzutage als "Schwarzpulver" gehandelte Produkt aus Kalisalpeter, Kohle und Schwefel beziehen. --Thuringius 21:06, 14. Okt 2005 (CEST)

Zu 3): Ich halte den lapidaren Hinweis auf die Verwendung von Kaliumchlorat für hochgefährlich. "Etwas für Lebensmüde" trifft es wohl am besten, was Laien angeht. Die Mischung Schwefel/Kaliumchlorat ist hochexplosiv, wird als Schlagzünder verwendet (Knallteufelchen, Selbstzündhölzer etc etc). Bereits unsachgemäßes Mischen ist gefährlich.

Insgesamt fehlt dem ganzen Artikel ein Warnhinweis für all die 16 jährigen Hobbychemiker, der ich -bis zum Studium- einmal war ;-) --hardybosse 9:12, 4. Dec.2008 (CEST)

Als Treibladungspulver sind Chloratmischungen nicht geeignet, da sie brisant detonieren. Das musste schon Berthollet feststellen, als er solche Pulver von der französischen Armee in Kanonen testen ließ... Gruß --FK1954 20:23, 14. Mär. 2009 (CET)

Erzeugung farbiger Effekte/andere Nitrate

Ist es sinnvoll, wenn man um eine grün abbrennende Ladung erzeugen will, Bariumnitrat an Stelle von Kaliumnitrat verwendet? Oder ist es besser in die Mischung ein Bariumsalz ohne Oxidationswirkung hinzuzugeben? Ist Schwarzpulver, bei denen an Stelle von Kaliumnitrat ein anderes Nitrat (Calciumnitrat, Strontiumnitrat, Bariumnitrat, Bleinitrat, Kupfernitrat, usw.) verwendet wird noch als Schwarzpulver zu bezeichnen? Oder haben diese Stoffgemische spezielle Namen? Wie ist es, wenn an Stelle Kaliumnitrat eine Nitratmischung verwendet wird?

Die Benutzung anderer Nitrate bringt in der Regel nicht den Effekt, da die Verbrennungsflammen von Kohlenstoff und Schwefel so grell sind, dass sie die gründe Farbe des Bariums (oder anderer Nitrate) überlagern. Für gefärbte Flammen muss man nicht nur das Nitrat ändern, sondern auch noch den Stoff, den man verbrennt. Ulsterman 21:18, 21. Dez. 2007 (CET)

Geschichte

Es gibt keinen Nachweis für SP im alten China, nur füe Salpetermischungen die als Brandsätze verwendet wurden und als Medizin(sic!). Schriftlich finden sich die Sachen in früheren Chinesischen Texten nur als "Feuerdroge", habe das mal angepasst. Der Name Schwarzpulver passte auch nicht. -- Oliver H. 11:29, 31. Okt 2005 (CET)

Der Link, der die Ansicht, Schwarzpulver und darauf basierende Waffen seien im China noch im 14. Jhdt unbekannt gewesen, eindeutig widerlegt, funktioniert von meinem Rechner aus tadellos. Vielleicht ein Problem mit Deinem Standort, bitte das erst einmal checken. Aber hier nur der wichtigste Ausschnitt aus dem Artikel: Chinese sources refer to catapult-launched exploding projectiles in 1221, but some historians have argued that the references date to later rewritings of the sources. In his recent book In Little Need of Divine Intervention, which analyzes two Japanese scrolls that depict the Mongol invasion, Bowdoin College historian Thomas Conlan suggests that a scene showing a samurai falling from his horse as a bomb explodes over him was a later addition. [...] But his suggestion that the exploding bomb is an anachronism has now been demolished by solid archaeological evidence. Die Mongoleninvasionen fanden bekanntlich 1274 und 1281 statt, womit eindeutig belegt ist, daß sowohl das Schwarzpulver als auch seine Verwendung als Waffe in China zu diesem Zeitpunkt bereits bekannt waren. 82.83.205.14 02:01, 5. Okt 2006 (CEST)

ok, ich war zu blöd... -- Oliver H. 13:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe die letzte Modifikation des entsprechenden Absatzes im Artikel wieder geändert. Wie aus dem verlinkten Artikel ersichtlich, sind die damit befassten Wissenschaftler der Ansicht, daß es sich um "Gunpowder" handelte. Eine Beurteilung von deren Methoden oder der des Archaeological Institute of America ist - neben allen anderen Einwänden - Theoriefindung, und die ist hier unerwünscht.134.76.60.241 18:37, 2. Feb. 2007 (CET)

Selbst wenn es so wäre, daß diese Theoriefindung hier erwünscht wäre - was sie wie gesagt nicht ist - dann wäre immer noch folgendes einzuwenden:

1. Auf der erwähnten Bildrolle von Takezaki Suenaga sind ziemlich eindeutig runde, explodierende Bomben zu sehen. Conlan und einige andere haben angenommen, daß es sich hierbei um nachträgliche Retuschierungen handelt. Angesichts der jetzigen Funde kann man aber mit Sicherheit davon ausgehen, daß die gefundenen Gegenstände genau dies sind.

2. Ein "Brandsatz" mit eingebackenen Eisensplittern? Wohl kaum.

Aber grundsätzlich gilt wie erwähnt: Wikipedia soll die Quellenlage abbilden und nicht spekulieren. Eine höchst respektable Quelle kommt zu dem Schluß, daß bei den Mongoleninvasionen "Gunpowder" als Waffe zum Einsatz kam. Wenn jemand eine seriöse Quelle für Gegenbehauptungen hat, nur her damit. Ansonsten: Thema abgeschlossen.82.83.254.190 23:27, 2. Feb. 2007 (CET)

Aus Artikel Kanone

Wurde dort von Oliver H aufgrund Nichtzugehörigkeit gelöscht. Vielleicht nochmal nützlich.

Etwas Schießpulver ähnliches kam im frühen 11. Jahrhundert in Sung-China zur militärischen Anwendung, z.B. wurden damit gefüllte Bomben von Katapulten verschossen. Entsprechende Versuche taoistischer Mönche sind aber wesentlich älter, schon ein gewisser Sun Szu Mo (581-672) überlieferte eine Zusammensetzung von Schwefel, Salpeter und Kohlenstoff. In den Überlieferungen erscheinen diese Mischungen als Feuerdroge und wurden medizinisch eingesetzt. So ist es theoretisch möglich, dass schon um 950 eine Salpetermischung eingesetzt wurde, denn ein Seidenbanner aus Dunhuang zeigt einen Dämon mit einer Feuerlanze.

Die früheste in Europa bekannte explosive Mischung aus Salpeter, Kohle und Schwefel stammt von einem, unter dem Pseudonym Marcus Graecus schreibenden Autor. Das Buch mit dem Titel "Liber ignum per comburandum hostes" zu deutsch "das Buch vom Feuer, um Feinde zu verbrennen", wurde in mehreren, noch vorhandenen Abschriften veröffentlicht. Laut verschiedenen Autoren könnten die ersten Fassungen dieses Buches ab dem Jahr 800, wahrscheinlich aber erst etwa seit dem Jahre 1000 geschrieben worden sein. Das älteste noch erhaltene Exemplar dürfte um 1250 entstanden sein, das jüngste datiert auf 1481. Im Laufe der Zeit haben viele Autoren offenbar noch ihre eigenen Rezepte hinzugefügt.

Kellerassel 18:32, 18. Feb 2006 (CET)

Die verschiedenen Artikel, bzw. deren Abschnitt über die Geschichte von Schwarzpulver und Schiesspulver und der Waffen die SP verwenden, ist leider recht uneinheitlich. Das ist ein prinzipielles Problem der Forschung. Es kann leider immer noch keiner genau nachweisen ob tatsächlich die chinesen oder irgendjemand anderes SP erfunden hat. Die spur verliert sich im dunkel der Geschichte. Es gehört auf jedenfall nicht zum Artikel der Kanonen -- Oliver H. 21:18, 19. Feb 2006 (CET)

Patronen

Meine Änderung (Anwendungsvereinfachung durch Patronen) macht den Abschnitt meiner Ansicht nach ein bisschen zu umfangreich. Ich hätte lieber aussagekräftige Links gesetzt, aber die Entwicklung der Waffen-/Patronenartikel hinkt hinterher. Andererseits konnte ich "Entwicklung der Patrone im 19. Jh." nicht stehen lassen. Ich überlasse es den ständigen Pflegern diese Artikels, ob sie einen Teil wieder streichen wollen, das Ganze extrem verkürzen oder wie auch sonst damit umgehen wollen. Nur kein Revert bitte. --Lax 08:52, 19. Mär 2006 (CET)

Herstellung

Hallo,

der Abschnitt ist in meinen Augen nicht sehr hilfreich, „Als Ersatz von Salpeter sind auch Nitrate wie z.B. Kaliumnitrat etc. verwendbar.“, was soll man denn mit so einem Satz anfangen? Ich weiß auch nicht, ob es überhaupt sinnvoll ist, einen Abschnitt über die Herstellung mit reinzunehmen, denn eigentlich steht ja schon was dazu drin und ich meine, man könnte vielleicht einen Warnhinweis ergänzen. Ich habe aber einen solchen Warnhinweis nicht gefunden.

--Heiko 19:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Der Satz selbst ist hanebüchen (Kaliumnitrat ist nicht nur Salpeter, sondern auch der Salpeter der ersten Wahl). Der Abschnitt im Ganzen ist tatsächlich redundant, habe ihn mal rausgenommen.--Thuringius 19:00, 8. Jun 2006 (CEST)

Deswegen ja. :-) So, als würde man sagen, das Wasser zu gleichen Teilen mit dem H 2 O (war zu faul, tiefgstellte Zahlen zu suchen) vermischen. Vielen Dank, daß Du das gelöscht hast. --Heiko 12:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Falsch

"Bei rauchlosem Schießpulver (Zellulosenitratpulver) wird zur Vergrößerung bzw. Vergleichmäßigung der Abbrandgeschwindigkeit das Pulver in komplizierte Formen gebracht: etwa Röhrchen oder sechseckige Stäbe mit mehreren Bohrungen, um die Oberfläche während des Abbrandes zu vergrößern."

Hat meiner Meinung nach unter Schwarzpulver nichts verloren, da es sich ja eben um Zellulosenitratpulver handelt, das m. W. aus in Alokohol gelöster nitrierter Zellulose hergestellt wird. lg, Max

jo, stimmt schon, ist mir auch irgendwann mal aufgefallen. -- Oliver H. 14:34, 7. Jan. 2007 (CET)

Das ist eine Altlast wenn ich mich recht entsinne. Es gab hier mal ein Bild von kompliziert geformten Pulverpresslingen. Der erste Autor war der Meinung, es seien Schwarzpulverpresslinge, ein späterer änderte die Beschreibung zu Nitrozellulosepresslingen (ohne daß geklärt wurde was es nun wirklich ist) und fügte eine kurze Erläuterung im Text ein. Irgendwann verschwand das Bild und der Text blieb. Ich denke, ich nehm die Passage einfach raus.--Thuringius 10:06, 3. Feb. 2007 (CET)

Löl, ich glaub da war ich etwas sehr langsam.--Thuringius 10:08, 3. Feb. 2007 (CET)

"Beim Körnen wird das Pulver wieder angefeuchtet und wieder in Bewegung zu Kügelchen geformt. So erlangt man eine größere Oberfläche und Abbrandgeschwindigkeit". Seit wann haben große Kugeln eine größere Oberfläche als kleine Kugeln (=Pulver)?--OliverA, 19:32, 17. Dez. 2007

Erledigt.--Thuringius 22:45, 17. Dez. 2007 (CET)

erste Verwendung

Ich lese gerade im ADAC-Reiseführer "Bodensee". Meersburg: "Während der Bischoffsfehde 1334 wurde sie von Kaiser Ludwig dem Bayern 14 Wochen lang belagert, erfolglos allerdings - obwohl hier zum ersten mal in der Geschichte Schießpulver verwendet wurde." Passt das irgendwie in den Artikel? --Of 20:26, 3. Feb. 2007 (CET)

zum ersten Mal auf deutschem Boden. Es geht darum ob Schwarzpulver tatsächlich von den chinesen erfunden wurde, es gibt nämlich erhebliche Zweifel daran. -- Oliver H. 10:13, 5. Feb. 2007 (CET)

Auf folgender Seite http://www.lv5-bds.de/historie.php ist eine Chronologie des Einsatzes von Schwarzpulver zu finden. Es wird unter Anderem behauptet, die Araber hätten das Schwarzpulver vor den Chinesen eingesetzt. Außerdem finde ich, dass man das Griechische Feuer nicht als Vorläufer des Schwarzpulvers bezeichnen sollte, da es eine Brandwaffe und kein Treibladungspulver ist. Somit wären die Araber Diejenigen, die das Schwarzpulver als erste verwendeten. Xyrofl 21:57, 4. Apr. 2007 (CEST)

unter der chemischen reaktion sollte mal was berichtigt werden, da steht nur müll. IntrinsicForce 16:38, 17. Dez. 2007 (CET)

Erledigt. Da hatte jemand ziemlich viel Zeit für Blödsinn.--Thuringius 23:23, 17. Dez. 2007 (CET)

Schlagempfindlichkeit

Kann mir bitte jemand etwas zur Schlagempfindlichkeit von Schwarzpulver erklären: Kann Schwarzpulver durch einen 10-Kilo-Fallhammer, der aus 40cm Höhe fallengelassen wird, gezündet werden? Ich wäre für Hilfe dankbar! Wenn es einen Sachverständigen (ChemikerIn, etc.) gibt, der mir ein Gutachten ausstellen kann, dass die Zündung durch diesen Fallhammer nicht möglich ist, dann wäre es super, wenn er/sie sich bei mir melden würde! --Roland Ionas Bialke 12:20, 10. Jan. 2008 (CET)

Brisanz und Schadvolumen

Die Brisanz und das Schadvolumen zu verwenden mit der Umschreibung '(sehr) gering' halte ich in wikipedia für unklug. Dies sind zwar die korrekten Fachbegriffe, doch diese finden sich auch in der Fachliteratur, die von fachkundigen gelsen wird. Nicht Fachkundige legen diese Begriffe anders aus, und es verführt sie zum zu leichtsinnigen Umgang. So manch einer wird sich zu spät fragen, was denn genau mit sehr geringer Brisanz und geringem Schadvolumen gemeint war. Ich würde dafür nicht mitverantwortlich sein wollen!(nicht signierter Beitrag von Makersting (Diskussion | Beiträge) )

Keine Sorge, weder Du noch sonst irgendjemand hier wird zur Verantwortung gezogen werden, wenn sich irgendwo ein Hirni aus Dummheit in die Luft sprengt. Wem die die Gefährlichkeit von Schwarzpulver nicht klar wird, dem ist auch anderweitig nicht mehr zu helfen. Wir können die Leute nicht vor sich selbst schützen. Wer wirklich keinen Schimmer hat, der kann ohnehin mit Brisanz und Schwadenvolumen (nicht Schaden-) nichts anfangen.--Thuringius 20:28, 21. Mai 2008 (CEST)

Richtig, Schwadenvolumen, wer lesen kann ist klar im Vorteil...Damit relativiert sich die Sache zum Teil. Dennoch sehe ich mit Skepsis, dass die Rezeptur präsentiert wird, obwohl die Herstellung in der BRD verboten ist. Rechtlich mag das erlaubt sein, nur wozu soll denn die Veröffentlichung dienen? Sie kann nur illigalen Selbstmischern helfen. Und die Leute, die das dürfen, die brauchen dafür keine Wikipedia. Eine Angabe der Inhaltsstoffe würde hier vollkommen reichen. Auch fehlen mir Folgen des Missbrauchs bzw. Unglücke mit Schwarzpuvlver als warnende Hinweise. Das Rohrbombenfoto ist in dieser Hinsicht eher kontraproduktiv, da es die 'Richtigen' eher zum Nachbau animieren könnte.

Ich bin deswegen so vorsichtig, weil ich den Knall von der Tragödie in Enschede noch in guter Erinnerung habe - trotz einer Entfernung von 50km Luftlinie. Dieses Ereignis wäre auch ein gutes Beispiel, die Gefahren von Schwarzpulver aufzuzeigen.--Makersting 10:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Zusammensetzung von Schwarzpulver ist Trivialwissen, und es gibt einfacher herzustellende bessere Sprengmittel. Jeder mit der Fähigkeit zu lesen und ein wenig Recherchewillen wird in der Lage sein, sich explosive Mixturen anzurühren und sich damit weh zu tun. Wie ich schon sagte, wir können anderen das Denken nicht abnehmen und sie nicht vor sich selber schützen.
Allerdings könnte man sicher eine etwas deutlichere Warnung an prominenterer Stelle in den Artikel bringen, auch ohne dass der Artikel gouvernantenhaft belehrend wird.--Thuringius 11:14, 24. Mai 2008 (CEST)

Spezifische Energie

Wie ist die spezifische Energie hier definiert? Und warum ist sie um annähernd einen Faktor 10 kleiner als die Explosionswärme (die IMHO am ehesten der Summe der Reaktionsenthalpien der einzelnen chemischen Reaktionen entsprechen dürfte)? Wenn damit der Energieanteil gemeint ist, der tatsächlich in die Sprengwirkung mit eingeht (also im wesentlichen die Energie der Druckwelle), dann sollte da evtl. besser "mechanischer Anteil der Explosionsenergie" o.ä. stehen. So wie es jetzt ist, ist es für den Laien nicht klar, was damit gemeint ist.--SiriusB 10:43, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die Einheit ist falsch, es müssen Litermegapascal pro Kilogramm sein (s.a. hier).--Thuringius 19:21, 14. Aug. 2008 (CEST)

Zusammensetzung

Im Artikel wird die (übliche) Zusammensetzung 75% KNO₃ + 15% Holzkohle + 10% S₈ angegeben. Es ist jedoch zu beachten, dass es viele Rezepturen für Schwarzpulver gibt, und dass andere Zusammensetzungen je nach Verwendungszweck gebräuchlich sind (so ist z.B. Schwarzpulver für kleine Vorderladerpistolen i.d.R. anderer Zusammenstezung, als Sprengschwarzpulver). MfG,--84.163.116.174 04:08, 21. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du sagst, in welcher Quelle man solche Infos findet, werde ich sie gern einarbeiten (oder Du machst es). Quellenangabe ist aber wichtig.--Thuringius 13:02, 21. Jan. 2009 (CET)

T. Urbanski (Chemistry and Technology of Explosives, Vol. III, Pergamon Press, 1967, kein ISBN; Chapt. III, S. 322 - 340) führt mehr als 10 verschiedenen Zusammensetzungen, die als Schwarzpulver ("black powder") während und nach dem 2. Weltkrieg im Gebrauch waren, auf. Dieses Werk ist zwar heute historisch, gilt jedoch immer noch als Standardliteratur. Einen zeitgemäßen Überblick kann man sich in J. Köhler, R. Meyer, A. Homburg: Explosivstoffe, 10. Auflage, Wiley-VCH, 2008 (ISBN 9783527320097) verschaffen, wo neben der Standardvariante mit 75% Kaliumnitrat solche mit 74, 70, 68 und 64% Kaliumnitrat gelistet sind. Gruß,--84.163.115.152 03:09, 17. Feb. 2009 (CET)

Schwarzpulver bei Hexenverbrennungen?

Zur Zeit steht unter "Geschichte": Außerdem wurde Schwarzpulver in der frühen Neuzeit in West- und Mitteleuropa verwendet. Es war die Zeit der Hexenverfolgung und -Verbrennung. Als Akt der Gnade wurden den Opfern, welche verbrannt wurden, Säckchen mit Schwarzpulver um den Hals gebunden und mit verbrannt. So eine Behauptung bedarf eines Nachweises aus reputablen Quellen. Wenn der nicht kommt, dann würde ich diese Passage löschen wollen. Gruß Ugha-ugha 00:22, 3. Jul. 2009 (CEST)

In Österreich auch legal erwerbbar?

Ich hätte schwören können, vor ein paar Stunden noch auf dieser Seite gelesen zu haben, dass es sowohl in Schweiz als auch in Österreich zu erwerben ist. Hat das jemand herauseditiert? Wenn ja, warum? (nicht signierter Beitrag von 79.207.10.221 (Diskussion) 17:26, 16. Jan. 2011 (CET))

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schwarzpulver&diff=prev&oldid=83876814 - Vor ein paar Stunden war wohl vor 2 Tagen. Die Rechtslage hat sich anscheinend geändert --GiordanoBruno 17:34, 16. Jan. 2011 (CET)

Chinesische Bomben im 13. Jh.?

Warum wurde diese kleine Korrektur wieder rückgängig gemacht (und das auch noch ohne Begründung)? In der verlinkten Internetquelle, mit der der fragliche Passus belegt ist, steht unter anderem: There is persistent gossip that the Chinese invented black powder as early as the 9th century. It's absolutely unfounded and I hope I can contribute to bring this to an end. [...] Do you really think, dear reader, the Polos would have built catapults if the Khan had known about black powder, supposedly invented 400 years before? Furthermore, Marco Polo gave us ample details about the daily life in China. It's hard to believe he didn't mention fireworks if he had seen any. [...] Surfing through the internet, you will find any dates for the invention of black powder, from a.d. 400 to 900. A more serious reference is Wu Jing Zong Yao "Collection of the Most Important Military Techniques", allegedly from 1044. This book is not traceable. There is an earliest, hand written copy of this from the Ming-time passed down to us, dated 1550. So it can't be proven if the given recipes for incendary compositions were added later, something which no serious historian would fail to consider. All citations you read on the internet or in print, have the following peculiarities in common:

- The references are always cited by Europeans, never by Chinese. At best, the author claims that the text was "translated by a Chinese".

- As a rule, the references cites "an old Chinese book". You never learn the title of the book nor the library in which you'd find it.

- I have never seen a copy of an original text as a proof that the Chinese invented black powder first. Without such proof, it is impossible to examine the claims.

- Only Romoki 7) printed a reference in Chinese characters, allegedly from 1232. Obviously it’s a modern print and the text is too fragmented to proof its truth. The story in this text deals with a fire pot.

Using this extract, Romoki tries to prove that the Chinese repelled the besieger of the city of Pien-King (not Peking) with the aid of black powder in 1232. The text I marked yellow concerns a fire pot. Note, it is written between quotes, - a hint its authenticity once was challenged at one time by a Chinese author. And by the way, the marked text is written in modern Chinese.

Das steht doch wohl in direktem Widerspruch zu der Aussage, die Existenz von Schwarzpulber-Bomben sei im China des 13. Jhs. "nachgewiesen". Wenn keine weitere Begründung kommt, dann ändere ich das wieder. Ugha-ugha 10:08, 17. Jan. 2011 (CET)

leitfaehigkeit holzkohle

Dass Holzkohle ein guter elektrischer Leiter wäre stimmt nicht. Stattdesen isr holzkohle im allgemeinen fast ein isolator. Mal mit grillkohle und ohmmeter probieren. es gibt wohl kohleelektroden, wann kohle leitet wuesste ich auch gern. Wuerde ich wenn es leitfaehig waere zur billigen esmog abschirmung genommen haben (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.183 (Diskussion) 21:14, 25. Jan. 2015 (CET))

Tatsächlich wird Schwarzpulver mit ein wenig Graphit beschichtet, damit es sich nicht aufladen kann. --FK1954 (Diskussion) 21:23, 25. Jan. 2015 (CET)

Dann vielleicht im Text mal anpassen? -- Oliver H. (Diskussion) 01:11, 26. Jan. 2015 (CET)

Text anpassen sollen Leute mit Erfahrung machen ich jedenfalls nict (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.183 (Diskussion) 11:18, 26. Jan. 2015 (CET))

Habe eine Quelle zur Graphitierung zugefügt. Ich sehe aber noch Änderungsbedarf, z. B. bez. der Entzündbarkeit durch Funken. --FK1954 (Diskussion) 13:04, 26. Jan. 2015 (CET)

Geschichte

In der restlichen welt wird überall geschrieben dass schwarz/schiesspulver in asien erfunden wurde, nur im deutschen wiki will man zu aller erst ein jochen garz zitieren (wer ist dieser typ, wollt ihr einen verarschen?)der die erste herstellung in europa orten will. Echt lustig seid ihr. Genauso hat man auch früher gesagt dass buchdruck in eurpa erfunden wurde. Obwohl es sich auch später rausstellte dass es in fernen osten entwickelt wurde.(auch wenn immer noch materieller beweis fehlte aber wenigstens für schwarzpulver gibts materiellen beweis)und bei kanonen schreibt ihr auch so ein dummfug. Kejn kommentar ey nee.77.7.60.16 08:35, 6. Feb. 2015 (CET)

Pharmakologische Wirkung

Die reichlich vorhandenen Kaliumionen hemmen die Erregbarkeit von Nerven. So enthalten Zahnpasten gegen empfindliche Zähne Kaliumnitrat. --FK1954 (Diskussion) 23:13, 26. Feb. 2015 (CET)

Und was genau bedeutet das für den Artikel? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:46, 26. Feb. 2015 (CET)

Dass der Volksglaube an heilende Kräfte des Schwarzpulvers zum Teil begründet ist. Was bei schmerzenden Zähnen hilft, wird wohl auch bei Halsschmerzen nützen. --FK1954 (Diskussion) 23:56, 26. Feb. 2015 (CET)

Ist es sinnvoll solche Informationen in eine Enzyklopädie aufzunehmen? Auch wenn das belegt ist, hat daran seine Zweifel --Jü (Diskussion) 15:30, 27. Feb. 2015 (CET)

Bedingt. So wie es jetzt ist, passt es für mich. Aberglauben gehört zur Rezeption und die Quelle "Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens" zeigt auch, wo der Text anzusiedeln ist. Eine pharmakologische Wirkung möchte ich nicht im Artikel stehen haben, weil ohne Quelle klar WP:TF --GiordanoBruno (Diskussion) 15:47, 27. Feb. 2015 (CET)

Da Schwarzpulver ja nun wirklich kein Heilmittel ist, braucht man im Artikel natürlich nicht auf detaillierte pharmakologische Effekte einzugehen. Die Erwähnung des Volksglaubens finde ich aber ok. Gruß --FK1954 (Diskussion) 17:52, 27. Feb. 2015 (CET)

Die Info über die stomatologische Wirkung der Kaliumionen wäre, mit entsprechender Quellenangabe, im Artikel Kaliumnitrat sicher besser aufgehoben. Ansonsten sehe ich die volkskundliche Verwendung hier durchaus erwähnensert, sofern die Quellenlage sicher ist. --Bullenwächter (Diskussion) 20:27, 27. Feb. 2015 (CET)

WP:Q, WP:TF und WP:WWNI

[1] widerspricht mehreren Grundsätzen der Wikipedia: Es ist keine Quelle angegeben, der Edit beruht auf einer Einzelmeinung, diese müsste reputabel in der Sekundärliteratur veröffentlicht sein und die Wikipedia dient nicht "der Darstellung von existenten Theorien", sondern sie stellt die den anerkannten Stand von Wissenschaft und Forschung dar. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:13, 24. Mai 2016 (CEST)

Doch, die Quelle steht unten bei den Literaturangaben, da wo sie hingehört. Das Buch ist von 2007 und stellt womöglich den aktuellen Stand der Forschung dar, anders als das Paper von 1988, das Faksimile eines historischen Drucks oder die Bastelanleitungen aus der "Survival Press", die sonst noch als Quellen benutzt werden. Geoz (Diskussion) 07:04, 25. Mai 2016 (CEST)

Die Literaturangaben habe ich jetzt nach WP:LIT überarbeitet, was aber mit diesem Thema nichts zu tun hat. Was bleibt, ist eine Einzelmeinung, die als einzelne Meinung zwar richtig sein kann, aber eben nicht den Stand der Forschung nach WWNI "In Artikeln sollen weder neue Theorien, [...] aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden". Ob sich der Stand der Wissenschaft grad ändert, lässt sich anhand der Rezeption des Buches zeigen. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:55, 25. Mai 2016 (CEST)

Jochen Gartz] ist ein angesehener habilitierter Chemiker, Spezialist für psychoaktive Pilze, wieso sein Buch aber Autoritäten für chinesische Wissenschaftsgeschichte wie Needham überholt haben soll (der 1986 darüber eine Monographie veröffentlichte von rund 700 Seiten) leuchtet mir nicht ein, Gartz kann doch nur Sekundärliteratur benutzt haben oder hat er chinesische Handschriften erforscht ?. Needham nimmt an, dass die Chinesen das griechische Feuer aus der Antike über arabische Händler auf dem Seeweg um 900 oder früher erhielten, dieses dann weiterentwickelten, wobei sie viel experimentierten, unter anderem mit Salpeter Zusätzen (was dann im bekannten Buch von 1044 sich niederschlug). Dispute bestehen weniger am chinesischen Ursprung des Schwarzpulvers als an der Verwendung in "Feuerwaffen" (wobei Needham das auch den Chinesen zuschreibt und drei Transmissionsstufen unterscheidet: Feuerwerke um 1265 (Roger Bacon), Feuerlanzen/Bomben/Raketen um 1280 (Hasan-al-Rammah, Marcus Graecus), Kanonen und Schusswaffen um 1300 (das bekannte Bild einer frühen Kanone in dem engl. Manuskript 1326)).--Claude J (Diskussion) 08:35, 25. Mai 2016 (CEST)

Der Einfachheit halber kopiere ich hier einfach mal, was Gartz in seinem Buch auf S. 22 - 28 zum Thema zu sagen hat. Dann können wir gemeinsam beurteilen, ob das nur die randständige Hypothese eines Außenseiters ist, oder eine relevante Position, die nach NPOV dargestellt werden sollte:

[Zitate sind in dieser Länge ein Verstoß gegen das Urheberrecht - deshalb entfernt, bitte beachten - GiordanoBruno]

Laut Literaturverzeichnis hat Gartz Needham nicht rezipiert (aber sehr wohl das ältere Werk Partingtons). Needhams 700-Seiten-Monographie befasst sich übrigens keineswegs ausschließlich mit Schießpulver und Schusswaffen, sondern noch mit allerlei anderem. Selbst unser eigener Artikel zu Needham erwähnt, dass er die frühen kulturell Leistungen der Chinesen wohl gerne mal etwas übertrieben hat. Und laut diesem beunruhigenden Link befindet sich Abschnitt 7 von Needhams Werk ("The gunpwder epic") noch in Planung. Wurde der überhaupt jemals geschrieben? Grüße Geoz (Diskussion) 14:21, 25. Mai 2016 (CEST)

Cambridge UP (mit etwas Suche kann man es auch aus dem Web runterladen). Der gesamte Inhalt handelt aber nur von Feuerwaffen, Raketen, feuerlanzen, explosivstoffen und brennbarem Materialien für militär. Zwecke,Feuerwerk und ähnliches.--Claude J (Diskussion) 14:24, 25. Mai 2016 (CEST)

@Geoz: Bitte auf das Urheberrecht achten, du kannst hier nicht einfach seitenweise zitieren. Es ist völlig unerheblich, was er schreibt, weil nicht in der Fachwelt rezipierte Einzelmeinung eines Nicht-Historikers. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:45, 25. Mai 2016 (CEST)

Gartz kann ja durchaus Fundiertes geschrieben haben (und seit Needham gibt es auch sicher neuere Forschungsergebnisse), es ging aber doch wohl in dem inzwischen entfernten Teil des hiesigen Artikels darum, dass es eine eigenständige Entwicklung in Byzanz oder Arabien gegeben haben soll, unabhängig von chinesischen Einflüssen, jedenfalls hatte ich das so verstanden. Ich stelle den Teil noch mal rein in der älteren Form:

"Der Chemiker und Spezialist für Explosivstoffgeschichte Jochen Gartz vertritt die Ansicht, dass die Rezeptur des Schießpulvers, entgegen früheren Vorstellungen, nicht durch Zufall in China oder Arabien entdeckt wurde, sondern sich im Laufe wiederholter Experimente aus salpeterhaltigen Brandmischungen entwickelt hat, wie sie den Byzantinern bereits seit dem 7. Jahrhundert bekannt waren. Hierbei wurden nach und nach die flüssigen Bestandteile des sogenannten griechischen Feuers (wie z. B. Erdöl) durch festere Brandstoffe ersetzt (wie pulverisierte Kohle)."

Wenn ich mir das jetzt so durchlese könnte das auch die Meinung von Needham sein, nur halt für Entwicklungen in China.--Claude J (Diskussion) 18:16, 25. Mai 2016 (CEST)

@GiordanoBruno: Ich dachte, das gälte nur für den Artikelnamensraum, nicht für die Diskussionsseite. Aber so wisst ihr wenigstens, wovon die Rede ist. Ich dachte außerdem, dass es gerade in der Wissenschaftsgeschichte viele Quereinsteiger gibt, die ursprünglich in der betreffenden Wissenschaft angefangen haben und sich erst später mit der Geschichte befasst haben. Needham war ja auch kein Historiker, sondern Chemiker und v.a. Sinologe. Ich würde auch keinem historischen Werk trauen, das von jemandem verfasst wurde, der von der betreffenden Wissenschaft keine oder nur geringe Ahnung hat. @ ClaudeJ: Ja, genau. Mehr wollte ich ja gar nicht. Wenn es neuere Forschungen gibt, bei der die Fachwelt nicht gleich unisono aufschreit und sich dann verachtungsvoll abwendet, kann man die hier doch wenigstens kurz erwähnen. Geoz (Diskussion) 19:28, 25. Mai 2016 (CEST)

"Wenn es neuere Forschungen gibt, bei der die Fachwelt nicht gleich unisono aufschreit und sich dann verachtungsvoll abwendet, kann man die hier doch wenigstens kurz erwähnen" - nein, genau das kann man eben nicht, weil man dann davon ausgehen muss, dass es in der Fachwelt keine Rezeption gibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:01, 27. Mai 2016 (CEST)

Wer ist denn die Fachwelt? Die Historiker? Der Artikel basiert bisher größtenteils auf den gut abgehangenen Ansichten Needhams, und der war eben kein Historiker. Andererseits hat er den Ruf die Leistungen "seiner" Chinesen zu übertreiben. Soweit ich weiß, geht auf ihn diese allgemein verbreitete Vorstellung zurück, dass die Chinesen das Pulver (und etliche andere wichtige Sachen) erfunden haben und dass das dann durch die Araber nach Europa vermittelt wurde. Gartz hat diese Vorstellung mit nachvollziehbaren Argumenten relativiert. Und nochmal: Wer ist die Fachwelt? Sind Chemiker für dich in Fragen um das Schwarzpulver keine Fachleute? Und wenn nicht, warum nicht? Die Keine-Theoriefindungs-Regel ist doch mal eingeführt worden, um 1) die persönlichen "Erkenntnisse" von Wikipedianern aus der Wikipedia rauszuhalten, 2) zu verhindern, dass die vollkommen isolierte Mindermeinung eines einzelnen Professors (und seiner drei Doktoranden) in einem Artikel dominiert und als Wahrheit dargestellt wird. Keins von beidem ist bei den wenigen Zeilen der Fall, die ich hier einzupflegen versuche. Geoz (Diskussion) 17:41, 27. Mai 2016 (CEST)

Was genau soll mir das jetzt sagen? Die gängige Historie des Schwarzpulvers ist im Artikel mit einer reputablen Quelle belegt, ein Chemiker ist kein Historiker, Rezeption ist offensichtlich nicht vorhanden und damit ist diese Einzelmeinung für die Wikipedia nicht brauchbar. Falls erwünscht, kann das sicher noch öfter wiederholen, mich ödet es aber langsam an, da sich die Diskussion nicht von diesem Punkt wegbewegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:14, 27. Mai 2016 (CEST)

Obiges Statement soll dir 1) sagen, dass Chemiker in Belangen der Geschichte des Schwarzpulvers ebenso Fachleute sein können, wie Historiker, und dass 2) deine extreme Interpretation von "Keine-Theoriefindung" der Erstellung einer Enzyklopädie schadet. Die Gründe zur Einführung von KTF waren genau die beiden von mir genannten. Es war niemals Sinn dieser Richtlinie, die Leser von Artikeln ohne Not auf dem Wissensstand ihrer Eltern oder Großeltern zu halten. Geoz (Diskussion) 16:25, 28. Mai 2016 (CEST)

Wer sagt denn dass Chemiker als Wissenschaftshistoriker keine Rolle spielen, im Gegenteil, es ist für die Beurteilung der Materie wesentlich chemische Kenntnisse zu haben. Partington ist Chemiker und der Autor des Artikels in Chemie in unserer Zeit Fritz Seel auch (er experimentierte auch mit verschiedensten Rezepturen). Die Geschichte ist aber sehr verwickelt und teilweise unsicher bzw. unterschiedlich interpretierbar. Auch Partington ist in verschiedene Fallen getappt (siehe auch das Vorwort zur Neuauflage von seinem Buch). Der Chemiker Tittmann von der Ruhr-Universität Bochum hat sich auch mit eigenen Experimenten mit der Materie befasst und vertritt die Ansicht, das Schwarzpulver käme aus China. Siehe die auf seiner Webseite verlinkten Aufsätze (er hat übrigens auch in Technikgeschichte dazu veröffentlicht). Die These der Herkunft aus China ist mit Sicherheit keine These die Needham zuerst vertreten hat, das steht schon in dem alten Buch von Romocki (Seel vertritt auch diese These, aber die Darstellung dort ist historisch nicht auf dem neuesten Stand)--Claude J (Diskussion) 20:59, 27. Mai 2016 (CEST)

Trotzdem gibt es auch mehr als eine Meinung dazu, dass das Schwarzpulver nicht aus China stammt. Daher ist es definitiv schon keine Einzelmeinung mehr und wenn jemand das in den Artikel einbaut absolut legitim und den Regeln entsprechend. Hier mal ein weiteres Beispiel eines Chemikers, der die Auffassung Gartz teilt, auch wenn er diesen nicht zitiert. Letzteres ist aber auch völlig unwesentlich für eine Nennung hier. Der Link: http://www.musketeer.ch/blackpowder/geschichte.html --Marhabal (Diskussion) 18:52, 25. Sep. 2016 (CEST)

Wen interessiert "Ulrich Bretscher's Black Powder Page"? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:05, 25. Sep. 2016 (CEST)

Verbreitung nach Europa

Die im Artikel genannten Vermutungen widersprechen sich: Dort steht unverbunden nebeneinander: A) Schwarzpulver sei von den Mongolen in der Schlacht bei Móhi 1241 eingesetzt worden. Wilhelm von Rubruk habe von seinem Einsatz auf seiner Reise an den Rof des Großkhans 1253-55 von den Mongolen erfahren. Das Wissen sei über ihn zu Roger Bacon gelangt, der ein Schwarzpulverrezept überliefert. B) 1225 verfasste Marcus Graecus in Spanien mit spätantiken und arabischen Quellen das Liber Ignium, in dem er ein Schwarzpulverrezept überliefert.

Ich weiß nicht, wie das Schwarzpulver nach Europa kam, aber A ist auf jeden Fall unplausibel. Nicht nur, weil Bacon 30 Jahre nach Marcus Graecus schrieb, sondern auch, weil es kaum wahrscheinlich ist, dass die Mongolen Rubruk zusammen mit ihrer Unterwerfungsforderung an den "König der Franken" das Rezept für Schwarzpulver mitgaben. In seinem Reisebericht steht auch, soweit ich mich erinnern kann, nichts zu Schießpulver.

Das muss nicht heißen, dass B richtig ist und das Schwarzpulver über arabische Vermittlung (wie genau?) nach Europa kam. In jedem Fall muss dieser Teil näher untersucht und ausgebaut werden. Wikitom2 (Diskussion)

Ob etwas unplausibel ist, ist nicht die Sache der Wikipedia. Wenn es relevante Quellen für Variante A gibt, dann ist es eben so. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:18, 8. Jan. 2017 (CET)

Genau das ist der Punkt. Die Versionsgeschichte zeigt, dass der Benutzer Claude am 24.5.16 die bis dato alleinstehende Version B um eine Version A ergänzte, allerdings ohne deutlich zu machen, dass es zu den Folgeabsätzen im Widerspruch steht: "Schwarzpulver ... kam entweder über die Seidenstraße oder durch die Mongoleninvasion nach Europa" im ersten Satz, was beides eine mongolische Vermittlung bedeutet; erst später liest man, dass es auch anders gewesen sein könnte. Problematischer aber als die sprachlich unklare Formulierung ist, dass ausreichende Belege für die zwei Hypothesen Mongolensturm und Seidenstraße fehlen. Der Clark-Beleg ließe sich nur als Beleg der Hypothese Mongolensturm (d.h. im Rahmen von Spionage in dessen Anschluss) nutzen. Und selbst dann: Was Clark genau schreibt, kann ich auf die Schnelle nicht prüfen, aber es scheint in jedem Fall reine (und wie gesagt hanebüchene) Spekulation zu sein ("könnten Nachrichten ... gelangt sein"). Das reicht nicht, um eine so bestimmte Aussage wie die eingangs des Absatzes zu tätigen, die dazu auch noch im Widerspruch zu bisherigen Aussagen des Artikels steht. Wikitom2 (Diskussion) 15:33, 8. Jan. 2017 (CET)

Es gibt in diesem Fall sowieso nur Meinungen, da es eben keine eindeutige Forschungsmeinung gibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:38, 8. Jan. 2017 (CET)

Da weißt du mehr als ich. Ich bin nur auf dem Stand, den der Artikel selber bietet, und das ist, wie gesagt, nicht viel. Kannst du dann die unterschiedlichen Forschungsmeinungen in den Artikel einpflegen? Dann wäre ja schon ein großer Schritt zur Qualitätssicherung getan. Wikitom2 (Diskussion) 23:57, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Datierung der einzelnen Teile des Liber Ignium ist nicht sicher. Ein Großteil stammt nach Partington aus der Zeit um 1225, der Teil mit dem Schießpulver-Rezept aber nach Partington eher aus der Zeit bis um 1300. Ich habe das klarer formuliert. Die übrigen Angaben widersprechen sich nicht, es sind nur verschiedene Anhaltspunkte dafür, dass die Kenntnis in der ersten Hälfte bis Mitte des 13. Jahrhunderts auf verschiedenen Wegen nach Europa gelangte, etwa über die Araber oder die Mongolen. Es wurde aber damals auf ganz unterschiedliche Art von den Mongolen eingesetzt, bei verschiedenen Schlachten als Show-Effekte mit Drachen, um den Gegner zu verunsichern, also psychologische Kriegführung. Ursprünglich in China und in ihren Feldzügen in Zentralasien wurde es aber nachweislich auch in "Bomben" mit Katapulten bei Belagerungen geworfen. Bei Bacon war es eine Art Kinderspielzeug. Militärische Anwendung fand es in Europa erst im folgenden 14. Jahrhundert. Das waren aber dann schon durchaus europäische Eigenentwicklungen. Wie genau das Wissen nach Europa gelangte - und damit meine ich insbesondere das Wissen um die Zusammensetzung des Schießpulvers, nicht nur dessen Existenz - ist nicht bekannt und Gegenstand von Hypothesen. Chase schreibt bezüglich Bacon, dass dieser sich sehr für den Mongolenbericht von Rubruck aus den 1250er Jahren interessierte, der ansonsten wenig Verbreitung in Europa fand. Bacon war Franziskaner wie diese und er hält es demnach für möglich dass Bacons Erwähnung von Schießpulver 1267 (die erste europäische Quelle) keine zufällige Koinzidenz war sondern etwas damit zu tun haben könnte. Sicherlich wie Chase ja auch selbst meint nur eine Vermutung, die sich nicht beweisen lässt, aber auch nicht weniger plausibel als andere Hypothesen. Chase ist jedenfalls Anhänger der Hypothese, dass das Wissen über Schießpulver und Feuerwaffen von den Mongolen aus China nach Europa gebracht wurde.--Claude J (Diskussion) 09:15, 9. Jan. 2017 (CET)

Die Geschichte der Verbreitung/Einführung des Schwarzpulvers nach/in Europa ist alles andere als übersichtlich. Hier vertreten selbst aktuelle Autoren gänzlich konträre Standpunkte Theorien. Meiner Ansicht nach kann die bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts erschiene wissenschaftliche Fachliteratur zu diesem Thema getrost als überholt verworfen werden - oder allenfalls in einem Abschnitt Forschungsgeschichte herangezogen werden. Einen relativ sicheren Hinweis zur Nutzung von SP im 13. Jh. zu Kriegs- bzw. Sprenzwecken durch Mongolen gibt ein archäoloigischer Fund aus Japan Datei:てつはう（震天雷）.JPG dessen Literatur ich gerade auswerte. --Bullenwächter (Diskussion) 11:21, 9. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht ist ja dieser Artikel interessant: STEPHEN G. HAW: The Mongol Empire – the first ‘gunpowder empire’?. In: Journal of the Royal Asiatic Society. 23, 2013, S. 441, doi:10.1017/S1356186313000369.(online). --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 17:41, 14. Jan. 2017 (CET)

Angebliche Spekulation und Revert

Hallo, Lieber Georg Hügler. Leider fand ich deinen Revert und seine Begründung diff nicht sonderlich hilfreich.

Ich zitiere wörtlich "Gunpowder was first invented, documented and used in ancient China" (Dr. Guangqiu Xu : Gunpowder in Xiaobing Li : China at War - An Encyclopedia, Santa Barbara, 2012, S. 149 - 150 Hervorhebung von mir). Kennst du überhaupt die fachliche Expertise von Herrn Xu siehe hier. Oder die seines Herausgebers Xiaobing Li? Oder die Quellen die Mr. Xu für seinen Artikel anführt? Wieso sollte das aktuelle Standardwerk verlegt von der UC Berkeley hinter deiner 30 Jahren alten Quelle die du außerdem noch unkorrekt zitierst zurückstehen? Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 19:51, 6. Mär. 2017 (CET)

Das war nicht meine Quelle und ich habe sie auch nicht zitiert. Die Fakten von Dr. Xu habe ich wieder eingefügt, aber die Erfindung oder Entdeckung des Schwarzpulvers bleibt dennoch spekulativ, wenn auch Doktor Xu die wahrscheinliche chinesische Provenienz wahrscheinlicher macht. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:04, 6. Mär. 2017 (CET)

Deine Antwort und dein Teilrevert stellen mich leider nicht zufrieden. Ich habe eine Quelle von 2012 geschrieben von einem MA f. Ancient Chinese History, herausgegeben von einem Ordinarius und Spezialisten f. Chin. Militärgeschichte im Verlag einer der renommiertesten Unis die man finden kann. Wieso sollte die Aussage dass die Erfindung des Schießpulvers dort als f. China gesichtert gilt durch eine Publikation aus dem letzten Jahrhundert, welche du anscheinend nicht gelesen hast ersetzt werden? Sei mir nicht böse, aber hier zählen Wissenschaftliche Quellen nicht persönliche Ansichten. Was ich, du oder irgendwer über den Ursprung des Schießpulvers denken ist für den Artikel irrelevant, relevant ist was in der aktuellen Fachliteratur steht. Also aktuelle, wissenschaftliche Quellen bitte die Dr. Xu und seinen Artikel widerlegen und deine Version der Erfindungsort sei ungesichert bestätigen. Ich warte. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 23:08, 6. Mär. 2017 (CET) P.S. : Eine Quellenangabe ohne Verweis auf Seitenzahl ist keine Quellenangabe, sondern ein handwerklicher Fehler den du wieder in den Artikel gebracht hast.

Das ist eigentlich keine sonderlich herausragende wissenschaftliche Quelle sondern nur ein Enzyklopädiebeitrag aus sekundären Quellen. Siehe google books. Hauptquelle ist dort wahrscheinlich das in der Literatur angegebene Buch von Jack Kelly Gunpowder, ein populärwissenschaftliches Buch, das wiederum für China die von dir monierte "Publikation des letzten Jahrhunderts" Needham nennt. Auch wenn es dich überrascht, es gibt Standardwerke die veralten nicht so schnell.--Claude J (Diskussion) 09:46, 7. Mär. 2017 (CET)

Nach einigem Rumsuchen und Querlesen muss ich sagen : Du hast Recht, da hab' ich mich wohl zu sehr auf mein neuestes Buch verlassen. Dankeschön dass du dir die Zeit genommen hast mich zu korrigieren. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:15, 8. Mär. 2017 (CET)