Diskussion:Schweizer Minarettstreit/Archiv/1

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[[Diskussion:Schweizer Minarettstreit/Archiv/1#Thema 1]]

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Konstruktiver Beitrag fürs Verständnis von friedlichem Zusammenleben

Der Artikel behandelt ein soziologisches Problem, und könnte ein konstruktiver Beitrag sein fürs Verständnis von friedlichem Zusammenleben in der multikulturellen Schweiz. Es sind Themen des Multikulturalismus, Resultat der Globalisierung - der europaweite Konflikt um islamische Symbole.

Dies stimmt meiner meiner Meinung nach nicht. Artikel in Wikipedia beschreiben nur, sie sollen kein Beitrag für irgendetwas sein - ausser zur Wissensvermittlung natürlich. -- Zehnfinger 20:23, 25. Okt. 2007 (CEST)

-> Ich hoffe dass ich nimanden auf die Füsse trete wenn ich hier schreib. - Falls doch entschuldige ich mich, und nehme gerne jede Korrektur an. (neuer Wiki user) Eigentlich möchte ich nur daraufhinweisen das gerade seit kurzem ein Potcast Online ist. Es handelt sich um eine kürzlich ausgestrahlte Sendung Names "Arena" (des Schweizer Fernsehn) die genau dieses Thema zur diskussion hat. Darum möchte ich euch kurz denn Link hinterlassen: http://www.sf.tv/sendungen/arena/index.php?docid=20090306 (diese Potcasts des SF ist in der regel etwa 3-4 Wochen Online und können angeschaut/gedownloadet werden) Natürlich verliert mein Beitrag so oder so jede bedeutung wenn der Potcast offline ist. lg --Blackburngt 01:39, 7. Mär. 2009 (CET)

Islamophober Charakter der Minarettstreit-Debatte

Der Artikel ist womöglich ein einseitiger Beitrag zum laufenden Wahlkampf in der Schweiz, der nicht in Wikipedia gehört. Es besteht der Verdacht, dass einige Wikipedia-Aktivitäten aus einer Ecke gelenkt werden, die geistig der deutschen NPD zumindest gefährlich nahe stehen und ausserhalb der Schweiz zweifellos als "faschistoid" bezeichnet werden dürften. Vorsicht vor den pseudo-christlichen Hasspredigern aus der Schweiz! Der Artikel darf nicht verkommen zu einer Plattform für missionarisch tätige Eiferer der Eidgenössisch-Demokratischen Union (EDU), einer christlich-radikalen "bibeltreuen" Kleinstpartei, die u.a. die Homosexualität und Harry-Potter-Filme bekämpft und gegen die EU polemisiert.

Der radikal-christliche Eiferer und Schweizer Parlamentarier Christian Waber von der Eidgenössisch-Demokratischen Union (EDU) aus Bern - einer von nur zwei Abgeordneten dieser christlich-radikalen Splitterpartei - agitiert auf allen Kanälen oder lässt agitieren. Er liess auch dutzende von Artikel in Wikipedia über seine Aktivitäten von seinen Anhängern anfertigen. Auch Schulkinder sind Zielpublikum des "bibeltreuen" Demagogen. Zitat: "Hallo liebe Kinder! Heute stellen wir euch den Christian Waber vor. Er ist ein Schweizer Politiker. Der Christian gehört einer Partei an. Das ist eine Ansammlung von Leuten mit denselben Interessen und Grundsätzen. Ähnlich wie bei euren Cliquen. Die haben sich auch aufgrund identischer Interessen gebildet, wie zum Beispiel das Verprügeln von Schwächeren, das Klauen im Supermarkt oder der Austausch pornografischer Videos mit dem Handy. Und so hat auch der Christian Waber eine Clique – eine Partei eben. Die gemeinsamen Grundsätze der Eidgenössisch-Demokratischen Union – EDU, so nennt sich Christians Partei – finden sich im Glauben an das Evangelium von Jesus Christus wieder. Wer wissen will, wer Jesus Christus ist, liebe Kinder, sende eine SMS mit dem Keyword ‚Jesus’ an die Zielnummer 9354 (Kosten 79 Franken pro SMS / Kein Abo). Ihr erhaltet dann coole Wallpapers, Klingeltöne und Filme von Jesus." Ist jetzt allen klar, aus welcher Quelle die angebliche "Minarettdiskussion" in der Schweiz stammt?

Wer bitteschön ist Barbara Steinemann?

"Barbara Steinemann, die jüngste Abgeordnete der rechtsgerichteten SVP im Zürcher Kantonsrat argumentiert theologisch: Minarette illustrierten den Anspruch des Islams, als einzig wahre Religion die anderen religiösen Bauten zu überragen und gelte als Symbol für die Eroberung eines Gebietes." Wer bitteschön ist Barbara Steinemann? Über sie wird bald auch etwas in Wikipedia stehen. Allah möge mir verzeihen: du bist schlicht dummdreist und frech, Barbara. Studiere noch ein paar Jahre bevor du in die Politik und gar in die Theologie gehst. Goebbels war wenigstens intelligent. --Baltext 23:47, 5. Mai 2007 (CEST)

Naja sie wurde wenigstens demokratisch gewählt, was man von Goebbels nicht behaupten kann. KatB 00:36, 6. Mai 2007 (CEST)

Sorry, junger Freund. Josef Goebbels wurde rechtsstaatlich völlig korrekt im Januar 1933 für die NSDAP in den Reichstag gewählt, ebenso wie Adolf Hitler, Hermann Göring u.a. Mit ihrer Mehrheit im Parlament haben sie dann die Demokratie abgeschafft. --Baltext 00:43, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich gebe dir in der Sache ja recht über Barbara Steinmann, habe mich aber einzig etwas schwer getan mit den Beleidigungen (dummdreist, frech). Nichts für ungut. Planst du einen Artikel über sie? Helfe dir gerne. KatB 01:11, 6. Mai 2007 (CEST)

Nein, es muss nicht jeder Schweizer Provinz- und Possenpolitiker in das deutsche Wikipedia. Es lohnt sich nicht, über die junge Frau zu schreiben, die offensichtlich ein schweres Bildungsdefizit hat. Als freier Journalist würde ich ausserhalb von Zürich kaum ein paar Cent verdienen. Wir sind uns einig: ich habe mich sehr schwer getan mit den Beleidigungen, die ein halberwachsene Frau 1,3 Milliarden Menschen zufügen durfte, ohne dass bisher ein Schweizer Staatsanwalt einschritt. Aber sorry: eine ältere Jüdin sagte einmal über Schweizer Medien in einer TV-Arena: "... hierzulande entscheiden die Beleidiger darüber, ob sich die Opfer beleidigt fühlen dürften". Nochmals: was Barbara Steinmann ohne jede theologische Kompetenz in die Medien gab, nenne ich dummdreist, frech und faschistoid angehaucht. Voilà. --Baltext 01:53, 6. Mai 2007 (CEST)

Lieber baltext. Du hast doch schon einmal diese Hetzt hier verbreitet, bei einer Löschdiskussion, nicht wahr? Zitat: <<Der radikal-christliche Eiferer und Schweizer Parlamentarier Christian Waber von der Eidgenössisch-Demokratischen Union (EDU) aus Bern - einer von nur zwei Abgeordneten dieser christlich-radikalen Splitterpartei.<< Kann es sein, das du da mit Worten wie "Eiferer" und "radikal" hier Hetze betreibst. Zitat: <<Auch Schulkinder sind Zielpublikum des "bibeltreuen" Demagogen.<< Haben es dir nicht andere Wikipedianer nicht schon gesagt, warum lässt du dich nicht belehren? Das sagte nicht der Waber, das waren andere! Zitat:<<Wer bitteschön ist Barbara Steinemann? Über sie wird bald auch etwas in Wikipedia stehen. Allah möge mir verzeihen: du bist schlicht dummdreist und frech, Barbara. Studiere noch ein paar Jahre bevor du in die Politik und gar in die Theologie gehst. Goebbels war wenigstens intelligent. << Du hast dich gerade geoutet. Ausser Anfeindungen hast du nichts vorzubringen? Du machst es dir sehr einfach... Bringe Argument, das diese Frau Steinemann unrecht hat und nicht Anfeindungen... Oder hat sie womöglich doch recht und du willst es nicht wahrhaben oder sie niederschreien? Zitat: <<Wir sind uns einig: ich habe mich sehr schwer getan mit den Beleidigungen, die ein halberwachsene Frau 1,3 Milliarden Menschen zufügen durfte, ohne dass bisher ein Schweizer Staatsanwalt einschritt<< Erstens: Beleidigst du da gerade diese Frau. Zweitens: Wie hat sie denn die Moslmens beleidgt. Mit diesem Satz? Das ist doch lächerlich. Warum hat sie damit die Moslems beleidgt? Bringst du hier auch mal was anderes als andere Leute zu beleidigen. Untermauere dein Schreiben mit Fakten, nicht mit Beleidigungen! --Mike11537 13:13 , 2. Oktober 2007 (CEST)

Deine unqualifizierten Aussagen lassen mir die Haare zu Berge stehen. lieber baltext. Frau Steinemann ist eine äusserst intelligente und charmante junge Dame, welche sich seit Jahren politisch engagiert. Sie ist eine Demokratin durch und durch. Darum ist dein Vorwurf sie sei faschistoid völlig falsch. Frau Steinemann politisiert auf einer Linie, welche von zumindest 30% der Bewohner ihres Heimatkantons getragen wird. Des weiteren leben wir hier in der Schweiz in einem demokratischen Land, in welchem die freie Meinungsäusserung herrscht und wo ein Jeder seine Meinung, sofern sie nicht unter den Straftatbestand des Antirassismusgesetzes fällt, frei kundtun kann. Was ich von ihnen verlage, ist ein wenig mehr Respekt vor demokratisch gewählten Repräsentanten des schweizerischen Volkes. DANKE. --endless78 10:00, 13. Juni 2007

Liebe Leute, es wäre ein extremer logisch unhaltbarer Kurzschluss, ein Verbot von Minaretten per se als islamophob zu bezeichnen. Es gibt durchaus objektive Gründe, die für einen generellen Verbot religiöser Zeichen in der Öffentlichkeit sprechen (und dazu gehören nun mal auch diese Minarette): Laizismus, etc. Also, bitte die Ruhe bewahren und etwas weniger Gefühlsduselei bitte... Dariopersiano

Bitte den Zweck der Diskussionsseite von Wikipedia-Artikeln beachten. -- Zehnfinger 00:18, 25. Mai 2007 (CEST)

Aktualisierung: Benutzer:Baltext wurde wegen Vandalismus indefinit gesperrt. Nicht auszuschliessen ist, dass er als Socke wiederkehrt. Inhaltlich äussere ich mich hier nicht, da ich stark mit der EDU sympathisiere und mir sonst POV angelastet wird. Bye --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:40, 8. Aug. 2007 (CEST)

Europäischer Vergleich

Dieser Abschnitt ist für dieses Thema zu lang, unzureichend mit Quellen belegt und vermischt diverse zu trennende Aspekte. Hier gehts um einen Minarettstreit in der Schweiz. Wenn es im Ausland keinen Minarettstreit gibt, so ist das in einem Satz erwähnbar, wenn nicht brauchts etwas mehr. Hintergrundinfos über die Anzahl Muslime in Deutschland oder an einem bestimmten Ort sind da z.B. nicht hilfreich. Dieser Abschnitt ist mehr ein Argumentarium, wieso der Minarettstreit in der Schweiz falsch ist denn enzyklopädisch. Bitte nicht falsch verstehen: Ich hab nix gegen Moslems. Aber der relativ plumpe Versuch, Stimmung gegen SVP & Co zu machen führt einfach dazu, dass der Artikel in der Mülltonne landet - und das wäre schlecht --Der Umschattige talk to me 00:23, 6. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Soll beabsichtigt werden, aus dem Artikel einen Artikel über Minarettstreit im Allgemeinen zu machen, ist der Europateil nicht zu beanstanden --Der Umschattige talk to me 00:26, 6. Mai 2007 (CEST)

Energischer Widerspruch: Der Minarettstreit kann nur im Kontext mit den Gegebenheiten der Nachbarländer bewertet werden, vor allem dann, wenn es um Verfassungsrecht und EU-Recht geht. Voilà! Deine Wertung meiner Arbeit: "Der relativ plumpe Versuch, Stimmung gegen SVP & Co" ist schlicht eine dreiste Bemerkung von dir, die ich mir energisch verbitte. Hier fehlt es dir etwas an Erziehung und Herzensbildung. Du betonst explizit - "Ich hab nix gegen Moslems": dann schreibe erst einmal korrektes Deutsch ("nix" und der falsche Plural "Moslems") sowie zweitens, genau das glaube ich nicht. Wer bitte, hat den in Rede stehenden ursprünglichen Propagandaartikel gegen den Islam verfasst? Ich sah bisher keinen Kommentar von dir zum abstrusen Original. Jetzt plötzlich, wo ein muslimischer Autor (zudem seit 40 Jahren professioneller Journalist) den Artikel redigiert, korrigiert und von falschem Inhalt befreit, schreitest du zur Tat und wirst dabei auch noch beleidigend. Da ich kein Christ (mehr) bin, halte ich dir die andere Wange nicht auch noch hin. Und noch ein Rat: überlasse bitte den Dialog über Religionen den Fachleuten. Für eine Bewertung, was "enzyklopädisch" ist und was nicht fehlt mir (noch) ein Nachweis deiner Kompetenz. Die Quellen habe ich mitgeliefert; freilich sind sie nicht immer in deutscher Sprache gehalten. Was noch aus dem Artikel werden soll, weiss ich nicht. Nur dies weiss ich sicher: Muslime lassen sich in "Wikipedia Deutschland" künftig weder diskriminieren noch beleidigen. --Baltext 01:41, 6. Mai 2007 (CEST)

Nun, so eine Antwort habe ich befürchtet. Beleidigen wollte ich dich schon gar nicht und das tut mir leid. Deine Angriffe, insbesondere mir rassistisches Gedankengut nahe zu legen, muss ich mir jedoch ebenfalls verbitten. Schau mal meine Edits in diesem Artikel an. Du wirst sehen, dass mein erster Edit der Hinweis war, dass die SVP-Initiative verboten werden könnte (ein anderer User hatte dies entfernt). Dies hätte ich wohl kaum getan, wenn ich Rassist wäre. Ob du meinen Nachtrag gelesen hast, in dem ich schreibe, für einen Artikel über die Minarettentwicklung in Europa bzw. die entsprechenden Konflikte sei der Text nicht zu beanstanden, muss ich mich auch fragen. Und mit Mäkeleien an der Sprache (es ist eine Diskussionsseite) kommen wir auch nicht weiter - davon abgesehen, dass sowohl Moslems wie nix korrekte Worte gemäss Duden sind (extra nachgeschaut).

Zum Sachlichen:

• Im Artikel "Schweizer Minarettstreit" geht es um den Minarettstreit in der Schweiz. Nirgendwo sonst. Und wenn wir das einzige Land wären, das auf Ehebruch die Vierteilung androht, dann kann man das beschreiben und darauf hinweisen, dass die Schweiz damit weltweit alleine ist und auch unter Kritik ist. Alles gut und recht. Genauso kann man hier im Artikel schreiben, in jedem Land der Welt ausser in der Schweiz kann man Minarette bauen. Das ist kein Problem, das ist ein Bezug zum Artikel Schweizer Minarettstreit. Wieviele Moslems in Köln leben, was ein Berliner Imam zu seinen Problemen in Berlin gesagt hat, wie lange der Islam schon in Italien existiert, all das ist komplett irrelevant für den Schweizer Minarettstreit. Es mag seine Bedeutung haben für den Minarettstreit in Europa, nicht aber für den in der Schweiz. Hier interessiert, dass auf der einen Seite muslimische Gruppierungen für ihr Recht auf Glaubensfreiheit kämpfen (dabei aber, häufig aufgrund mangelnder Integration, anecken) und auf der anderen Seite populistische Parteien wie die SVP billigen Wahlkampf betreiben und auf Kosten der religiösen Gefühle der Moslems den Ausländerhass schüren wollen. Das gehört in den Artikel Schweizer Minarettstreit. Wieviele Moslems in der Schweiz leben, wie sich der Islam in der Schweiz entwickelt hat, all das gehört auch in den Artikel, fehlt aber derzeit (wie gesagt, Entwicklungen in anderen europäischen Ländern ist für die Schweiz egal).
• Zu den Quellen: Die Abschnitte über Österreich und UK sind quellenlos, was du darin schreibst ist in keiner Weise belegt. Die Quelle für Italien ist alles andere als neutral, jene für Frankreich deckt den Inhalt des Abschnitts hier nur teilweise.

Der Artikel in der Urform war übrigens keine Propaganda gegen Moslems, sowenig wie der Artikel jetzt Propaganda für Moslems ist. Der Ursprungsartikel hatte gewisse propagandistische Züge, der Artikel jetzt aber auch - einfach in die andere Richtung. Beides ist nicht korrekt. --Der Umschattige talk to me 02:21, 6. Mai 2007 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Derzeit existiert auch ein Artikel Minarettstreit, der copy/paste aus dem vorliegenden Artikel ist. Frage: Hast du den angelegt? Wenn nein, dann handelt es sich um eine Urheberrechtsverletzung

PPS. Nachtreten nach meiner Entschuldigung ist nicht die feine Art. Ich hoffe, wir können bald wieder zur Artikeldiskussion übergehen.--Der Umschattige talk to me 03:01, 6. Mai 2007 (CEST)

Nein, ich habe keinen neuen kopierten Artikel angelegt. Derartige Methoden sind mir fremd. Ansonsten: Ich habe deine Entschuldigung gelesen und akzeptiere sie. Ich habe dich freilich nicht explizit als "Rassist" bezeichnet, sondern als jemand, der - leider - faschistoide Politiker zu verteidigen scheint. Du bist ein "Blauäugiger", wenn du hier wirklich der objektive Lexikologe sein möchtest. Selbst der wohl fachlich unanfechtbare Psyrembel, das Medizinlexikon, hatte früher einen BRD- und einen DDR-Teil. "Nachtreten"? Ich bin dabei, auf meiner Diskussionsseite einen Beitrag zur Islamophobie zu schreiben. Das wird noch Tage dauern und er soll einmal die Quelle für einen eigenen Artikel sein. Richtig, ich habe deine Aussage anonymisiert und zitiert, nicht weil sie von dir ist, sondern weil sie symptomatisch für den Beginn so mancher Aussage bekannter Islamkritiker ist. Ich bin langsam zu alt und zu müde für derartige Diskussionen, weil sie so oder so deinen und meinen Gegnern in die Hände spielen. Der lachende Dritte ist der PR-Mann der SVP/EUD, leider ... --Baltext 03:29, 6. Mai 2007 (CEST)

Wenn schon einen neuen Artikel, dann nicht Islamophobie (den gibts schon), sondern z.B.Islamophobie in der Schweiz oder Islamophobie in Deutschland, oder noch interessanter, Islamophobie in Frankreich, wo Ideen eines Tariq Ramadan auf Ideen eines Le Pen treffen, oder Islamophobie in Italien, wo wirklich faschistoide politische Kräfte wirken, oder auch in Spanien - oder in allen Landern, die islamistischen Terror erlitten. Ein paar Anregungen.. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 143.107.79.70 (Diskussion • Beiträge) 19:22, 6. Mai 2007)

Bitte signiere deine Diskussionsbeiträge mit 4 Tilden (~~~~) — Lirum Larum ıoı 21:11, 6. Mai 2007 (CEST)

Kritikpunkte

Ich bin weder Islamkenner noch Politikexperte. Ich finde im Artikel zahlreiche Äusserungen, die mir wenig glaubhaft erscheinen. Der Artikel sollte dringend überarbeitet werden, z.B. in folgenden Punkten:

• Langenthal und Wil sind keine "kleine Gemeinden" bzw. "kleinere Siedlungen", sondern Städte.
• "Für zusätzlichen Zündstoff sorgten dort angebliche Verbindungen des gesuchstellenden Türkisch-kulturellen Vereins mit der rechtsextremen Gruppierung Graue Wölfe." Gerüchte sollten hier widerlegt oder gesichert werden. Gibts nun Verbindungen zu der Grauen Wölfen oder nicht? Der Leser sollte nicht im Ungewissen gelassen werden. Zumindest sollte stehen, wie sich die Betroffenen dazu geäussert haben.
• "Das Gesuch wurde schliesslich aus baurechtlichen Gründen abgelehnt, worauf der Türkisch-kulturelle Verein Olten Rekurs gegen den Entscheid einlegte. Darauf begannen konservative Lokalpolitiker mit einer Unterschriftensammlung gegen den Minarettbau." Nach meiner Erinnerung lief eine Unterschriftensammlung schon vor dem Entscheid in erster Instanz. Liege ich da falsch?

Nachtrag: Ich liege nicht falsch. — Lirum Larum ıoı 13:52, 6. Mai 2007 (CEST)

• "Für neue Diskussionen sorgte der Plan für den Bau eines muslimischen Zentrums in Bern, das ursprünglich als multireligiöses Haus der Religionen vorgesehen war, nun aber zum grössten Zentrum für die Muslime in Europa werden soll." Das ist definitiv falsch! Die zwei Projekte laufen unabhängig voneinander weiter!
• "Gegner der Initiative verweisen auf die bevorstehenden Wahlen zum Nationalrat (Schweizer Parlament) am 27. Oktober 2007 und sehen in der angekündigten Initiative lediglich ein populistisches Wahlkampfmanöver." Das macht den Eindruck, als nähmen die Gegner die Initiatve inhaltlich nicht ernst, was so nicht stimmt.
• "Parallelgesellschaft: Ein Teil der Bevölkerung befürchtet eine "islamische Parallelgesellschaft". Populistisch agierende Politiker argumentieren, ein Minarett sei kein zwingender Bestandteil einer Moschee." Was hat der erste Satz mit dem zweiten zu tun?

Grüsse — Lirum Larum ıoı 12:26, 6. Mai 2007 (CEST)

Wurde korrigiert.. Gruss — Piolín ıoı 03:32, 11. Mai 2007 (CEST)

Rechtliche Bedenken gegen Minarett-Initativen

Die rechtlichen Bedenken gegen Minarett-Initativen auf nationaler und kantonaler Ebene können nicht gleichzeitig diskutiert werden. Eine Initative auf Bundesebene kann nur für ungültig erklärt werden, falls sie zwingendes Völkerrecht verletzt (Art. 139 Abs. 2 BV). Bei einer Annahme einer Initative auf Bundesebene wird die Bundesverfassung revidiert. Bundesgesetze, welche sich aus einem neuen Verfassungsartikel ergeben, entziehen sich grundstätzlich einer Kontrolle durch das Bundesgericht.

Anders sieht es auf kantonaler Ebene aus: Revisionen von Kantonsverfassungen bedürfen der Genehmigung durch den Bund. Dies kann nur erteilt werden, wenn sie dem Bundesrecht nicht widersprechen (Art. 51 BV). Kantonale Erlasse auf Gesetzesstufe können weiter einer abstrakten Normenkontrolle durch das Bundesgericht unterzogen werden. Gegen Entscheide, welche sich auf bundes- oder völkerrechtswidriges kantonales Recht stützen, ist weiter eine konkrete Normenkontrolle durch das Bundesgericht möglich (bei Entscheide gestützt auf Bundesrecht nur bedingt).

Der betreffende Abschnitt wirft Kraut und Rüben durcheinander. -- Zehnfinger 19:46, 20. Mai 2007 (CEST)

Gebe Zehnfinger völlig Recht! Dariopersiano

Projekt in Bern-Wankdorf

Ich habe bei den angegebenen Quellen keinen Hinweis gefunden, dass beim Projekt in Bern-Wankdorf ein Minarett geplant war/ist. Der Abschnitt über dieses Projekt scheint mir deshalb in diesem Artikel unpassend. -- Zehnfinger 13:36, 2. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag zum Splitt des Artikels

Ich habe zweimal versucht, einen Impuls zu geben, und diesen Artikel aufzuräumen, beide Versuche sind gescheitert. Jetzt nochmals in aller Ausführlichkeit auf dieser Diskusionsseite:

• Das Lemma heisst Schweizer Minarettstreit. Zur Zeit beinhaltet der Artikel aber Abschnitte, die keinen Bezug mehr zum Lemma Schweizer Minarettstreit mehr haben. Dabei handelt es sich um Abschnitte, die Streitereien und Polemiken in anderen Europäischen Städten beinhalten.
• Ich habe versucht, diese Europäischen Abschnitte herauszulösen, und in einem Anderen Artikel unterzubringen Europäischer Minarettstreit, der aber von Benutzer:Bahnmoeller mit einem Wikipedia: Schnelllöschung unter dem Verweis auf eine URV gelöscht wurde (Wortlaut des Löschantrages: Eindeutige URV aus Ursprungsartikel). (Wobei ich nicht ganz verstehe, wo die URV ist).
• Ich denke, man kann den Europäischen kontext durchaus erwähnen. Aber nicht in dieser Detailiertheit, die einen eigenen Artikel gerechtfertigen würde.

85.3.44.50 15:52, 4. Jun. 2007 (CEST)

Finde es gut, dass du dein Anliegen hier diskutieren willst. So grosse Änderungen werden in Wikipedia ohne Diskussion nicht gern gesehen, schliesslich ist Wiki ein Gemeinschaftsprojekt und ziemlich viele Leute haben Arbeit in den bestehenden Artikel investiert, die gilt es zu respektieren.

Zur Sache: Ich stimme mit dir überein, dass die grossen Abschnitte über Minarettestreite in anderen europäischen Ländern in einem Artikel mit dem Titel Schweizer Minarettstreit unpassend ist. Allerdings wurde ein Artikel Europäischer Minarettstreit kürzlich nach eine Löschdiskusssion gelöscht, von daher seh ich für dieses Lemma wenig Chance. Als Möglichkeit sehe ich daher, den Inhalt des Artikels grundsätzlich so beizubehalten, aber den Titel zu ändern, etwa in Minarettstreit oder in Minarett (Konflikte), und die Situation in der Schweiz darin gleichberechtigt neben derjenigen in anderen Ländern zu führen. Gruss Zehnfinger 22:56, 6. Jun. 2007 (CEST)

Bin deiner Meinung, Zehnfinger; Minarettstreit oder in Minarett (Konflikte) wären gute alternative Titel für den Artikel.Piolín 19:16, 7. Jun. 2007 (CEST)

Schliesse mich ebenfalls den obigen Ansichten an. Ich bin der Meinung, dass der Minarettstreit in der Schweiz nicht so ausführlich beschrieben werden muss und somit eine Änderung des Lemmas in Minarettstreit durchaus Sinn machen würde. Janz 19:48, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ups, muss mich verbessern, gelöscht wurde Minarettstreit - Begründung des Administrators "Theoriefindung nebst URV". Mit URV hätte man bei der Verschiebung ja keine Probleme, aber der Vorwurf der Theoriefindung würde bestehen bleiben. Für die damalige Löschdiskussion siehe Wikipedia:Löschkandidaten/6. Mai 2007#Minarettstreit -- Zehnfinger 01:03, 11. Jun. 2007 (CEST)

Situation im übrigen Europa

Was soll denn dieser ausufernde Abschnitt in diesem Artikel. Warum ist das Lemma "Schweizer Minarettstreit", wenn das nur Aufhänger sein soll, das Theme Bau von Moscheen und Minaretten darzustellen. Der Abschnitt sollte so gut wie vollständig gelöscht werden. -- Der Stachel 00:59, 3. Jul. 2007 (CEST)

Oder deutlich besser ausgearbeitet. Das auf eine allgemeine Ebene zu heben würde letztlich den artikel überfordern. Es sollte besserkonkret zum Moscheenbau Stellung bezogen werden. Übrigens ist die Situation in Deutschland (abgesehen davon, dass da dann auch Quellen fehlen) bislang unzutreffend dargestellt. Die rechtliche auseinandersetzung findet nicht im Rahmen von Angst um Terroristen statt, entscheidend ist vielmehr die befürchtete Belästigung durch den Gebetsruf (vgl. nur diese Entscheidungen: OVG Lüneburg, OVG Lüneburg). --Kriddl Disk... 09:01, 19. Okt. 2007 (CEST)

Bilder gesucht

Hat jemand Fotos der "corpus delicti" in Langenthal, Wangen und Wil oder wohnt in der Nähe und könnte solche machen? Würde den Artikel visuell aufwerten! — Lirum Larum ıoı 00:20, 18. Okt. 2007 (CEST)

In der Ausgabe des "Blicks" gab es z.B. eine schöne Grafik, und ein Foto der Moschee von Wangen.. Gibt es irgendeine Möglichkeit, solche Bilder auf Wikipedia zu setzen?--Hup 01:58, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nee, eigentlich nicht. Das Bild müsste von den Rechteinhabern freigegeben werden. Ausserdem ist ein gescannter Zeitungsdruck wohl zu schlechte Qualität. (Müsste ja nicht gescannt werden.) — Lirum Larum ıoı 07:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Review

Ich möchte, dass der Artikel lesenswert wird. Unter meinem vorherigen Benutzernamen Benutzer:Piolín habe ich den Artikel aufgearbeitet; Benutzer:Zehnfinger, Benutzer:Lirum Larum, Benutzer:Janz, Benutzer:Bene16, Benutzer:Hubertl und Benutzer:Umschattiger und viele weitere haben entscheidend mitgeholfen. Persönlich finde ich, gibt es auf Wikipedia selten Artikel, die besser mit Quellen belegt sind als der Schweizer Minarettstreit: ein vorbildlicher Artikel...--Hup 22:33, 17. Okt. 2007 (CEST)

Da der Artikel eigentlich seit Monaten ausdiskutiert ist, und da ich ih lesenswert finde, habe ich ihn gleich auf die Liste der Kandidaten für lesenswerte Artikel gesetzt (und die vier wichtigsten Mitarbeiter des Artikels konsultiert).--Hup 23:17, 17. Okt. 2007 (CEST)

Review endet bei Kandidatur --Grim.fandango 21:22, 22. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Oktober 2007 (gescheitert)

Ich möchte, dass der Artikel zum lesenswerten Artikel wird, da er meiner Ansicht nach sämtliche Kriterien für lesenwerte Artikel erfüllt. Unter meinem vorherigen Benutzernamen Benutzer:Piolín habe ich den Artikel aufgearbeitet; Benutzer:Zehnfinger, Benutzer:Lirum Larum, Benutzer:Janz, Benutzer:Bene16, Benutzer:Hubertl und Benutzer:Umschattiger und viele weitere haben entscheidend mitgeholfen. Nach Löschanträgen, langen Diskussionen über Neutralität und Beiträgen von über 40 verschiedenen Wikipedianern ist aus dem Artikel nach Monaten ein ansehnlicher, ausführlicher, vorbildlicher und interessanter Artikel geworden. Persönlich finde ich, gibt es auf Wikipedia selten Artikel, die besser mit Quellen belegt sind als der Schweizer Minarettstreit.--Hup 23:25, 17. Okt. 2007 (CEST)

• Formalia: Untergliederung überdenken: 1.2.3.2.1 führt zumindest bei mir zu "Überschriften", die kleiner als der Normaltext sind. Siehe auchs sind eigentlich fast ein Kontragrund. Wenn die links nicht sowieso im Text vorkommen, müssen sie auch nicht am Schluss aufgezählt werden. Externe Links im Text sind auch ein NoNo. Griensteidl 23:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

• Von mir ein dickes  Pro. Wunderbares Beispiel, dass das Wikipedia-Prinzip auch bei umstrittenen Themen funktionieren kann. Danke an alle Beteiligten. Bezüglich Untergliederung: Man könnte die Initiativen in der Chronologie auf einen Satz beschränken und die Abschnitte dann auf die höchste Hierarchiestufe verschieben. — Lirum Larum ıoı 00:05, 18. Okt. 2007 (CEST) Inzwischen prima gelöst. — Lirum Larum ıoı 00:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

Habe schon neu gegliedert; weiss nicht, ob die Lösung gefällt. Siehe auch gibt es nicht mehr, da die Nennung der Artikel überflüssig ist (habe ich bei jedem einzelnen Artikel gemerkt). Was bleibt, sind ein paar externen Links im Text; die werde ich bis morgen zu den Quellen tun.. Gruss--Hup 00:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

erledigtErledigtHabe alle von Griensteidl genannten formalen Mängel behoben. Gibt's noch irgendwas, das den Artikel Schweizer Minarettstreit nicht lesenswert macht? Pro - Hup 15:31, 18. Okt. 2007 (CEST) Neutral--Hup 19:03, 18. Okt. 2007 (CEST)

...noch etwas unübersichtlich aber trotzdem  Pro....Gruss.....--Bene16 12:16, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nicht lesenswert macht den Text zunächst einmal die Überlänge. Dann handelt es sich um eine aktuelle Streitfrage der Schweizer Innenpolitik von ungewissem Ausgang, mithin in wenigen Monaten kann das, was da steht schon gänzlich überholt sein. Mir persönlich gefällt auch nicht, dass ein Teilaspekt der Schweizer Fremdenfeindlichkeit vorwiegend als juristisches Problem abgehandelt wird. --Decius 16:34, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich bitte alle, die in größerem Umfang an diesem Artikel mitgearbeitet haben, ihre Stimmen gemäß den hiesigen Gepflogenheiten zu streichen. Das dürfte mit Sicherheit für Hup gelten, möglicherweise auch für andere, die laut Hup "entscheidend mitgeholfen" haben. Es gibt dazu keine Verpflichtung, auch keine klare Definition, was ein "Hauptautor" ist, aber es macht keinen guten Eindruck, wenn man für den "eigenen" Artikel stimmt. --Amberg 18:00, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ja. Mein Beitrag beschränkte sich auf eine Kritik auf der Diskussionsseite und einiger stilistischer, typografischer und formaler Korrekturen, also alles andere als "in größerem Umfang". — Lirum Larum ıoı 18:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

• Neutral, Die ref-Tags sollten Namen erhalten. So wie es jetzt ist, tauchen mehrere referenzierte Artikel mehrfach auf (in einem Fall sogar mit leicht abweichenden Schreibweisen). --° 18:24, 18. Okt. 2007 (CEST)

erledigtErledigtref-Tags haben Namen erhalten; die Quellenangaben sind nun perfekt. - Hup 21:28, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde oben zwar als Autor genannt, aber am vorliegenden Artikel habe ich fast nicht mitgeschrieben. Ich meinte sogar, ich haette einen LA gestellt? Jedenfalls, urspruenglich war der Text ne ziemliche Katastrophe, strotzte nur so vor POV. Den habe ich entsorgt und langsam kam mehr Qualitaet. Nun ist der Artikel ganz ordentlich gewachsen und hat mit den Erstversionen Gottseidank nichts zu tun. Ich halte den Artikel fuer gut, aber irgendwie, mein Bauch sagt, fuer lesenswert reicht es noch nicht. Und zwar wegen der Aktualitaet des Themas. Es gibt praktisch noch keine Sekundaerliteratur zum Thema, dieser Artikel fasst ebenfalls Primaerquellen zusammen, ordnet sie, gruppiert sie, erstellt Querverbindungen, analysiert etc. Alles sauber, aber diese Vorgehensart grenzt an Theoriefindung. Notgedrungen, weil es ja sonst fast nix hat, aber dennoch... Daher  Neutral / Abwartend --Der Umschattige talk to me 22:34, 18. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra, zumindest vorerst: Gerade die Quellen sind bei diesem v.a. juristisch aufgezogenem Artikel schlecht gewählt. Zum Beispiel wurde ein Urteil des Bundesgerichtes erwähnt, aber nicht auf das (im Internet verfügbare) Urteil, sondern einen Bericht der NZZ gelinkt. Das habe ich abgestellt. Allerdings wird bei der Darstellung des juristischen Meinungsstreites nicht auf Fachveröffentlichungen, wo diese juristischen Argumente zweifellos zu finden sein werden, gelinkt, sondern abermals auf allgemeine Medien. IMHO sind diese bei der Darstellung juristischer Streitgigkeiten aber nicht "vom Feinsten", da diese regemäßig den entsprechenden Streit nur äußerst oberflächlig darstellen. Das der politische aspekt, der Aspekt der Frage nach einer möglicherweise latenten Fremdenfeindlichkeit nur unvollkommen abgehandelt wird wurde bereits dargestellt.--Kriddl Disk... 08:19, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung: Daneben ist die Parallelität in anderen europäischen Ländern oberflächlig bis lieblos herausgearbeitet, letztlich auch ohne erkennbares Konzept. Weshalb etwa der französische Kopftuchstreit herangezogen wird ist unersichtlich und falls die Paralelle die Auseinandersetzung mit der islamischen Minderheit sein sollte mehr als lückenhaft. Allein aus Deutschland zu nennen wäre das Urteil des BVerfG zur Schächtung, der hiesige Streit um das Tragen von Kopftücher etc. Der Widerstand gegen Minarette und Moscheen ist auch eher mit der befürchteten Geräuschbelästigung verbunden (siehe die auf der Diskussionsseite genannten Urteile). Dazu kommen sicher noch andere Streitigkeiten in sonstigen europäischen Ländern.--Kriddl Disk... 12:40, 20. Okt. 2007 (CEST)

Hiernochmal erwähne ich, dass lesenswert nicht exzellent ist. Lesenswert isser. NZZ, Swissinfo und SF (fälschlich SF DRS geschrieben) sind seriöse Quellen und nicht mit zum Beispiel RTL vergleichbar, die ihre Informationen aufgeilen. - Lesenswert ist interessant, lesenswert ist wahr und sprachlich holprig und eine standardisierung der Quellenformatierung gibts in der deutschen Wikipedia nicht, da "Regeln", "Standards" hier nirgends irgendwie abgemacht sind. Man rät hier nur, sagt wie man es machen könnte (Hilfeseite) und wird von dort zu dort herumgeschickt. →  Pro. --Petar Marjanovic 11:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - Argumente stehen auf der dazugehoerigen LD. In ein paar Jahren, wenn sich das hitzige Klima abgekuehlt hat und Loesungen gefunden wurden noch mal in aller Ruhe betrachten. Gruss --Lofor 00:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das Machwerk ist tatsächlich auf der Löschkandidatenseite besser aufgehoben als hier. Es ist immer wieder beruhigend, dass es noch immer kluge Wikipedisten gibt, die beherzt gegen Geschwurbel Stellung beziehen. --Decius 02:58, 21. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist nicht neutral - damit ein Punkt, wieso er nicht lesenswert sein kann. Zudem ist das für mich auf Grund der Aktualität des Themas nicht der richtige Zeitpunkt für eine Wahl. -- Yellowcard 14:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

Was sollte am Artikel nicht neutral sein? Bitte angeben in Details. Ich habe keine Ahnung, was nicht neutral ist im Artikel. Soll aus politisch motivierten Gründen der Artikel nicht als lesenswert eingestuft werden? Der Artikel ist in sämtlichen Belangen absolut vorbildlich, dank der Mitarbeit von so vielen Wikipedianern! In Anbetracht der grossen Zahl von Edits (schaut mal, was alles schon ausdiskutiert wurde im letzten halben Jahr!) und der Diskussionen über Neutralität, die abgeschlossen wurden, kann der Artikel durchaus als lesenswert eingestuft werden. Übrigens: den Artikel gibts auf weitere 5 (!) Sprachen!-Hup 15:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Klares  Pro! guter Artikel, sachlich, ausgewogen über ein schwieriges Gebiet, viele Belege!! Ihn als Machwerk zu bezeichnen, nur weil einem die politische Linie nicht passt, ist sehr anmaßend , der Löschantrag natürlich politisch motiviert! Man muss schon über aktuelle wichtige Dinge gut berichten können, was hier klar geschieht!! --SPD-CDU-GRÜNE-FDP 14:57, 21. Okt. 2007 (CEST)

fuer aktuelle Geschehen gibt es Wikinews. Gruss --Lofor 15:53, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Solange der LA läuft, sollte der Artikel hier raus. Auf der Review-Seite ist er auch noch eingetragen! --Grim.fandango 13:05, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Kontra Der Artikel ist zumindest zum Teil Theoriefindung und vielen Stellen essayistisch. Die Quellen sind teilweise indiskutabel. NPOV sehe ich dagegen eher für gewahrt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:39, 23. Okt. 2007 (CEST)

Auswertung ist recht eindeutig nicht Lesenswert.  --Bodenseemann 01:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ein neuer Löschversuch ein Monat später

 Pro Dieser Artikel ist nach wie vor mehr vorbildlich als löschwürdig, für egal-welche Polemik bitte in der Zukunft lieber andere Kanäle benützen und die Wikipedia damit in Frieden lassen, es gibt hier noch Lustigeres und weit Wichtigeres zu tun als solche und noch viele ähnliche Trolllöschanträge zu beantworten! 87.245.91.33 18:09, 28. Nov. 2007 (CET)

Liebe IP 87.245.91.33, erstens war der Link in deinem Bapperl immer noch falsch, zweitens darf man auf Diskussionsseiten sehr wohl löschen, was dort nicht hingehört, siehe WP:DS und drittens ist der Baustein War Löschkandidat dafür gedacht, um auf regulär abgelehnte Löschanträge aufmerksam zu machen. Vorzeitig abgebrochen werden nur Anträge, die von vornherein ungültig waren. Solche Anträge sind generell kein Hinderungsgrund für einen weiteren gültigen Antrag, daher muss auf sie nicht extra mit einem Bapperl hingewiesen werden. Durch dein Bapperl versuchst du offenbar, den Eindruck zu erwecken, der Artikel habe drei reguläre Löschanträge überstanden. Wenn der Artikel dir am Herzen liegt, kann man dafür Verständnis haben, es ist aber einfach nicht wahr, denn der heutige Antrag war von Anfang an nicht gültig, sonst hätte er nicht noch am selben Tag entfernt werden können. Gruß --Entlinkt 21:31, 28. Nov. 2007 (CET)

Danke für die wohlwollende Belehrung, ist aber trotzdem nicht richtig: ein Löschantrag ist ein Löschantrag, ist ein Löschantrag, von Anfang in der Wikipedia haben wir diese Diskussionseiten dazu mitbenützen wollen, dass die ganze Meinungsvielfalt zum Thema oder Artikel (egal ob richtig oder falsch!) für die Zukunft erhalten bleibt, wenn es jemandem nicht passt, versucht er daran zu "korrigieren". Und das ist schlicht und einfach Manipulation und in der Wikipedia nennen wir es auch: Vandalismus. Denn wenn der nächste Minaretabbruchsgehilfe demnächst diesen Artikel wieder gelöscht haben will, dann wäre es doch nur sehr nützlich, wenn man die vorherigen Schleifspuren ein bisschen leichter mitverfolgen dürfte, ich selbst behalte so was schon im Kopf, aber ich bin 1.) sterblich, 2.) auch nicht immer da und habe 3.) auch noch ab und zu noch etwas Anders zu tun. So weit meine Meinung und die bisherige Praxis in der Wikipedia! 87.245.91.33 13:48, 30. Nov. 2007 (CET)

Vergleich zu Verwahrungsinitiative

Im Artikel steht:

Die Verwahrungsinitative war zum Beispiel eine völkerrechtswidrige, vom Volk angenommene Verfassungsänderung, die nicht umgesetzt werden konnte, weil sie gegen einen völkerrechtlichen Vertrag verstösst.

und:

Manche Politiker fordern deshalb, nicht noch einmal den gleichen Fehler zu begehen wie bei der Verwahrungsinitiative: bei offensichtlicher «Undurchführbarkeit» einer Initiative müsse das Parlament seine Verantwortung wahrnehmen und die Initiative nicht vors Volk bringen.

Das steht aber im Widerspruch zu dem hier:

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2007/12/18/schweiz/verwahrungsinitiative_wird_umgesetzt

Vielleicht sollte man den Artikel diesbezüglich anpassen bzw. diesen Vergleich entfernen. --pi 14:04, 19. Dez. 2007 (CET)

Nein, das ist schlicht ein sehr alter Artikel. Die Initiative kann nicht umgesetzt werden. -- 92.105.132.210 15:10, 2. Dez. 2009 (CET)

Erklärt doch einem Nicht-Schweizer mal bitte kurz, was denn diese "Verwahrungsinitiative" war! --92.73.154.212 07:36, 3. Dez. 2009 (CET)

Sie beinhaltete Sexualstraftäter nicht mehr frei zu lassen. Auch nicht bei medizinisch neuen Erkenntnissen oder Veränderungen. Sie ist zustande gekommen, weil es ein paar wenige Fälle von beurlaubten oder entlassenen Sexualstraftätern gab, die rückfällig geworden sind.-- 92.105.132.210 13:48, 5. Dez. 2009 (CET)

Das ist in verschiedenener Hinsicht nicht richtig.

1: Die Verwahrungsinitiative kam wie der Name schon sagt durch eine Volksinitiative (Schweiz) zustande. Diese braucht 100 000 gültige Unterschriften, damit sie "vors Volk" kommt. Dort wurde sie dann angenommen. Der Vergleich lässt sich auf dieser Ebene mit jeder Volksinitiative in der Schweiz anstellen. Faktisch kann - nach einer Vorprüfung - jeder Schweizer Bürger eine solche einreichen.

2: Der Wortlaut des Textes kann hier nachgelesen werden.

84.226.164.212 21:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Verschiebung zum Kontrovers

Streitigkeiten sind auf Personen gerichtet. Die Schweizer (Medien, Politiker) streiten ums Minarett. Wir sind aber eine Enzyklopädie. Daher ist für mich der neue Artikeltitel korrekter. Schliesslich besteht um den Bau von Minaretten ein Kontroverse, eine Uneinigkeit. --dvdb 10:28, 7. Mär. 2009 (CET)

Beispiele für eine Grundsatzfrage: Informationsfreiheit / -notwendigkeit vs. Parteilichkeit

Jenseits aller Auseinandersetzungen sind die hier aufgezeigten Probleme von hohem wikipedia- und enzyklopädietheoretischem Interesse. Ich habe ein paar Anmerkungen an anderer Stelle eingerückt. ("Zentrales Beispiel für ein zentrales Problem:...") --Delabarquera 12:25, 29. Nov. 2009 (CET)

Bilder

Hat ein bischen zuviele Bilder von der "Nachdemo". Bitte ausgewogen berichten! (nicht signierter Beitrag von 62.203.40.59 (Diskussion | Beiträge) 23:25, 29. Nov. 2009 (CET))

Beteiligung?

Sollte nicht neben den eigentlichen Ergebnissen der Abstimmung auch die Beteiligung rein? Möglichst in % und vielleicht aufgeschlüsselt nach Kantonen? BerlinerSchule 18:20, 29. Nov. 2009 (CET)

Reaktion in Österreich

HC Strache nennt das Ergebnis aus der Abstimmung (die 57% ja) hocherfreulich und betrachtet es als Vorbild für Österreich. Ich sehe jedoch keinen Abschnitt über internationale Reaktionen, wo das eingegliedert werden könnte. Das ist auch empfehlenswert, weil der Artikel voll von kritischen Meinungen aus der Eidgenossenschaft und der BRD ist und zurzeit ist im Artikel kaum eine Meinung vorhanden, die die Stimme des schweizerischen Volkes gutheißt. Soll man also einen Abschnitt wie Reaktionen vorsehen? Bogorm 09:23, 30. Nov. 2009 (CET)

Ja, ich wäre dafür, ein wenig ein detailierteres Bild der Reaktionen zu zeichnen. --Micha 09:50, 30. Nov. 2009 (CET)

na klar, siehe dazu wp.Was ist unparteiische Darstellung? und wp.Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? (direkt darunter) Jogesch 11:20, 30. Nov. 2009 (CET)

Anzahl der Minarette

Neuenburg

Neuenburg/Neuchâtel besitzt auch ein Minarett, das offensichtlich nicht mitgezählt wird. Man sollte eventuell definieren, was genau unter einem Minarett gemeint ist. ("Di jüdische u di islamische Gmeinde si aber o rächt aktiv u äs gyt sogar ä Synagoge nu ne Moschee", heißt es in der alemannischen Wikipedia.) --Kolja21 11:05, 30. Nov. 2009 (CET)

Dass es nur vier gibt ist doch Nachgeplapper in den Medien und niemand hat das je überprüft. Offensichtlich sind es aber fünf. Gut recherchiert! Das ist doch einer der Stärken der Wikipedia. --Micha 11:08, 30. Nov. 2009 (CET)

Das betreffende Gebäude wurde von dem Schweizer Schokoladehersteller Philippe Suchard erbaut. (Ich habe die Bildbeschreibung entsprechend ergänzt.) Da es keine religiöse Funktion hat, ist das gefühlte Drohpotential offensichtlich geringer. Das Zitat aus der alemannischen Wikipedia bezieht sich anscheinend auf eine Moschee ohne Minarett. --Kolja21 11:20, 30. Nov. 2009 (CET)

Ok. Das ist aber erwähnbar. --Micha 11:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Ps. kannst du mal die ganze Geschichte recherchieren inklusive Belege. Das Verbot betrifft vermutlich auch in Zukunft Minarette ohne religiösen Nutzen. Aber es ist doch nicht dasselbe, wenn jemand bloss aus Dekorationsgründen ein Minarett gebaut hat. --Micha 11:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Soviel scheint schon mal klar: Wo Minarett drauf steht, muss noch lange keine Moschee drin sein ;-) Falls ich genug Material finde, lege ich einen Artikel an, den der Bau vermutlich verdient hat. --Kolja21 11:31, 30. Nov. 2009 (CET)

Gaddafi

Da wurden doch vorher schon ein paar Sauen durchs Dorf getrieben.

1. Gaddafis Sohn schlug Hausangestellte in der Schweiz und wurde durch Schweizer Behoerden verhaftet. Gegen Kaution frei.
2. Gaddafis Tochte Aischa flog nach Genk und schwor Rache: Auge um auge usw.. Papa verhaftete daraufhin 2 Schweizer Gescháftsleute in Lybien wegen "illegaler Einwanderung".
3. Gaddafi stoppte als auch erst mal Ólleiferungen an die Schweiz und zog Milliarden von Schweizer Bankkonten ab.
4. 2 von 3 Flúgen der Swisscom nach Lybien wurden gestrichen, obwohl dies mittlerweile zur deutschen Lufthansa záhlt.
5. Papa Gaddafi war noch immer so erzuernt, dass er bei den Vereinten Nationen einen Antrag auf Auflösung der Schweiz stellte. [1], [2], [3]

Da denke ich mir, dass habe die Schweizer persoenlich genommen, voll zu recht und weniger rechtspopulistisch. Da hat halt jeder seinen Schiessprúgel zu Hause und kann auch direkt wáhlen gehen. Das war jetzt fúr die Schweizer die direkte demokratische Retourkutsche. Diese lanandauernde Situation haben halt die Rechten geschickt ausgenutzt. Die Schweizer Volksseele ist auch verletzlich.

Gaddafi hat ja auch kurz vorher noch in Rom jede Menge Madels "eingekauft" zu je 50 € und Ihnen den Koran nahegelegt. Gaddafi+Koran= Koran+Gaddafi. Gaddafi schlecht also Koran auch nix gutt fúr Schweiz. [4] (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.90 (Diskussion | Beiträge) 23:27, 1. Dez. 2009 (CET))

Was? Es gibt keine Flüge der Swisscom mehr nach Libyen? Ich werde auf der Stelle mein Handy-Abo bei der Swisscom kündigen. :-) --Micha 23:32, 1. Dez. 2009 (CET)

Swiss heist es natuerlich. Sorry. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.194 (Diskussion | Beiträge) 19:18, 2. Dez. 2009 (CET))

Das ist kein Forum hier. -- 84.72.61.221 15:19, 2. Dez. 2009 (CET)

Kein Forum? was soll das denn heissen? Es geht doch um den Artikel und darum die Gruende der Kontroverse hier abzugrenzen. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.194 (Diskussion | Beiträge) 19:18, 2. Dez. 2009 (CET))

Es ist klar was das heisst. Bitte deine Beiträge signieren. -- 84.72.61.221 19:38, 2. Dez. 2009 (CET)

Baustein

Werte IP, Du kannst da nicht einfach einen Baustein reinknallen, ohne das hier zu begründen. Bitte kein edit war. BerlinerSchule 21:55, 2. Dez. 2009 (CET)

+1, siehe Wikipedia:Bewertungsbausteine,--HansCastorp 21:59, 2. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung: Wer einen Baustein reinsetzen, muss dies zwingend auf der Disk-Seite begründen, damit darüber diskutiert werden kann (und bitte auch so betiteln, dass man den Abschnitt auch findet). Was am markierten Kapitel nicht neutral sein soll, kann ich etwa beim besten Willen nicht nachvollziehen. -- Zehnfinger 01:17, 3. Dez. 2009 (CET)

Reaktionen

Ein Unterabschnitt für Reaktionen fehlt (Organisationen, einzelne Länder,...) --Alexandre Vallaury 16:48, 2. Dez. 2009 (CET)

Das hätte ich auch im Artikel gerne gesehen. Der Artikel befaßt sich ziemlich ausführlich mit der Empörung etlicher muslimischer Organisationen über die Initiative/das Ergebnis des Referendums, während hier Le Monde die wichtigsten positiven Wertungen in Europa zusammengefaßt hat. Siehe auch Reaktion in Österreich Bogorm 20:24, 2. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel ist sehr einseitig auf die Empörung der Islam-Befürworter, Demokratie-Totengräber und Gutmenschen ausgerichtet. Nicht einmal die Beschreibung des Inhalts der Initiative entspricht den Wikipedia-Vorgaben des neutralen Standpunkts. -- 200.58.114.45 15:28, 5. Dez. 2009 (CET)

Wie wäre denn die Beschreibung des Inhalts der Initiative deiner Meinung nach korrekt? (PS: Ein Initiativtext, der ja bei Annahme in die Bundesverfassung kommt, hat gar keine Beschreibung, sondern besteht aus ein oder zwei prägnanten Sätzen).

Was bitte ist ein Islam-Befürworter? Der Islam ist die zweitmeist vertretene Religion in der Welt. Sie ist also eine kulturell gewachsene Tatsache. Du kannst den Islam selbstverständlich kritisieren und für dich ablehnen (oder das Gegenteil davon): aber Islam-Befürworter das ist doch ein Unwort ohne Logik: Man kann Kanadier mögen oder nicht, befürworten oder ablehnen kann man sie aber nicht. Demokratie-Totengräber und Gutmenschen ist das Vokabular von profanen Polemikern und nicht von Enzyklopädisten. -- Re probst 15:54, 5. Dez. 2009 (CET)

Veraltet

Im Artikel hat es jetzt viele Passagen, die geschrieben wurden, als die Initiative noch nicht angenommen wurde/zu Stande kam. "Die Minarettverbots-Initiative, einmal zustandegekommen, würde wahrscheinlich die Religionsfreiheit," etc. -- 84.72.61.221 16:57, 2. Dez. 2009 (CET)

Ja, der Teil über die Ungültigkeitserklärung der Initiative sollte endlich gelöscht werden.-- 200.58.114.45 15:18, 5. Dez. 2009 (CET)

Titel umbenennen?

Sollte der Titel des Artikels umbenannt werden? Z.B. in Streit ums Minarett, Kontroverse um den Bau von Minaretten in der Schweiz, oder in Islamophobie (Schweiz)? Oder neuer Artikel: Muslime in der Schweiz, oder Diskriminierung von Muslimen in der Schweiz.

Es existieren keine sachlichen Gründe für eine Umbenennung des Tiels, im Gegenteil. Wertende Überschriften (Islamophobie/Diskriminierung) haben hier nichts verloren und zeugen von Dilettantismus. In Anlehnung der Logik Ihrer Argumentation könnte jemand genausogut vom "Selbstbestimmungsrecht der Schweizer" sprechen. (nicht signierter Beitrag von Cocoun (Diskussion | Beiträge) 02:18, 7. Dez. 2009 (CET))

Demonstrationen

Könnte man das mit der Demo einfügen? Gruß--Bene16 18:42, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich wüsste nicht wie. Ist eine tolle Darstellung (einer tollen linken Zeitung), dass der Multikulti-Kreis da doof fühlt, ist [neutral] irgendwie schwer in den Artikel einbaubar. --dvdb 18:46, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe beim besten Willen die enzyklopädische Relevanz nicht: In einem Quartier wurde eine Demonstration durchgeführt. So what? Man weiss nicht einmal, wieviel da waren. -- Zehnfinger 18:49, 3. Dez. 2009 (CET)

Was mir auffällt ist, dass die Leute wo Moscheen u. Minarette wollen eher den monokulti Lebensstil bevorzugen und die multi-kulti Subkultur als sündig ablehnen. So wurde eben gerade erst in Neu-Ulm der OB Gerold Noerenberg von einem Islamisten namens Khaled al-Masri, (der dann vor der Sendener Moschee ((übrigens mit Minarett)) verhaftet wurde) umgehauen mit der Begründung Über sein Motiv gibt es bisher noch keine klaren Erkenntnisse. In einem Schreiben aus der Haft äußerte er sich erzürnt darüber, dass die Stadt Neu-Ulm Bordellbetriebe dulde. Ausschlaggebend für diese Bordellordnungsänderungen war nicht die Stadt Neu-Ulm und damit Noerenberg, sondern der Regierungsbezirk Schwaben? Gruß--Bene16 19:14, 3. Dez. 2009 (CET)

Aussersihl mit Minarett dann auf dem Weg zu einem monoislamischen Innerrhoden?--Bene16 19:19, 3. Dez. 2009 (CET)

@Bene16: Ist das statische erhärtet? Bitte entsprechende Studien (und Besprechungen - Stichwort Sekundärliteratur) nenne. Spinner gibt es überall Zehnfinger 00:47, 4. Dez. 2009 (CET)

Bisher wir er als einzelner Spinner i.d.Presse so dargestellt. Gruß--Bene16 05:34, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich Wohne in Aussersihl und bin weit entfernt von einem Schock. Aber die Demonstration find ich durchaus erwähnenswert. Das waren nicht nur einfach ein paar Spinner aus dem Quartier. Ich bin mir da am Helvetiaplatz einiges an Demonstrationen gewohnt, aber das war schon speziell. Sowas hab ich noch nie erlebt nach einer Abstimmung. Das man keine Zahlen der Teilnehmer hat stimmt auch nicht. Gemäss [http://wiki.krz.li/Pa Tages Anzeiger waren um 250 Personen da], gemäss [http://wiki.krz.li/r2 Radio DRS waren es 200]. Nett wie ich bin hab ich auch einige Fotos der Szenerie für Wiki geschossen. Leider wurden diese aus dem Artikel wieder entfernt.

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Ich bin der Meinung das die Spontandemos in Zürich und Bern erwähnt werden sollten. --Mcaviglia 19:50, 3. Dez. 2009 (CET)

Danke für Deine Fotos. Gruß--Bene16 05:34, 4. Dez. 2009 (CET)

Wie bereits oben erwähnt, dem Artikel fehlt ein Abschnitt, der alle Reaktionen bearbeitet. --Alexandre Vallaury 19:59, 3. Dez. 2009 (CET)

Nein, es müssen nicht alle Reaktionen bearbeitet werden. Sondern nur die wichtigen, für eine Enzyklopädie relevanten, Folgen der Abstimmung. Und wenn jetzt da ein paar Leute demonstriert haben, wen interessiert das in einem Monat noch? Ob jetzt in Aussersihl, und auch sonst wo, eine Demonstration stattgefunden hat, ist überhaupt nicht relevant. Denn Demos sind normal und es ist klar, dass nie allen die Abstimmung passt. Nur weil jetzt die "Guten" eine Abstimmung verloren haben, muss das hier nicht auch noch künstlich aufgebauscht werden. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal. Gruss, Sandro 23:55, 3. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung zu Sa-se: Ein Kapitel "Reaktionen" fehlt, aber an "Was ist in 10 Jahren wichtig" denken. Das heisst: Ein Satz, dass es in Städten wie Bern und Zürich zu Demonstrationen kam, und dann internationaler Reaktionen etc. -- Zehnfinger 00:52, 4. Dez. 2009 (CET)

Ups: in einem Punkt muss ich Sa-se doch widersprechen: Dass im Anschluss an Volksabstimmungen Demos stattfinden, ist nicht Standard. -- Zehnfinger 00:55, 4. Dez. 2009 (CET)

Naja, nur weil die sogenannten "Guten" eine Abstimmung verloren haben und jetzt sich darüber aufregen, muss das doch nicht in die Wikipedia. Oben wird sogar geschrieben, von einer "Spontandemo", sie ist also nicht mal vorbereitet. Und es ist klar, dass es nach jeder Abstimmung Gewinner und Verlierer gibt. Nur haben die Verlierer dank unseren Medien eine grosse Plattform, wo sie ihre Meinung kundtun können... Sandro 09:26, 4. Dez. 2009 (CET)

Ja, ich würde zumindest noch warten. Eine Demonstration von 50-250 Leute ist nicht besonders eindrucksvoll. -- 84.72.61.221 12:30, 4. Dez. 2009 (CET)

Wie bereits gesagt: Das spezielle ist nicht die Anzahl Teilnehmer sondern das es Demos nach Annahme einer Initiative gab. Auf jeden Fall mit ein, zwei Sätzen in einem Abschnitt über Reaktionen erwähnen. --Mcaviglia 18:44, 4. Dez. 2009 (CET)

Spricht eigentlich nichts dagegen. -- 84.72.61.221 18:56, 4. Dez. 2009 (CET)

Luzern (300 Personen bei 59'241 Einwohnern): http://www.zisch.ch/navigation/top_main_nav/nachrichten/zentralschweiz/luzern/detail.htm?client_request_className=NewsItem&client_request_contentOID=327671

-- 92.105.132.210 14:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Sollte trotzdem nicht erwähnt werden! Viele Zeitung sind eher links orientiert und deshalb unterstützen sie die "Verlierer". Gruss -- Glugi12 19:43, 5. Dez. 2009 (CET)

Die WOZ ist die einzige wirklich linke Zeitung und die zur NZZ gehörende NLZ (die auch Zisch unterhält) ist ganz klar rechts-liberal. Das ändert am Faktum der 300 Personen (ich war selber dort) alles nichts.-- Muroshi 17:22, 6. Dez. 2009 (CET)

Es gab sehr viele internationale Reaktionen, so zB vom UN-Menschenrechtsrat,...etc. diese sollten eben erwähnt werden. --Alexandre Vallaury 14:53, 4. Dez. 2009 (CET)

Es sollte auch erwähnt werden, dass das Resultat in der europäischen Bevölkerung mehrheitlich positiv aufgenommen wurde. -- 84.72.61.221 18:25, 4. Dez. 2009 (CET)

Du meinst Die Umfrageergebnisse von Europäischen Medien? Die sollten in der Tat auch erwähnt werden. --Mcaviglia 18:45, 4. Dez. 2009 (CET)

Nein, die waren nicht repräsentativ. Hier wird eine (repräsentative) Deutsche erwähnt: http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/MinarettVerbot-Die-meisten-Deutschen-sagen-Nein/story/12800908:::

Sie ist ähnlich ausgefallen, wie die GFS-Umfrage der Schweizer im Vornherein..., die Publikation von Online-Umfragen genügt keinen empririschen Ansprüchen. -- 92.105.132.210 13:45, 5. Dez. 2009 (CET)

Verständlichkeit

Ich verstehe den folgenden Satz nicht: "Dem Verfassungsgeber kann es allerdings nicht verwehrt sein, "Widersprüche" zu schaffen bzw. von einer generellen Regel (in casu der Regel der Religionsfreiheit) Ausnahmen zu statuieren (in casu das Verbot des Baus von Minaretten) (in den Schranken von BV 193 Abs. 4; vgl. dazu auch GG Art. 97 Abs. 3)". Kann ihn mal bitte jemand verständlich umschreiben? --rtc 21:05, 30. Nov. 2009 (CET)

Hm, gerne, aber Du musst mir sagen, was genau Du nicht verstehst. Der Sinn des (völlig zutreffenden) Satzes ist, dass eine Verfassung sich widersprechende Bestimmungen enthalten kann; die Rechtsprechung muss dann eine Interessensabwegung vornehmen bei strittigen Fällen. Ich bin übrigens keineswegs so sicher, dass das Bauverbot für Minarette so eindeutig mit der Religionsfreiheit kollidiert, da zur Ausübung der islamischen Religion gar keine Minarette erforderlich sind, auch nicht aus Sicht der Moslems selber, aber das ist ein anderes Problem. Hingegen verstösst der Artikel meines Erachtens eklatant gegen die (ebenfalls durch die Verfassung garantierte!) Rechtsgleichheit, was sogar noch gravierender ist. Ich bin gespannt, wie das der Europiäsche Gerichtshof sieht wenn, was ich ausdrücklich hoffe, sich jemand beschwert dort. Es geht aber 5 bis 7 Jahre bis zu einem Urteil aus Strassburg. Bis dann darf sich die Schweizer Politik und Justiz mit diesem Scheissartikel befassen.--Xeno06 20:02, 1. Dez. 2009 (CET)

Das Verbot tangiert den äusseren Kern der Religionsfreiheit schon, aber nicht den inneren. Allerdings kommt der mildernde Umstand hinzu, dass Islam mehr als nur eine Religion ist/sein kann. Das mit der Rechts(un)gleichheit ist ein heikler Punkt: Formalistisch gesehen, ist der Bau von Minaretten ja für alle verboten, nicht nur für Muslime. Die Diskriminierung ist nur eindeutig, wenn man Minarette mit Türmen aus anderen Religionen gleichsetzt, wie etwa dem Kirchenturm. Eine solche Gleichsetzung ist wiederum auch problematisch. -- 84.72.61.221 20:24, 1. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich besteht ein Kausalzusammenhang zwischen einer religiösen Minorität, auch wenn es in deinem Fall eine für dich Unliebsame ist, und diesen religiösen Bauten, welche der Tradition des Islams zurechenbar sind. Im Übrigen widerspricht sich diese formalistische Argumentation auch mit deiner Replik im nächsten Abschnitt, in der du einen Zusammenhang zwischen Moscheen und Türmen herstellst. -- 92.105.132.210 14:29, 2. Dez. 2009 (CET)

Bitte spekuliere nicht darüber, was mir unliebsam ist und gehe von guten Absichten aus. Meine Argumentation widerspricht nicht der Replik im nächsten Abschnitt. Natürlich besteht ein Zusammenhang zwischen Minarett und Moschee: Ein Turm wird zum Minarett, wenn er bei/auf einer Moschee steht. -- 84.72.61.221 15:17, 2. Dez. 2009 (CET)

Wenn ein Turm erst zum Minarett wird, wenn er bei einer Moschee steht, billigst du damit indirekt, dass er ein Religionsbestandteil ist: Muslime betrachten diese Türme nun mal als Glaubensbestandteil und ich habe meine Zweifel, dass die EMRK diese von der Tradition losgelöst (unter Missachtung der geschichtlichen Komponente) als architektonische Bauten klassifizieren wird. Eine solche Begründung könnte man dann auch für Kirchtürme ins Felde führen. -- 92.105.132.210 14:00, 5. Dez. 2009 (CET)

Ist doch völlig klar, dass das Minarett eine religiöse Komponente hat. -- 84.72.61.221 15:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Unterschiedliche Grade an demokratischer Legitimation

Der Artikel spricht leider nicht die unterschiedlichen Grade an demokratischer Legitimation an. Es besteht hier das Problem, dass sich hier eine Volksentscheidung und - evtl.- die nur mittelbar demokratisch legitimierte EMRK gegenüberstehen.

In einer der großen Wochenzeitungen (Spiegel oder Zeit) habe ich gelesen, dass man am EGMR Bedenken hätte das Ergebnis einer Volksbefragung aufzuheben, weil das eben bedeuten würde, dass ein nur mittelbar demokratisch legitimiertes Organ eine Volksentscheidung aufheben würde. Leider finde ich den Artikel nicht wieder, er war auch online veröffentlicht.

Ein weiteres Problem, das ich sehe, ist, dass die Schweizer ja theoretisch auch ein weiteres Referendum starten könnten, das sich mit der Geltung der EMRK in der Schweiz befassen könnte. Vielleicht hat ja jemand Quellen zu diesen Problemen?--89.182.13.67 16:08, 3. Dez. 2009 (CET)

Interessant imho dieser sehr informative und sachliche NZZ-Artikel: [5] Zehnfinger 18:41, 3. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, aber ich erlaube mir mal kurz, die Komplexität zu erklären: Die Schweiz hat kein Verfassungsgericht, kein Gericht, dass die Gesetze miteinander vergleicht. Drum könnte ein Verfassungsartikel einen anderen aushebeln, paradoxerweise. Mit dem Minarettverbot hat man sogar zwei Probleme: Wie soll ein Bundesgericht über eine Ablehnung eines Baugesuches für ein Minarett entscheiden, wenn die Bundesverfassung Religionsfreiheit und den Begriff «Minarett» nicht definiert? Und wie genau wird das Rechtssystem eine Lösung dafür finden, wenn ein demokratisch legitimiertes, europäisches (und in den Augen der Nationalkonservativen: fremdes) Gericht eine Baugesuchsablehnung für Minarette relativiert und ein Baugesuch erlaubt? – Was ich damit sagen will: Wir können als Enzyklopädie darstellen, dass die Frage im Raum ist, wie das Verbot wirkt, was für Forderungen bestehen. Sprich: Abwarten und Tee trinken, und möglichst wenig über die Problematik im Artikel selbst philosophieren, da in solchen Dingen die Bewahrung der Neutralität sehr schwierig ist; da Nationalkonservative mit [verblödeten] Ideen kommen, man solle die EMRK sistieren. --dvdb 18:54, 3. Dez. 2009 (CET)

Zur Zeit steht das Minerettverbot in der Verfassung, das Minarettverbot gilt, und kein Gericht hat sich damit beschäftigt. Ausserdem ist es völlig normal, in jedem europäischen Land, dass Verfassungsartikel gegeneinandern abgewogen werden. Spekulationen bringen nichts. -- 84.72.61.221 12:41, 4. Dez. 2009 (CET)

Die Mehrheit war der Ansicht, dass die Bestimmung nicht gegen Ius cogens laut unserer Bundesverfassung verstösst. Beinahe sicher ist hingegen, dass sie gegen die EMRK verstösst, deren Völkerrecht ebenfalls fester Bestandteil unserer BV ist.-- 92.105.132.210 14:07, 5. Dez. 2009 (CET)

Mir (dem Ersteller dieses Unterabschnitts) ging es darum Quellen zu diesem Problem zu finden, das aufzubereiten und dann in den Artikel einzustellen. Auch wenn die Wikipedia kein Diskussionsforum ist, dann ist das doch hier die Diskussionsfläche für den Artikel, oder etwa nicht? Ich werde mich die Tage mal an die Aufbereitung des Artikels machen.--89.182.12.42 10:12, 9. Dez. 2009 (CET)

Die WP-Diskussionsseite ist zum Diskutieren da und deshalb hier mein Feedback:

1. Das Minarettverbot ist per sofort gültig

2. Minarette können auch wie Kirchtürme aussehen (vgl. [[6]]). Kann ein solcher Turm (ohne zugehörige Moschee) gebaut werden? Ich sehe da ein Abgrenzungsproblem für die Justiz.

3. Was macht ein nachträglicher Bau einer Moschee neben dem Turm diesem zu einem Minarett?

4. Meiner Meinung nach verstösst das Minarettverbot nicht gegen die Religionsfreitheit, da diese nicht an Bauten gebunden ist.

5. Nur Muslime dürfen keine Türme bauen. Ist das nicht Diskreminierung?

6. Diskriminierung verstösst gegen die Menschenrechte (EMRK). Die Schweiz hat diese im Sept. 2002 unterzeichnet. Ist ein Volksentscheid höher zu bewerten als die EMRK (dies scheint die vorwiegende Meinung des CH-Stimmvolkes zu sein)?

7. Wie muss zwingendes Völkerrecht (UN-Charta) in diesem Zusammenhang eingeordnet werden?

Wäre es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie darauf Antworten zu geben? Ich hab sie gesucht, aber keine Antworten gefunden, sondern nur Bruchstücke.

Es ist mir klar, das erst juristische Entscheide hier letztendliche Klarheit schaffen können (welche zumeist jetzt noch nicht vorliegen), aber das "Spannungsumfeld" mit seinen rechtlichen Unsicherheiten könnte man doch aufzeigen. Ich fühle mich da alleine nicht kompettet genug, denn ich bin mir bewusst, das ich die Sachlage nicht vollumfänglich erfasse, aber dennoch möchte ich meine Verantwortung als CH-Bürger wahrnehmen können. Wäre schön, wenn da die WP einen Beitrag liefern könnte. Die klassischen Medien (TV, Radio, Print) sind dafür absolut untauglich. -- 15:36, 9. Dez. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Oceco (Diskussion | Beiträge) )

Reaktion des Bundesrates und Parlaments auf die eidgenössische Volksinitiative (erl.)

Dieser Teil sollte vor dem Ergebnis kommen, da auch chronologisch vorher ist. Nach dem Ergebnis sollten die Reaktionen auf das Ergebnis kommen, nicht die Reaktion auf die Lancierung/Zustandekommen der Initiative. -- 84.72.61.221 12:34, 4. Dez. 2009 (CET)

Ja, dieser Meinung bin ich auch. Immerhin ist das Ganze noch unter dem Titel Chronologie... --Minnou GvgAa 12:57, 7. Dez. 2009 (CET)

Version vom 7. Dezember 2009, 14:39 Uhr (erl.)

"Interpretation geht mir zu weit (man könnte noch viel über das Thema schreiben). Zudem suboptimal formuliert. Zudem sieht man den Röstigraben schon ein wenig. (GE, VD, NE) und BS, das oft welsch stimm"

1. Interpretation oder Erklärung hat sich aus obiger Diskussion ergeben.

2. Der gelöschte Text sagt nicht, dass kein Anzeichen von Röstigraben sichtbar wäre! Er hat ihn bloss mit einer einem neuen Phänomen verglichen, und relativ zu diesem ist der Röstigraben kleiner. Texte in dieser Art waren in einigen Zeitungen und anderen Medien zu sehen. Der gelöschte Abschnitt wurde sogar explizit mit dieser Tatsache eingeleitet.

Ich bedauere die Löschung und hoffe, dass der Edit rückgängig gemacht wird. Auch würde ich mich über Kritik von Drittpersonen freuen (oder eine Verbesserung der "suboptimalen" Formulierung). Grüsse --Minnou GvgAa 20:02, 7. Dez. 2009 (CET)

Erledigt, Danke --Minnou GvgAa 11:48, 8. Dez. 2009 (CET)

Ok, ok ich kann ja (gut) mit dieser Interpretation leben, um so mehr, dass die Grafik (Schweizerkarte) anschaulich zeigt, dass es ein welsch/deutschschweiz Gefälle gibt, oder sagen wir es doch so (unter Ausklammerung der Sprachproblematik) ein Gefälle zwischen West- und Ostschweiz. Was nun das Stadt-Land-Gefälle betrifft, kenne ich eigentlich wenige Abstimmungen, ja Themen ganz allgemein, wo sich nicht ein gewisse Neigung manifestieren würde. Das ist ja auch nicht einmal schweiztypisch. Somit ist die Beschwörung des Stadt/Landgefälles oft eine Binsenwahrheit. Sogar Kühe gibt es mehr auf dem Land als in der Stadt ;-) -- Re probst 15:48, 8. Dez. 2009 (CET)

Weblinks

Da in der öffentlichen Diskussion nach meinem POV sehr polemisch die Symbolik von Minaretten postuliert wird, hab ich mich mal auf die Suche nach entsprechenden Information in der WP gemacht, leider war ich erfolglos. Gibt's so was schon (meinetwegen auch für Kirchtürme)? Falls ja, wäre es toll, wenn es hier einen entsprechenden Link zu diesem Artikel gäbe. Ich würde es ja gerne machen, kenne mich mit dem Islam und seinen diversen Ausprägungen nicht aus (für die einen ist ein Minarett gleich Licht, für die andern eine "Landebahn" für den erwarteten Messias???). Zu letzt die Anmerkung, warum ich das Thema für wichtig halte: Für mich sind Kirchtürme und Minarette einfach nur Türme. Alle dürfen Türme bauen, seit der Annahme der Initiative, dürfen in der CH aber nur Muslime keine Türme mehr bauen. Dies wäre nach Art. 14 Diskriminierungsverbot eine Diskriminierung. -- Oceco 21:03, 11. Dez. 2009 (CET)

Adhān?

Ging es bei den Minaretten nur um das Bauwerk oder auch um den Gebetsruf Adhān? Das habe ich nirgends im Arktikel gefunden. --213.39.145.248 (11:50, 13. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Der Bau von Minaretten ist verboten" sagt eigentlich schon alles. Der Adhān wird eigentlich "nur" soweit tangiert, dass er nicht von einem (neuen) Minarett aus gepredigt werden kann (wie ich das verstanden habe). Der Adhān war allerdings Thema im Abstimmungskampf, siehe z.B. da[7]; Grüsse --Minnou GvgAa 00:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Das ist doch kein Lemma!

Ich würde auch "Schwierigkeiten einer durchschnittlich begabten 3-jährigen beim Erlernen des Schuhebindens nicht in dieser Form in einer Enzyklopädie suchen. Hier wird m.E. Politik betrieben, nicht einmal bei optimistischster Einschätzung kann es hier eine nicht-polarisierende Definition geben. Ich bin für eine sofortige Löschung des ganzen Artikels! -- bg phaidros 19:52, 2. Dez. 2009 (CET)

Und wie man sieht interessiert es auch niemand ;) ggg --Volker Paix^blabla? 00:24, 3. Dez. 2009 (CET)

Bitte neue Diskussionsthemen ganz unten eintragen! Die Löschung des Artikels wurden übrigens bereits zweimal unter Vorbringen einer Vielzahl von Argumenten diskutiert. Eine neuer Löschantrag wäre deshalb voraussichtlich zum Vornherein ungültig. Wegen des Lemma als solchem (was übrigens kein Löschgrund ist), stimme ich dir aber grundsätzlich zu: Minarett-Initiative wäre wohl klarer und gebräuchlicher. Den Inhalt des Artikels könnte man dann weitgehend gleich lassen (alles bis zur Lancierung der Initiative käme dann unter "Vorgeschichte"). Aber das Lemma hat sich bei Wikipedia historisch so etabliert (zuerst war die Kontroverse, dann entstand der Artikel, dann wurde die Initiative eingereicht), ist darum eher ein Schönheisfehler, ein Redirect von Minarett-Initiative besteht ja. -- Zehnfinger 01:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Tatsächlich politische Auswirkungen zeigt die erfolgreiche Minarett-Initiative => daher sollte der Inhalt sich auch dort befinden und der Redirect andersherum verlaufen.Minoo 14:26, 16. Dez. 2009 (CET)

Gründe und Argumente für das Miarettverbot

Mir erschließen sich nicht die Gründe, warum die Minarette verboten werden sollen. In der Chronologie werden zwar 4 Einzelbeispiele genannt, aber auch hier werden keine wirklichen Gründe oder Argumente für ein allgemeines Bauverbot von Minaretten genannt. Ich glaube das würde dem Verständnis des Artikels sehr helfen. (nicht signierter Beitrag von 141.35.122.21 (Diskussion | Beiträge) 11:04, 14. Dez. 2009 (CET))

(Mir haben sich die echten Vorteile der Initiative bisher auch nicht erschlossen.) Vielleicht ist eine (zusammenfassende) Auflistung der Pro- und Kontraargumenten wünschenswert/sinnvoll?

Einzelne Pro- und Kontraargumente lassen sich allerdings in den AbschnittenSchweizer Minarettstreit#Eidgenössische Volksinitiative «Gegen den Bau von Minaretten» und Schweizer Minarettstreit#Reaktion des Bundesrates und Parlaments auf die eidgenössische Volksinitiative herauslesen.

Meines Erachtens wäre eine kurze Auflistung dienlich, um sich einen Überblick verschaffen zu können, allerdings habe ich auch Bedenken, Pro-Argumente aufzulisten, auch wenn sie m.E. faktisch Argumente sind und aufgelistet werden dürften.

In den "Erläuterungen des Bundesrates" (kleines rotes Heftchen mitgeliefert zu Abstimmungsvorlagen) wird angeführt, dass Minarette keine religiöse Funktion hätten sondern vielmehr ein Zeichen politischen Machtanspruchs seien. Sie werden auch als "Speerspitze der politischen Islamisierung" dargestellt. Als Begründung wird auch erwähnt, die Minarette würden im Koran nicht erwähnt. Mit dem Minarettverbot soll auch der "Haltung" gegen die Schari'a "Nachdruck verschafft werden". --Minnou GvgAa 12:57, 14. Dez. 2009 (CET)

Muss mich korrigieren; Auflistung nach wp.Was ist unparteiische Darstellung? nicht erwünscht. --Minnou GvgAa 22:54, 17. Dez. 2009 (CET)

Zur Vermeidung von Missverständnissen bei unseren grossen Nachbarn: Diese Aussage steht so im Text des Initiativkommitees, der jeweils auf einer vollen Seite des Heftchens «Erläuterungen des Bundesrates» abgedruckt wird. --Oberlaender 12:33, 20. Dez. 2009 (CET)

Ergebnis der Volksinitiative/Differenzen auf Gemeindeebene oder Stadt-Land-Graben

Ich finde die Differenzen zwischen Stadt-Land-Bevölkerung wären erwähnenswert. Diese Differenzen sagen schon etwas aus über den Charakter der Stadtbewohner (auf was aus Neutralitätsgründen evtl. besser nicht eingegangen wird).

Auch die interessante Tatsache, dass in 3 von 4 Gemeinden, wo Minarette stehen, die Initiative verworfen wurde, kann man zur Interpretation nutzen.

Quelle: Der Bund vom 30.11. (mit schöner Karte), zu dem ich leider keinen Weblink gefunden habe. Andere, jedoch nicht so ausführliche Referenzen: [8]; [9]

Was haltet ihr davon?

Grüsse --Minnou GvgAa 21:22, 4. Dez. 2009 (CET)

Also dass man aus den statistischen Differenzen etwas über den Charakter von Stadtbewohnern aussagen kann, halte ich für gewagt. Es ist jedoch wahrscheinlich, dass Stadtbewohner häufiger Kontakt zu türkischstämmigen Bewohner haben. Liebe Grüße --Volker Paix^blabla? 23:55, 4. Dez. 2009 (CET)

Den außerhalb der Schweiz in dem Sinne eher ungebräuchlichen (und vielleicht nicht jedem Nordddeutschen unmittelbaren verständlichen) Begriff "Graben" würde ich weglassen. Ebenso jedwede Interpretation über den Charakter, nicht aus Neutralitätsgründen, sondern eben, weil das eine eigene Interpretation wäre. Aber den Leser über das unterschiedliche Abstimmungsergebnis in Stadt und Land et c. zu informieren, wäre sinnvoll. Man schreibt ja auch (Beispiel), dass die CSU in Bayern x Prozent bekommt, in Großstädten aber nur y...

BerlinerSchule 06:04, 5. Dez. 2009 (CET)

Interessant wäre auch das Abstimmungsverhalten der Frauen/Männer, Christen/Religionslose, oder nach Parteipräferenz. Gibt es denn dazu Umfragen? Kann man daran auch etwas über den Charakter der einzelnen Bevölkerungsgruppen aussagen? Demonwhip 11:03, 5. Dez. 2009 (CET)

Charakterstudien nach Volksgruppen wurden schon mal durchgeführt, ist aber schon länger her. Vielleicht kann man ja trotzdem etwas daraus lernen. Liebe Grüße --Volker Paix^blabla? 11:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Bezüglich Frauen habe ich diesen [10] Artikel gelesen/gefunden, dessen Argumente ich für plausibel halte. (linke-feministische Frauen halten Islam für "autoritär, machohaft und aggressiv" und lehnen ihn daher ab). Ein Abschnitt wie Spekulationen über Gründe für Abstimmungserfolg könnte interessant sein.

Ich will mich allerdings auf Differenzen auf Gemeindeebene beschränken

Hier die Baustelle: Benutzer:Minnou/Schweizer Minarettstreit Differenzen auf Gemeindeebene Grüsse --Minnou GvgAa 16:58, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, dass die aktuelle Version (Baustelle;oben) so in Artikel eingefügt werden kann. Damit warte ich noch bis morgen ~12.00 Uhr. Kritik bitte auf der Diskussionsseite der Baustelle (den Stadt-Land-Graben habe ich nun doch erwähnt, schliesslich gibt es den WP-Artikel Röstigraben ;)). Danke und schönen Abend; --Minnou GvgAa 20:04, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich sag's nochmal: Der Durchschnittsdeutsche weiß nicht, dass "Graben" in der Schweiz soviel bedeutet wie "Gefälle" in der ARD-Tagesschau, also "Wahrnehmbarer Unterschied im durchschnittlichen Verhalten und oder Empfinden der Bevölkerung in" (Hier:) Stadt und Land. Auch den Röschtigraben dürften (vorsichtig gesagt) nicht alle Norddeutschen kennen; ihn dann auf "Stadt/Land" zu übertragen, ist noch eine weitere Leistung...

BerlinerSchule 20:58, 5. Dez. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn man den „Graben“ blau macht und mit Weißwurstäquator verlinkt? Und dann müssen wir uns noch was einfallen lassen, damit wir Ösis es auch verstehen. Liebe Grüße --Volker Paix^blabla? 00:22, 6. Dez. 2009 (CET)

Auch der Weißwurstäquator gehörte nicht in eine ernsthafte soziopolitische Betrachtung. Und er ist - anders als der Graben - eine mehr oder weniger feste Linie. Niemand würde einen Stadt-Land-Unterschied als Äquator bezeichnen. BerlinerSchule 00:28, 6. Dez. 2009 (CET)

Immerhin habe ich klar geschrieben, dass die Medien dies so kommuniziert haben, und das ist ein Fakt. Nun hab ich es trotzdem präzisiert und eine ausführliche Erklärung hinzugefügt. Hoffe, es gefällt --Minnou GvgAa 10:18, 6. Dez. 2009 (CET)

Den Schmäh mit den Doppelpunkterln hast nonet richtig raus - neuer Beitrag: einer mehr ;) Liebe Grüße --Volker Paix^blabla? 11:23, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich halte diese Aussage für gewagt, man könnte doch auch argumentieren, dass Leute, die was gegen Minarette haben, nicht dorthinziehen, wo es welche hat, bzw. von dort wegziehen. -- 84.72.61.221 15:03, 7. Dez. 2009 (CET)

Was haltet Ihr von folgendem? http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-Muslime-und-das-tumbe-Schweizer-Landvolk/story/25479803 VG, Andre H. (nicht signierter Beitrag von 91.36.228.53 (Diskussion | Beiträge) 01:21, 21. Dez. 2009 (CET))

Habe den Artikel gelesen, und auch die Kommentare. Einen will ich zitieren: "Das ist die selektive Wahrnehmung des Autors. Aus wenig fundierten Statistiken lässt sich alles ableiten." (Franz Scherer 09.12.2009, 20:17 Uhr). Dieser Meinung bin ich auch. --Minnou GvgAa 12:56, 21. Dez. 2009 (CET)

Aushebelbarkeit

Könnte ein Bauherr in der Schweiz das Minarettverbot umgehen, wenn er den Turm so baut, daß er auch als Aussichtsturm für die Allgemeinheit, als Funkturm oder als Wasserturm genutzt werden könnte? Oder wenn man den Minarett-Turm in den Planungen gleich als solchen ausgibt? (nicht signierter Beitrag von 91.46.252.149 (Diskussion | Beiträge) 12:49, 1. Dez. 2009 (CET))

Gute Bemerkung, obwohl es zu früh ist, dazu etwas zu sagen und erst recht in den Artikel zu schreiben. Es ist schon jetzt klar, dass eine justizable Definition des Begriffs "Minarett" nötig sein wird, falls die Umsetzung dieses Schwachsinnartikels in der Bundesverfassung nicht doch noch vom Europäischen Gerichtshof gestoppt wird, was zu hoffen ist.--Xeno06 19:58, 1. Dez. 2009 (CET)

Das müsste ein Gericht beurteilen. Generell gilt aber, das steht auch im Wikipedia-Minarett-Artikel, dass ein Minarett ein Turm bei oder auf einer Moschee ist. Von dem her denke ich, dass auch ein Aussichtsturm als Minarett gewertet würde. Parallelen gibt es zu einem Fall in einem deutschen Bundesland, dass das religiöse Zeichen LehrerInnen verboten hat: Eine Muslimin war kreativ und zog sich eine Baskenmütze über, das Gericht entschied dann aber, dass auch diese verboten sei, da die Mütze als Substitut für das Kopftuch auch als ein religiöses Zeichen gelte. Der Unterschied ist allerdings, das religiöse Zeichen und nicht explizit Kopftücher verboten sind. Eine simplere Form der Aushebelung wurde bereits vorgeschlagen, wie der Blick berichtet: [11]. Statt Minarett sagt man jetzt einfach Turm. :P -- 84.72.61.221 20:03, 1. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist, ob der Bundesrat richtig entschieden hat, als er das Volk über die Rechtsstaatlichkeit stellte, die ebenfalls integraler Bestandteil unserer Demokratie ist. ;) -- 92.105.132.210 14:36, 2. Dez. 2009 (CET)

Das ist eine Unterstellung/POV. -- 84.72.61.221 15:14, 2. Dez. 2009 (CET)

Nein, die Initiative hebelt Art. 8 unserer BV aus..., eine rechtsstaatliche Demokratie (die Schweiz ist Eine) beinhaltet den Grundsatz der Rechtsgleichheit, die nun nicht mehr vorhanden ist. -- 92.105.132.210 13:50, 5. Dez. 2009 (CET)

Art. 8 bezieht sich auf Individueen, Minarette werden aber von Organisationen/Vereinen gebaut. Ausserdem ist es allen verboten, Minarette zu bauen, auch ich als Atheist darf kein Minarett bauen. -- 84.72.61.221 15:11, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich würd halt erst den Turm bauen und die Moschee später dazustellen :-)) Grüße -- sambalolec 04:20, 2. Dez. 2009 (CET)

Auf vielen Dächern in der Schweiz sind in letzter Zeit - aus Protest gegen die Abstimmunng - "Mini-Minarette" zu sehen. Ist das strafbar? 84.226.164.212 21:57, 17. Dez. 2009 (CET)

"Ausserdem ist es allen verboten, Minarette zu bauen, auch ich als Atheist darf kein Minarett bauen." Die Ausrede gilt nicht! ;) Was würdest du sagen, wenn Atheisten verboten würden? ...es ist allen verboten, Atheist zu sein, auch den Christen...

Eigentlich wollte ich auf meine Unterseite aufmerksam machen: Benutzer:Minnou/Was ist ein Minarett? Kritik erwünscht (auf der Disk. der Unterseite)! --Minnou GvgAa 22:06, 23. Dez. 2009 (CET)

"Dilemma der völkerrechtlichen Bedenken"

Die Formulierung "Dilemma der völkerrechtlichen Bedenken" halte ich für unglücklich. Sie ist nicht nur grammatikalisch unbefriedigend, sondern klingt überspitzt formuliert wie: Wir würden ja gerne Kinderschänder foltern, aber leider gibt es diese störenden Menschenrechte. --Kolja21 22:49, 2. Dez. 2009 (CET)

+1. Vor allem handelt es sich gar nicht um ein Dilemma. -- 84.72.61.221 12:46, 4. Dez. 2009 (CET)

Gibt es irgend einen reputablen Juristen, der einen Verstoß gegen Völkerrecht verneint? Nämlich der Verstoß gegen die Gleichbehandlung der Religionen. - Die Frage kann doch allenfalls sein, welche innerstaatliche Rechtsfolge der Völkerrechtsbruch hat. --Pelagus 14:37, 31. Dez. 2009 (CET)

Art. 97?

„Man könnte sich fragen, ob das Minarettverbot nicht gegen die Glaubens- und Gewissensfreiheit (Art. 15 BV[60]) verstösst. Dem Verfassungsgeber kann es allerdings nicht verwehrt sein, «Widersprüche» zu schaffen bzw. von einer generellen Regel (in casu der Regel der Religionsfreiheit) Ausnahmen zu statuieren (in casu das Verbot des Baus von Minaretten) (in den Schranken von BV 193 Abs. 4; vgl. dazu auch deutsches Grundgesetz Art. 97 Abs. 3) Die Frage der Zulässigkeit eines solchen Verbots im Lichte übergeordneten Rechts (insbesondere der EMRK und anderen Völkerrechts) ist damit aber natürlich noch nicht beantwortet.“

Es gibt im deutschen Grundgesetz, Art. 97 nur 2 Absätze. Kann bitte mal jemand mit Ahnung vom Thema erraten, was gemeint ist, und korrigieren? --Tuffff 02:54, 4. Dez. 2009 (CET)

Wird 79 III GG gemeint? (Macht auch nicht viel Sinn) Oder 146 GG? (???) Keine Ahnung (und es liegt nicht an mir). Hab den Hinweis gelöscht ... Dr. jur. --Pelagus 14:42, 31. Dez. 2009 (CET)

Bilderstreit

Protestbanner an der Kirche St. Jakob in Zürich gegen die Annahme der Minarettinitiative

Ich habe am 16.Dezember rechtsstehendes Bild eingefügt. Benutzer Zehnfinger hat es eigenmächtig gelöscht mit folgender flüchtig hingeklatschter Begründung:"Halt ich nicht für sinnvoll, ein Kirchturm am Anfang, mit einem da Quergeschrieben kaum lesbarer Aussage. Und eine Begründung, warum diese Bild besser als vorherige find ich nicht". Dagegen ist anzuhalten, dass erstens kein Bild ersetzt wurde - wozu also eine Begründung, wieso dieses Bild besser sein sollte als andere? Es ist eine Ergänzung und zwar eine gute und sinnvolle! Über die Plazierung des Bildes kann selbstverständlich diskutiert werden. Zweitens ist dieses Bild ein Zeugnis, dass die Diskussions auch nach der Abstimmung weitergeht und die Aktion hat bereits ein Presseecho. Zudem ist es unhöflich und anmassend einen konstruktiven Beitrag eines anderen Benutzers zu löschen, ohne gute Begründung ("kaum lesbare Aussage"???). Zudem ist ein Kirchtum mit einer wenn auch quergeschriebenen, dennoch sehr wohl gut lesbaren Aussage "Bin ich auch ein Minarett" eine geradezu passene Illustrierung eines Artikels zum Thema "Minarettstreit". Sei noch hizuzufügen, dass diese Kirche an einem der belebtesten Plätze Zürichs, dem Tramknotenpunkt "Stauffacher", steht und täglich von tausenden Passanten gesehen wird. Ich wünsche ausdrücklich, dass die Löschung rückgängig gemacht wird, oder dass eine sachliche und nicht eine so schnell hingeklatschte Begründung hinkommt.--al-Qamar 11:22, 17. Dez. 2009 (CET)

"Halt ich nicht für sinnvoll, ein Kirchturm am Anfang, mit einem da Quergeschrieben kaum lesbarer Aussage. Und eine Begründung, warum diese Bild besser als vorherige find ich nicht" konnte ich auch nicht ganz nachvollziehen...

Ich finde das Bild nicht schlecht, allerdings fehlt mir konkreter Bezug im Artikel. Dabei könnte die Frage aufgeworfen werden "wann ein Turmaufbau als Minarett gilt"?, was in der Vorlage nicht genau definiert ist.[12][13]Dieses Argument soll auch den Bauherren dienen, die zukünftig das Verbot anfechten wollen und eine Baubewilligung anstreben.

Dieser Apekt könnte m.E. im Abschnitt Schweizer Minarettstreit#Rechtliche Bedenken gegenüber der Minarettverbots-Initiative Einzug finden (mit dem dazu passenden Bild). --Minnou GvgAa 12:01, 17. Dez. 2009 (CET)

Siehe auch Diskussion:Schweizer Minarettstreit#Aushebelbarkeit --Minnou GvgAa 14:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Meines Erachtens dürfte das Bild nun unter Schweizer Minarettstreit#Was ist ein Minarett? Einzug erhalten. --Minnou GvgAa Bewerte 14:20, 26. Dez. 2009 (CET)

Bin dafür. --Pelagus 14:34, 31. Dez. 2009 (CET)

Gliederung des Artikels

Ich habe da noch Mühe mit der Gliederung des Artikels:

Da ist auf der 3. Gliederungsebene die Minarett-Initative. Bei den Reaktionen der politischen Instanzen zur Initiative geht es hoch auf die 2. Gliederungsebene und bei der juristischen Würdigung sogar zurück auf die 1. Gliederungsebene. Ist das so gewollt? – Dann weshalb. Ist das nicht so gewollt? Dann bitte Verbesserungsvorschläge. -- Re probst 16:12, 8. Dez. 2009 (CET)

Ob das so gewollt ist, kann ich nicht sagen. Aber meiner Meinung nach besteht schon Überarbeitungsbedarf, vor allem in Anbetracht der chronologischen Ordnung im Abschnitt "Chronologie". Siehe auch Diskussion:Schweizer Minarettstreit#Reaktion des Bundesrates und Parlaments auf die eidgenössische Volksinitiative Grüsse --Minnou GvgAa 16:39, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es unpassend, dass "Rechtliche Bedenken" nun unter "Chronologie" eingeordnet ist, denn ersteres ist völlig unabhängig von Chronologie und dessen Inhalt. --Minnou GvgAa Bewerte 11:24, 3. Jan. 2010 (CET)

Einseitiger Bericht

Ich finde es schade, dass dieser Bericht so einseitig verfasst wurde. Hier wurder immer nur von Verletzung von Menschenrechten gesprochen, nichts aber davon, dass die Minarette auch uns Christen diskriminieren. Von denen wird nämlich in anderen heruntergerufen "Allah ist der Grösste!" und das bis zu 5 Mal am Tag. Viele sagen, dass dies in der Schweiz nicht passieren könne, da dies verboten sei. Ich habe jedoch etwas ganz anderes darüber gelesen: Die Befürchtung ist gross, dass den Minaretten der Gebetsrufer (Muezzin) folgen wird. Aktuelles Beispiel dafür ist Rheinfelden in Deutschland, wo nach dem Bau eines Minarettes trotz eines gegenseitig vereinbarten Verzichts die Lautsprecher für den Gebetsruf installiert worden sind. Diese "Warnungen" werden meist nicht ernstgenommen. Ich bitte Sie, dies zur Kenntnis zu nehmen. (nicht signierter Beitrag von 212.117.126.30 (Diskussion | Beiträge) 09:56, 27. Nov. 2009 (CET))

«Gott ist der Grösste» zu rufen diskriminiert gar niemanden. Jeder darf das rufen. Deine Sicht ist einseitig, nicht der Artikel. — Lirum Larum ıoı 01:28, 28. Nov. 2009 (CET)

Aber er ruft Allah ist der Grösste und Gott und Allah haben wenig bis gar nichts gemein. Deswegen ist es schon beachtenswert?! Gruß--Bene16 13:51, 1. Dez. 2009 (CET)

Dass Allah und Gott nichts gemeinsam hätten, ist geradezu ein religionstheoretischer und historischer Treppenwitz. Dass ein Minarett einen Christen diskriminiert, ist das mit Abstand Dümmste, was ich bisher gehört hatte. Kann ein Minarett sprechen? Es ist einfach unglaublich, was für Schwachstrom eigentlich so behauptet wird.--Xeno06 20:05, 1. Dez. 2009 (CET)

Bei der ganzen Diskussion denkt keiner an die "Ungläubigen" - also Leute wie mich. Ich hätte sicher auch für ein Verbot gestimmt, den auch ich glaube das irgendwann der Muezzin rufen wird wenn das Minarett erst mal gebaut ist. Mich stören aber schon die 3 Kirchen in meiner Nachbarschaft. Ohne Ohrenstöpsel werde ich Sonntags davon geweckt. Der freie Glaube der anderen beeinträchtigt mein Leben also. Ich denke das von _allen_ Religionen etwas mehr Zurückhaltung in der Selbstdarstellung angebracht wäre. Wir erreichen sicher ein besseres Miteinander wenn jeder versucht den anderen möglichst in Ruhe zu lassen. (Joe) (nicht signierter Beitrag von 79.255.2.248 (Diskussion | Beiträge) 21:37, 1. Dez. 2009 (CET))

Nur waren die Kirchen vorher da. Goran777 16:42, 2. Dez. 2009 (CET)

Zitat "Die Befürchtung ist gross, dass den Minaretten der Gebetsrufer (Muezzin) folgen wird." Das lässt sich mit dem "Beschallungsverbot" leicht unterbinden. Übrigens welche der existierenden Minarette in der CH hat einen "schreienden" Muezzin oder Lautsprecher? -- Oceco 20:19, 11. Dez. 2009 (CET)

Ist es denn nicht auch ein Verstoss gegen die Religionsfreiheit den Ruf des Muezzins zu verbieten?? (nicht signierter Beitrag von 80.218.250.162 (Diskussion | Beiträge) 09:42, 12. Dez. 2009 (CET))

Bitte mal differenzieren: Religionsfreiheit bedeutet seinen Glauben frei ausüben zu können, also ich kann glauben an wenn ich will; ich darf auch zu ihm jederzeit beten. Der Ruf des Muezzins ist zwar ein Aufruf zum Gebet, aber auch wenn der ausbleibt, z.B. weil ich zu weit weg bin von einem Minarett, hindert dies mich nicht zu beten. Dies hat also mit Religionsfreiheit rein gar nichts zu tun.

Wenn nicht a priori nur der Ruf des Muezzins verboten wird (dies wäre eine Diskriminierung) liegt auch keine Diskrimierung vor. Als Käsespätzle-Stand Verkäufer darf ich auch nicht ein Megaphon ohne amtliche Bewilligung zur Verkaufsförderung benutzen. Deswegen sind die Käsespätzle Liebhaber in ihrem Verzehr von Käsespätzle nicht im geringsten eingeschränkt. Sie dürfen sie auch noch an meinem Verkaufsstand kaufen. -- Oceco 01:50, 16. Dez. 2009 (CET)

Ja, aber das Verbot betrifft doch gerade keine Kirchtürme und kein Läuten von Kirchenglocken, oder? Sondern eben nur die Türme und akustischen Signale einer bestimmten Religion, oder? BerlinerSchule 03:09, 16. Dez. 2009 (CET)

Genau das ist der springende Punkt: Das Minarett-Verbot ist eine Diskriminierung, weil nur Muslime keine Türme bauen dürfen. Die Schweiz verstösst damit gegen die EMRK, die sie unterzeichnet hat, und gegen die UN-Charta.

Bezüglich Lärm: Es ist nicht gestattet durch Lärm andere Personen zu stören (da gibt es lächerlich juristische Auseinandersetzungen wegen Kuhglocken z.B.). -- Oceco 16:54, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich versteh aber nicht, warum Du erst sagst, es sei keine Diskrimination, dann aber wieder, es sei eine (wie ich ja auch angedeutet habe). BerlinerSchule 18:19, 17. Dez. 2009 (CET)

bitte lies es nocheinmal genau durch.

• Die Verbietung des Muezzin-Rufes fällt unter das Beschallungsverbot, das für alle gilt. Folglich keine Diskriminierung.
• Das Minarettverbot verweigert es Muslimen Türme zu bauen, alle andern dürfen. Folglich Diskriminierung. -- Oceco 15:33, 18. Dez. 2009 (CET)

Wäre es auch Diskriminierend einen Kanibalen zu verbieten seine gewohnten Sitten auszuüben? Wir leben hier immer noch in Europa. Sogar in Mitteleuropa. Wir sind Christliche Länder mit ihren Sitten und Gebräuchen. Es ist für uns diskriminierend unsere Gebräuche, Sitten und auch Landschaften zum Nutze fremder Religionen zu verändern. Das würden wir in fremden Ländern niemals einfordern, schon aus Respekt vor der angestammten Kultur.-- 83.135.78.81 23:49, 2. Jan. 2010 (CET)

Zitat: "Das Minarettverbot verweigert es Muslimen Türme zu bauen, alle andern dürfen. Folglich Diskriminierung." Das ist kompletter Blödsinn. Ich kann mir auch keinen Turm auf meinem Grundstück bauen weil ich als meine Religion die Ritters ausgesucht habe. Ich darf gar keinen Turm auf meinem Grundstück erbauen. Ich darf auch meine Garage nicht höher bauen als Nachtbars Garage, weil es nicht in den Siedlungscharakter hieneinpasst. In Deutschland dürfen nicht einmal Haustüren nach eigenem Willen eingebaut werden, wenn es dem Charakter der Siedlung wiederspricht. Hier soll ein gewachsenes Land mit Türmchen von Fremden überzogen werden. Natürlich sagt jeder mit nem Arsch in der Hose das der Nachtbar ebend nicht seine religiösen Ansprüche per Hochbauwerk ausdrücken darf. -- 83.135.78.81 00:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Zitat: "Das Minarettverbot verweigert es Muslimen Türme zu bauen, alle andern dürfen. Folglich Diskriminierung." ist vollkommen richtig. Du als Ritter darfst deinen Ritter-Turm bauen, du darfst bloss kein Minarett bauen ->Diskriminierung von Minarettliebhaber. Anderes Beispiel: stell Dir vor, die Ritter würden verboten werden, würdest Du dann sagen:"i.O., es ist allen verboten, auch den Christen, den Muslimen, etc."?... --Minnou GvgAa Bewerte 11:06, 3. Jan. 2010 (CET)

Auch Christen dürfen keine Minarette bauen, auch keine Atheisten, das Verbot ist nicht diskriminierend. (nicht signierter Beitrag von 80.218.141.78 (Diskussion | Beiträge) 02:33, 17. Jan. 2010 (CET))

Aktualisierung einiger Passagen

Es scheint sinnvoll, einige Passagen des Artikels zu aktualisieren. Zwei konkrete Vorschläge:

1. Zum Abschnitt „Eidgenössische Volksinitiative «Gegen den Bau von Minaretten»“ Ersten Abschnitt dieses Kapitel ergänzen und auf das kommende Abstimmungsdatum hinweisen (nach Fussnote 31): „Die Vorlage kommt am 29. November 2009 zur Abstimmung.“

2. Zum Abschnitt „Reaktion des Bundesrats und des Parlaments auf die eidgenössische Volksinitiative“

Dieses Kapitel ist nicht mehr aktuell bzw. teilweise falsch. Ich schlage deshalb einige Änderungen bzw. Ergänzungen vor. - Hinweis auf Sicherheitsausschuss entfernen. Zum einen ist es objektiv falsch zu sagen, er sei aus ex-Bundesräten zusammengesetzt, zum andern fehlt die Quelle für den Auftrag an die „Schweizer Geheimdienste“ (zudem keine offizielle Bezeichnung). Inhaltlich spielt der mutmassliche seinerzeitige Auftrag auch keine Rolle mehr. - Entfernung der Stellungnahme des Bundesrats zur Unterschriftensammlung. Ersatz durch offizielle Stellungnahme zur Initiative. - Ergänzungen mit Hinweisen auf die Diskussionen und Entscheidungen des Parlaments - Hinweis auf Abstimmungsdossier auf www.ejpd.admin.ch (mit Links zu allen offiziellen Grundlagendokumenten). -- 193.5.216.100 15:29, 4. Nov. 2009 (CET)

Vorgeschlagener neuer Text:

Position von Regierung und Parlament zur eidgenössischen Volksinitiative

Die Schweizerische Regierung (Bundesrat) und die beiden Kammern des Parlaments lehnen die Initiative ab und empfehlen den Stimmberechtigten ein Nein in die Urne zu legen. Medienmitteilung „Bundesrat gegen Bauverbot für Minarette“ vom 27. August 2008^{<ref>http://www.ejpd.admin.ch/ejpd/de/home/dokumentation/mi/2008/2008-08-27.html]</ref>} Die beiden Kammern des schweizerischen Parlaments behandelten die Initiative zwischen März und Juni 2009.^{<ref>Beratungen zur Volksinitiative im Parlament, [14]</ref>} In den Schlussabstimmungen empfahl der Nationalrat die Initiative mit 132 zu 51 Stimmen (bei 11 Enthaltungen) zur Ablehnung, der Ständerat mit 39 zu 3 Stimmen (bei 2 Enthaltungen).

Die Regierung der Schweiz ist der Meinung, dass ein Verbot für den Bau von Minaretten die Musliminnen und Muslime in unzulässiger Weise einschränkt, ihren Glauben öffentlich zu bekunden. Für die Regierung und das Parlament der Schweiz ist ein Verbot des Baus von Minaretten nicht vereinbar mit den Werten einer freien Gesellschaft und der direkten Demokratie.

In der offiziellen Pressekonferenz des Bundesrates vom 15. Oktober 2009^{<ref> [15]</ref>} betonte der Bundesrat seine Meinung, dass die Initiative die Glaubens- und Gewissensfreiheit und die Rechtsgleichheit verletze und den Religionsfrieden in der Schweiz gefährde.^{<ref>Website der Bundesverwaltung zur Minarettverbotsinitiative, [16]</ref>} -- 193.5.216.100 15:29, 4. Nov. 2009 (CET)

Unbelegter POV Satz

"In den grösseren Städten wurde die Initiative mehrheitlich abgelehnt." -> Was heisst "grösser"? Und wo ist die Quelle? -- 84.72.61.221 18:58, 19. Jan. 2010 (CET)

Das "grösser" ist in der Tat überarbeitungsbedürftig. Man könnte es als "Grosszentren" beschreiben (38,6% Nein) Zwei Sätze weiter unten ist die Quelle: bfs.admin.ch. Aber anscheinend wurde dort etwas aktualisiert, die Frage ist nun, wie wir das ändern. Das bfs unterscheidet inzwischen zwischen 11 verschiedenen Gemeindetypen oder 3 Siedlungstypen. Vorschläge? --Minnou GvgAa 20:54, 19. Jan. 2010 (CET)

ähm, ah, ja, Quelle ist ja vorhanden, danke. Der Begriff Grossenzentrum hat beim bfs nicht ausschliesslich mit Grösse zu tun (wie in ihrem PDF umständlich erklärt wird), von dem her ist der Begriff 'grössere Städte' nicht nur unklar, sondern falsch. Deshalb ja, es durch Grosszentrum zu ersetzen wäre vielleicht nicht schlecht. -- 84.72.61.221 21:18, 19. Jan. 2010 (CET)

7.3.2. Zentren Typ 1 Grosszentren (CG) Hauptort einer MS-Region und Kernstadt einer Agglomeration mit über 30'000 Einwohnern. Typ 2 Mittelzentren (CM) Hauptort einer MS-Region und Kernstadt mit über 14'000 Einwohnern einer Agglomeration mit 45'000 bis 300'000 Einwohnern. -- 84.72.61.221 21:26, 19. Jan. 2010 (CET)

So, hab mir mal die Zeit genommen. Grüsse --Minnou GvgAa 20:27, 20. Jan. 2010 (CET)

Toll! Deine Version ist sehr gut. -- 84.72.61.221 21:17, 20. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt "Argumente für die Minarett-Initiative"

Dieser Abschnitt ist leider noch etwas zu kurz geraten. Ich würde gerne folgende Argumente, die während des Wählkampfes vorgebracht wurden, einbinden: -Minarett als Zeichen des Islamismus -Auf Minarett folgt Muezzin -Minarett wird im Koran nicht erwähnt.

Gibt es dagegen Einwände? -- 84.72.61.221 18:15, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja. Deine Änderungen wurden rückgängig gemacht. Die drei genannten Parolen sind keine Argumente. Der "Wählkampf" (wenn er denn wirklich so hieß, was er vermutlich nicht tat) muss hier nicht neu ausgefochten werden. BerlinerSchule 18:47, 19. Jan. 2010 (CET)

Bitte keinen POV-Nonsense. Die 3 Punkte sind sehr wohl Argumente. Die jetzt aufgeführten Punkte sind keine Argumente, warum man Minarette verbieten sollte, sondern lediglich, wieso man sie verbieten dürfe. Insofern müssten sie auch gelöscht werden. Die Argumente bei den Gegner sind genauso "Parolen", eg. die unkritische Gleichsetzung von Kirchturm und Minarett.

Vielleicht sollte ich besser so fragen: Hat jemand haltbare Einwände? -- 84.72.61.221 18:53, 19. Jan. 2010 (CET)

"Haltbar" ist eine POV-Frage ... Ansonsten ist da zum einen erneut das hier: wp.Was ist unparteiische Darstellung?. Natürlich, wie üblich, nur eine Richtlinie, aber dennoch zu berücksichtigen. Insbesondere, weil die Wikipedia nach wie vor nicht der Ort ist, um diese Diskussion weiterzuführen. Was sich kaum vermeiden liesse wenn wir anfingen zu diskutieren, ob obige Parolen und die eine Aussage wohl als Argument bezeichnet werden können oder nicht.(Trotzdem: steht in der Bibel eigentlich etwas über Kirchtürme? :)) Gruss und so, --G-41614 10:17, 20. Jan. 2010 (CET)

Ja, wieso wird dann dieser Punkt nicht bei den Kontra-Argumenten angewendet? Es zeugt nicht gerade von Objektivität, wenn ihr aus politischen Gründen euren Gegnern einfach vorwerft, ihre Argumente seien keine. Und das mit dem Hinweis, keine Diskussion auslösen zu wollen, nicht mal begründet. Ich bin auch nicht für endloses Rumgelaber, aber man kann es sich auch zu einfach machen. Um es kurz zu machen: "Was ist unparteiische Darstellung?" ist gerade der Grund, wieso die Argumente reingehören: "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle wertungen [...] maßgeblichen Standpunkte repräsentieren (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)". Die Gewichtung jener Argumente, deren der Schweizer Souverän gefolgt ist, ist unleugbar schwächer gewichtet. Wenn wir die Wikipedia-Erläuterung zum Begriff Argument wörtlich nehmen, sind die meisten Punkte bei Pro und Contra keine Argumente. Ich schlage vor, dass wir im Artikel von Standpunkten oder argumentativen Standpunkten reden. Oder Erwägungen. Und ich muss es nochmals schreiben, da nicht darauf eingegangen wurde: Die jetzt aufgelisteten Argumente bei der Pro-Seite, sind keine Argumente für die Initiative - Man kann sehr wohl der Meinung sein, eine Moschee braucht kein Minarett, ohne dieses verbieten zu wollen. Können wir uns nicht einigen schlage ich vor, dass wir den Abschnitt 'Argumente für die Minarett-Initiative' ganz löschen. Denn jetzt verstösst es gegen die von euch vorgebrachte Richtlinie: 'Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen'. Und hier nochmals kurz zur Erinnerung, das wichtigste: "Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern" Das ist in der jetzigen Version leider noch nicht gewährleistet. -- 84.72.61.221 18:44, 20. Jan. 2010 (CET)

Um noch deine Frage ("steht in der Bibel eigentlich etwas über Kirchtürme?") zu adressieren: Sie zeigt das aussergewöhnlich hohe Mass an Ideologisierung deiner Beiträge. Die rhetorische Frage ist für unseren Kontext nicht nur absolut irrelevant, sie deutet auch auf eine simplifizierende Gleichschaltung zweier unterschiedlicher Symbole. Sie dient dir als Antwort auf das Argument 'Minarett wird im Koran nicht erwähnt'. Dieses Argument wiederum ist eine Stütze für das jetzt schon im Artikel befindliche 'ein Minarett gehöre nicht notwendigerweise zu einer Moschee'. Analog zu dir könnte ich nun zurückfragen: 'Gehört ein Kirchturm notwendigerweise zu einer Kirche?' - Die Antwort ist selbstredend Nein. Du bist also dafür, dass wir das Argument rausnehmen? Bei den anderen 2 Pro-Argumenten verhält es sich gleich. Ist meine Schlussfolgerung richtig, dass du für die komplette Löschung der Pro-Argumente bist? -- 84.72.61.221 18:51, 20. Jan. 2010 (CET)

Und dann ist Dir der Gaul doch noch durchgegangen - schade eigentlich. Wenn sich Dir die Gelegenheit bietet, dann lass mich bitte noch wissen, welche Ideologisierung hier vorliegt und von welchen Beiträgen die Rede ist - aber nicht hier! (Dazu habe ich eine Benutzerseite. Noch besser, Du schickst mir eine e-mail.) Zur Sache - bei einem Artikel über eine Auseinandersetzung gehören die vertretenen Standpunkte in den Artikel (POV, wenn man so will - meiner), richtig? Wobei ich nicht weiss wie man eine Parole neutral und ausgewogen darstellt. Was die Pro-Argumente betrifft, die, wenn ich Dich richtig verstehe, die Kontra-Argumente sind, nämlich jene gegen die Initiative: bei näherer Betrachtung sind auch das nicht alles Argumente zur Sache, sondern eher Standpunkte. Als solche sollten sie dann auch auftauchen, ebenso wie die Parolen und Standpunkte der Pro-(nämlich contra Minarett-)Seite. Ob die Folge Minarett->Muezzin eine Parole oder eine Tatsache (und damit schon eher ein Argument) ist, gehört nicht hierher. Noch mal zu Türmen: Diese Frage dient mir nicht als Antwort. Eher als sehr verkappter und insbesondere allgemeiner Vorschlag, nicht so verdammt ideologisch zu sein. Nein, zu einer Kirche gehört nicht automatisch ein Turm. Aber nachdem das hier irrelevant ist, muss man ja nicht drauf eingehen. Insofern kommt mir Deine Reaktion allerdings, pardon, ein wenig ideologisch vor. So viel (oder wenig) einstweilen. Gruss, --G-41614 14:53, 21. Jan. 2010 (CET)

"die Initiative sei eine populistische Wahlkampftaktik" ist gemäss eurer Definition kein Argument - Ich nehm's für euch raus. -- 84.72.61.221 20:46, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich stell's wieder rein. Es reicht jetzt mit Deinen ideologiegetriebenen edits. Allein Dein oben gewählter Begriff "Gegner" zeigt Deine völlig falsche Auffassung davon, was denn eine Enzyklopädie sei. Hier wird der Streit nicht ausgetragen, hier wird er dargestellt. Daher müssen auch keine Argumente für oder gegen die Sache gefunden werden, sondern nur die belegtermaßen in der Debatte verwendeten ordentlich wiedergegeben - sine ira et studio.

Ist es übrigens ein Zufall, dass derartige Feldzüge nie von angemeldeten Benutzern, sondern immer nur von IPs geführt werden?

BerlinerSchule 22:59, 21. Jan. 2010 (CET)

Unglaublich. "hier wird er dargestellt" -> Nein, eben gerade das verhindert ihr ja, mit der unbelegten Behauptung, dass die Argumente der euch nicht genehmen Position gar keine seien. Bei der euch genehmen Position darf genüsslich vom Leder gezogen werden - Mit enzyklopädischer Arbeit hat das nichts zu tun. Da du deine revert nicht begründet hast, bitte ich dies noch nachzuholen. Solche "Feldzüge" (Sag mal, geht's dir eigentlich noch?) kommen nicht von registrierten Usern, weil ein solcher bereits längsten gesperrt worden wäre. -- 84.72.61.221 23:19, 21. Jan. 2010 (CET)

Eben. Um nicht gesperrt zu werden, versuchst Du hier als IP Deinen Standpunkt einzubauen (was Dir ja auch, mittels vieler kleiner edits, teilweise schon gelungen ist).

Es gibt hier keine "Positionen", die irgendeinem ernsthaften Benutzer "genehm" wären. Da es eben hier nicht ums Austragen geht, sondern allein um die Darstellung.

Die nächste Unverschämtheit ("geht's dir eigentlich noch?", "POV-Nonsense", "Gegner", "ihr aus politischen Gründen" (Unterstellung), "simplifizierende Gleichschaltung" kommt in die VM. Da bei Dir keine ernsthafte Mitarbeit erkennbar ist, die über den Versuch hinausginge, hier etwas auszufechten, wird das dort entsprechend gewertet werden.

BerlinerSchule 23:43, 21. Jan. 2010 (CET)

Wenn es euch um die Darstellung geht - wieso hindert ihr mich dann am darstellen? "keine ernsthafte Mitarbeit erkennbar" -> Welch Wunder, wenn du meine Arbeit immer wieder löschst. Was will ich hier ausfechten? Ich will lediglich den Artikel verbessern/informativer machen, sonst nichts. Und was soll das IP-Bashing die ganze Zeit? *kopfkratz*. "Es gibt hier keine "Positionen", die irgendeinem ernsthaften Benutzer "genehm" wären" -> Verstehe ich es also falsch, dass du dagegen bist, dass die wichtigsten Argumente/Standpunkte der Befürworter rein sollen, während du gegen die Löschung von unbelegten und unsachlichen Verunglimpfungen bist? Aber wir sollten nicht das Thema aus den Augen verlieren. Es fehlt immer noch die Begründung, wieso die wichtigsten Pro-Argumente/Standpunkte nicht reinsollen. Immerhin geht es ja um die Darstellung. -- 84.72.61.221 00:07, 22. Jan. 2010 (CET)

Die Argumente der Minarett-Initiative kommen derzeit im Artikel nicht angemessen vor. Das ist schon merkwürdig. Derzeit wird nur eines genannt: "Eine Moschee braucht kein Minarett. Da drängt sich doch die Frage auf, wieso Leute dann auf die Idee kommen, man müsse das verbieten, bloß weil man das nicht braucht. Wichtig ist doch zu berichten, warum sich die Intiative an den Minaretten stört. Eine Kurzfassung findet sich auf der Website der Minarettinitiative in [17], insgesamt werden dort 9 Punkte genannt. Die Minarettverbots-Initiative korrigiert die Mängel im heutigen Baurecht. Ein Minarett hat eine politische Dimension, welche im Baubewilligungsverfahren keine Berücksichtigung findet.

• Das Minarett demonstriert ein religiös-politisches Machtsymbol des Islams; die Praktizierung des Glaubens steht nicht im Vordergrund.
• Wer im Namen der Religionsfreiheit ein Minarett bewilligen lassen will, wird gezwungen sein, dies auch beim Rufer auf dem Minarett, dem Muezzin, zu tun.
• Der Islam macht keine Trennung zwischen Religion und Staat. Der Islam prägt die ganze Rechtsordnung. Das Minarett als islamisches Machtsymbol bringt damit einen undemokratischen Alleinvertretungsanspruch zum Ausdruck.
• Ein Minarettverbot tangiert die Religionsfreiheit nicht. Schon heute gibt es in der Schweiz ca. 160 Moscheen, aber nur 4 Minarette.
• Das Minarett ist Ausdruck der Tatsache, dass Muslime sich nicht mehr mit der Ausübung ihrer Religion zufrieden geben, sondern vermehrt Ansprüche an die Gesellschaft stellen. In Europa zeigt sich deutlich eine Islamisierungstendenz.
• Ein Minarettverbot stellt klar, dass wir von den hier lebenden Ausländern Integrationsanstrengungen erwarten.
• Mit einem Minarettverbot stellt sich die Schweiz international nicht ins Abseits.

Die wichtigsten dieser Punkte müssen schon referiert werden. Die Überschrift des Abschnitts sollte auch nicht lauten "Argumente für die Minarett-Initiative" sondern "Argumente der Befürworter", weil die WP diese Argumente ja nicht teilen muss. Ninety Mile Beach 00:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Wieso braucht man zu diesem Abschnitt eigentlich kath.net? Auf deren Beiträge kann ich gerne verzichten. Ich habe jetzt als Quelle die Ausführungen der Initative genommen. Das ist die klarste Formulierung, die ich dazu gefunden habe. Ninety Mile Beach 00:14, 22. Jan. 2010 (CET)

IP wd. gebeten, mich und Berliner Schule nicht in einen Topf ("euch") zu werfen - wir sind keine Socken, und auch nicht unbedingt einer Meinung (ich habe mich bisher auch nicht am Artikel beteiligt). Es widerstrebt mir immer noch, das Argumente zu nennen, aber auftauchen sollte, was auch immer eine von beiden Seiten als Begründung für den jeweiligen Standpunkt angibt, aber eben eindeutig als Fremdaussage unbestimmter Qualität. Kurz und klar genug diesmal? Was den Rest betrifft, möchte ich IP nichts unterstellen, weder in der einen noch in der anderen Hinsicht. Nichtsdestotrotz bleibe ich generell skeptisch, wenn jemand ein Thema, und nur eines, als IP bearbeitet, egal wie gut die Arbeit auch ist. --G-41614 13:34, 22. Jan. 2010 (CET)

"Kurz und klar genug diesmal?" Nein, das war absolut unklar, bzw. wegen den vielen grammatikalischen Fehlern wirklich unverständlich. Verständlich war hingegen, dass du Ressentiments gegen IPs hast, nur ist das leider nicht etwas was wir wissen wollten, und die Diskussion auch nicht weiterbringt. Bleiben wir doch beim Thema: Was ist gegen die von Ninety Mile Beach ausgeführten Punkte einzuwenden? -- 84.72.61.221 14:39, 22. Jan. 2010 (CET)

Keine Ahnung. Frag jemanden, der sich dagegen äussert. In der Zwischenzeit versuch Dich mal an diesem Satz: Nein, ich meine nicht, das Du prinzipiell unrecht hast. In Erwartung Deiner Reaktion auf die aktuelle Version des Artikels, --G-41614 14:59, 22. Jan. 2010 (CET)

Ah, Ich muss dich wohl falsch verstanden haben. Ah, Danke für den Hinweis, gar nicht bemerkt, dass was gegangen ist. Ja, schon viel besser ."Argumente der Minarett-Initiative" -> wäre nicht besser: Befürworter, oder wenigstens Initianten? " -- 84.72.61.221 15:15, 22. Jan. 2010 (CET)

M. M. n. nicht. Initianten wären die Begründer der Initiative, nicht alle, die sich an ihr beteiligt haben (vorausgesetzt, an der Initiative haben sich insgesamt mehr Leute beteiligt als an ihrer Gründung). Wenn man den Begriff "Befürworter" benutzt, dann nur in Verbindung, also "Befürworter der Initiative". Was auch nicht kürzer ist und die Verständlichkeit gegebenenfalls eher beeinträchtigt. Ich habe "Argumente" stehen gelassen, einfach weil ich keine bessere Idee habe. Soweit meine Meinung dazu. Die aber auch besagt, dass das Wesentliche nun geklärt ist (danke an Ninety Mile Beach) und die Details nach dem Motto Sei Mutig! weiterverfolgt werden können. Kurz gesagt, tu's, oder auch nicht, wenn Dir denn meine Meinung dazu hinlänglich stichhaltig erscheinen sollte. Es sei denn natürlich, hier meldet sich gleich jemand zu Worte und verdammt den ganzen Abschnitt in Bausch und Bogen. Gruss einstweilen, --G-41614 16:14, 22. Jan. 2010 (CET)

Ueberwiegendes öffentliches Interesse

Die Aussage von Astrid Epinay muss detaillierter dargestellt oder, falls nicht möglich, entfernt werden. Wenn sie wirklich ohne Konkretisierung einfach behauptet, es gebe - bei einer 60-Prozent-Ja-Mehrheit - kein überwiegendes öffentliches Interesse, so missbraucht sie hiermit unzweideutig ihre öffentlich bezahlte Professur für politische und nicht juristische Stellungnahmen --62.202.225.141 15:10, 16. Jan. 2010 (CET)

Ergänzung: Gem. bazonline haben 1,534 Millionen die Initiative angenommen, 1,135 Millionen sie abgelehnt. Gem. Artikel gibt es hier 310'000 Muslime. Auch unter Aufaddierung dieser (zum Teil ja ohnehin stimmberechtigten, also doppelt gezählten!) Bevölkerungsgruppe zu den Nein-Stimmen ergäbe sich noch ein überwiegendes öffentliches Interesse für ein Ja .... --62.202.230.120 15:40, 16. Jan. 2010 (CET)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, den Gegenstand des Artikels zu erörtern oder damit verbundene Probleme zu lösen. Die Aussage ist absolut klar, sie muss auch nicht detallierter dargestellt werden - schon weil es sich um eine negative Aussage handelt. Deshalb könnte sie allenfalls widerlegt werden, wenn denn doch ein "ersichtliches überwiegendes öffentliches Interesse" bestehen sollte.

Die Anzahl der Stimmen für und gegen die Initiative ist bekannt. Die hat aber selbstverständlich nichts mit einem öffentlichen Interesse zu tun. Interesse heißt hier eindeutig nicht "Meinung", sondern eben "Interesse". Eine Fabrik, deren Abgase einen halben Kanton vergiften, ist von öffentlichem Interesse. Ebenso - umgekehrt - ein neuer Verkehrsweg, der für einen nennenswerten Einzugsbereich eine nennenswert verbesserte Erreichbarkeit mit sich bringt. BerlinerSchule 17:26, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich bleibe bei meiner Position: Ohne Detaillierung der Aussage A. Epinays gehört diese nach dem Abstimmungs-Ergebnis nicht hierhin, da sie politisch gesehen irreführend wirkt. Es stünde zudem im Anforderungsfall dem richterlichen Ermessen hier in der Schweiz ganz eindeutig frei, das Abstimmungs-Ergebnis (es hat ebenfalls Verfassungs-Rang) gegenüber dem Recht auf 100prozentig freie Religions-Ausübung als überwiegendes öffentliches Interesse zu gewichten, du siehst diesen Spielraum zu eng eingegrenzt --62.202.222.90 12:58, 17. Jan. 2010 (CET)

Deine "Position" beruht auf einer vollständigen Missinterpretation des eigentlich eindeutigen Begriffes "ersichtliches überwiegendes öffentliches Interesse". Das Abstimmungsergebnis kann nicht an sich ein öffentliches Interesse konstituieren. Ein Detaillierungsbedarf besteht tatsächlich ebenfalls nicht, die Aussage ist klar (unabhängig davon, ob man mit ihr einverstanden ist). Es handelt sich übrigens nicht um eine politische Aussage, sondern um eine rechtliche. Sollte ein weitreichenderer Text vorliegen, darf er selbstverständlich gerne ausführlicher zitiert werden. Und, wie schon angedeutet, sollten andere Äußerungen vorliegen, die ein überwiegendes öffentliches Interesse plausibel darlegen, immer her damit. Aus logischen Gründen kann das Nichtvorhandensein eines öffentlichen Interesses (und das ist ja Epinays Aussage) selbstverständlich nicht belegt werden. BerlinerSchule 13:54, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich frage mich, ob du mit deinem Pseudonym überhaupt die schweizerische Rechtspraxis kennst, deutsches Recht jedenfalls kannst du nicht unbesehen auf die Schweiz übertragen!! Selbstverständlich beharre ich auf meinem Standpunkt. Es gibt in der Schweiz nicht wenige JuristInnen in öffentlichen Funktionen, die ihre Juristerei politisch missbrauchen und hinter rechtlichen Worthülsen politische Intentionen kaschieren; etwa wenn es darum geht, die direkte Demokratie dem Völkerrecht unterzuordnen. Das ist in Extremfällen (dem harten Kern der Menschenrechte, also der Religionsfreiheit ganz grundsätzlich, nicht aber den Minaretten) sicherlich nötig, in vielen Fällen aber, wo es ebenfalls behauptet wird, ganz klar nicht. Alles andere habe ich bereits oben formuliert--62.202.239.92 12:47, 24. Jan. 2010 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass es in der Wikipedia nicht zulässig ist, in irgendeiner Weise Benutzernamen zu interpretieren, nicht wahr? Inwiefern übrigens der Benutzername 62.202.239.92 eine besondere Kompetenz zeigen soll, bleibt unklar. Zunächst zeigt er nur, dass obenstehende Äußerung Dein erster Beitrag überhaupt zur Wikipedia ist.

Inwiefern demokratische Entscheidungen dem Völkerrecht übergeordndet sein sollen, kann hier sicherlich nicht ausdiskutiert werden.

"Politischer Missbrauch" ist eine Ansicht, diese müsste belegt werden.

Ich sagte ja bereits, dass die Formulierung ""ersichtliches überwiegendes öffentliches Interesse" gerne widerlegt werden kann. Dies scheint Dir aber nicht zu gelingen. Der Begriff ist klar und bezieht sich auch in der Schweiz nicht auf Abstimmungsergebnisse, sondern auf ein tatsächliches Interesse. Sollte es dazu andere Interpretationen geben, bitte ich Dich, diese zu verlinken.

Bitte keine weiteren politischen Diskussionen, die hier überflüssig sind. BerlinerSchule 15:11, 24. Jan. 2010 (CET)

Er ist mein erster zum Minarettverbot, an WP-Edits insgesamt nehme ich es wohl locker mit vielen anderen auf. im übrigen führe ich die Diskussion wie verlangt nicht weiter, ich hab gesagt, was zu sagen ist, es liegt an weiteren TeilnehmerInnen, sich diesbezüglich zu äussern--62.202.229.39 19:41, 24. Jan. 2010 (CET)

DIESER ARTIKEL IST WERTEND!

Wie ist es möglich, dass ein solch wertender und parteiischer Artikel in dieser Form auf wikipedia.de existiert? Fast jeder Deutsche ist gegen eine Islamisierung unseres Landes, und hier kommt es so rüber, als ob dem nicht so wäre, da die "political correctness" eingehalten werden muss. (nicht signierter Beitrag von 89.246.199.202 (Diskussion | Beiträge) 08:19, 26. Apr. 2010 (CEST))

Europäischer Teil herausgelöst, zur nachbearbeitung auf der Diskusionsseite kopiert. Zusammenraffen, und wieder in den Artikel eingliedern.

Diese Teile gehören in dieser ausführlichkeit nicht in den Artikel Schweizer Minarettstreit. Zu tun: Kernaussagen zusammenraffen, und wieder in den Artikel eingliedern.

Ich habe den Europäischen Teil erneut herausgelösst, und ihm eine eigene Seite angelegt: Europäischer Minarettstreit.

Die eigene Seite ist nicht (mehr) vorhanden. Harry8 15:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Abschnitt: Was ist ein Minarett?

Die Definition von Minarett obliegt Orientalisten, Islamwissenschaftlern, Wissenschaftlern, die sich mit islamischer Architektur beschäftigen etc. Es ist nicht die Aufgabe von Abstimmungsvorlagen, Journalisten, dem Koran, Verfassungen, Anwälten, Justizministern und sich auf die Wikipedia berufenden Blogschreibern. Dass von Initativgegnern vorgebracht wurde, man könne ein Minarett juristisch nicht hieb- und stichfest definieren, kann man ja erwähnen. Aber aufgrund von im Zuge einer Debatte der tagesaktuellen Presse entnommenen Auseinandersetzungen dem WP-Leser weismachen zu wollen, eigentlich wisse niemand so Recht, was ein Minarett eigentlich sei, geht nicht. Bezeichnend dafür: Wenn Daniel Kettiger, Anwalt der Langenthaler Muslime und ganz klare Partei in der Sache, dem Blick sagt: «Es gibt nirgendwo eine juristisch klar fassbare Definition eines Minaretts.» macht sich die Wikipedia diese Aussage zu eigen und behauptet gar: «Auch von der Initiative abgesehen gibt es nirgends eine klar fassbare Definition des Begriffs Minarett.» Die Bundesverfassung enthält weiss Gott abstraktere Begriffe als das vergleichsweise sehr konkrete Minarett. Wenn der Wikipedia-Artikel «einige Fragen aufwirft», was wann als Minarett zu verstehen sei, folgt sie dem Diktat der Debatte, anstatt die Debatte abzubilden. --Oberlaender 08:56, 18. Feb. 2010 (CET)

Entfernt. --Oberlaender 08:39, 7. Mär. 2010 (CET)

Dass es aber eben darum eine Debatte gibt, ob und wie denn ein Minarett zu definieren sei, soll nun dem Leser gar nicht mehr mitgeteilt werden? Der Leser soll also davon ausgehen, dass beide (oder mehr) Seiten bei allen Differenzen sich doch darüber einig seien, was denn ein Minarett überhaupt sei? BerlinerSchule 16:02, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme Oberländer bei. Man kann sich nicht auf den Standpunkt stellen, man wüsste gar nicht so genau, was ein Minarett eigentlich ist, deswegen könne man es auch gar nicht verbieten. Und das Fazit des gelöschten Artikels "Die Frage, wann ein Bauwerk ein Minarett ist, müssen die Kantone und Gerichte in Einzelfällen beantworten." ist eine nicht enzyklopädiewürdige Nullinformation. Wenn es irgendwo auf der Welt um irgendwas Streit gibt, sind es am Ende immer die Gerichte, die darüber zu entscheiden haben. Solche Nullinformationen kann man sich sparen. Im Vergleich zu der gesamten Debatte spielt dieses Thema darüber hinaus meiner Beobachtung nach keine wichtige Rolle. Ninety Mile Beach 19:59, 7. Mär. 2010 (CET)

Nichtneutralität der Farben in Grafik: Volksabstimmung

Die Farben der Volksabstimmungsergebnisse sind meiner Meinung nach eher schlecht gewählt, da Grün/Rot oft mit Gut/Schlecht asoziiert wird. Vorschlag: Ersetzung durch Farben mit eher neutralerer Abstufung z.b. Gelb/Blau --80.144.62.43 19:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Grün und Rot sind zur Darstellung von Ja- und Nein-Stimmen bei Volksabstimmungen in den Schweizer Medien eigentlich üblich und werden sofort verstanden. Ich würde da eher nicht von dieser etablierten Konvention abweichen. Gestumblindi 22:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Wenn man die Farben in der Tabelle sieht, sollte man sich Gedanken darüber machen, was dies nun bedeutet und weitere Informationen (z. B. die Farblegende) anschauen sowie sich im Klaren sein, wie der Titel der Volksinitiative überhaupt heisst, nämlich «Gegen den Bau von Minaretten». Grün bedeutet somit ein Ja gegen Minaretten. So schwer ist das doch nicht. Was soll der Leser mit anderen Farben wie Blau/Gelb anfangen? Grün/Rot wird, wie mein Vorredner geäussert hat, in den Schweizer Medien üblicherweise verwendet und ist meiner Meinung nach in Ordnung. – PsY.cHo, 12:35, 11. Apr. 2011 (CEST)

Minarettinitiative: Muslime blitzen in Strassburg ab (erledigt)

Tages-Anzeiger von heute.

Danke fürs reintun. Gruss --KurtR 14:40, 8. Jul. 2011 (CEST)

Der Entscheid sagt materiell wenig aus. "Der Gerichtshof hebt in diesem Zusammenhang hervor, dass die Urheber der Beschwerden nicht argumentiert hätten, in nächster Zeit den Bau einer Moschee mit Minarett zu planen. Die blosse Möglichkeit, dass sie dies in fernerer Zukunft tun könnten, reicht laut EGMR nicht aus." Wie der EGMR in einem konkreten Fall entschieden würde, bei dem der Bau eines bestimmten Minaretts verboten wird, bleibt weiter offen. -- Zehnfinger 16:16, 8. Jul. 2011 (CEST)

Danke für Deine Antwort und Erklärung. Du hast recht, sehs jetzt auch so. Viele Grüsse --KurtR 22:58, 8. Jul. 2011 (CEST)