Diskussion:Schweizerische Gemeinnützige Gesellschaft

Aktualisierte Struktur

Hallo

Hier die versprochene Erklärung zur Änderung der Struktur. Die Tätigkeiten der SGG sind heutzutage etwas anders als bei der Vereinsgründung 1810. So wie der Artikel strukturiert war, kam der relevante Abschnitt "Tätigkeitsbereich" erst sehr weit unten. Die Tätigkeiten folgen nun direkt nach der Einleitung, womit die Leser auch mit den Themen in Kontakt kommen, welche die SGG heute bedient und die in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Der geschichtliche Abriss ist ausführlich und wichtig, kann jedoch auch weiter unten erfolgen.

LG

-- Energlantsch (Diskussion) 11:13, 17. Juli 2018 (CET)

Medienbeschreibungen kenntlich machen als Medienbeschreibungen

Es ist nicht ersichtlich, dass der Vorstand von einem Putschversuch sprach - das ist die Medienbeschreibung.

Dann noch zum Nebelspalter; soviel ich weiss, gibt es im heutigen Nebelspalter ausdrücklich nur Meinungsbeiträge. Wie seht ihr das? Der Text von Wahl soll nun gemäss Eigendeklaration «lustig» sein? («setzen wir auf die Debatte und den Witz»)

Dann gibt es die Textstelle "verschiedene Vorwürfe" zu "Vorstandsarbeit ist freiwillig" - sehe ich das richtig, dass nur das Beispiel von Kallay bekannt ist, der 3000 Franken pro Tag für seine Arbeit wollte (also zusätzlich zur Rechnung der 12'000 für für seine Beratungsfirma für die standardisierte Erstellung von Vermögensübersichten)? Solange "verschiedene Vorwürfe" aber nur eines konkret bekannt, lässt man das wohl weg.--Anidaat (Diskussion) 13:21, 4. Jun. 2023 (CEST)

Der SGG-Vorstand schreibt in seinem Communiqué vom 4. Mai 2023:

"Vorstandsmitglied Jürg Kallay stimmte diesem Vorgehen vordergründig zu, organisierte dann aber hinter dem Rücken des Vorstandes gleich fünf neue Kandidaturen aus seinem Berufs- und Freundeskreis mit klaren politischen Zielen. Parallel dazu setzte Kallay gemäss der Recherche des Tages-Anzeigers auf eine versteckte Mobilisierung politischer Kampagnenteams, um die nötigen Stimmen für eine Mehrheit ausserhalb der SGG zu beschaffen. Innert kürzester Zeit sind entsprechend über 120 Beitrittsanfragen eingegangen, viele davon rechtslibertäre Jungpolitiker aus entsprechenden Kampagnenteams. Kallay hatte im Vorstand eine Verbindung zu ihnen zuerst geleugnet. Um den Verein vor einer politischen Vereinnahmung und einem allfälligen «Putsch» (gemäss Aargauer Zeitung) zu schützen, musste die SGG die Aufnahme aller neuen Beitrittsanfragen sistieren."

Und in seinem Mail an die abgewiesenen Beitrittswilligen vom 31. Mai 2023:

"In den letzten Wochen haben wir überraschend viele Anmeldungen für eine Neumitgliedschaft bei unserer Organisation erhalten: Innert kürzester Zeit sind rund 200 Anträge eingegangen. Darunter sind auch zahlreiche (partei-)politisch exponierte Personen. Parallel dazu sind in den Medien verschiedene Artikel erschienen, die von einem Einsatz politischer Kampagnenteams zur Mitgliedergewinnung und einer Politisierung der SGG im Hinblick auf die bevorstehende Gesellschaftsversammlung berichten. Inwieweit mit der Mobilisierung eine Neuausrichtung der SGG angestrebt wird, ist unklar."

Also besser recherchieren – wenn das nicht nur eine der üppig bezahlten PR-Interventionen von Farner mit dem SGG-Vorstandsmitglied Martin Hofer sein soll.

(Wir wollen hier nicht weiter diskutieren, wie absurd die Stellungnahmen des Vorstands sind: Die SGG wurde 1810 gerade von politisch engagierten Bürgern gegründet; die vorgeschlagenen Vorstandsmitgliedern wie Katharina Fontana (NZZ) oder Prof. Reiner Eichenberger haben mit ihren Verdiensten für die politische Kultur unseres Landes bewiesen, dass sie diese Tradition verstehen und weiterentwickeln wollen.) --SchaerWords (Diskussion) 08:41, 5. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das kann man nicht diskutieren, ist mir auch zu wirr, denn was hat Katharina Fontana mit 1810 zu tun?

Offensichtlich unterstützt du aber genau diese Kandidaten und bist bezüglich dieses Artikels Partei?

Dein zusätzlicher persönlicher Angriff von wegen üppig bezahlter Intervention geht schon in Richtung Verschwörungsdenken aber noch eher Selbstbeschreibung (das ist kein PA sondern ein Hinweis auf die Wiler Zeitung 2017). Ich bin schon jahrelang im Artikel, du kommst während der "Kampagne"? Kein Kommentar ausser:

Hier ist Wikipedia, nicht (deine) Meinungsseite: Das bedeutet, dass wir nicht privat "recherchieren", das ist explizit unerwünscht sondern korrekt und nötigenfalls attribuiert wieder geben, was öffentliche Quellen berichten. Dazu gehören sicher nicht irgendwelche Mails - die wiederum laut deinem Zitat explizit gerade nicht belegen, was du mit "Putschversuch" als definitive Falschinformation in Wikipedia schriebst. --Anidaat (Diskussion) 10:06, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es ist mir völlig egal, wer hier wen unterstützt, aber doch eine kurze Frage an Benutzer:SchaerWords: Über was wollen wir denn hier nun weiter diskutieren? Ober möchtest du am liebsten mit dir selbst weiter diskutieren? --Khatschaturjan (Diskussion) 10:21, 8. Jun. 2023 (CEST)

In Vereinen oder Genossenschaften können sich schwierige Governance-Fragen stellen, weil sie sich – bei schweigender Mehrheit – leicht von wenigen Aktivisten vereinnahmen lassen. So gab es in meiner (linken) Jugend Auseinandersetzungen um die Ausrichtung der Migros ("Migros-Frühling") und von SRG-Regionalgenossenschaften, die per Mobilisierung entschieden wurden. Wenn es um solche staatstragenden Institutionen geht, wie die SGG mit ihrer 213-jährigen Geschichte und ihren 100 Mio Vermögen, sind die Auseinandersetzungen selbstverständlich für die Öffentlichkeit relevant, nicht nur für die Newsticker, sondern auch für Wikipedia.

Weil ich mich für diese Fragen interessiere, stellte ich beim Erscheinen der ersten Artikel über den Konflikt bei der SGG selber einen Beitrittsantrag – völlig unbeeinflusst von irgendwelchen Insidern oder Kampagnenteams. Ich überarbeitete den seit Jahren nicht mehr richtig gepflegten Wikipedia-Artikel zur SGG, und ich fügte schliesslich einen NPV-konformen, belegten Abschnitt zum aktuellen Konflikt ein (Begründung der Relevanz siehe oben).

Dies machte ich – im Gegensatz zu den anderen Beteiligten – nicht anonym. Meine persönliche Haltung tut aber nichts zur Sache, und von privater Recherche kann keine Rede sein: Das Mail, das ich oben öffentlich gemacht habe, ist das offizielle, das der Vorstand allen Beitrittswilligen schickte. Was er darin beschreibt, lässt sich nur als Putschversuch bezeichnen; der Vorstand macht sich denn auch die Formulierung des Journalisten im Communiqué zu eigen. --SchaerWords (Diskussion) 12:09, 8. Jun. 2023 (CEST)

Veraltete Artikel hat es überall hier...

Welche Quelle bezeichnete denn die SGG als "staatstragend"?

Nachdem du das hier erwähntest, sah ich auch die Bearbeitungen; du hast die SRF Quelle mit der Absicht Forsters gelöscht, warum?--Anidaat (Diskussion) 12:49, 8. Jun. 2023 (CEST)

Scheinquelle - unbegründete Quellenlöschungen - Falschaussage

"Scheinquelle"

Am 7. Mai wurde umseitig unbelegt eingefügt: «thematische Verschiebung». Obschon unbelegt, wurde dieser Text am 5. Juni regelwidrig (wie folgend geschildert) wiederhergestellt.

Nachträglich wurde zwar als Beleg die NZZ eingefügt. Das ist schlechter Stil, einen Inhalt, der nicht aufgrund einer Quelle eingefügt wurdenachträglich mit einer scheinbar die Aussage bestätigenden Quelle zu verzieren - das nenne ich Scheinquelle. Dazu kommt: Missverstandene Quelle. Eingefügt wurde die Quelle nämlich mit dem Verweis auf den Text «nach seinen Ideen umzuformen begonnen». Das bezieht sich aber nicht auf den behaupteten Zusammenhang; der Text lautet unverkürzt und im Zusammenhang «die SGG nach seinen Ideen umzuformen begonnen. Mit seinem Managementstil aus den Denkfabriken ist er dort mittlerweile auf Widerstand gestossen.» Es geht gemäss Quelle also um den Managementstil und nicht um Inhalte, auf jeden Fall ist mit dieser Quelle eine "thematische Verschiebung" sicher nicht zu belegen, wenn sie im Gegenteil explizit davon spricht, dass der Verein SGG umgeformt wurde - dann geht es eben um Verein/Vereinsstruktur.

Quellenlöschungen 1

Der Fakt zu Pro Futuris ist glasklar: Zwei eingefügte Quellen wurden hingegen regelwidrig gelöscht, - warum? Pro Futuris hat rein gar nichts mit Forster zu tun. Es ist doch peinlich, wenn man inhaltliche Fehler einbaut und dann auch noch gleich die Quellen raus löscht, welche belegen, dass es ein Fehler war:

• Projekt «Pro Futuris». (...) Beschlossen wurde es schon vor Forsters Zeit.
• Pro Futuris, der noch vor dem neuen Präsidium beschlossene «Think + Do Tank der SGG»

Quellenlöschungen 2 - Falschaussage

Wikipedia beruht darauf, dass Quellen verglichen werden; wenn sich zwei widersprechen, wird nicht einfach eine (hier der Tages-Anzeiger) gelöscht. Gleichzeitig wurde die Fake-Formulierung, wonach der Vorstand angeblich K. einen Putschversuch vorwerfe, erneut durchgedrückt. Es gibt keine Quelle, die belegen könnte, dass der Vorstand K. einen "Putschversuch" vorwirft.

Gleichzeitig wurden die Quellen gelöscht, die dieses Wort tatsächlich verwenden.

In der Summe wurden drei Quellen und ein Verweis auf eine Quelle zum Verschwinden gebracht, die offensichtlich eine komplett andere Sichtweise vertreten als die zuvor und jetzt wieder einzige "Quelle" (vielmehr Meinungsblatt) Nebelspalter. Einseitiger geht gar nicht.

mein Beitrag

Vor allem hatte ich bisher nur kurz die augenfälligsten Fehler korrigiert, ohne die Kontroverse im Verein weiter zu beachten. Ich meinte, Wikipedia kann warten auf das Ergebnis, also ohne von Journalisten skandalisierte Newstickerits. Dass der ganze Vorgang noch gar nicht schlüssig erklärt war, hatte ich noch gar nicht wirklich beachtet (z.B. die nach Erklärung schreiende Aussetzung von Neuaufnahmen).

Darum jetzt eine komplette Neufassung, also was noch gar nie drin stand, dies natürlich nach Quellenvergleich von Genf (inexistent...) bis Tessin und wo nötig attribuiert. Wenn das Gehacke im Artikel stehen soll, dann aber aus mehreren Quellen. Da der Hauptautor des Artikels sich nicht mehr äussern kann pinge ich aus der History hier @Carolin: und @Haemmerli: an sowie willkürlich ausgewählt (sorry, @KurtR:) als 3M.--Anidaat (Diskussion) 10:06, 8. Jun. 2023 (CEST)

Christian Mensch: "Überbordender Eigennutz", CH Media, 01.06.2023 (der aus meiner Sicht bisher ausgewogenste Artikel):

"Die Selbstbedienungsmentalität des Vorstands kommt vor allem bei den regionalen Gemeinnützigen Gesellschaften schlecht an. Sie sind Kollektivmitglieder der SGG, und ihre Vorstände sehen kein Geld. Doch ihr Einfluss ist amputiert, seit mit der letzten Statutenrevision ihr Gremium, die Zentralkommission (ZK), abgeschafft wurde.

Das ersatzweise geschaffene Netzwerk Gemeinnützige Schweiz (NGS) bleibt bedeutungslos. Gerber hatte die Reorganisation vor seinem Abtritt eingeleitet, um der SGG die Schwerfälligkeit zu nehmen. Eine neue Balance zu schaffen, ist ihm jedoch nicht gelungen. Die Macht liegt seither beim Vorstand, und der gleichzeitig gewählte Forster weiss sie als Präsident zu nutzen.

Auch das neue Vorzeigeprojekt der SGG, der «Think-and-Do-Tank» Pro Futuris, ist noch unter Gerbers Ägide angeleiert worden. Das Konzept dazu stammt jedoch von Forster. Er schrieb es vor Amtsantritt und erhielt dafür 10 000 Franken. Pro Futuris soll dereinst im gleichen Atemzug wie Pro Juventute, Pro Senectute, Pro Mente Sana oder Schweizer Berghilfe genannt werden, was allesamt Gründungen der SGG sind. Doch Pro Futuris unterscheidet sich von den älteren «Pro»-Gründungen: Jene unterstützen einzelne, notleidende Zielgruppen, Futuris zielt auf die gesamte Gesellschaft mit dem Anspruch, deren Diskurs zu formen.

Pro Futuris ist die Fortsetzung von Forsters Aktivitäten beim aussenpolitischen Think-Tank foraus oder dem verwaltungspolitischen Think-Tank Staatslabor – mit dem Unterschied, dass die Neugründung mit dem SGG-Kapital im Rücken keine Finanzprobleme hat. Und Forster plant einen grosszügigen Mitteleinsatz. Die SGG-Strategie der kommenden drei Jahre sieht jährliche Ausgaben von sechs Millionen Franken vor, was einer Verdoppelung gegenüber der Ära Gerber entspricht und jährlich zwei Millionen Franken über den budgetierten Einnahmen liegt." --SchaerWords (Diskussion) 11:07, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wir brauchen erstens keine "ausgewogenste" Quelle, weil diese Einschätzung Meinung bleibt, sondern einigermassen übereinstimmende Beschriebe (weist auf Relevanz hin). Das mit der unausgegorenen veränderten Struktur ist wohl allen klar, das hab ich ja schon angesprochen im nächsten Diskussionsabschnitt, kann man mit WOZ kreuzen, nur fragt sich zuerst einmal, ob diese inneren Angelegenheiten in einem Artikel breit ausgewalzt werden müssen. Falls ja, bräuchte man einen Formulierungsvorschlag, was jetzt diese Abschaffung der Zentralkommission für eine Auswirkung hatte - aber können wir das überhaupt nach zwei Jahren?

Was ganz sicher ebenso nicht geht, ist, ein "abschliessendes Urteil" über Pro Futuris abzugeben, nach nicht mal einem Jahr. Zudem ist Pro Futuris exakt das, was ich im Gründungssatz sehe - man lese Helvetische Gesellschaft und "aufklärerisch". Bei 1823 lese ich "Bildung".

Bleibt Mensch's Wertung "Selbstbedienungsmentalität", die einigen Kritkern gefallen dürfte, aber unscharf bleibt (wäre das auch auf Kallay anwendbar, der sowieso alle Vorstände bezahlen will?). Es ist sachlich überhaupt nicht dargelegt, warum die Regionen, die ich auch sehr wichtig fände, "kein Geld sehen". Was heisst das? Müssen die 100 Prozent der Mitgliederbeiträge weiter leiten? Schwer vorstellbar. Oder sind gar nur deren unbezahlte Vorstände gemeint?(also schlecht dargelegt und erst noch missverständlich formuliert) Können die Regionen keine Anträge stellen? Wer behauptet denn nun, dass das Netzwerk auf enzyklopädische Dauer hinaus nutzlos bleibt? Vielleicht nutzen sie es einfach nicht richtig.

Ist Vermögensabbau falsch? Wenn man das liest, war das in den vergangenen Jahren Vermögensaufbau - und das war wohl auch nicht im Sinn der Statuten.

Wenn man aber jetzt die Abschaffung der Zentralkommission rein formulieren würde, nimmt mich gleich wunder, seit wann es die denn gab... Das wäre mal eine zeitüberdauernde Information und nicht die Erwähnung einzelner Personen.--Anidaat (Diskussion) 12:38, 8. Jun. 2023 (CEST)

Bitte um Verzeihung, dass ich mich nicht an der Diskussion beteiligen kann. Nur so viel: Dass Markus Schär, der bei der Weltwoche war, als Journalist und Wikipediaaner ein Wetlwoche-Weltbild hat, finde ich kein Problem. Aber Wikipedia ist nicht der Ort für Aktivismus. Ich fände es auch gut, man würde bis nach der Versammlung warten und sich mit Beiträgen zurückhalten. Was ich auf die Schnelle feststelle: Schärt streicht das Engagement der SGG für die Soildarititässtifung mit der Begründung: Satz über Stiftung Solidarität Schweiz (Abstimmung 2002!) gestrichen, weil in der Geschichte der SGG an dieser Stelle sachfremd. 7. Mai. Das nenne ich Vandalismus. Wenn es an dieser Stelle sachfremd sein soll, dann verschiebt man es an eine andere Stelle. Anstatt zu streichen, weil es einem nicht in den Kram passt, dass sich SVP und SGG gegenüberstanden. Wenn jemand das an die richige Stelle schieben kann, prima. Das war damals - wie x Artikel belegen können - für die SGG ein wichtiges Engagement. Ich muss leider anderweitig tippen.Haemmerli (Diskussion) 13:20, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich melde mich hier, da ich hierzu angepingt wurde; mit dem Artikel hatte ich bisher aber nur am Rande zu tun und mit Personalentscheidungen und Vorstandswahlen in dieser Organisation kenne ich mich nicht aus. Für Außenstehende stehen im Artikel jedenfalls überraschend viele Details zu einer Vorstandswahl, ohne dass sofort deutlich würde, warum gerade das nun so wichtig ist. Ohne detaillierter auf den Inhalt einzugehen schlage ich als "Erste Hilfe" eine Zwischenüberschrift vor, damit man sich als Leser zumindest leichter orientieren kann (siehe Difflink). --Carolin 19:34, 8. Jun. 2023 (CEST)

Der Satz über die "Soildarititässtifung" (gemäss Haemmerli) stand vor meinem vandalisierenden Eingriff im ersten Abschnitt zur Geschichte, zur Tätigkeit der SGG in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Er folgte – ohne Hinweis, dass die Abstimmung 2002 stattfand – auf einen Satz, in dem es um die 1840er-Jahre ging:

"Ab 1828 hielt die SGG ihre Jahresversammlungen an verschiedenen Orten in der Schweiz ab, um Beziehungen und Bindungen zu stärken und den nationalen Zusammenhalt zur fördern. In den unruhigen 1840er Jahren förderte die SGG die friedliche Gesinnung und die Humanität, sie war ein Ort, an dem die politischen Gegner den Dialog ins Zentrum ihrer Bemühungen stellten. Die SGG engagierte sich für die Schaffung der Stiftung Solidarität Schweiz und übernahm die Führung der Abstimmungskampagne. Der SGG fördert Projekte, die der inneren Kohäsion der Schweiz und dem Austausch zwischen den Sprachregionen dienen."

Danach ging es weiter mit dem nächsten Abschnitt zum 19. Jahrhundert.

Wenn irgend jemand irgend ein Argument gegen meine Einschätzung findet, dass der Satz "an dieser Stelle sachfremd" war, entschuldige ich mich für meinen Eingriff.

Es steht auch allen frei, den Satz an geeigneter Stelle wieder einzufügen. Diese ist imho allerdings kaum zu finden, weil es da nicht um eines der wirklich bedeutenden Engagements der SGG ging, wie die Gründung von Pro Juventute oder Pro Senectute, sondern um eine Vorlage von Bundesrat und Parlament, für die sich die SGG angeblich im Abstimmungskampf engagierte. Die Belege, dass die Solidaritätsstiftung wirklich ein wichtiges Engagement war, wären zu liefern. In der Zwischenzeit wünsche ich Haemmerli viel Glück beim Tippen. --SchaerWords (Diskussion) 12:19, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde angepingt. Mir fehlt die Zeit, um mich einzulesen und hier aktiv mitarbeiten kann. Sorry. --KurtR (Diskussion) 23:11, 8. Jun. 2023 (CEST)

@Haemmerli: Das mit der Stiftung Solidarität Schweiz kann man mit dem Geschichtsabschnitt der SGG Homepage belegen, vielleicht noch was dazu, damit es nicht wieder verschwindet?

Liebe(r?) @Carolin, dank deines neuen Abschnittes wurde es mindestens für mich noch augenfälliger, wie schräg dieser Abschnitt im Artikel steht. Dein "jüngste" schreit ja geradezu hinaus, dass es lässliche Newstickeritis ist. Zudem ist das "jüngste" geeignet, mal zu überlegen worum es eigentlich "jüngst" geht. Geht es denn da um Forster? Oder geht es um Kallay, der erst ein Jahr nach Forster gewählt wurde und (eigentlich?) im Mittelpunkt steht des "jüngsten".

Es fiel mir eben auf, dass in dem am 8. Mai eingefügten Text der Vorstand als Gremium irgendwie keine Rolle zu spielen schien, da "setzte Forster eine thematische Verschiebung durch", das ist aber hahnebüchern, denn alles was man von Beschlüssen liest, sind Vorstandsbeschlüsse. Es gibt ja offensichtlich keine Einzelbeschlüsse des Präsidenten. Ich lese explizit von Mensch: ... "des Vorstands..." /"Die Macht liegt seither beim Vorstand", in der NZZ "Präsident Forster warnt im Gegenzug mit dem Rest des Vorstands". Die grössere Unruhe zuvor war vielmehr auch noch der Abgang des nie erwähnten Geschäftsführers. Explizit sind die Antragsteller zur Abwahl Kallays erwähnt, nicht mal das ist Forster. Was ich sehe ist, sorry, ein Kollektivgremium und jemand, der quer läuft - und dieser Jemand scheint mir nicht Forster zu sein. --Anidaat (Diskussion) 11:12, 10. Jun. 2023 (CEST)

Schräg

Ist ja schon etwas schräg der Verein: Zu lesen in der WOZ "nach seinem Amtsantritt das vorgesehene Organisationsreglement...". Wie bitte, wer hat denn das Organisationsreglement "vorgesehen"? Der alte Vorstand? War da was nicht fertig? Oder bewusst ungeregelt für dem neuen Präsidenten - wie oder warum käme man auf eine solche Idee? Dann widerspricht das neu noch der Statutenänderung, nämlich dort soll das geregelt werden, nur untergeordnet in einem Reglement ("«Als Vorstand unterstützen wir diese Forderung und möchten die Finanzkompetenzen auf der Ebene der Statuten und folgend in einem Organisationsreglement klären»"). Auch das ist noch gar nicht enzyklopädisch darstellbar; im Geschäftsbericht ist zwar von der GV 2019 2020 die Rede, welche eine Statutenänderung sowie die Abschaffung der Zentralkommission beschlossen hatte, aber es ist nicht an mir, dies und die offensichtliche seit damals offenen Fragen um Kompetenzen "auszuwerten", bevor wir nicht eine klare Aussensicht dazu vorliegen haben. Und bitte keine im Nebelspalter. Gerne nach dem Geschehen, da ist immer alles viel enzyklopädischer als die Glaskugelei jetzt zuvor. --Anidaat (Diskussion) 10:06, 8. Jun. 2023 (CEST)

Konkret nehme ich die Wahl Forsters aus dem Abschnitt "jüngsten" raus, dieses "jüngste" hat ja wenn schon sicher nachher angefangen. Zudem hab ich mal das "dazwischen" noch angesehen; 2021 wurden 4 neue Vorstände zum Beispiel in einer nicht-physischen GV gewählt. Das war sozusagen eine Gesamterneuerung. Ich hab im Abschnitt oben schon gefragt; seit wann hatte es denn diese Zentarlkommitee überhaupt bestand? Von diesen zwei Dingen redet niemand. Ganz sicher ist aber das mit dieser "Macht-" (eher: Kompetenzen-)Verschiebung wichtiger zu erwähnen als das Geplänkel.

Ist ja eine spannende Frage ansonsten; waren die Gründer konservativ oder progressiv? Heute schauen konservative (wie wohl immer) zurück und merken gar nicht, dass, wenn die damals auch nur zurück geschaut hätten, nie was passiert wäre...., mein Kommentar.--Anidaat (Diskussion) 11:12, 10. Jun. 2023 (CEST)