Diskussion:Schwestern der Perpetuellen Indulgenz/Archiv/1

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Aufgeräumt

Der Artikel ist ja ganz schön chaotisch gewachsen. Bis auf die Einleitung und die Links alles unter der Überschrift "Geschichte" zusammen zu fassen, ist doch etwas unübersichtlich. Ob die hinzugefügten Überschriften und die Neuordnung das Gelbe vom Ei sind, sei mal dahingestellt.
Statt der überschwänglichen Begeisterung, die bisher im Artikel mitschwang, habe ich mehr auf NPOV geachtet und mal die beiden Fremdwörter erklärt.
Bei den Links halte ich die beiden jetzigen für vollkommen ausreichend. Alles andere ist übermäßige Werbung und lässt sich durch die Hauptseite erreichen. --Dunkeltron 17:57, 23. Mai 2005 (CEST)

WP ist doch keine Linksammlung

Ich habe mal die vier Einzel-Links auf die einzelnen Häuser wieder gelöscht. Die sind schließlich alle über den zweiten Link zu erreichen. Alles andere kann ja in dmoz stattfinden.
Zudem habe ich auch ein bisschen die ausufernde Verwendung von Abkürzungen reduziert und ein paar für Unbeteiligte nicht verständliche Interna entfernt. Jetzt ist der Artikel wieder ein bisschen enzyklopädischer (naja, es könnt natürlich noch sehr viel besser sein). --Dunkeltron 16:20, 26. Mai 2005 (CEST)

Links

Diese Seite dient einzig der Information und ist keine Plattform für Eigenwerbung und Selbstdarstellung + Beweihräucherung der einzelnen Häuser sondern informiert allgemein über die Schwestern und ihre Arbeit. Wer Näheres wissen will kann sich auch zu den Seiten der Häuser googeln. Siehe auch etwas weiter oben auf der Seite. "Wikipedia ist keine Linksammlung" -- Desi 22:03, 8. Jan 2006 (CET)

Übertreibungen

Ich habe dieses "glorifizierung" wieder gelöscht - sorry OPI´s das hat hier nix zu suchen. Wenn jemand soviel Interesse an euch hat kann er sich ja eure Webseite reinziehen. Was kommt dann als nächstes ? Die "einzig wahre Mutter" oder der "einzige wahre Verein" oder was euch sonst noch so an Superlativen einfällt ? Dies hier ist eine Enzeklopädie und nicht die Werbeseite für OPI. Auch die anderen SPI Häuser sind gleichwertig- und da hat keiner das Problem das er meint wichtiger zu sein als die anderen. Ihr seit nicht der Nabel der Welt und so besonders wichtig auch nicht. SPI Köln + Hamburg hätten mehr Grund hier aufzutrumpfen, die haben nicht alle paar Monate ein Schisma oder sonstige Peinlichkeiten und die existieren auch schon wesentlich länger. Desi 19:56, 15. Mai 2006 (CEST)

Dringende Bitte

Meine Damen, bitte unterlasst es hier Vandalismus zu betreiben. DIES IST EINE ENZYKLOPÄDIE !!!!! und keine Plattform für irgendwie geartete Streitereien, beleidigenden Angriffe, Zickenterror, beleidigte Tunten oder ähnliches. Wenn ihr streiten wollt tut das bitte wo anders. Wer diese Seite ansieht will nicht wissen warum FSPI und OPI und SPI Berlin nicht miteinander können oder warum Verein A der Meinung ist das Verein B gar nicht mehr exixtiert.

Die Konsequenz aus eurem Verhalten wird die Sperrung der Seite sein und das kann doch wirklich nicht im Interesse der Vereine und Häuser sein. Desi 23:59, 24. Mai 2006 (CEST)

Liebe Erzmutter

Ich kann deinen Ärger und deine Wut sehr gut verstehen. Ebenso sind deine Argumente für mich vollkommen logisch und verständlich.

Die Medaille hat jedoch zwei Seiten. Die eine ist die Ordensinterne - da kann ich dir nur vollkommen recht geben. Nach all dem was mir bekannt ist, würde ich auch so handeln.

Die andere ist die Plattform auf der wir uns befinden. HIER bin ich aber als Wikipedianer und beurteile die Artikel aus ganz anderen Gesichtspunkten. Hier bin ich eben Otto Normalverbraucher und beurteile solche Dinge aus der Sicht eines Lesers der Informationen möchte. Alles andere muß aussen vor bleiben!

Und so sehr es auch manchen gegen den Strich geht - dies ist eben eine Enzeklopädie und da interessiert es den Leser nicht warum hier intern gestritten wird. In Wikipedia gucken eben nicht nur Ordensleute sondern auch Otto Normalverbraucher und der versteht nicht worum es hier geht. Ist schon für Insider kaum zu verstehen, da es z.T extrem kompliziert ist.

Es ist auch nicht weg zu diskutieren das FSPI ein eingetragener Verein ist. Wie sie zu dem Namen gekommen sind und warum muß auf der Informationseben völlig egal sein. Es gibt diesen Vereine ob unsäglich oder nicht und damit haben sie eine Berechtigung auf dieser Enzeklopädieseite zu stehen. Dieser Verein läuft in Berlin herum und sammelt unter ihrem Vereinsnamen Spenden. Das ist einfach Fakt. Wenn jetzt jemand mehr Informationen will dann googelt er wenn er keine direkte URL hat. Und meist landen sie dann auch bei Wikipedia. Das selbe gilt auch für den OPI. Der Vorstand dort ist halt nun mal eine Mutter und so läuft sie in Berlin herum. Fakt.

Das sich auch die Mitglieder des FSPI zurücknehmen müssen in der Wikipedia ist eine andere Sache. Für sie gilt das selbe wie für alle - ob ihnen das jetzt paßt oder nicht - es gibt SPI Berlin und das hat als reiner Fakt auch hier so stehen zu bleiben bis es offiziell eine anderen Version gibt. Und mit offiziell meine ich schriftlich und mit staatlichem Siegel.

Ganz ehrlich - mir ist es lieber hier gibt es kurze knappe Infos, die auch noch von vielen kontrolliert werden - als so manche Münchhausengeschichte die auch öfter mal zu hören ist.

Die Unterschiede wird man niemals der Öffentlichkeit erklären können - mal abgesehen davon, wenn jetzt mal jemand einen Urheberrechtsprozeß beginnen sollte und dann einige eben nicht mehr so heißen wie sie heißen. Aber solange das alles ein schwebendes Verfahren ist, gibt es diesen Verein mit dem entsprechenden Namen. Und solange es keine wirkliche Handhabe in Form eines Urteils gibt bleibt die Existenz eben Tatsache. Das diese Medaille auch zwei Seiten hat ist klar.

Tja und mit den eigenen Artikeln ist das so eine Sache. Der OPI Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen und dies ist dann auch sehr schnell passiert. Denn die nicht eingeweihte Mehrheit hat es halt so empfunden das ein Artikel über die Schwesternschaft in Deutschland ausreichend ist. Desi 03:12, 26. Mai 2006 (CEST)

DRINGEND/Sperrung

Ich bitte eindringich um Sperrung dieser Seite in der letzten Version von Mr. Mad !! Desi 04:11, 29. Mai 2006 (CEST)

Damit hier endlich mal Ruhe einkehrt und der Artikelvandalismus ein Ende hat, bitte ich auch dringlichst um Sperrung des Artikels in der letzten Fassung von MrMad. Dankeschön! Cathérine 23:24, 29. Mai 2006 (CEST)

wir befürworten ebenfalls die sperrung des artikels in der letzten version von mister mad und erhoffen dadurch die einkehr von ruhe und frieden an diesem virtuellen ort ... Erzmutter 23:26, 29. Mai 2006 (CEST)

Änderungen durch Mitglieder des O.P.I.

Dürfen wir daran erinnern daß der O.P.I. kein anerkannter Teil der Schwesternschaft in Deutschland ist sondern lediglich ein "ertragener" Teil und sich deshalb hier zurückhalten sollte mit Änderungen nach seinem Gusto?!

Es war Schwester Piccolettha, die das Schisma im Berliner Mutterhaus initiiert hat, gemeinsam mit Schwester Daphne und noch einer weiteren Schwester. Seither (seit 2003) gibt es seitens des Gesamtordens eine Art stillschweigenden Ertragens der unbefriedigenden Situation. Dieses Ertragen der "impertinenten Omnipräsenz" des O.P.I. sollte aber nicht soweit gehen daß die Schwestern alles schlucken müssen was ihnen vom O.P.I. vorgesetzt wird. Es wäre schön, wenn sich der O.P.I. entweder bescheiden würde mit dem was hier über dessen Verein gesagt ist oder aber sich eine eigene Seite erarbeitet. Immerhin hat der O.P.I. sich durch sein Handeln, einmal durch das Schisma selbst, dann durch seine Aktionen seit 2003 generell, aus dem Orden herausgestellt und es so weit gebracht, daß keines der drei deutschen Häuser mit dem O.P.I. noch eine Kommunikation pflegt.

Es war nicht der Gesamtorden, welcher Schwester Piccolettha etwa ausgeschlossen hätte und nun den O.P.I. ignorierte, ganz im Gegenteil. Es waren die Handlungen dieser Schwester und ihrer Gefolgschaft seit April 2003, die zur derzeitigen unbefriedigenden Situation geführt haben.

Daß der O.P.I. hier überhaupt Erwähnung findet, ist angesichts der Realitäten im Gesamtorden schon mehr als fragwürdig und auch irreführend und allein der Gutmütigkeit von Äbtissin Mutter Madonna zu Hamburg zu danken, welche diesen Artikel initiierte. Deshalb sollten Mitglieder des O.P.I. sich hier etwas zurückhalten mit Änderungen zu ihren Gunsten nach ihrem Gusto, sonst sehen wir uns gezwungen, unsere Töchter Mütter in den Abteien zu bitten, dafür Sorge zu tragen daß die Erwähnung des O.P.I. hier noch einmal genau überdacht wird.

Noch ein letztes Wort: Die Anrede "Mutter" ist ein Ehrentitel, der den Anführerinnen der O.P.I. wegen des Schisma und wegen ihres Handelns seit 2003 vom Gesamtorden und von der Erzabtei, dem alleinigen Deutschen Mutterhaus, niemals offiziell zuerkannt wurde. Schwester Piccolettha verlor ihren Muttertitel als Vorsteherin ("Äbtissin") des Berliner Hauses in dem Moment in welchem sie im April 2003 den Gesamtorden verließ und ihr Amt als Mutter des Berliner Hauses der S.P.I. freiwillig niederlegte. Es ist also Sache der O.P.I., sich diesbezüglich und auch bezüglich vieler anderer Fragen an den Gesamtorden zu wenden und in nachvollziehbar ernstzunehmender Weise um Klärung der unbefriedigenden Lage anzusuchen. Bislang hat der O.P.I. sich stets so verhalten, daß auf ignoranteste Weise Dinge in die Welt gesetzt wurden, immer ohne Rücksicht auf die Folgen gehandelt und nie je gefragt wurde ob das nun im Sinne des Gesamtordens ist oder nicht.

Wir würden uns wünschen dieses Thema könnte endlich einmal zu allseitiger Zufriedenheit geklärt werden, ohne hier wieder eine Wortschlacht loszutreten und ohne wieder einmal ertragen zu müssen daß der O.P.I. handelt als sei er allein auf der Welt und habe auf nichts und niemanden irgend eine Rücksicht zu nehmen!

Mit unserem Segen und den besten Wünschen!

--Erzmutter 14:57, 19. Jun 2006 (CEST)

Seitensperre

Liebe Mütter und Schwestern! Ich habe den Artikel wegen permanentem Edit-War gesperrt. Friede sei mit euch. Stefan64 03:38, 24. Jul 2006 (CEST)

Ein paar mehr Anführungszeichen

Dieser Artikel benötigt vor allem eines in noch viel stärkerem Maße: Anführungszeichen! Denn die dem katholischen Ordenswesen entlehnten Bezeichnungen können ja bestenfalls als Parodie darauf (treffender wäre: Geschmacklosigkeit ersten Ranges) bezeichnet werden. Mit einem Klosterleben im kirchlichen Sinne hat das Treiben dieser tuntigen Dauerkarnevalisten jedenfalls herzlich wenig zu tun – und das sollte aus dem Artikel auch noch deutlicher hervorgehen. Anführungszeichen würden helfen, jedes Missverständnis auszuräumen. --J.-H. Janßen 22:29, 28. Jul 2006 (CEST)

Lieber Herr Jansen

Nonnen und Schwestern gibt es nicht nur in der katholischen Religion. Fast jede Religionsgemeinschaft hat Nonnen. Es gibt niemand der das alleinige Recht darauf hat, als Nonne bezeichnet zu werden. Es gibt auch für die katholische Kirche keinen Schutz für die Bezeichnung Nonne und die im Ordenswesen verwendeten Begriffe.

Wir sehen uns nicht als Veralberung der Nonnen sondern wir arbeiten in ihrem Sinne. Unentgeltlich, ohne persönliche Vorteile für uns selbst, nur zum Wohle der Gemeinschaft. Wir nutzen die Ordensstrukturen um unsere Arbeit effektiv zu gestalten. Persönlich haben wir keinerlei Vorteile schon gar keine finanziellen. Alles was wir unternehmen (Fahrten, Kleidung usw.) finanzieren wir aus eigener Tasche.

Als "Dauerkarnevalist" möchte ich mich definitiv nicht bezeichnen lassen. Parodie empfinde ich als absolute Frechheit. Meine Arbeit hat einen sehr ernsten Hintergrund angesichts der steigenden AIDS Neuinfektionen und der steigenden Syphillis Neuinfektionen. Mein Make up und meine Kleidung macht mich einerseits für alle erkennbar, wer uns sieht, der weiß er kann bei uns unentgeltlich Safer Sex Utensilien bekommen, seine Probleme los werden oder sich einfach nur informieren.

Das Make up ist einerseits ein weltweites Erkennungszeichen, andererseits schützt es uns auch im Privatleben vor Übergriffen, gerade in Ländern in denen Homosexuelle noch verfolgt werden, aber auch hier.

Ihre Aussage läßt stark darauf schließen, das sie nicht verstanden haben was wir eigentlich tun. Nichts anderes als viele andere Nonnen auch, Spenden sammeln und Hilfsbedürftige zukommen lassen und Menschen dabei unterstüzen ihre Gesundheit zu schützen indem man ihnen Kondome gibt.

--Desi 03:06, 29. Jul 2006 (CEST)

Mir ist sehr wohl klar, dass selbst eine Schmetterlingsart als Nonne bezeichnet wird und es auch in anderen Religionsgemeinschaften Nonnen gibt. Doch die Schwestern der Perpetuellen Indulgenz treten ja nicht als buddhistische Nonnen, sondern als christliche, ziemlich eindeutig als katholische Nonnen auf. Warum nicht etwa als Mönche, könnte man fragen? Wenn sich also Männer als Nonnen verkleiden und sich einen Namen geben, der sich als (Zitat): "Immerwährender Ablass, Immerwährende Loslösung aber auch als Andauernde Lebensfreude oder Ewige Ausschweifung übersetzen lässt, handelt es sich eindeutig um eine Parodie christlicher (speziell katholischer) Ordensgemeinschaften und Glaubensüberzeugungen. Einen solchen Vorwurf magst Du, Desi, ja als Frechheit empfinden. Aber dann bist Du wohl ziemlich blauäugig. Denn jeder Blinde mit dem Krückstock merkt doch, was dahinter steckt, wenn vor dem Hintergrund der bekannten Lehren der katholischen Kirche zu Sexualmoral und Verhütung ausgerechnet Homosexuelle als Ordensgemeinschaft in Nonnentracht gewandet Kondome verteilend durch die Gegend laufen... Ein Schelm, wer Schlechtes dabei denkt! (Ob es nicht vielleicht noch ein paar andere Möglichkeiten gibt, den Anstieg von AIDS- und Syphillis-Neuinfektionen zu verringern, will ich hier gar nicht diskutieren.) Kurz gesagt: Könnte es nicht auch möglich sein, dass viele Gläubige das Auftreten der Schwestern der Perpetuellen Indulgenz als Frechheit bzw. Verunglimpfung von Religionsgemeinschaften empfinden? Und entsprechend juristisch reagieren könnten? Darüber lohnt sich nachzudenken, möchte ich meinen. --J.-H. Janßen 00:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Interessante Diskussion. Nur doch sehr einseitig geführt. So ist es beispielsweise so, das die S.P.I. eine Art Ordenstrukturen nutzen, um damit ihre Arbeit effektiv zu tun. Und im Bestehn der Schwestern in Deutschland gab es mehrfach "christliche" Veranstaltungen, zu denen explizit auch Schwestern eingeladen wurde. So beispielsweise auf mehreren evangelischen Kirchentagen, aber u.a. auch beim katholischen Kirchentag 2000 in Hamburg. Weltweit ist es noch etwas anders, denn so sind beispielsweise die Schwestern in Australien sogar als Religionsgemeinschaft anerkannt. MisterMad 21:47, 30. Jul 2006 (CEST)

In der Art waren meine Einlassungen als einseitiger Diskussionsbeitrag gedacht, da die andere Sicht der Dinge ja schon höchst ausführlich im Artikel selbst dargestellt wird. Wenn denn hier wirklich eine staatlich anerkannte (zumindest in Australien) Ordensgemeinschaft vorliegt und aktiv ist, sollte dies auch im Artikel erwähnt werden. Auch etwa, ob es sich in Deutschland um einen eingetragenen Verein handelt, der als gemeinnützig anerkannt ist, kann als sachliche Zusatzinformation sicher nicht schaden. Wobei ich mir unter "eine Art Ordenstrukturen" in der Tat immer noch nichts Konkretes vorstellen kann. Denn Ordensstrukturen bedingen neben einem klaren Bezug zu einer höheren Ordnung auch Ordensregeln, etwa das bekannte ora et labora oder eine keusche Lebensweise. Regeln übrigens, die in allen religiösen Ordensgemeinschaften der Welt in vergleichbarer Form ausgebildet sind. Alles andere ist in der Tat karnevalesker Kokolores! --J.-H. Janßen 14:59, 2. Sep 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Janßen (oder eventuell Frau Janßen?...das ist ja nicht klar erkennbar...), ich denke nicht, dass meine ordensschwestern sie "bekehren" oder "missionieren" wollen. auf grund ihrer harschen äusserungen sehe ich mich aber dazu angeregt, ihnen zum nachdenken einmal ein paar vergleichsbeispiele vorzustellen: der gläubige muslim sagt zum gläubigen christen: du bist ungläubig, weil du nicht an "meinen" gott glaubst. das gleiche hat der gläubige katholik jahrhundertelang zum gläubigen protestanten gesagt und alle zusammen sagen dieses zum gläubigen juden. jede art von "Ismus" hat als treuesten begleiter bekanntermassen die intoleranz, die die schwester der dummheit ist. - und alle drei sind zwar leider nicht stumm, aber taub und blind.

sämtliche ordenshäuser der perpetuellen indulgenz weltweit sind ihren jeweiligen landesgesetzen folgend auf der basis eines eingetragenen vereines mit anerkannter gemeinnützigkeit registriert und müssen selbstverständlich ihren jeweiligen behörden einmal im jahr entsprechend der gesetze rechenschaft legen.

sämtliche ordenshäuser der perpetuellen indulgenz weltweit haben durchaus auch ihre ordensregeln die mehr oder minder - von lokalen spezialaspekten einmal abgesehen - weltweit auch die gleichen sind. es wäre aber bei weitem zu eng gedacht, dass eine nonne sich nur nonne nennen darf, wenn sie ein keuschheitsgelübde abgelegt hätte. damit würden sämtliche protestantische wie auch buddhistische oder hinduistische ordensmitglieder schon in den anruch kommen, sie "parodierten" nur die katholischen orden, denen man sicher nicht uneingeschränkt zusprechen kann, sie hätten die alleingültige wahrheit gepachtet.

dann scheinen sie anstoss zu nehmen an unserem ordenshabit. auch da weitet ein blick auf diverse andere religiöse oder nichtreligiöse vereinigungen sicher das blickfeld. per definitionem ist ein "orden" lediglich eine gemeinschaft von menschen, die sich selbst eine ordensregel auferlegen und nach ihr leben und tätig sind. per definitionem ist "orden" an sich also nicht zwingend religiös. jede ordensgemeinschaft hat ihre eigenen habitregeln. ihnen ist sicher bekannt, dass es da durchaus varianten gibt, die dem mitteleuropäischen auge im ersten moment etwas "ungewöhnlich" vorkommen. man kann das goutieren, muss es aber selbstverständlich nicht. wenn ihnen unser habit also nicht gefällt, nun denn, dann halt nicht. über geschmack, ganz augenfällig in hinsicht auf kleidung - lässt sich wahrlich trefflich streiten - oder eben gerade nicht.

jedenfalls ist unser habit durchaus eine art von "uniformierung" und hat damit wie jederlei art von uniformierung ihre immanente funktion und bedeutung - letztendlich nicht anders als in trachtenvereinen, bei der polizei oder in englischen internaten. solange sie nicht erfasst haben, welche bedeutung und aussenwirkung in unserem betätigungsfeld unsere art der uniformierung hat, ist jeder abschätzige kommentar von ihnen diesbezüglich leider nicht als ernstzunehmende kritik zu rezeptieren.

vielleicht sei hier ausserdem betont, dass die gesamte arbeit des internationalen ordens der schwestern der perpetuellen indulgenz seit karsamstag 1979 immer und ausschliesslich vollständig ehrenamtlich, mildtätig, gemeinnützig und selbstlos getan wird. und dass der internationale orden seit anbeginn seines bestehens inzwischen über 10 millionen euro spenden sammeln und an gemeinnützige projekte von aids und hiv über kindergärten, krankenhäuser bis hin zu seniorenheimen auskehren konnte und dies auch weiterhin tun wird- unansichtig dessen, ob das hie und da einem einzelnen in sein weltbild passt oder vielleicht auch nicht.

und vielleicht noch zur kenntnisnahme: auch ich will sie keinesfalls davon überzeugen, dass sie uns ab sofort gutheissen müssen. ich möchte lediglich dazu anregen, dass sie sich im bedarfsfalle zunächst eingehender mit unseren motiven beschäftigen, bevor sie sich dazu versteigen, uns kurzerhand zu dauerkanevalisten zu degradieren. dieser unflätige ausdruck negiert und verspottet die ehrenamtliche arbeit von über 2000 bereits verstorbenen oder derzeit aktiven ordensmitgliedern weltweit in inakzeptabler weise.

mit freundlichem gruss schwester piccolettha o.p.i., missionarin zu mannheim

Erzmutterwort ...

wenn wir hier einmal anmerken dürften, daß dieses eine seite über den O.S.P.I. ist und hier die originalen S.P.I. behandelt werden, JEDOCH NICHT solche leute, die sich freiwillig und ohne zwang aus dem orden auf recht unschöne weise verabsentiert haben und seither nur ärger und verdruß bereiten und unsere urheberrechte in form von markeneintragungen hinter unserem rücken insgeheim gekauft haben und von glück sagen können daß der orden (bislang noch!) keine finanzmittel für einen urheberrechtsprozeß verschleudern will ... denn einen solchen prozeß würden die werten leute derart sicher verlieren daß ihnen das schreiben hier verginge.

so langsam geht uns diese ganze sache doch arg auf die nerven.

wenn wir des weiteren sagen dürften daß die werten leute die zwar unseren (jeweils mit zusatz versehenen) guten namen gegen unseren ausdrücklichen willen benutzen, aber dennoch keine mitglieder des ordens mehr sind es bitte endlich unterlassen sollten hier andauernd absurde änderungen vorzunehmen, an einem artikel, der von mitgliedern eines ordens gepflegt wird, dessen teil diejenigen, die hier ständig den text ändern, NICHT mehr sind, da sie auch kein teil der deutschen schwesternschaft mehr sind, und dies aus freien stücken. sie haben sich selbst mit ihren handlungen außerhalb der schwesternschaft angesiedelt und sind teilweise auch exkommuniziert, d.h. aus dem orden unehrenhaft ausgeschlossen worden. die betreffenden leute können ja gerne jederzeit einen eigenen artikel hier aufbauen und gestalten, wenn sie das für nötig halten, und aufhören, uns alle hier derart mit ihrem gewese zu belästigen.

wir werden nun in absprache mit den anderen häusern, notfalls bis zu einer sperrung des artikels hin, den text immer wieder auf den von den häusern hamburg, köln und berlin vereinbarten zustand zurücksetzen.

es gibt grenzen des erträglichen, und die sind jetzt bei weitem überschritten.

mit unserem segen und den besten wünschen - latex, licht und liebe!

+johanna indulgentia tara maria benedicta erzmutter der perpetuellen indulgenz erzäbtissin, ordensgründerin - erzabtei sancta perpetua indulgentia am großen tiergarten zu berlin (nicht signierter Beitrag von 84.189.72.230 (Diskussion | Beiträge) 11:30, 29. Mai 2006 (CEST))

Fehlender Link

Da es mittlerweile einen eignen Artikel Orden der Perpetuellen Indulgenz gibt (worum die Schwestern der Perpetuellen Indulgenz selber gebeten haben, siehe Diskussion auf dieser Seite), der auch eine Löschdiskussion überlebt hat, fehlt im Abschnitt Schwestern der Perpetuellen Indulgenz#O.P.I. Berlin der entsprechende Link. --FordPrefect42 14:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

Artikelteil über den O.P.I.

kaum ist der artikel entsperrt wird umgehend wieder an der textstelle über den o.p.i. herumgeändert. am 18. april wurde von schwester piccolettha o.p.i. ein diskussionsbeitrag eingestellt. ist auch diese schwester nicht mehr teil des s.p.i., so ist doch ihre unbremsbare lust zum kommentar an jeder stelle, die sich nicht wehrt, allseits bekannt. leider wurde von derselben ip, welche den diskussionsbeitrag erstellte auch der o.p.i.-text hier verändert, was weniger erfreulich ist und den durchaus guten diskussionsbeitrag nun leider mehr als fad erscheinen läßt. könnten die o.p.i. sich bitte darauf orientieren ihre eigene seite hier zu bearbeiten und zu pflegen und die seite des deutschen gesamtordens, den sie bekanntermaßen bewußt verlassen (und seither nicht wieder um aufnahme angesucht) haben schlicht verschonen mit ihrer änderungslust?! das wäre überaus freundlich, danke.

johanna indulgentia tara maria benedicta erzmutter der perperpetuellen indulgenz (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Erzmutter (Diskussion • Beiträge) 0:21, 19. Apr 2007) — ^PDD — 23:41, 12. Sep. 2007 (CEST)

URV

Es gibt wohl teilweise Überschneidungen mit der Seite http://www.dieschwestern.de/home/wer.php?m_id=102&pkt=1&lang=de . Dafür liegt eine Freigabe vor:

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2007042910007241 liegt seit dem 29.04.2007 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: — Pill (Diskussion · Bewertung) 15:06, 29. Apr. 2007 (CEST)

seite im text teilweise überarbeitet

hallo allerseits, ich habe mal einiges an der seite im text überarbeitet und würde darum bitten nicht wie schon zu oft einfach ein kommentarloses eigemnmächtiges revert zu veranstalten sondern sich alles in Ruhe anzusehen und dann miteinander zu schauen was noch weiter verbessert und geändert werden sollte.

lieben gruß in die runde,

erzmutter johanna indulgentia tara maria o.s.p.i.

--Erzmutter 22:07, 12. Sep. 2007 (CEST)

Leider sind einige Dinge nicht richtig bzw. mißverständlich dargestellt. Z.B. ist das Haus Hamburg KEINE Untergruppe eines O.S.P.I.-Vereins, so wie es jetzt der Text den Anschein erweckt. (gleiches gilt auch für Köln) MisterMad 18:02, 13. Sep. 2007 (CEST)

können wir uns darauf einigen, zuerst einmal diejenigen beiträge hier in der diskussion kommentarlos zu löschen, die ohne signatur und zeitstempel arbeiten? danke. --Erzmutter 19:04, 13. Sep. 2007 (CEST)

und: es ist hier nicht die absicht, das haus hamburg als untergruppe eines vereines darzustellen sondern als teil eines o.s.p.i. deutscher zunge der seit 1991 gewachsen ist. wenn selbst das inzwischen nicht mehr opportun ist sollte hamburg noch einmal ernsthaft über diverse fakten der schwesterngeschichte seit 1991 nachdenken und dann vielleicht die entscheidung treffen sich einen gänzlich anderen namen zu geben, um nur in keinster weise noch in den ruch zu geraten etwa teil eines größeren ganzen zu sein. ach je ... es ist, glaube ich, vollkommen egal wie man es versucht, es ist alles von vorneherein sowieso falsch und wird in bausch und bogen abgelehnt ... alles, was nicht verein in einem bestimmten sinn und nach einer gewissen definition ist, ist nicht existent, war nie existent, wird nie existent sein, darf nicht existent sein ... oder worauf läuft das alles hinaus? ich würds wirklich gerne verstehen ... --Erzmutter 19:12, 13. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Begründung für die fehlende Neutralität

- es müßen nicht sieben Schwestern sein, die ein Haus gründen - es müssen sieben Volljährige Personen sein, das schreibt das Vereinsrecht vor. Wenn es das "Erzmutterhaus" in seinen Statuen anders formuliert hat, tangiert das nicht das in Deutschland gütlige Recht.

es müssen sieben schwestern sein um ein haus zu definieren. darunter wird es "mission" genannt. das hat rein gar nichts mit dem deutschen vereinsrecht zu tun.

-- Das kannst du bei OSPI gerne so handhaben, hat aber in der Wikipedia absolut nichts zu suchen.

- Der OSPI soll sich zusammensetzen aus den Häusern SPI Berlin und OPI Berlin. Dies ist aber noch nicht rechtskräftig.

schön, daß du, desi, die noch niemals das erzmutterhaus berlin besucht hat geschweige denn auch nur irgend über die interna der abläufe informiert wurdest dies alles so genau weißt.

-- Der OSPI Berlin ist über das Vereinsregister noch nicht abrufbar, daher nicht rechtskräftig als Verein anzusehen. Euer Privatabkommen interessiert in einer Enzeklopädie ebenfalls nicht.

ist dir eigentlich klar, daß du hier rechtskräftige tatsachen die von 71 mitgliedern des erzmutterhauses beschlossen wurden in der öffentlichkeit als firlefanz darstellst und damit verleugnest?!

- Das Haus Hamburg ist kein Teil des OSPI

das haus hamburg ist aus dem damaligen o.s.p.i. heraus 1995 als mission begründet worden. wenn es sich selbst heute nicht als teil des ordens sieht frage ich mich schon warum es dann überhaupt noch als teil des ordens gesehen werden und hier auf dieser seite vertreten sein soll.

-- Das Haus Hamburg ist ein eigenständiger Verein mit eigner Satzung und eigenen Ordensregeln. Selbstverständlich ist das Haus Hamburg ein Teil des Weltweiten Ordens,aber keinesfalls ein Teil des noch nicht existenten OSPI.

mit verlaub, nochmals

der o.s.p.i. wird durch deine falschen darstellungen hier nicht weniger real als er es ist.

- Die sexuelle Orintierung eines Menschen der Nonne werden möchte spielt keine Rolle.

hat die sexuelle orientierung eines menschen bei den schwestern weltweit je eine rolle gespielt? nicht daß ich wüßte.

-- Dann solltest du den Passus heraus nehmen oder ergänzen indem das steht, da fehlen nämlich die Heterosexuellen.

- Der noch zu gründende OSPI ist NICHT der Dachverband als der er hier dargestellt wird, sondern einfach ein neuer Verein in dem sich die Häuser SPI + OPI Berlin zusammen schließen. Der OSPI hat keinerlei Weisungsbefugnis an die Häuser Köln und Hamburg und die Erzmutter hat ebenfalls keiner Weisungsbefugnis, da sie nicht rechtmäßiges Mitglied der Häuser ist. Hier wird der Eindruck erweckt das "Mutterhaus" zu Berlin wäre die oberste Instanz. Das ist grundlegend falsch.

das erzmutterhaus zu berlin ist selbstverständlich die erste instanz, da es das erste der häuser und begründer aller anderen häuser seit 1991 im deutschsprachigen raum europas ist. daraus irgendwelche rechtsrelevanten dinge abzuleiten wäre absurd und wurde noch nie angestrebt.

--- Das Erzmutterhaus ist gar nichts, kein Verein, kein Dachverband, keine rechtliche Institution und ebenfalls kein Mitglied beim Haus Hamburg. Die gebührt die Ehre und der Respekt die Schwestern nach Deutschland geholt zu haben, ansonst hast du dich aus den Angelegenheiten der Vereine heraus zuhalten.

das erzmutterhaus ist das gründungshaus aller deutschen schwestern die von eben diesem als solche anerkannt sind. das mag dir nicht gefallen, bleibt aber leider wahr. vielleicht mußt du erst ebensolange wie ich im orden sein um das nachvollziehen zu können. im übrigen hatte ich bislang noch nie ein verlangen mich in die angelegenheiten "der vereine" einzumengen.

- Es existieren in Berlin noch zwei weitere Häuser, die ebenfalls e.V sind und die in diesem Artikel erwähnt werden müssen um die Neutralität zu erhalten. LLLL Berlin und FSPI Berlin, die sich auch aus Schwestern der Perpetuellen Indulgenz zusammen setzen.

die beiden genannten vereine haben klar verdeutlicht daß sie nicht teil der schwestern sein wollen und sind. die betreffenden vereinsgründer wurden unehrenhaft aus dem orden ausgestoßen ("exkommuniziert") und sind international nicht als schwestern anerkannt. sie kopieren ohne jede scham das, was andere menschen seit 1991 erarbeitet haben gegen den ausdrücklich erklärten willen derjenigen. sie haben sich 2004, 12 jahre nach gründung des ordens in heidelberg, ja sogar markenrechte an unserem gemeinsamen namen gekauft gegen den willen aller anderen und gehen mithilfe dieser markenrechte ja auch gerne einmal gegen menschen vor, die seit 1991 den orden zu dem gemacht haben was er heute ist. warum sollten diese leute, die lichtjahre von den zielen und idealen und grundsätzen der internationalen schwesternschaft entfernt hantieren denn jetzt plötzlich hier dargestellt werden wollen?

--- Auch steht es dir nicht zu zu bestimmen wer Schwester ist und wer nicht. Du bist in keinem dieser Vereine Mitglied, die Vereine sind international anerkannt (siehe auch engl. Wikipedia) aber auch über die Internationale Anerkennung hast du nicht zu befinden. Das die beiden Vereine nicht Lichtjahre von dem entfernt sind was die internationale Schwesternschaft ausmacht,läßt sich anhand der diversen Webseiten auch der internationalen Schwestern leicht beweisen. Das dir nicht gefällt, was sie machen steht auf einem anderen Blatt.

es geht hier überhaupt nicht darum was mir gefällt oder was nicht. die betreffenden "häuser" sind international keineswegs anerkannt, sondern gerade eben nicht. wir können das gerne mit san francisco abschließend klären. mal flott sich selbst in die englische wiki zu schreiben und dann von "anerkannt" zu sprechen ist auch ne art ...

Aber dieser Artikel soll neutral über die Schwestern berichten, da gehören deine privaten Ansichen genauso wenig hinein, wie dein Allmachtsanspruch.

nimm dir genau diesen satz doch einmal zu herzen und erzähle du mir was über neutralität ...

Hier müssen alle Vereine aufgeführt werden, die Schwesternarbeit leisten und die als e.V eingetragen sind. Du kannst zwar auf deiner Seite auch exkommunizieren wen du möchtest aber das interessiert niemand.

es steht mir allerdings zu die meinung des erzmutterhauses wiederzugeben als erzmutter desselben und erzäbtissin des ordens, und wenn das haus kollektiv mit allen 71 mitgliedern beschließt daß gewisse phänomene nicht teil des ordens sind dann ist das so. eine der betreffenden personen deren vereine du hier so vehement vertreten sehen willst wurde vor jahren bereits exkommuniziert, die andere hat nie ihr noviziat abgeschlossen. vielleicht, wenn sich derartiges wie hier in berlin in hamburg zugetragen hätte verstündest du die haltung des erzmutterhauses besser und wärest nicht gar so verbissen in deiner selbstgewählten rolle als rächerin der ungerecht behandelten ...

--Desi 22:05, 13. Sep. 2007 (CEST)

--Erzmutter 20:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

--Erzmutter 22:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Johanna,

ihr könnt beschließen was ihr wollt, das ist nur für euch gültig... das kannst du auch auf der englischen Diskussionsseite nachlesen.

Du hast dich bei anderen Vereinen nicht einzumischen in denen du nicht Mitglied bist. Das Recht hat nicht mal der Budnespräsident.

--Desi 23:38, 13. Sep. 2007 (CEST)

entschuldigung dafür, dass ich hier ohne benutzeraccount reinschreibe - ich habe keinen. es spricht: muddi piccolettha, o.s.p.i., mission mannheim

sehr geehrter leser, ich muss darauf hinweisen, dass schwester desi aus dem hamburger ordenshaus hier in einer form ihre macht missbraucht, die dem grössten teil des ordens sehr unangenehm und peinlich ist. die deutschen ordenshäuser haben einen geschlossenen email-verteiler, auf dem an sich solcherlei betriebsinterne debatten ausgefochten werden sollen. die einträge für wikipedia sollen an sich ebenfalls dort erst besprochen und beschlossen werden, bevor sie hier hineingesetzt werden. schwester desi benutzt unseren mailverteiler an sich nicht im eigentlichen sinne. sie lässt dort allerhand krudes zeug vom stapel, beleidigt ihr persönlich nicht bekannte mitschwestern und lehnt es dann auch noch ab, sich zu entschuldigen. dann höärt man wochenlang gar nichts mehr von ihr und dann schleppt sie die betriebsinterne diskussion hier auf wikipedia aus. mit den immer gleichen stupiden ansagen, die dem ordensverständnis in weiten teilen widersprechen. allein schon die simple tatsache, dass sie ewig von schwesternvereinen salbadert bezeugt leider, dass sie vom selbstverständnis des internationalen ordens eher wenig bis keine ahnung hat. ja, es gibt eingetragene vereine in den städten. diese dienen aber ausschliesslich für die technischen grundvoraussetzungen, die für die verschiedenen genehmigungen wie z.b. das sammeln von spenden nach deutschem recht notwendig sind. für das selbstverständnis des ordens sind die trägervereine in jeder hinsicht völlig irrelevant. schwester desi versteht dieses schlicht und ergreifend nicht, obwohl wir ihr das schon in x-zähligen mails versucht haben, beizubringen. schwester desi versteht leider auch nicht, dass ihre kommentare auf erzmutter johanna in diesem medium hier superpeinlich sind vor der weltöffentlichkeit. ich werde versuchen, die für zuständige mutter madonna des hamburger hauses dazu zu bewegen, schwester desi endlich einmal zivilisiertes mitteleuropäisches verhalten beizubringen und entschuldige mich an sonsten bei allen wikipedia-nutzern für die peinlichkeiten, die schwester desi immer wieder hier verursacht. und ich bitte alle freunde des berliner ordenshauses, sich durch die äusserungen schwester desis vom hamburger ordenshaus nicht aus der ruhe bringen zu lassen. den berliner ordensregeln des ordens wäre schwester desi längst schon exkommuniziert worden für den fortwährenden schaden, den sie mit ihren kruden äusserungen nestbeschmutzerisch dem orden insgesamt zufügt. da schwester desi allerdings dem hamburger trägervberein angehört, sind uns diesbezüglich leider die hände gebunden. ich persönlich distanziere mich hiermit aufs entschiedenste von den äusserungen von schwester desi. mit der bitte um milde vergebung muddi piccolettha, o.s.p.i., mission mannheim --Muddi piccolettha o.s.p.i. 00:32, 14. Sep. 2007 (CEST)

Sorry wenn ich mich jetzt auch noch in diese diskussion einmische, aber nicht der user desi ist diejenige die sich hier danebenbenimmt, sondern es handelt sich lediglich darum das der user erzmutter internationales mit nationalem recht vermicht. was die anderen häuser in anderern länder machen ist gelinde gesagt egal, es geht nur darum das nach deutschem recht, und das piccoletha und alle anderen die sich jetzt darüber aufregen, ist das recht das hier in deutschland gilt, jedes haus das als verein gemeldet ist ( und das sind meines missens z.Z. 5) unabhängig voneinander arbeiten.

um jetzt den unterschied zwischen verein und haus klarzustellen. ein haus kann jeder gründen der eine gewisse anzahl von schwestern, engel, gardisten zusammenbekommt. dieses haus darf allerdings nach deutschem recht ( und jetzt kommt es liebe piccolthe und auch erzmutter ) keine eigenständige sammlungen durchführen. um diese eigenständigen samlungen durchführen zu dürfen ist die gründung eines vereines notwendig.

was die annerkennung der einzelnen häuser anbelangt so sieht es aus das egal was der user erzmutter sagt meines wissens nach alle 5 häuser auch vom internationalen mutterhaus anerkannt werden [Wiki International ], wobei auf der webseite des [internationalen mutterhauses] 6 häuser gelistet sind ;-).

Was soll also dieses gezeter von wegen es werden nicht alle häuser anerkannt, diese aussage ist falsch.

Ebenso versucht nicht der user desi hier in irgendeiner weise jemanden anzugreifen, sodern fakt ist das einige der schwestern ( seltsamerweise alle aus einem haus ) versuchen der user desi hier fertigzumachen. seltsamer weise sind es gerade diese schwestern die immerwieder durch ihr peinliches verhalten in erscheinung treten ( dies ist nicht meine meinung sondern die meinung von hunderten unbeteiligter menschen ) und dadurch das arbeiten der anderen schwestern schwierig machen.

ebenso ist es nicht der user desi derjenige der hier internas preisgibt sondern eben diese schwestern die den user desi angreifen und versuchen die geschichte so zu drehen wie es ihnen passt.

Ip 84 58 01:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

Nachgefragt

Frage an alle, da seit Wochen keine Diskussionsbeiträge mehr zu vermelden sind: Besteht eures Erachtens weiter Bedarf nach der Neutralitätswarnung? Falls ja, sollten wir das Thema ausdiskutieren und den Artikel entsprechend anpassen; falls nein, den Baustein rausnehmen. Die gegenwärtige Schwebesituation ist dem Artikel eher ab- als zuträglich. Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:40, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Agathenon, es besteht immer noch Diskussionsbedarf da der Artikel in keinster Weise neutral ist. So fehlen immer noch die beiden anderen Berliner Häuser. Von neutral kann also keine Rede sein. Ebenso stehen immer noch Formlierungen in dem Artikel die eine Vorherrschaft des OSPI Berlin vorgauckeln und wie z.B unter "Haus" völlig falsche Tatsachen verbreiten. Es gibt diesen Dachverband OSPI einfach nicht.

Ich persönlich bin immer noch für eine Zurücksetzung des Artikels auf die letzte Version von Mr.Mad unter hinzufügen der LLLL + FSPI und danach wieder eine Vollsperrung des Artikels um den dann sicher folgenden Editwar zu unterbinden. Die letzte Version von Mr. Mad entspricht den Tatsachen und enthält keinerlei falsche Aussagen. Einzig dieser Satz müßte geändert werden:

In Deutschland gibt es zur Zeit drei eigenständige und anerkannte Ordenshäuser: S.P.I. Berlin, S.P.I. Hamburg und S.P.I. Köln. Als Oberbegriff des Gesamtordens fungiert die Abkürzung O.S.P.I. – Der Orden der Schwestern der Perpetuellen Indulgenz in Deutschland.

Es gibt fünf eigenständige Häuser in Deutschland. Der Oberbegriff OSPI für alle deutschen Häuser ist nicht OSPI, da es in Berlin einen Verein gleichen Namens gibt, und mit diesem Satz vorgetäuscht wird, das der OSPI Berlin ein Dachverband, Mutterhaus oder ähnliiches wäre. Dem ist nicht so, die Häuser sind eigenständige Vereine und nicht dem OSPI angehörig oder weisungsgebunden. --Desi 14:56, 2. Okt. 2007 (CEST)

Danke - solange Zweifel an der Neutralität oder am Wahrheitsgehalt bleiben, können wir den N-Baustein nicht rausnehmen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:51, 2. Okt. 2007 (CEST)

es gibt in deutschland DREI eigenständige und anerkannte häuser. punkt. es gibt im deutschsprachigen europa derzeit VIER anerkannte häuser. PUNKT. UND es gibt zwei vereine zusätzlich zu diesen vier häusern, sie von sich BEHAUPTEN, teil des ordens zu sein, es aber nach meinung einer überwältigenden mehrheit der ordensmitglieder nicht sind. ich bitte um pardon für das geschrei mit großbuchstaben ... ich verweise hier auch auf meine kommentare in der diskussion zum neutralitätsbaustein ebendort. im übrigen macht ein verein noch lange kein anerkanntes schwesternhaus. und ein gegen jedes ehrgefühl erschlichenes markenrecht macht auch keine moralische instanz. und: als deutschsprachige ordensgründerin und ehrenpräsident des größten europäischen und des zweitgrößten internationalen hauses der schwestern mit mehr als achtzig mitgliedern sollte man so ein ganz klein wenig anerkennen, daß meine worte und die der mitglieder meines seit 1991 bestehenden hauses zumindest ein gewisses gwicht besitzen und nicht einer einzelnen schwester eines seit 1996 bestehenden hauses derartige macht zugestehen hier endlos die nerven aller mitlesenden zu strapazieren, eines hauses zumal, welches erst seit allerjüngster zeit aus mehr als zwei schwestern besteht und die gerade einmal seit etwa drei jahren in diesem hause ist und noch niemals das berliner erzmutterhaus besucht hat geschweige denn jemals eine internationale zusammenkunft von schwestern erlebte und schwerlich auch nur den hauch von erfahrung in wichtigen ordensfragen vorweisen kann ... der O.S.P.I. e.V. berlin ist das rechtliche vehikel des O.S.P.I. deutscher zunge mit sitz in berlin. das erzmutterhaus hat sämtliche anerkannte häuser im deutschsprachigen raum seit 1991 gegründet. wenn man da nicht mehr zugehören mag sollte man sich einen neuen Namen und eine neue Form des Auftretens wählen ... --Erzmutter 01:01, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt in Deutschland fünf eingetragene Vereine somit fünf eigenständige Häuser. Punkt. An der Rechtslage kann der User "Erzmutter" nichts ändern. Wen er in seinem Verein anerkennt bzw. mit wem er zusammenarbeitet ändert absolut nichts an den Fakten.Die Mitgliederzahlen des OSPI sind uninteressant, die ändern absolut nichts an der Tatsache das ein e.V ein e.V ist. Selbstbeweihräucherung einzelner Häuser hat in einer Enzekopädie nichts zu suchen.

Das Haus OSPI besteht in keinster Weise seit 1991 - das sogenannte Erzmutterhaus hat niemals als Verein bestanden und nur das ist relevant. Selbstverständlich steht es jedem frei sich "Erzabtei" oder sonst wie zu nennen. Dieser Name ist nicht geschützt. Aber rechtlich, und für eine Enzeklopädie schon zweimal, ist das absolut irrelevant.

Dem sog. "Erzmutterhaus" steht es auch in keinster Weise zu über die Rechtsgültigkeit von anderen eingetragenen Vereinen zu urteilen bzw. sich in Vereinsinterna anderer Vereine einzumischen.

Wie bereits in der englischen Wikipedia vermerkt: Sorry. Just because there are inter-country conflicts doesn't change that they are still considered SPI. Unless they are disavowed by the International SPI and forced to reorganize under a new name it should stay. If they have been expunged then a verifiable reference to WP standards needs to be supplied. And then, frankly, they would still be included as a footnote if nothing else. Benjiboi 20:46, 13 September 2007 (UTC) Auch da hatte der User "Erzmutter" versucht real existierende Häuser zu löschen. Darüber ob ein Haus als SPI Haus anerkannt wird hat in keinem Fall der User "Erzmutter" zu entscheiden.

Der User "Erzmutter" ist offensichtlich nicht im Stande, zwischen den Häuserinternas und dem Tatsachen nach deutschem Recht zu unterscheiden.

Ich betone nochmal, der User "Erzmutter" hat in keinster Weise das Recht darüber zu befinden wer Schwester ist, er hat keinerlei Rechte sich in Vereinen einzumischen in denen er nicht Mitglied ist. --Desi 15:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

Dann könnte es sinnvoll sein zu überprüfen, ob SPI und O(S)PI jeweils geschützte Bezeichungen sind. Ist das nicht der Fall, dann kann sich jedes -auch eigenständige- Haus so nennen, nur ist mir über den Schutzstatus (oder auch nicht) nichts bekannt. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:58, 10. Okt. 2007 (CEST)

SPI ist unter der Registernummer 30429997 seit 2004 beim Deutschen Patentamt eingetragen und geschützt. Die Rechte liegen bei FSPI Berlin. --Desi 21:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

das ist falsch. die rechte liegen bei:

Inhaber der Marke: Matthis, Frank, 12051 Berlin; Neukirchen, Dirk, 12047 Berlin, :::Zustellungsanschrift: Herrn Frank Matthis Warthestr. 17, 12051 Berlin.

die rechte liegen also keinesfalls beim "fspi". im übrigen wurden diese markenrechte hinterrücks :::ohne wissen des tatsächlichen urhebers des namens beim dpma eingetragen. ich kam der sache erst :::auf die schliche als die widerspruchsfrist abgelaufen war und es klar war daß ich nicht die mittel :::besitze einen markenrechtsprozess gegen herrn matthis zu führen. im übrigen gibt es schriftliche :::erklärungen des hamburger, kölner und berliner hauses aus 2004 und 2006, die sich explizit gegen :::den verbleib der in dieser infamen weise erschlichenen markenrechte bei herrn matthis aussprechen :::und sich ganz klar positionieren. ich sagte bereits mnehrfach daß ich gerne bereit bin dieses :::thema einmal vor einem gericht erschöpfend klären zu lassen. moralisch und ethisch sollte die :::sache der hinterrücks eingetragenen markenrechte ohnehin jedem vernunftbegabten menschen :::selbsterklärend sein: gründung 1991, fortlaufende präsenz des gründers seither, eintragung gegen :::den willen des gründers in 2004, umtragung der marke auf privat in 2005, dauernde aktionen gegen :::den gründer seither usw. .... --Erzmutter 21:35, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das stimmt so nicht. Denn die Markenrechte wurden nicht erschlichen, wie sich bei nachträglicher Prüfung der Unterlagen heraus gestellt hat. Auch wenn dies dem User "Erzmutter" so nicht gefällt. Die "Fakten" von User "Erzmutter" vorgetragen wurden, waren einseitig und entsprachen nicht der Realität. Jede Medaille hat zwei Seiten und jeder hat das Recht beide Seiten zu prüfen.

Der User "Erzmutter" kann jetzt lamentieren wie er will, es hat schon seine Gründe warum keiner sich in einen aussichtslosen Prozeß um Namensrechte hinein ziehen lassen will. Es gab im übrigen niemals Forderungen der Rechteinhaber an die Häuser Hamburg und Köln. Dies war aber einer der Punkte, der besprochen wurde. Sollten Forderungen kommen, würde man die Rechtslage prüfen lassen. Dies ist aber bisher nicht geschehen und daher ist eine Diskussion darüber auch unsinnig. Die Rechteinhaber haben den Häusern Hamburg und Köln freie und uneingeschränkte Namensnutzung zugesagt und dies bisher auch eingehalten. Der User "Erzmutter" sollte endlich mal erkennen,das er nicht das Recht hat für andere Vereine zu sprechen und auch das andere Verein sich nicht mehr von ihm Dinge einreden lassen ohne auch die Gegenseite zu befragen. Denn da ergibt sich dann meist ein völlig anderes Bild das natürlich nicht den Wunschvorstellungen des User "Erzmutter" entspricht.

Moralisch und ethisch interessiert ein Gericht reichlich wenig. Der User "Erzmutter" hätte lange genug Zeit gehabt sich die Rechte selbst zu sichern. --Desi 00:52, 11. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Können wir nicht die Häuser vollständig eintragen und die unterschiedlichen Auffassungen in einem eigenen Abschnitt (meinetwegen auch in denen zu den einzelnen Häusern) thematisieren? Dann könnte man den Neutralitätsbaustein womöglich entfernen, und der Artikel würde nicht zur Dauerbaustelle. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:16, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wobei das dann wieder nicht neutral wäre, wenn man dem User "Erzmutter" zugestehen würde über andere Vereine zu richten. Denn die einzigen User die sich hier abfallend über die LLLL + FSPI geäussert waren Mitglieder des OSPI (früher SPI + OPI). Das läßt sich auch in der Versionsgeschichte des Artikels nachvollziehen.

Ich verweisemal darauf, das der User "Erzmutter" am 19.06.06 den OPI nicht als eigenständiges Haus anerkannt hat, oder auch folgende Bemerkung, damals noch unter ihrer IP : ""Durch ein gezielt herbeigeführtes Schisma entstand im Mai 2003 der O.P.I. aus den originalen Berliner Schwestern (den S.P.I. e.V.). Dies geschah durch das äußerst fragwürdige Handeln von Schwester Piccolettha Innocentia S.P.I. und zweier weiterer Schwestern. Angeführt wird die von allen deutschen Schwestern nicht anerkannte Gruppierung derzeit von Schwester Daphne Maria Sanguina Mensis O.P.I. (seit Mai 2006).

Verfolge doch mal die Versionsgeschichte und du wirst 1.schnell erkennen welche Änderungen vom User "Erzmutter" durchgeführt wurden und 2.das der User "Erzmutter" heute so und morgen so redet.

Ansonst verstehe ich das Problem nicht, es gibt fünf Häuser alle e.V. wo bitte ist das Problem, die ohne jegliches Urteil in die Liste aufzunehmen. Zu beuteilen wie die Häuser abeiten sollte man den Leuten überlassen, die mit den verschiedenen Häusernarbeiten. Rechtmäßig sind sie alle, anerkannt auch. Das hier ist eine Enzeklopädie,die nichts anderes als Fakten enthalten soll. Wie bereits mehrfach gesagt, der User "Erzmutter" hat keinerei Befugnis sich in Belange anderer Vereine einzumischen.

Genau das würde man ihm aber dann zugestehen wenn es im Artikel irgendwelche Bemerkungen darüber geben würde ob ihm ein Haus paßt oder nicht. Der User "Erzmutter" sollte lernen das seine persönlichen Befindlichkeiten nichts hier zu suchen haben. Und das deutsches Recht, nach dem jeder e.V. sich zu richten hat, mehr zählt als seine persönliche Meinung. Die kann er gerne auf seiner eigenen Internetpräsenz vertreten, aber nicht hier bei Wikipedia.

Der Neutralitätsbaustein kann nur heraus, wenn alle Häuser ohne jegliche Wertung aufgenommen werden,die irreführenden Formulierungen entschärft werden und der Artikel wieder völlig neutral und wertungsfrei ist. --Desi 00:02, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja, dann nützt mein obiger Vorschlag leider nichts. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 11:22, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Wikipedia ist KEIN Diskussionsforum und erst Recht kein Austragungsort für private Kleinkriege

Ich bitte darum, sich an die allgemeinen Regeln der Wikipedia zu halten und Diskussionen privater Natur anderweitig zu führen. Das trägt zum einen zu weniger Verwirrung und zum anderem zu einen nicht derart verheerenden Bild bei. Sollte sich das nicht ändern und diese Plattform weiterhin in der bisherigen Form missbraucht werden, seien die beteiligten Parteien sich bitte sicher, dass dies nicht im Sinne des Erfinders sein kann und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Konsequenzen nach sich ziehen wird.---- 14:14, 16. Sep. 2007 (CEST)

Frage an die Schwestern

Ich habe mir den Artikel über euch hier bei de.wikipedia.org und en.wikipedia.org gelesen und mir sind einige diskrepanzen aufgefallen. Hier auf der deutschen Seite ist immer von einer Dachorganisation namens o.s.p.i. die Rede, von dieser Organisatioon steht auf der englischen seite von Wiki nichts, auch ist sonst nirgens eine weiterführende Information über diese Dachorganisation zu finden. ( Bitte nachtragen )

Ebenso ist auf der deutschsprachigen Seite von 4 anerkannten Häusern in Europa die rede. Laut en.wikipedia.org sind es europaweit allerdings 17 anerkannte Häuser, davon alleine 6 in Deutschland, die dort aufgelistet werden.

Was mich allerdings noch mehr verwundert ist der rüde umgangston der "Schwestern" untereinander.

Das ganze erinnert mich irgendwie an einen grossen Kindergarten in dem das eine Kind dem anderen Kind das spielzeug wegnimmt.

Wenn Ihr professionell arbeiten wollt dann versucht eure streitereien zu beenden, oder zumindest aus der öffentlichkeit herauszuhalten.

Noch eine kleine Bemerkung zu einigen Diskussionen hier auf der Seite. ZumPunkt "Änderungen durch Mitglieder des O.P.I. ": "Erzmutter" ich verstehe nicht wie es geschehen kann das du einerseits das "Haus der O.P.I." als wie schreibst du "Dürfen wir daran erinnern daß der O.P.I. kein anerkannter Teil der Schwesternschaft in Deutschland ist sondern lediglich ein "ertragener" Teil und sich deshalb hier zurückhalten sollte mit Änderungen nach seinem Gusto?!" titulierst, andererseits aber auf der Hauptseite Stolz verkündest das sich die S.P.I. und die ach so "schismatische" O.P.I. zur O.S.P.I. zusammenschlißen. Den eines weis ich aus eigener Erfahrung wenn es einmal einen Bruch gegeben hat wird es über früher oder später erneut zu einem bruch kommen. Punkt "Neutralitätsbaustein": "Muddi piccolettha o.s.p.i." Ich habe den Eindruck das du probleme mit Desi hast. Dieses hat aber nichts hier auf Wiki zu tun, also bitte versuche es auf einem anderen wege zu klären, den ansonsten muss ich meinem vorredner/schreiber recht geben.84.58.238.112 18:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

= Wikipedia.org hat Recht es gibt alle diese Häuser in Europa und alle sind anerkannt.

Es gibt weder in Deutschland noch Europweit einen "Dachverband". Jedes Haus in Deutschland ist ein eingetragener Verein und damit Eigenverantwortlich. Wie der Vereinsstatus in den anderen europäischen Ländern aussieht weiß ich leider nicht.

Der OSPI ist ein noch zu gründendes Haus in Berlin aber auch nach der Gründung dieses Verein ist dieser Verein kein Dachverband sondern schlicht und einfach ein neues Haus ohne jede weitere Befugnis.

Das ist leider ein Schwestern internes Problem, das sich hier bei Wikipedia niederschlägt.

Fakt ist LLLL + FSPI Berlin sind eigenständige eingetragen Vereine. Weder sie, noch das Haus Hamburg noch das Haus Köln sind der Erzmutter oder einem anderen europäischen / weltweiten Haus gegenüber Weisungsgebunden.

--Desi 21:18, 16. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Auskunft, aber ich tue mich trotzdem ein wenig schwer mit dem Verständnis.

Warum wird hier auf Wiki geschrieben das es einen Dachverband gibt, aber gleichzeitig in der Diskussion darauf hingewiesen das dieses nicht der fall ist.

Was stimmt denn nun?

Genauso sieht es aus mit den Häusern in Europa. Auf Wiki ( deutsch ) steht das nur 4 Häuser europaweit anerkannt sind, aber hier in der Diskussion steht was ganz anderes.

Könnt oder wollt Ihr euch nicht einigen. Ich habe langsam den eindruck als ob hier die rechte hand nicht weiß was die Linke sagt oder schreibt.

Mensch Kinners macht euch doch endlich mal gedanken darüber und werdet euch einig, denn so, das weiß ich aus eigener Erfahrung gibt es über früher oder später probleme.

84.58.202.163 13:34, 18. Sep. 2007 (CEST)

--- Warum wird wo was geschrieben ... gute Frage. Ich sage dazu nur - Papier ist geduldig - oder in diesem Fall eben die Webseiten. Ich kann hier nur für Hamburg sprechen sowie für LLLL + FSPI, und wir sind in keinem Dachverband. Wir sind eigenständig.

Wenn es dich interessiert, kannst du gerne die Häuser anschreiben und nach einer Beitrittserklärung bzw. der Gründungsurkunde dieses Dachverbandes fragen. Denn ein solcher Zusammenschluß, der auch öffentlich so auftreten will (wie z.B. eine Gewerkschaft) setzt vorraus, das es Beitrittsurkunden o.ä. gibt. Alles andere wäre Unsinn bzw. rechtlich bedenklich.

--Desi 14:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

Danke Desi für deine Infos, aber wie bereits geschrieben, verwundert mich das hier bei Wiki zwei gundsätzlich differente Aussagen stehen, und ich leider nicht weiss welcher dieser Infos nun der korekte ist. Aber ich vermute mal das, daß was im Artikel auf Wiki steht wohl eher den Tatsachen entspricht, als das was hier auf der Diskussionsseite geschrieben wird.

Ich werde allerdings den Artikel weiterhin im Auge behalten und mir meine Meinung über die Schwestern bilden.

84.58.242.56 18:32, 18. Sep. 2007 (CEST)

sehr geehrter (anonymer) fragesteller, dein reges interesse an den schwestern erfreut mich sehr. um hier mal einen anderen schwenk reinzukriegen möchte ich dir erst einmal beipflichten: ja du hast recht, der artikel hat immer noch unstimmigkeiten. ich bitte um milde nachsicht. wikipedia und viele seiner einzelartikel sind immer im werden, nicht unbedingt endgültig. ausserdem fühle dich herzlich eingeladen, zusätzlich zu dem artikel und der diskussion hier gelegentlich ausgiebig über www.derorden.de zu surfen. die dort ausgestellten galerien sind der tätigkeitsnachweis des berliner hauses und seiner missionen. satzung und geschäftsordnung sind ebenso öffentlich einzusehen wie auch eine liste der spendenauskehrungen des berliner hauses. und ausserdem möchte ich dich herzlich einladen, die mitglieder des berliner hauses persönlich kennen zu lernen. wo du uns antreffen kannst, erkennst du ebenfalls an unserer galerie auflistung (oder du findest auf der seite mit den mitgliedern unter den portraits auch mail-möglichkeiten, um kommende termine zu erfahren). ich kann dir ohne mit der wimper zu zucken versprechen, dass das wesentlich eindrucksvoller ist, als auf dieser seite hier darüber zu philosophieren, wer oder was oder wie organisiert ist. die technische organisation als eingetragene vereine mit anerkannter gemeinnützigkeit ist nichts wichtigeres als lediglich die legitimierende grundlage unserer tätigkeiten. ich hoffe, dass ich behilflich sein konnte. auch unter meinem portrait auf unserer netzseite befindet sich eine direkte mailmöglichkeit, falls du auskunft in noch kleinteiligeren details wünschen solltest. --Muddi piccolettha o.s.p.i. 16:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Einladung, aber mir ist die Seite bereits seit längerem bekannt.

Da es sich um eine "Private" Seite handelt kann ich dort allerdings keine unparteiische Informationen erwarten.

Was eure "Tätigkeiten" anbelangt habe ich mir selbst diverse male ein Urteil bilden können. Unter Präventionsarbeit verstehe ich mehr als sich breitbeinig auf die Strasse zu flegeln und/oder wie aufgescheuchte Hühner über eine Bühne zu hüpfen.

Ebenso empfinde ich es gelinde gesagt als unverschämt das Ihr für eure "Auftritte" Geld verlangt.

84.58.225.193 17:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

nun, wie du bereits früher richtig festgestellt hattest, findest du leider auf wikipedia auch keine unparteiische information. die präventionsarbeit ist nur ein bereich von vielen, die durch die schwestern weltweit ausgeübt werden. unsere internationalen ordensgrundsätze heissen: "promulgate omniversal joy" und "expiate sticmatic guilt". wir machen durchaus reichlich primärpräventionsarbeit, sind aber wahrlich keine AIDS-hilfe und auch kein präventionsteam. es gibt durchaus "beweisfotos", die uns auf dem boden sitzend zeigen. auf den meisten fotos stehen wir allerdings. eines der jüngeren beispiele, wo ich persönlich bühnenpräsent war, sind die galerien des csd in konstanz. ich war dazu eingeladen, dort die csd bühne zu moderieren. diese tätgikeit dauerte 7,5 stunden und war anscheinend ein dermassen durchschlagender erfolg, dass ich inzwischen für den nächsten konstanzer csd im jahre 2009 fest eingeplant und "gebucht" bin. falls dich eine stellungnahme zu meiner bühnenpräsenz interessieren sollte, wende dich gerne an www.csd-konstanz.de, namentlich an stefan baier, den präsidenten des csd-vereins. wir haben noch niemals gagen verlangt für unsere bühnenauftritte. ich weis natürlich nicht, woher du diese völlige fehlinformation hast. unsere bühnenpräsenz, respektive die qualität derselben, liegt im auge des betrachters. aber ich sage mal so: die tatsache, dass wir (zumindest das berliner ordenshaus) immer wieder auf die bühne gebeten werden von den veranstaltern (siehe "beweisfotos" in den galerien) zeugt objektiv davon, dass wir uns dort nicht ausschliesslich wie "aufgescheuchte hühner" verhalten. - sonst würden wir ja nicht immer wieder gerufen, nicht wahr. wenn du ausschliesslich reine präventionsarbeit suchen solltest, wende dich gerne an die dafür massgeblich zuständigen stellen wie AIDS-hilfen und präventionsteams. ich muss annehmen, dass du dich letztlich doch nicht ausschliesslich für präventionsarbeit interessierst, sonst würdest du ja wohl sicherlich die seite der schwestern nicht "im auge behalten". ich denke also, dass ich dir ein gewisses interesse an unserem orden unterstellen kann und danke dir für dein interesse. mfg --Muddi piccolettha o.s.p.i. 19:40, 19. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber dann hab ich die Informationen auf eurer Webseite falsch Interpretiert, dort gibt es einen, bzw. zwei punkte die mich doch sehr iritieren. Ich meine damit die Punkte Finanzierung bzw. Anforderungskatalog.

Die anderen Häuser finanzieren ihre "Auftritte" auch die entfernten aus eigener Tasche.

Auch das unterscheidet wohl die O.P.I. von den S.P.I.

84.58.225.193 21:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

da hast du den katalog allerdings falsch verstanden und an dieser stelle falsch wiedergegeben. wir bitten den uns einladenden veranstalter um reisekosten-erstattung und das organisierten einer wie auch immer gearteten unterkunft in seiner stadt. - was durchaus nicht ausschliesst, dass wir je nach situationslage unser erscheinen auf seiner veranstaltung durchaus auch gelegentlich aus privater schatulle finanzieren.

im gegenzug sind wir dann auf der entsprechenden veranstaltung(-sserie) mit den von ihm legitimierten spendendosen für ein lokales projekt seiner wahl ununterbrochen am spendensammeln und leisten jederlei mitarbeit auf seiner veranstaltung, für die er uns einsetzen möchte. die uns grundsätzlich zugesandten spenden-sammelbestätigungen, die wir jährlich dem finanzamt in kopie vorlegen, beweisen, dass für den veranstalter dabei immer ein bemerkenswertes netto-plus herauskommt.

und ich muss dich an dieser stelle nun doch einmal bitten, nicht mit der kirche ums dorf zu fahren: nach einer kostenberechnung mit der eigentümerin des geschäftes in berlin, bei dem unser ordenshaus ausschliesslich das make-up kauft, kostet ein einziges make-up einer nonne unseres hauses pro schminken 3 €. unseren habit bezahlen wir ebenso wie das make-up selbstverständlich aus privater schatulle. und eine ordensreise zu einem veranstalter generiert selbstverständlich nebenkosten für die private schatulle (wie getränke, essen, eventuell taxifahrten etc), die ohne die anreise zu der veranstaltung in dieser form nicht die private schatulle belasten würden.

ausserdem bezahlen wir an unseren verein einen jährlichen mitgliedsbeitrag von 60 €, aus dem heraus die betriebskosten des ordenshauses wie z.b. die internetpräsenz, eigenwerbeflyer etc beglichen werden.

wenn ich auf deine unrichtigen unterstellungen hin nun einmal überschlage, was es mich persönlich (als beispiel angeführt) im jahr kostet, als nonne im dienste für die allgemeinheit unterwegs zu sein, dann komme ich unter einbeziehung von ausstattung, make-up, vereinsbeitrag und den nebenkosten aus ca 1500 € im jahr, die ich aus privater schatulle gerne und freiwillig in die nonnen-arbeit investiere. ganz abgesehen vom grössten teil meiner freizeit - die ich gerade in diesem moment zum beispiel darauf anwende, zu versuchen, dir etwas zu erläutern. und wenn du jetzt noch dazu weisst, dass ich persönlich seit januar 1999 fast ununterbrochen als nonne unterwegs bin, wenn du nun noch weisst, dass ich z.b. in meinem letzten amtsjahr als mutter oberin in berlin von 279 ordensrelevanten veranstaltungen selbst auf 271 gewesen bin, dann kannst du dir ja ausrechnen, dass ich alleine in diesem beispielhaft angeführten amtsjahr für 813 € make-up verbraucht habe: aus privater schatulle.

ich persönlich finde es ehrlich gesagt auch von zweifelhaftem geschmack, wie du dich hier auf die finanzen plötzlich kaprizierst. fast bin ich geneigt an dieser stelle einmal ganz frech gegen zu fragen: wieviel geld und zeit spendest du denn jedes jahr in präventionsarbeit oder für AIDS-projekte? wie oft sitzt du denn stundenlang mit neuangesteckten verzweifelten in deiner privaten wohnung mit kaffee und kuchen aus deiner privaten schatulle und betreibst psyochosoziale einzelfallbetreuung?

deine betrachtungsweise, wie sie sich hier darstellt, versucht auf biegen und brechen, alles schlecht zu reden, was wir tun. speziell: was das berliner ordenshaus tut. es tritt in der art deiner äusserungen mehr als deutlich zu tage, dass du die unbestreitbar positiven aspekte unserer leistung, wie die eindrucksvolle galerie auf www.derorden.de belegt, wie auch unsere spendenauskehrungsaufstellung belegt, beflissentlich übersiehst und hier versuchst den anruch zu verbreiten, wir hätten in irgend einer weise einen finanziellen vorteil unserer tätigkeiten.

wesentliche aspekte unserer arbeit unterschlägst du einfach, während du uns gleichzeitig unterstellst, wir würden hier quasi leben wie maden im speck. du unterschlägst zum beispiel, dass das berliner ordenshaus zum beispiel im amtsjahr mai 2005- mai 2006 51.000 kondome einzeln verteilt hat, was ca 100.000 einzelkontakte impliziert. (dieses ist dem rechenschaftsbericht entnommen, der dem berliner finanzamt vorgelegt wurde).

ich freue mich, dass du anscheinend in irgendeiner weise interesse am orden hast. möchte dich aber doch bitten, mit falschen unterstellungen hinter dem berg zu halten, solange dir massgebliche informationen nicht zur betrachtung vorliegen. als eingetragener verein mit anerkannter gemeinnützigkeit sind wir gesetzlich dazu verpflichtet, unsere finanzen im einzelnen einmal im jahr dem finanzamt vorzulegen. wir sind darüber hinaus dazu verpflichtet, diese einem antragsteller offen zu legen. es bedarf also lediglich einer anfrage von dir an unsere schatzmeisterin und den vorstand, um einblick in unsere bücher nehmen zu können.

solange du diesen einblick nicht genommen hast, kannst du dich an dieser stelle hier nicht über deine unterstellungen öffentlich echauffieren.

übrigens steht es dir ebenso frei, die finanzamtlich relevanten aufstellungen des ordenshauses köln und hamburg ebenfalls anzufordern. da diese technisch genau so wie das berliner ordenshaus organisiert sind, gibt es auch bei ihnen finanzamtrelevante aufstellungen, die in jedem punkt dem deutschen vereinsrecht bgb folgen. anhand dieser unterlagen wäre es dir dann problemlos möglich, eindeutige, belegbare vergleiche zu ziehen.

solange dir diese aufstellungen aus köln und hamburg nicht zur verfügung stehen, kannst du hier an dieser stelle auch nicht vergleiche ziehen zu dem berliner ordenshaus.

da also ganz offensichtlich deine informationen äusserst insuffizient sind, kann ich deine kritikpunkte in dieser form nicht akzeptieren. --Muddi piccolettha o.s.p.i. 05:20, 20. Sep. 2007 (CEST)

Also was meine persönliche "Prävenzionsarbeit" anbelangt so übersteigt diese jährlich einen hohen 5stelligen Betrag, wobei ich damit meine Zeit, meine Arbeit und meine Fähigkeiten mit einrechnen muss.

Allerdings bin ich eher ein Mensch der im Hintergrund wirkt, als das er sich in den vordergrund spielt.

Was jetzt deine Anspielung auf eure "Finanziellen Forderungen" Veranstalltern gegenüber, und/oder eueren Finanzieller Background anbelangt, das sind Dinge die ich nicht hinterfragt habe und auch nicht hinterfragen werde, sondern es ging mir ausschliesslich darum zu erfahren warum euer "Verein" der einzige der S.P.I. ist der von Veranstalltern verlangt das sie die "Auslagen" erstatten, wohingegen die Anderen Vereine dahingehend alles aus eigener Tasche zahlen.

Was jetzt die "Veranstalltungen" an denen du im letzten Jahr teilgenommen hast anbelangt, andere Häuser haben nicht weniger Veranstaltungen.

Eine kleine Frage am Rande. Hast du eine Medizinische und/oder Psychologische Ausbildung genossen das du "psychosoziale Einzelfallbetreuung" durchführen darfst.

Denn wenn nicht würde ich mich an deiner stelle ein wenig bedeckt halten, was diese sache anbelangt.

Zum Abschluss möchte ich nur noch eine Sache erwähnen.

Was du aus meinen Fragen herauszulesen glaubst ist gelinde gesagt eine Frechheit. Ich habe weder dir noch dem Haus dem du angehörst etwas unterstellt, sondern nur sachlich versucht fragen zu stellen. Deine Unprofessionelle Art auf diese Fragen einzugehen und die Fragen nach deinem gusto zu interpretieren anstatt sie einfach zu beantworten zeigt mir, das mein Urteil das ich mir bisher über deine Arbeit habe bilden können zu stimmen scheint.

84.59.18.250 13:37, 20. Sep. 2007 (CEST)

Und noch eine Sache. Das mit dem verteilen der Kondome, was verstehst du unter implizieren von 100000 Einzelkontakten?

84.59.18.250 18:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es freut mich sehr zu hören, dass du jährlich eine hohe fünfstellige summe für den kampf gegen aids altruistisch zur verfügung stellen kannst. (du musst ja wirklich ein tolles einkommen haben….respekt).

Völlig in ordnung, dass du diese leistung im hintergrund bewirkst. Ich bin der festen überzeugung, dass jede leistung, die der sache dient, ihre eigenen vor-und nachteile und mit sicherheit ihre eigene berechtigung hat.

Es entspricht übrigens nicht der wahrheit, dass andere ordenshäuser jede anreise aus privater schatulle begleichen würden. Abgesehen davon reist kein ordenshaus dermassen fleissig auch in entlegene gebiete, wenn von dort einladungen an uns herangetragen werden. Ein abgleich der aktionslisten der ordenshäuser macht dies unzweideutig sichtbar.

Und ausserdem ist es schlicht und ergreifend ein fakt, dass kein einziges ordenshaus weltweit mehr aktionen durchführt als unseres in berlin. Glaub es, oder nicht. Ist aber so.

Es bedarf keiner staatlichen ausbildung, um sich um verzweifelte neuinfizierte o.ä. zu kümmern. Erstens geschieht dies freiwillig und kostenfrei, zweitens maße ich mir keine titel an.

Du hast wörtlich gesagt: „Ebenso empfinde ich es gelinde gesagt als unverschämt das Ihr für eure "Auftritte" Geld verlangt“. Das ist eine unterstellung, keine frage. Noch dazu ist es schlicht und ergreifend nicht wahr.

Du findest meine art zu antworten „unprofessionell. Aha. Nun, ich bin kein profi, sondern laie, und mache die nonnenarbeit auch nicht professionell, sondern in meiner privaten freizeit, auf private zeit, nerven und geld. Es ist auch weltweit keine profession, sondern altruistischer idealismus, der sich ausschliesslich aus sich selbst heraus generiert.

Der orden hängt weltweit an keinem tropf und wird abgesehn von den ämtern hinsichtlich der finanzen etc von niemandem kontrolliert oder bevormundet. Wir kontrollieren uns nur selbst und an sonsten „kontrollieren“ uns die menschen, mit denen wir zu tun haben. Daraus ergibt sich uns die freiheit, auch niemandem rechenschaft schuldig zu sein und ermöglicht uns, genau so „unprofessionell“ zu reden, wie uns der schnabel gewachsen ist.

Wenn du lieber in die oper zu bartoli gehst oder zu wolfgang petri: bitteschön. Niemand zwingt dich, einen „hühnerhaufen“ – auftritt des ordens mitzuerleben.

Niemand zwingt dich, mitzuerleben, wie ich in einem stuttgarter bierzelt 1500 menschen zum toben, rasen, applaudieren bringe und sie dermaßen viele zugaben verlangen, bis die cd leergesungen ist und ich noch 3 akapella-stücke singen muss, um sie einigermaßen zu sättigen.

Du hast dir also ein urteil über mich gebildet. Schön für dich. Ich frage natürlich: auf grundlage welcher informationen? – welche auch immer, sie können keinesfalls umfassend sein.

Da du dich hinter der zahlenkombination deines rechners verschanzt, kann ich nicht einmal wissen, ob du männlich oder weiblich bist, geschweige denn wie du heißt. Du kämpfst hier also mit heruntergelassenem visir.

Nun – ich habe keine informationen über dich, um mir ein bild machen zu können, das ich dann beurteilen könnte. Und wenn ich welche hätte, täte ich es trotzdem nicht.

Ich weiss nur auf rückfrage bein csd-vereinspräsidenten von konstanz, dass du dort in der zwischenzeit jedenfalls noch nicht nachgefragt hast, wie denn wohl mein 7,5 stunden singen und moderieren in konstanz auf das anwesende volk gewirkt hat beim csd 2007. Allein das bezeugt, dass deine informationen für deine urteilsbildung unvollständig sind.

Es ist dir selbstverständlich unbenommen, dich hinter deiner computer-ID-zahlenkombination auch weiterhin zu verschanzen.

Wir haben in unserem berliner ordenshaus den satz: „tue was immer du willst – auf grund einer bewussten entscheidung, und komme nicht morgen jammernd zurück, weil du blindlings gehandelt hast.

Wenn du also bewusst entschieden hast, hier anonym zu sein und zu bleiben: bitteschön. Meine präsenz als nonne liegt wie ein offenes buch vor dir. Denn das ist meinem verständnis nach die einzige möglichkeit, eine diskussion auf augenhöhe zu führen. Aber meine meinung muss dir keinesfalls wesentlich sein.

100T kontakte im jahr kommen dadurch zustande, dass wahrscheinlich sogar deutlich weniger als 50% aller menschen, die wir mit dem satz ansprechen: „ guten abend, darf ich dir ein kondom schenken?“ überhaupt eines nehmen/wollen/brauchen. (aus welchen gründen auch immer). Das lässt sich dann also leicht aus 51T kondomen herausrechnen.

Und du findest meine art dir zu antworten also unverschämt und unprofessionell. Wie gesagt, ich bin kein „profi“. Eine profinonne gibt es weltweit nicht in unserem orden. Und unverschämt? – nun, ich nehme mir wahrlich reichlich zeit zu versuchen, dir deine „fragen“ zu beantworten. Wenn du deine fragen deutlich formulierst läufst du auch weniger gefahr, dass ich etwas „hineininterpretieren“ könnte. Die oben wörtlich wiedergegebene textstelle aus deinem artikel ist jedenfalls keine frage, sondern eine falsche unterstellung.

Ich habe dich bereits früher eingeladen gehabt, mich über die direkte mailmöglichkeit auf unserer ordensseite zu kontaktieren. Dabei ginge natürlich ein stück deines visires auf, weil ich ja dann deinen account einsehen könnte….

Es sei dir auf jeden fall nochmals mitgeteilt, dass du jede möglichkeit hast, anträge auf einsicht zu stellen oder auch jemanden von uns, vielleicht sogar mich, in einem persönlichen gespräch zu befragen. Nichts von dem was wir tun ist geheim. Wir sind jederzeit bereit und offen, jede frage zu beantworten. Und selbstverständlich gehen wir auch mit den privaten kontaktdaten anfragender personen absolut vertraulich um.

Du hast dir also ein urteil über mich gebildet. Prima. Und ich lade dich dazu ein, gerne mehr von mir zu erfahren, um deinen urteilsbegründenden informationen noch ein paar weitere hinzuzufügen.

--Muddi piccolettha o.s.p.i. 22:43, 20. Sep. 2007 (CEST)

es erschreckt mich immer mehr was du aus meinen worten zu lesen scheinst.

punkt 1. das haus dem du angehörst ist das einzige haus deutschland weit das kosten bei veranstaltern geltend macht, das ist fackt und kann nachgewiesen werden.

punkt 2. quantität hat nichts mit qualität zu tun. und bierzeltauftritte haben wohl nichts mit präventionsarbeit und/oder aids aufklärung zu tun, sondern dienen der volksbelustigung, und auch eine "olivia jones", "tatjana taft" oder mary bringen das Volk zum toben ( sorry olivia, tatjana, mary dafür das ich euch in die diskussion einbringe ), haben aber nichts mit der arbeit einer schwester zu tun.

punkt 3. um eine "psychosoziale Einzelfallbetreuung" durchführen zu dürfen bedarf es in deutschland einer fundierten ausbildung, die du nach meinen recherchen nicht besitzt. auch wenn du der meinung bist das du dazu, warum auch immer in der lage bist. fakt ist und bleibt das du fundierte berufliche kenntnisse haben must um in diesem bereich tätig zu sein.

punkt 4. was meine informationen über das wirken der schwestern im allgemeinen und deiner person im speziellen anbelangt so habe ich augen zum sehen/lesen und ohren zum hören, und nicht zu vergessen einen sehr sehr grossen bekannten und freundeskreis der sich üner ganz deutschland verteilt.

punkt 5. im gegensatz zu dir der sich hinter einem namen versteckt der hier bei wiki nicht registriert ist und den jeder xbeliebige eingeben kann bin ich sehr wohl nicht anonym, denn meine IP läst sich nachverfolgen, und wenn du die ip's verfolgst wirst du feststellen das ich mich nicht verstecke sondern immer über den gleichen provider online gehe. der grund weswegen ich hier ohne nennumg meines namens schreibe hat gründe die ich hier nicht offenlegen werde ( denn wenn ich das täte bräuchte ich ja nicht anonym zu schreiben ). und wer sagt mir das du wirklich genannte Piccolettha bist und nicht jemand anderes der sich nur das pseudo zugelegt hat.

punkt 6. danke das du dir wenn du mich kennen würdest dir kein bild über mich machen würdest, aber das glaube ich dir nicht, denn deine aussagen hier sagen genau das gegenteil, nämlich das du dir bereits ein bild über mich gemacht hast, aber das zeigt mal wieder wie du liest, bzw. was du aus geschriebenem zu lesen glaubst.

punkt 7. um mit deinen worten zu sprechen das haus dem du angehörst hat im jahr 2005/2006 297 veranstaltungen besucht und ich vermute mal das es in der zeit ebenso viele kondome verteilt hat wie im gleichen zeitraum den du aufgeführt hast also ca 51.000. 51.000 Kondome hört sich nach viel an, aber auf die anzahl der veranstalltungen bezogen ist es eher ein wenig dürftig, vorallem wenn du von bierzeltauftritten vor 1500 Menschen sprichst. ich habe veranstalltungen besucht an denen weniger menschen beteiligt gewesen sind und mehr kondome verteilt wurden. aber ich will nicht ungerecht erscheinen, eine schwester piccolettha kann ja nicht überall sein.

punkt 8. habe ich jemals das wort unverschämt in zusammenhang mit deiner person in einem meiner texte benutzt. ich wüste es nicht, also bitte lies meine texte genau durch und versuche sie zu verstehen.

punkt 9. was eine persönliche kontaktaufnahme anbelangt. der hinweis das euer haus vertraulich mit den daten der kontaktsuchenden umgeht hätte hier nicht explizit erwähnt werden müssen, den das wird laut datenschutzgesetzt vom gesetztgeber gefordert und setze ich von daher voraus.

abschiessend kann ich nur erwähnen das ich mir hier nur ein urteil über das wirken der schwestern machen wollte, aber den eindruck gewinne das es hier nicht um die arbeit geht sondern darum wer mehr in der öfentlichkeit steht und wer nicht. lass dir eines gesagt sein nicht der der im vordergrund steht ist der der gutes tut sondern der der demütig im hintergrund wirkt.

84.59.6.176 00:10, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich störe ungern eure Konversation, aber der Zweck dieser Diskussionsseite ist allein die Verbesserung des Artikels. Sie ist kein Forum für allgemeine Diskussionen zum Thema. Findet bitte einen anderen Kommunikationskanal, um euch auszutauschen. Danke. Stefan64 01:37, 21. Sep. 2007 (CEST)

Offensichtlich drückst du dich interpretierbar aus.

Zu 1.) mutter madonna HH war durchaus (2x) gemeinsam mit desi (1x) in braunschweig zum sommerlochfestival – auf kosten der veranstalter. Um nur ein „beweisbares“ beispiel zu nennen.

Zu 2.) wer nichts macht, macht auch nichts falsch. Bierzeltauftritte haben etwas deutliches mit dem ersten und obersten grundsatz der internationalen schwestern zu tun: „promulgate omniversal joy“. Der auftritt hat bewirkt, dass im direkten anschluss daran innerhalb 30 minuten über 700€ spenden gesammelt werden konnten. Also hat der auftritt durchaus auch etwas mit prävention und der unterstützung derselben zu tun. Was „arbeit einer schwester“ ist, legen wir und ausschließlich wir selbst fest. Und du wirst in keiner ordensregel weltweit finden, dass bierzeltauftritte untersagt wären.

Zu 3.) wenn ich mich um verzweifelte neuinfizierte kümmere, anstatt sie alleine leidend im strassengraben liegen zu lassen, brauche ich dafür keine ausbildung. Für eine privat von mir finanzierte einladung zu kaffe und kuchen und gespräch brauche ich nicht einmal in deutschland eine ausbildung. Übrigens kann man auch fundierte kenntnisse ausserhalb des berufslebens haben.

Zu 4.) es freut mich zu hören, dass du mit deinem nationweiten bekanntenkreis über mich philosophierst.

Zu 5.) mein name ist recht bekannt und ständig und an irrsinnig vielen stellen auch zusammen mit meinem gesicht zu sehen. Wenn du das verstecken nennst, gut, dann bin ich versteckt. Ich nenne es eher: eine person des öffentlichen lebens.

Dass du gründe hast, anonym hinter einer zahlenkombination zu bleiben, mag so sein. Geht mich nichts an und ist mir auch nicht interessant genug um nachzuforschen, zu wem nun diese zahlenkombination gehört.

Glaube es oder nicht: ich bin es tatsächlich selbst, genau muddi piccolettha. Genau die, die auf millionen fotos zu finden ist überall im netz und die seit jahren für die box kolumnen schreibt. Ja, ich bin das.

Wenn du meinen schreibstil hier mit jenem meiner kolumnen auf unserer internetseite vergleichst, kannst du problemlos feststellen, dass beides aus der gleichen tastatur stammt.

Zu 6.) erneut eine unterstellung von dir. Woher weißt du, ob, und wenn dann wie ich mir ein bild über dich gemacht habe? Du sitzt weder neben mir noch kannst du meine gedanken lesen. Ich kann dich nur dafür nehmen, was du hier schreibst. Und in meinen antworten versuche ich – offensichtlich mit leider nur geringem erfolg, dir das eine und andere zu erläutern.

Zu 7.) das beispielhaft angeführte jahr hatte 279 ordensrelevante veranstaltungen. Das sind durchschnittlich 182 kondome. Allerdings ist längst nicht jede veranstaltung ein bierzelt mit 1500 leuten. Zumal du wissen musst, dass ca 40 sitzungen und vorstandssitzungen ebenfalls als ordensrelevante veranstaltung gelten. Wenn du das abrechnest, kommst du auf durchschnittlich 213 kondome. Wenn du dann bedenkst, dass wir reichlich veranstaltungen besuchen, bei denen auch nur unter 30 menschen anwesend sind und diesen überhang dann wieder auf grössere events verteilst….naja. zumal sich die qualität einer veranstaltung auch nicht anhand von kondomverschenkungen taxieren lässt. Je nach lage erreicht man vielleicht auf grund der situation mit keinem verschenkten kondom mehr, als wenn man wie ein gratisautomat hunderte verteilt, für die sich vielleicht kaum einer interessiert.

Auf jeden fall war ich in dem beispielhaft genannten amtsjahr auf weit über 200 externen veranstaltungen und habe mehr oder weniger kondome und gleitgel und bonbons verteilt und mehr oder weniger viele hühnerhaufen-bühnenauftritte gehabt und mehr oder weniger tausende euro spenden eingesammelt, die wir unseren satzungsmassgaben folgend ausgekehrt haben. Ich kann (und will) nicht überall sein. Aber ich war sicher fleissiger als manch anderer (und mit anderern meine ich nun nicht meine ordensschwestern, sondern externe kritker).

Zu 8.) ich lese deine texte, keine sorge. Mit beiden augen und nicht nur je einmal.

Zu 9.) da ich keine möglichkeit habe, an dich heran zu treten, ist dies einzig deiner entscheidung vorbehalten.

Zum abschluss: auch hier auf deine „fragen“ zu antworten betrachte ich als teil unserer/meiner arbeit. Da ich nonne bin, kann ich frei darüber entscheiden, dass es nonnenarbeit ist zu versuchen, deine „fragen“ zu beantworten.

Hier geht es nicht darum, wer in der öffentlichkeit steht und wer im stillen kämmerlein tätig ist. Und ich habe bereits früher gesagt, dass ich der festen überzeugung bin, dass jede art von arbeit im kampf gegen AIDS ihre berechtigung hat. Du arbeitest laut eigener aussage im hintergrund. Schön. Ich arbeit in der öffentlichkeit. So. da diese beiden bereiche so verschieden sind wie äpfel und birnen, kann man sie auch nicht gegeneinander aufwiegen.

Und von daher wäre es sinnvoll gewesen, wenn du dazu gesagt hättest: „deiner meinung nach“ ist hintergrund arbeit diejenige, die gutes tut. Mag sein, dass deine hintergrundarbeit, was auch immer diese ausmacht, demütig ausgeführt und hilfreich sei. Prima. Ich weiss nicht, ob meine jahrelange nonnenarbeit hilfreich ist, bin mir aber ABSOLUT sicher, dass sie hilfreicher ist, als wenn ich all die jahre auf meinem sofa gelegen und nase gebohrt hätte.

Noch ein wort an stefan64:

Lieber stefan64, du kannst lesen, dass ich den anonymus bereits mehrfach eingeladen habe, mit mir direkt zu kommunizieren, um diese art debatte von dieser seite fern zu halten. Da der anonymus bisher mein angebot nicht wahrgenommen hat, bleibt mir leider nichts anderes übrig, als ihm öffentlich auf seine „fragen“ zu antworten. Ich bitte um milde nachsicht. –an mir liegt es nicht.

Diese diskussion hier mit dem anonymus führt nicht zwingend zu einer verbesserung des artikels, birgt aber doch einiges an zusatzinformationen, die im artikel bisher nicht zu finden sind.

Noch ein wort zu agathenon:

Lieber agathenon, ich habe keine ahnung, welche kategorien durch wikipedia angeboten werden. Ich selbst habe den artikel hier ursprünglich auch nicht platziert, nehme aber an, dass das noch die treffendste kategorie ist.

Der internationale orden der schwestern der perpetuellen indulgenz versteht sich selbst als schwuler nonnenorden. Wobei man weder schwul, noch ein mann sein muss, um mitglied im orden werden zu können.

--Muddi piccolettha o.s.p.i. 14:39, 21. Sep. 2007 (CEST)

endschuldigt bitte wenn ich etwas zur sprache bringe was warscheinlich nichts mit den schwestern im allgemeinen sondern nur mit einer einzelnen schwester etwas zu tun hat, aber ich finde es gelinde gesagt für beschämend was sich diese eine schwester dort abgehalten hat.

es handelt sich um den Artikel auf seite 3 in der neuesten [BOX].

dieser Artikel macht den eindruck als ob alle schwestern geschlechtsfixierte alkoholiker sind.

dieser artikel ist leider wiedereinmal ein zeichen dafür was einzelne schwestern für geistes kinder sind. zuerst schreiben sie und dann denken sie vieleicht nach :-(.

--Ip 84 58 18:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

hallo 8458, ich möchte dich dazu einladen, den artikel in der box nicht nur nochmals zu lesen, sondern auch zu verstehen. du magst ihn gelesen haben, verstanden hast du ihn ganz offensichtlich nicht.

ich kann mir lebhaft vorstellen, dass du der mensch bist, der mir um 1849h eine äusserst unflätige email unter einem erfundenen account zugeschickt hat. wes geistes kind du bist, lässt sich daraus ebenfalls rückschliessen.

wie einfach ist es doch zu kritisieren, wenn man sich dabei feige versteckt. ich lade dich herzlich dazu ein, mir offenen auges ins gesicht zu sprechen.

vielleicht willst du auch nochmals nachschauen, was "perpetuelle indulgenz" auf deutsch heisst. es sei dir verraten: es heisst nicht "zölibatäre abstinenz".

--Muddi piccolettha o.s.p.i. 05:45, 30. Sep. 2007 (CEST)

zum einen habe ich es nicht nötig mich hinter einem erfundenen eMail-Account zu verstecken, wenn ich etwas kritisiere dann mit sicherheit nicht versteckt.

zum anderen bin nicht nur ich der meinung das du dich was diesen artikel anbelangt in der wortwahl und der darstellung vergallopiert hast sondern jeder der diesen artikel gelesen hat ist zu der gleichen meinung gekommen zu der auch ich gekommen bin.

schade finde ich es das der artikel die schwestern in einem licht darstellt in dem sie mit sicherheit nicht dargestellt werden wollen.

und was das verstecken hinter einem gefakten account anbelangt, sorry, aber ich schreibe hier bei wiki nicht mit einem gastaccount sondern mit einem korekt angelegten.

Ip 84 58 18:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

hallo 8458

HIV+ dürfen nach usa nicht mehr einreisen. Andere wollen vielleicht auch, und können finanziell nicht. Ich versuche mit meinem artikel über die lage in new york hinsichtlich restriktiver alkohol- und sexualitätsgesetze, den leuten klarzumachen, dass man auch wahrlich nicht mehr allzu viel versäumt, wenn man nach new york reist. (das war früher besser, und früher liebte ich es, dort zu sein…). Nach wie vor ist im volke weit der gedanke verbreitet, in die usa auszuwandern oder zumindest dort urlaub zu machen, sei eines der höchsten möglichen vergnügen. Spätestens seit etablierung des patriot-actes und den folge-gesetzen kann ich das leider kaum noch nachvollziehen und jedes jahr, wenn ich dort bin, um ordenshäuser zu besuchen, muss ich feststellen, dass alles noch strenger und regulierter geworden ist. Es geht also in meinem boxartikel nicht darum, dass ich persönlich mir unbedingt die lampe ausschiessen will und wild herumvögeln, sondern es geht darum zu zeigen, dass man eben diese beiden betätigungen im grunde eh kaum mehr ausüben kann. Ich betone ausdrücklich nochmals, dass ich nichts gegen den amerikaner als solchen habe, sondern dass ich die dort geltenden gesetze in einer unangenehmen weise für bemerkenswert halte. Jedem usa-reisewilligen, der auf grund seines HIV status also nicht einreisen darf, oder auf grund seiner finanzlage nicht reisen kann, soll mein artikel zeigen, dass man dort kaum noch „was verpasst“. Wenn ich von dir und bekannten von dir dahingehend missverstanden werde, ich wäre ein frustriertes, saufendes sexmonster, dann ist das halt so, entspricht aber nicht den tatsachen.

--Muddi piccolettha o.s.p.i. 13:07, 3. Okt. 2007 (CEST)

endschuldige bitte das ich erst heute antworte, aber ich gehöre nunmal zur arbeiten befölkerung und hatte in der letzten zeit viel um die ohren.

was deine ausführen bezüglich den usa anbelangt muss ich dir recht geben, aber das hat nichts mit der schreibweise des artikels zu tun.

ich kann auch nicht verstehen das die BOX Medien GmbH einen solchen artikel überhaupt veröffentlicht. vorallem wenn man die art deines schreibens kennt.

dein artikel stellt nicht dich als frustriertes, saufendes sexmonster dar sondern läst alle schwestern in diesem licht darstehen.

wenn du in deinem artikel irgendwo auch nur andeutungsweise geschrieben hättest das es sich um deine eigene subjektive meinung handelt hätte ich und andere leser es verstanden, aber so, sorry......

aber ich merke das du keinem auch noch so gearteten argument zugängig bist.

Ip 84 58 22:31, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo 8458,

darf ich dich fragen, was der leser wohl meint, wessen ansichten geschrieben sind, wenn ein einzelportrait über dem artikel prangt und darunter die signatur des schreibers?

Als der kolumnenplatz mir persönlich vor fünf jahren angeboten und zur verfügung gestellt wurde, gab es im anfang eine rotation im erstellen der kolumne, die irgendwann einschlief – was dazu führte, dass seit dem immer nur ich alleine die kolumne verfasse.

Von anbeginn der zeit war immer völlige freiheit zugestanden. Jedes mal, wenn ich die kolumne zur redaktionsleitung sende, stelle ich die frage, ob es so recht sei – und falls nicht ich noch schnell ändern könnte und würde. Seitens des chefredakteures ist mir bisher niemals eine änderung abverlangt worden.

Exakt dreimal ist es bisher vorgekommen, dass meine ordensmitglieder, die die kolumne ebenfalls bei fertigstellung bereits anheimgestellt bekommen, änderungen gewünscht haben. – bei der new york kolumne war dies jedoch nicht der fall. Obwohl auf unserem internen verteiler darüber kommuniziert wurde. – meine schwestern haben sich jedenfalls nicht diffamiert gefühlt.

Mir bleibt letztlich nichts anderes, als dir zuzurufen: es tut mir leid, wenn du mit dieser kolumne nicht zufrieden warst. – für die ich von vielerlei seiten grosses lob ausgesprochen bekommen habe. Es ist wohl auch ein ding der unmöglichkeit, immer alle gleichermassen zu erfreuen. Und so kann ich nur hoffen, dass dir meine nächste kolumne etwas mehr freude bereiten wird.

--Muddi piccolettha o.s.p.i. 08:11, 13. Okt. 2007 (CEST)

das sagt viel über die schwestern deines hauses aus meine gute :-(

wie gut das nicht alle schwestern dieser meinung sind und anders arbeiten.

Ip 84 58 11:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo 8458

Wir brauchen dieses thema hier auch nicht zwingend weiter zu diskutieren, speziell wenn es dir beliebt, dich immer weiter von sachlichen argumenten zu entfernen und beleidigend zu werden.

Es gibt derzeit ca 1500 aktive ordensmitglieder weltweit. Das diese nicht alle identisch tätig sind, liegt in der natur der sache und an diversen lokalen spezialitäten.

Du bist herzlich eingeladen, dich genau mit den schwestern und ordensmitgliedern zu beschäftigen, die dir ununterbrochen ausschliesslich freude bereiten – unserer obersten ordensregel folgend: „promulgate omniversal joy“.

Wenn ich anscheinend nicht dazu in der lage bin, dann kapriziere dich gerne auf eine oder mehrere der verbleibenden 1499.

--Muddi piccolettha o.s.p.i. 16:17, 13. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie

Ist die Einordnung in die Kategorie:Lesbisch-schwuler Verein nicht etwas irreführend? Die SPI betreuen natürlich Lesben und Schwule, aber sie müssen selbst nicht zwangsläufig lesbisch sein (gilt sinngemäß auch für den z.Z. gesperrten OPI-Artikel), siehe dort. Ich stelle das mal zur Diskussion, ohne eine Änderung vorzunehmen.

Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:02, 21. Sep. 2007 (CEST)

(zum obigen Absatz) Danke, muddi piccolettha - genau das beschreibt mein Problem mit dieser Kategorie. Wo Homosexualität Voraussetzung für die Mitgliedschaft ist, z.B. beim LSVD, paßt sie, aber hier? Beispiel: Die Heilsarmee betreut zwar Prostituierte, aber in die Kategorie Prostitution gehört sie nicht (wohl aber unter "Wohlfahrtsorganisation", wohin IMHO auch SPI und OPI gehören). Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:25, 21. Sep. 2007 (CEST)

Lieber agathenon,

ich persönlich war in den ursprünglichen aufbau der seite nicht involviert. Ich kann aber mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass vor dem aufbau der seiten reichlich bedatten geführt wurden, sicherlich auch die kategorisierung betreffend.

Zumal ich mich in die bedienung von wikipedia auch nicht weiter vertieft habe. Im zweifelsfalle müsstest du dich mit dem hamburger ordenshaus in verbindung setzen, das die seite ursprünglich eingerichtet hat.

--Muddi piccolettha o.s.p.i. 17:28, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre eine Idee! Die Kategorie Wohlfahrtsorganisation habe ich in den Artikel eingefügt, da sie wohl unstrittig ist. Über die andere Kategorie müßte man eigentlich etwas auf dieser Seite finden, wenn sie schon diskutiert wurde, aber wie gesagt, dem Entscheidungsprozeß möchte ich nicht vorgreifen.

Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:44, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde aber die Kategorie "Wohlfahrtsorganisation" noch viel unpassender/irreführender. Die Schwestern (ganz gleich welcher Verein) bestehen nun mal zum größten Teil aus schwul-/lesbischen Mitgliedern und sie arbeiten überwiegend (natürlich nicht nur!) auch in diesem Umfeld (anders als beispielsweise das angeführte Beispiel mit der Heilsarmee). Und man muß z.B. auch beim LSVD nicht zwangsläufig schwul oder lesbsich sein, um dort Mitglied werden zu können. MisterMad 20:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Unter diesen Umständen sollte "schwul-lesbischer Verein" als Kategorie bleiben; wie muddi piccolettha schreibt, entspricht sie ja dem Selbstverständnis. Allerdings meine ich, auch die Kategorie Wohlfahrtsorganisation sollte bleiben - ich habe auf der Liste Vereine mit noch weit begrenzterer Klientel als Homosexuelle gefunden (die Breite der Klientel ist kein Kriterium für die Frage der Wohltätigkeit) und die Nichtkommerzialität als Voraussetzung ist bei den SPI sicher gegeben. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:29, 21. Sep. 2007 (CEST)

es wäre mir dann ein anliegen, daß wir auch bitte die kategorie "kölner verein", sofern vorhanden, einfügen, wegen des kölner hauses. bitte diesbezüglich freundlichst um gemneigte rückmeldung, lieben dank. ansonsten finde ich die ausführungen oben (muddi, agathenon, mistermad)zum thema kategoierie sinnvoll und konstruktiv.

gruß in die runde! --Erzmutter 06:26, 22. Sep. 2007 (CEST)

Der Vorschlag ist sinnvoll, aber leider z.Z. nicht umsetzbar - für Kölner Vereine gibt es (aus welchen Gründen auch immer) noch keine Kategorie und nach den Regeln bräuchten wir mindestens 10 Kölner Vereine, um eine zu erstellen. Vielleicht kennst du einen User aus dem Raum Köln, der so viele Vereine mit vorhandenem Artikel dort kennt (Fußball, Karneval, ...)? Dann sollte es kein Problem sein. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 11:52, 22. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Kaum ist der Artikel entsperrt wird schon wieder daran herum gebastelt, ohne Rücksicht auf die Neutralität und die Tatsachen zu nehmen.

dieses ist eine persönliche meinung und entspricht nicht den objektiven tatsachen. es wurde nicht gebastelt, es wurde versucht, den realitäten entsprechend zu schreiben.

- es müßen nicht sieben Schwestern sein, die ein Haus gründen - es müssen sieben Volljährige Personen sein, das schreibt das Vereinsrecht vor. Wenn es das "Erzmutterhaus" in seinen Statuen anders formuliert hat, tangiert das nicht, das in Deutschland gütlige Recht, da das "Erzmutterhaus" nicht Weisungsbefugt ist.

es ist nach meinem wissen seit ende der neunziger jahre ein standard im international order of sisters of perpetual indulgence daß sieben schwestern ein haus ausmachen, darunter ists eine mission. dieses hat rein gar nichts mit dem deutschen vereinsrecht zu tun. von einer weisungsbefugnis des erzmutterhauses zu berlin war hier und ist hier nicht die rede, zumindest nicht von seiten des erzmutterhauses ...

- Der OSPI soll sich zusammensetzen aus den Häusern SPI Berlin und OPI Berlin. Dies ist aber noch nicht rechtskräftig.

die rechtskraft von einstimmigen entscheidungen einer ordentlichen mitgliederversammlung eines eingetragenen vereins mit nahezu 80 (in worten: achtzig) mitgliedern hier ganz nebenbei mal abzutun ist schon gewagt.

- Das Haus Hamburg ist kein Teil des OSPI

das haus hamburg entstand aus dem o.s.p.i. heraus als mission. zeugen hierüber gibt es zuhauf. damals hieß der heutige o.s.p.i. schlicht noch s.p.i., was an der unzweifelhaften kontinuität der existenz des erzmutterhauses und seiner arbeit seit der ordensgründung 1991 trotz dem schisma im s.p.i. und der daraus resultierenden gründung des o.p.i. 2003 und der wiedervereinigung der beiden unter der bezeichnung o.s.p.i. 2007 nichts ändert. wenn das haus hamburg nun der meinung ist kein teil des ordens der schwestern der perpetuellen indulgenz deutscher zunge mehr sein zu wollen so bleibt dieses dem hause hamburg unbenommen, ist aber angesichts der historischen fakten eigentlich in meinem verständnis absurd. denn: nur weil ich meine mutter vielleicht nicht mehr ausstehen kann und beschließe die person nicht mehr kennen zu wollen und meinen namen zu ändern bleibe ich ja nun dennoch ihr kind, nicht wahr ...

- Die sexuelle Orintierung eines Menschen der Nonne werden möchte spielt keine Rolle.

die sexuelle orientierung hat bei den schwestern noch niemals eine rolle gespielt.

- Der noch zu gründende OSPI ist NICHT der Dachverband als der er hier dargestellt wird, sondern einfach ein neuer Verein in dem sich die Häuser SPI + OPI Berlin zusammen schließen. Der OSPI hat keinerlei Weisungsbefugnis an die Häuser Köln und Hamburg und die Erzmutter hat ebenfalls keiner Weisungsbefugnis, da sie nicht rechtmäßiges Mitglied der Häuser ist. Hier wird der Eindruck erweckt das "Mutterhaus" zu Berlin wäre die oberste Instanz. Das ist grundlegend falsch.

das erzmutterhaus zu berlin ist jenes haus, welches in direkter linie aus dem gründungshaus heidelberg herrührt. ich selbst habe den orden 1991 begründet und bin bis heute erzmutter eben desselben hauses, welches lediglich im september 1997 seinen sitz von heidelberg nach berlin verlegt hat, im übrigen ohne gravierende änderung der mitglieder. das ist allseits bekannt und kann anhand der persönlichen erlebnisse und erinnerungen von dutzenden menschen und anhand einer fülle von dokumenten belegt werden. der umzug des erzmutterhauses wurde im übrigen auch in der presse bekannt gemacht, artikel darüber sind reichlich vorhanden. einen dachverband hat hier niemand vorgeben wollen. es existiert ein orden deutscher zunge, welcher als oberbegriff aller häuser der schwesternschaft im deutschsprachigen europa fungiert. daraus leitet niemand irgendwelche machtphantasien ab, am allerwenigsten die erzmutter, welche per se als gründerin der häuser vermittels ihrer rolle als erzäbtissin des ordens historisch und faktisch mit diesen verbunden ist. irgendwelche vereinsdinge sind hier völlig fehl am platze, darum geht es überhaupt nicht und ging es noch nie. und selbstverständlich ist das erhaus zu berlin die älteste instanz, aber von "oben" spricht hier niemand, dazu entstammen wir zu sehr den radical faeries und ihrer tradition des subjekt-subjekt-bewußtseins im gegensatz zum gesellschaftsüblichen subjekt-objekt-bewußtseins. ich darf diesbezüglich darauf hinweisen, daß die weitaus überwiegende mehrzahl der entscheidungen (gleich welcher art udn bedeutung) am erzmutterhaus im konsens aller aktiven schwestern, novizen, gardisten usw. getroffen werden, was jede idee von "oberster instanz" aufgrund unserer basisdemokratischen grundhaltung wirklich komplett abwegig erscheinen läßt ... wenn man natürlich noch niemals das erzmutterhaus in berlin besucht hat geschweige denn sich auch nur im entferntesten die mühe gemacht hat etwa mitglieder dieses hauses ernstlich kennenlernen zu wollen oder gar an sitzungen, treffen, veranstaltungen des hauses noch kein einziges mal beteiligt war sollte man sich vielleicht nicht dazu versteigen ein den realitäten des erzmutterhauses und seiner arbeit und haltung zu vielerlei themenbereichen auch nicht im ansatz entsprechendes urteil abzugeben ...

- Es existieren in Berlin noch zwei weitere Häuser, die ebenfalls e.V sind und die in diesem Artikel erwähnt werden müssen um die Neutralität zu erhalten. LLLL Berlin und FSPI Berlin, die sich auch aus Schwestern der Perpetuellen Indulgenz zusammen setzen.

im jahre 2004 hat eine vom erzmutterhaus exkommunizierte person gegen den willen der mehrheit der deutschen schwestern die markenrechte am gemeinsamen namen "die schwestern der perpeztuellen indulgenz" eintragen lassen, also gekauft. über die hochemotionale und frustrierende diskussion hierüber sind wohl alle häuser noch genauestens im bilde, auch existieren noch unterzeichnte protokolle der diesbezüglichen sitzungen in berlin, hamburg und köln, deren einhellige schlußfolgerung war, das das verhalten der betreffenden person in keinster weise dem entsprach, was man im ordenssinne als "schwesterlich" bezeichnen würde und daß die markeneintragung zurückzunehmen sei, was bislang bekanntlich nicht geschehen ist. die betreffende person nun hat den 1999 von mir und sechs anderen personen gegründeten s.p.i. e.v. in berlin in einem wahren meisterstück an raffiniertheit "übernommen". auch hierüber gibt es mehr als genug zeugenaussagen, die in ihrer fülle eine deutliche sprache sprechen. leider nun war die betreffende person dank vielerlei umstände zum vereinspräsidenten gewählt und so kommt es daß diverse protokolle von mitgliederversammlungen, u.a. jenes, welches die auflösung des vereins darlegt bis heute niemandem zugänglich sind, oder aber sie sind verschollen und werden als niemals existent dargestellt. die ganze geschichte ist in höchstem maße unappetitlich und muß hier nicht breitgetreten werden, kann aber gerne einmal im rahmen einer gerichtlichen auseinandersetzung bezüglich der rechtmäßigkeit der markeneintragung versus meiner urheberrechte und der arbeit der schwestern seit 1991 beleuchtet werden, falls es soweit kommen sollte ... und exakt um diesen verein geht es einerseits. und andererseits geht es um einen weiteren verein, welcher von einer person gegründet wurde welche aus dem o.p.i. e.v. zu berlin hochkant rausgeflogen ist ohne je zur schwester geweiht worden zu sein und in einer atmberaubenden schamlosigkeit alles kopiert, was seit 1991 u.a. von mir und meinen schwestern erarbeitet wurde und sich ebenfalls nicht im geringsten darum schert daß man vielleicht einmal die rechtmäßigen urheber einer idee und eines namens fragen sollte bevor man sich ans kopieren macht und dabei so tut als habe man soeben das rad neu erfunden. ich habe zumindest das mutterhaus zu san francisco um erlaubnis gebeten bevor ich mir seine ideen zum vorbild nahm, und aus diesem grunde erhielt auch das erzhaus zu heidelberg, später berlin, erstens 1992 (und 2000) die exsequatururkunden als allein zuständige instanz für alle belange der schwestern in deutschland und zweitens 1993 die notarielle beglaubigung eben hierüber, zweit tatsachen, welche die beiden in frage stehenden vereine bekanntlich komplett ignorieren. davon einmal abgesehen daß einer der vereine mit diesen exsequatururkunden in form von vom internetauftritt des erzmutterhauses heruntergeladenen jpg's (die dann gegen jedes recht mit eigenem wasserzeichen versehen wurden) gerne z.b. in einschlägigen weithin bekannten blauen chatportalen und auf der eigenen webseite hausieren geht als seien sie ihm als e.v. und nicht dem erzmutterhaus als haus (vollkommen unabhängig von einem etwa vorhandenen verein!) verliehen worden, was reichlich nahe an dem entlangschrappt, was man gemeinhin als betrug und irreführung der öffentlichkeit bezeichnet ... davon abgesehen daß beide vereine den ruf der schwestern in berlin andauernd beschädigen, von den tatsächlichen inhalten, zielen und idealen der schwesternarbeit lediglich ein merklich fehlinterpretiertes halbwissen besitzen und die idee der schwestern mit der vorstellung von als nonnen aufgerüschten präventionsteams, wie sie diese beiden vereine vertreten nun beileibe nichts, aber rein gar nichts mit dem zu tun hat, was international die schwestern und ihre arbeit ausmacht und auszeichnet. es geht die arbeit und das selbstverständnis dieser beiden vereine sozusagen im nonnenstechschritt an nahezu allem rundwegs vorbei, wofür der internationale odern der schwestern der perpetuellen indulgenz seit 1979 steht. ich kann nur wärmstens empfehlen, einmal intensivere internationale kontakte zu knüpfen und zu pflegen und die internationalen ordenstreffen zu besuchen und zu lernen ...

-- Desi 18:51, 13. Sep. 2007 (CEST) --Erzmutter 07:40, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich vermute mal, die eingerückten Passagen oben sind die Antworten von Erzmutter auf Desi.

Bei der Überarbeitung habe ich versucht zu den obigen Punkten einen möglichst neutralen Kompromiss zu finden, bzw. mich im Zweifel von der „Beweislage“ auf den diversen Webseiten leiten lassen. Soweit ich feststellen konnte, führt das Mutterhaus in San Francisco auf seiner Webseite die vier zur Zeit aktive Häuser in Deutschland (OSPI Berlin, SPI Hamburg, SPI Köln und FSPI Berlin) sowie die beiden vereinigten Häuser SPI und OPI Berlin. In der Schweiz wird der OPI Zürich geführt. Der LLLL taucht dort nicht auf. (Wenn man oben stehendes liest, wäre dies auch nicht unbedingt verwunderlich.) Da sich aber auch nicht belegen lässt, das der LLLL explizit nicht von der Internationalen Schwesternschaft anerkannt wird, habe ich den Hinweis auf die internationale Anerkennung vorerst weggelassen, da sie für den Enzyklopädischen Inhalt des Artikels auch nur am Rande von Bedeutung ist. Wie unten gesagt: Da LLLL als Schwestern in der Öffentlichkeit auftritt, sind sie für den Artikel hier auf jeden Fall relevant und zu erwähnen, ungeachtet dessen wie eng er mit dem Internationalen Orden verbunden ist. Sollte sich anhand prüfbarer Quellen belegen lassen, das die LLLL nicht Bestandteil des internationalen Ordens ist, sollte dies im entsprechenden Abschnitt Erwähnung finden. --xGCU NervousEnergy 00:00, 16. Jan. 2008 (CET)

Ein sehr schöner Beleg dafür, das der Begriff O.S.P.I. schon deutlich vor der Vereinigung von SPI und OPI Berlin im September 2007 in Gebrauch war, um die Häuser OPI Berlin, SPI Berlin, SPI Hamburg und die Erzabtei der Ordensgründeren in Deutschland zusammenzufassen, ist die gemeinschaftliche Todesanzeige unter diesem Begriff für Ovo Maltine aus dem Februar 2005. --xGCU NervousEnergy 14:42, 17. Jan. 2008 (CET)

Umbauarbeiten

Ich bin jetzt mal mutig und versuche den Artikel zu überarbeiten, da ich drei Probleme sehe:

1. Der Redundanzeintrag zu Orden der Perpetuellen Indulgenz ist vollkommen gerechtfertigt. Ich habe mir die Artikel genau durchgesehen und der Inhalt ist in der Tat (sieht man von unterschiedlichen Formulierungen gleicher Inhalte ab) zu über 90% identisch. Soweit ich das beurteilen kann, war die Aufteilung in zwei Artikel vor allem den zeitweiligen Differenzen zwischen SPI und OPI in Berlin geschuldet, die ja nun glücklicherweise beigelegt sind.
2. Durch die vielen verschiedenen Änderungen am Artikel ist er in seiner aktuellen Form inzwischen für Außenstehende teilweise recht verwirrend.
3. Die Neutralitätsfrage ist seit langem offen. Diese betrifft zum einen die Darstellung der einzelnen Häuser (wie im vorigem Abschnitt von Erzmutter dargestellt), zum anderen aber auch die Darstellung der Schwestern im Sinne von WP:NPOV.

Da ich die verschiedenen Häuser hier in Berlin recht gut kenne, aber als Außenstehender auch denke, das ich genug Distanz habe um mich allen Beteiligten gegenüber neutral zu verhalten, werde ich die folgenden Änderungen vornehmen:

1. Übertragen der wenigen nicht redundanten Texte aus Orden der Perpetuellen Indulgenz in diesen Artikel.
2. Überarbeiten der Gliederung dieses Artikels.
3. Ändern von Orden der Perpetuellen Indulgenz in einen Redirect auf diesen Artikel.
4. Überarbeiten der Texte in Hinblick auf WP:NPOV.

Da hierfür einiges an Arbeit notwendig ist, wäre ich dankbar, wenn keine Änderungen vorgenommen werden, solange ich den {{inuse}}-Baustein im Artikel habe. Wenn ich mit den Arbeiten fertig bin, werde ich mich hier noch mal melden um den einen oder anderen Punkt kommentieren. --xGCU NervousEnergy 20:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Die groben Umbauarbeiten (Änderungen 1 bis 3) sind jetzt gemacht. Bevor ich mich jetzt auf die Überarbeitung des Textes in Hinblick auf WP:NPOV stürze, schon mal ein paar Anmerkungen:

• Ich fasse den Artikel so auf, das er primär die Schwestern in ihrer internationalen Gesamtheit beschreibt. Auf Details die nur die einzelnen Vereinen/Häusern im deutschsprachigen Raum sollte nur im letzten Abschnitt eingegangen werden.
• Ich habe einen Abschnitt zum Werdegang einer Schwester von der Aspirantin zur Schwester eingebaut, da ich denke das es durchaus eine wissenswerte Ergänzung für die enzyklopädische Darstellung der Schwestern ist. Nicht desto trotz habe ich das Prozedere hier in Berlin zwar mehrere Male miterlebt, kenne aber nicht unbedingt alle Aspekte der „Ausbildung“ zur Schwester in allen Einzelheiten. Sollte ich etwas falsch wiedergegeben haben, möge man mich bitte korrigieren.
• Ich habe zusätzlich zum O.S.P.I. Berlin wieder Abschnitte zu SPI und OPI in Berlin eingefügt. Der Grund dafür ist, das es hier in erster Linie um die Darstellung und Erläuterung des Phänomens Schwestern der Perpetuellen Indulgenz in einer Enzyklopädie geht. Sowohl SPI als auch OPI waren vor ihrer Vereinigung zum OSPI lange genug eigenständig in der Öffentlichkeit aktiv, das sich meiner Meinung nach die historische Entwicklung nur so auch für Außenstehende korrekt und verständlich darstellen lässt. In diesem Sinne sind sowohl FSPI als auch LLLL hier relevant und zu erwähnen, da sie in der Öffentlichkeit als Schwestern auftreten. Zumindest die FSPI wird darüber hinaus offenbar auch vom Mutterhaus in San Francisco als Orden anerkannt.

--xGCU NervousEnergy 22:12, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich bin jetzt erst einmal mit meinen Arbeiten fertig. Ich habe beim Feinschliff zum Schluss auch versucht, die Punkte aus der oben stehenden Neutralitätsdiskussion entsprechend zu berücksichtigen und die Formulierungen entsprechend anzupassen. Wenn es dazu noch Änderungsbedarf gibt, wäre es schön, wenn dies hier auf der Diskussionsseite geklärt wird und nicht wieder per Edit-War... ;-) --xGCU NervousEnergy 23:44, 15. Jan. 2008 (CET)

gute Arbeit; ich hatte das auch schon länger gesehen, habe mich da aber nicht "rangewagt". GLGermann 01:05, 16. Jan. 2008 (CET)

Orden der Schwestern der Perpetuellen Indulgenz als Oberbegriff

Nur um's auch noch mal für die revertende Alice-IP klarzustellen: Wie oben zur Neutralitätsdiskussion angemerkt, gibt es einen sehr schöner Beleg dafür, das der Begriff O.S.P.I. schon deutlich vor der Vereinigung von SPI und OPI Berlin im September 2007 in Gebrauch war, um die Häuser OPI Berlin, SPI Berlin, SPI Hamburg und die Erzabtei der Ordensgründeren in Deutschland zusammenzufassen. Die gemeinschaftliche Todesanzeige unter diesem Namen für Ovo Maltine aus dem Februar 2005. Genau so wird es jetzt auch im Artikel dargestellt. --xGCU NervousEnergy 20:26, 17. Jan. 2008 (CET)

-- Werter Herr oder Dame,

sorry so nicht ....

OPI und SPI gibt es nicht mehr. Fakt - daher raus damit, nicht mehr existierende Häuser können höchsten kurz(!!!!) in der Geschichte erwähnt werden.

- es ist ja schön wenn der OSPI eine Definition hat wann ein Haus ein Haus ist - nur ist die nicht allgemein gültig - raus damit,die anderen Häuser (Vereine) lassen sich nicht die OSPI Anschauungen aufdrängen. Und nochmal der OSPI ist in keinster Weise das Überhaus in Deutschland !!!!!

- Der OSPI ist das zuletzt gegründete Haus - also gehört das hinten an - und vorallem ist es nicht das wichtigste Haus in Deutschland und wie bereits mehrfach gesagt schon zweimal nicht eine Oberinstanz für alle anderen Häuser in Deutschland. Man sollte sich da nicht so wichtig nehmen, man ist es nicht.

- nicht nur der OSPI hat Missionen entweder kommen alle rein oder gar keine.

- Schön das der OSPI die Struktur der Schwestern- / Bruderausbildung für sich definiert hat nur auch das ist in keinster Weise für alle deutschen Häuser zutreffend - raus damit.

- Ebenso ist es falsch das jedes Haus "Heilige" beruft, in HH z.B gibt es nur einen einzigen, Ehrenmitglieder heißen Ordensdamen oder Erzengel - raus mit dem unzutreffenden Passus.

- Schön wenn der OSPI Mitglieder die nur ab und an mitarbeiten, als Gardisten, Engel oder Ordensdamen bezeichnet - doch das ist auch wieder eine OSPI Extrawurst, die nicht für alle gilt. Gardisten werden anderswo ausgebildet ebenso wie Engel, und Ordensdame ist z.B in Hamburg ein Ehrentitel der besonders verdienten Menschen verliehen wird, der aber niemand dazu berechtigt z.B mit zum Lifeball zu reisen. Ehrenmitglieder sind was sie sind, eben Ehrenmitglieder ohne besondere Privilegien innerhalb des Hauses.

Ich bitte dich das sofort zu ändern und den Neutralitätsbaustein solange drinzu lassen. Mal abgesehen davon gab es eine Absprache das Änderungen zuerst über den deutschen Dish besprochen werden ... aber wie sagt schon Orwell so schön "„Alle Tiere sind gleich, aber einige Tiere sind gleicher.“"

Das läßt sich leider auch auf .... anwenden.

--Desi 05:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Noch mal Neutralität

Hallo Desi, zunächst einmal möchte ich Dich bitten, einfach mal einen Blick auf meine Benutzerseite zu werfen. Ich bin kein Mitglied der Schwestern, habe aber im Rahmen meiner langjährigen ehrenamtlichen Arbeit für den dienstältesten lesbisch-schwulen Verein in Deutschland durchaus regelmäßigen Kontakt mit vier der fünf Häusern, die es hier in Berlin gibt bzw. gab. Insofern habe einen recht guten Eindruck davon, wie die Schwestern funktionieren und zumindest auch davon was sich zwischen den Berliner Häusern abspielt. Ich habe aber keine Kenntnis davon, welche Absprachen es bei euch intern zu dem Artikel gibt. Für mich als Außenstehenden und Wikipedia-Nutzer sind diese auch zunächst einmal Irrelevant (siehe unten). Ich betrachte die Schwestern ganz allgemein als gute und unterstützenswerte Institution, und sehe nun über Wochen und Monaten hinweg Bausteine im Artikel, die ihn als Enzyklopädieartikel praktisch als wertlos kennzeichnen. Daher mein Anliegen, zu versuchen hier als Außenstehender Beobachter zu einer Form zu finden, die für alle Beteiligten akzeptabel ist und dabei noch einen möglichst guten und für eine Lexikon brauchbaren Artikel zu schaffen.

Eines möchte ich dazu noch anmerken: Das hier ist eine Artikel über die Schwestern in einer freien Enzyklopädie. Das heißt, das erst einmal jeder daran arbeiten darf, um ihn zu verbessern und dies auch soll. Wenn es zwischen den Häusern der Differenzen und unterschiedliche Auffassungen gibt, dann ist es auch in Hinblick auf WP:NPOV sehr weise und sinnvoll, wenn von eurer Seite aus keine Änderungen ohne Absprache vorgenommen werden. Dann kann es aber auch nur von Interesse für euch sein, wenn von Außenstehnden versucht wird, eine Neutrale Darstellung zu finden, die für alle Häuser der Schwestern zutreffend ist. Da ich auch ein wenig den Eindruck habe, das Dir die Funktion eines Artikels in der Wikipedia noch nicht so ganz klar zu seien scheint, möchte ich Dich bitten, Dir mal in Ruhe WP:WWNI durchzulesen. Das hier ist weder eine Myspace-Seite noch ein Branchenbucheintrag, sondern es ist der Artikel in dieser Enzyklopädie, der das Phänomen der Schwestern im Allgemeinen und in Deutschland im speziellen möglichst kompakt aber auch neutral und unvoreingenommen beschreiben soll. In diesem Sinne habe ich versucht, die Punkte zur Neutralität hier auf der Diskussionsseite abzuarbeiten und kompromisshafte Formulierungen zu finden, soweit ich die Argumentationen von Dir und Erzmutter verstanden habe und mich im Zweifel (wie bereits erwähnt) von der „Beweislage“ im Netz leiten lassen.

Zu den von Dir genannten Punkten:

• Wie bereits gesagt, ist dies ein Artikel in einem Lexikon. Wenn es SPI Berlin und OPI Berlin nicht mehr gibt, ist es also um so wichtiger, das sie hier Erwähnung finden, um die Geschichte der Schwestern in Deutschland zu dokumentieren.
• Die Definition eines Hauses habe ich aus der bisherigen Artikelversion übernommen. Wenn es dazu unterschiedliche Auffassungen gibt, stelle doch bitte die anderen Definitionen dar. Ich bin sicher wir finden dann eine Formulierung, die alle Formen abdeckt. Fakt ist, das es Häuser gibt und es auch eine Definition geben muss, die sie korrekt beschreibt. Wie wird den das aktuell vom Mutterhaus in San Francisco gehandhabt? Ich konnte dazu leider nichts im Netz finden, für euch sollte das aber sicher herauszufinden sein...
• Das mit dem OSPI und dem „Überhaus“ scheint mir ein Missverständniss zu sein, das auf der Namensgleichheit mit dem neu gegründeten Verein in Berlin beruht. Soweit ich das verstanden habe, sind hier drei Begriffe im Spiel:
  1. wird „Orden der Schwester der Perpetuellen Indulgenz“ mindestens seit Anfang 2005 als gemeinsame Bezeichnung zumindest für die Häuser OPI Berlin, SPI Berlin, SPI Hamburg und die Erzabtei der Ordensgründerin in Deutschland verwendet, ähnlich wie die „World Orders of Sisters of Perpetual Indulgenz“ für die Gemeinschaft der Orden/Häuser weltweit verwendet wird. Darüber hinaus gibt es die Aussage der Ordensgründerin, das dies auch die Häuser in Zürich und Köln umfasst, die ebenfalls aus dem Erzmutterhaus hervorgegangen sind. Insofern ist „Orden der Schwester der Perpetuellen Indulgenz“ (ohne das e.V.!) also gegenwärtig erstmal nur einfach ein Sammelbegriff für die Gemeinschaft der Häuser SPI Hamburg, OSPI Berlin, SPI Köln, OPI Zürich und das Erzmutterhaus der Ordensgründerin. Dies impliziert für sich aber keine Weisungstrukturen.
  2. gibt es in Berlin den Zusammenschluß aus vormals SPI Berlin und OPI Berlin, der sich unter dem Namen „Orden der Schwestern Perpetuellen Indulgenz e.V.“ (O.S.P.I.) in Berlin hat eintragen lassen. Der OSPI Berlin gehört zu den Vereinen/Häusern, die sich unter dem Begriff „Orden der Schwestern Perpetuellen Indulgenz“ (ohne das e.V.!) der Gemeinschaft der deutschsprachigen Häuser zugehörig fühlen.
  3. ist da noch das Erzmutterhaus der Ordensgründerin in Berlin. (Die es übrigens tatsächlich hier in Berlin anzutreffen gibt... Warum wird deren Name als Ordensgründerin eigentlich immer von einer Anonymen IP gelöscht?) Diese fühlt sich auch der Gemeinschaft zugehörig, ist aber offenbar kein Mitglied eines der anderen Häuser. Das Erzmutterhaus bezeichnet also schlicht das Gründungshaus.
• Ich habe alle(!) Missionen aufgeführt, die ich hier oder im Netz erwähnt gefunden habe. Wenn es noch mehr gibt, dürfen die natürlich gerne genannt werden. Schließlich helfen diese ja dabei, die Verbreitung der Schwestern zu verdeutlichen. (Es wäre natürlich trotzdem schön, wenn es dazu dann auch noch andere Quellen im Netz gäbe...)
• Die Struktur der Schwestern- bzw. Bruderausbildung ist meine Beobachtung im Laufe der Jahre anhand der Berliner Häuser. Ich habe oben selbst geschrieben, das der Abschnitt nur ein Anfang zu dem Thema ist, da ich es für das Verständnis der Schwestern und ihrer Strukturen für sehr wichtig halte. (Das Postulat, das von der IP eingefügt wurde, hatte ich schlicht vergessen...) Wie gesagt, auch hier soll eine möglichst allgemeingültige Darstellung entstehen. Der Sinn des Artikels soll ja sein, das jemand, der noch nie eine Schwester gesehen hat, eine möglichst allgemeingültige Vorstellung davon bekommt, was das alles soll... ;-)
• Zu den Heiligen habe ich geschrieben: „Die meisten Häuser ernennen darüber hinaus gelegentlich bekannte Persönlichkeiten, die HIV bzw. Aids zum Opfer gefallen sind oder sich mildtätig verdient gemacht haben zu Heiligen.“ Das ist doch eigentlich schon ganz allgemein formuliert. Soweit ich das sehen kann, passt diese Formulierung so auch schon weitgehend auf den Schutzheiligen Engel Saint Matthew des Hauses in Hamburg.
• Zu den anderen: „Des weiteren werden Personen, die nicht Mitglieder des Hauses sind, die Arbeit der Schwestern aber direkt durch persönlichen Einsatz unterstützen oft ehrenhalber als Gardisten, (Erz-)Engel oder Ordensdame bezeichnet.“ Wenn es da abweichende Regeln gibt, beschreibe die bitte kurz und ich werde gerne Versuchen, eine Formulierung zu finden, die das mit abdeckt. (Wie gesagt ich kenne vor allem die Häuser hier in Berlin.)

Ich werde jetzt mal versuchen, für die Sachen, die Du angesprochen hast, schon mal ein paar neue Kompromisse zu finden. Wie gesagt, ich möchte nur, das hier alle Häuser der Schwestern weltweit möglichst korrekt, kompakt und neutral dargestellt werden. --xGCU NervousEnergy 17:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Ach so, noch eine kleine Anmerkung: Ich hatte die Häuser schlicht erst alphabetisch nach Städten und dann chronologisch nach Gründung sortiert. Andere Überlegungen gab es dabei nicht. --xGCU NervousEnergy 18:35, 18. Jan. 2008 (CET)

Zur missverständlichen Begrifflichkeit des OSPI, sowie zur Ausbildung und den Gardisten, Engeln, Heiligen, usw. habe ich jetzt mal versucht, eine noch neutralere, allgemeingültigere bzw. eindeutigere Formulierung zu finden. Besser so? (Toll fände ich es übrigens, wenn die Bausteine ggf. in den Abschnitt wandern, auf den sie sich dann noch beziehen. Zur Zeit entwerten sie den gesamten Artikel, der meiner Einschätzung nach jetzt doch schon sehr dicht an der Realität seien müsste...) --xGCU NervousEnergy 19:05, 18. Jan. 2008 (CET)

@Desi: Anzumerken wäre noch, das die Bausteine {{Überarbeiten}} und {{Neutralität}} an sich eigentlich redundant sind, bzw. der Neutralitätsbaustein im Grunde ein Spezialfall des Überarbeiten-Bausteins ist. Es wäre also schön, wenn Du Dich für einen von beiden entscheiden könntest. Soweit ich das sehe hast Du doch eher Zweifel an der Neutralität der Aussagen als an der allgemeine Qualität des Wikipediaartikels, oder? Die im Überarbeiten-Baustein verlinkten Kriterien werden meiner Meinung nach jedenfalls erfüllt. --xGCU NervousEnergy 20:19, 18. Jan. 2008 (CET)

-- Dein Einsatz in allen Ehren aber Geschichtsverfälschung und Halbwissen die an dich weitergegeben wurde muß hier nicht sein und hat hier auch absolut NICHTS zu suchen. Du könntest ja auch erstmal an Mr. Mad schreiben der den ursprünglichen Artikel verfasst hat bzw eine mail an HH+Köln mit der Bitte um ihre Meinung. Das wäre ein einfacher Weg gewesen. Wenn du die Diskussionsseite des Artikels verfolgt hättest solltest du mitbekommen haben, das es grobe Diskrepanzenzwischen den Häusern gibt...

- Mir ist sehr wohl bewußt wie Wikipediaseiten auszusehen haben - neutral und ohne Wertung und vorallem nur relevante Fakten keine Märchen. Deine Version vom Orden ist eine Mischung aus Berliner Geschichten... . Es gibt kein Deutsches Überhaus, auch keinen Gesamtdeutschen Orden sondern ausschließlich Vereine in Berlin, Hamburg, Köln.

-- Die Totesanzeige von Ovo wurde zwar auch mit den Geldern von HH und Köln bezahlt über den Inhalt wurde aber auch nichts vorher abgestimmt. Nochmal: Es gibt kein Erzmutterhaus, nur Johanna die keinem Verein angehört (mein letzter Stand) - Sie ist weder Mitglied des Hamburger Hauses noch des Kölner Hauses noch von FSPI und LLLL und hat somit nach deutschen Recht keinerlei Mitspracherechte. Ihr gebührt zwar die Ehre die Schwestern nach Deutschland geholt zu haben, aber das war es. Weder hat sie Enblick in andere deutsche Häuser noch, wie oben gesagt Mitspracherechte.

-- sieben Schwestern mag vielleicht in Berliner Vereinsregel festgelegt sein, ist aber nicht allgemein relevant. Es Bedarf sieben Leuten um einen eingetragenen Verein zu gründen, aber das hat nichts mit den Schwestern als Haus ansich zu tun. Das können auch zwei Schwestern und fünf Freunde des Hauses sein.

-- Dieser Absatz kannso nicht stehen bleiben, das wiederspricht völlig den in Hamburg und bisher auch in Köln gepflegten Gegebenheiten.

Die aus der Mitte der Mitglieder gewählte Vorsitzende eines Hauses darf üblicherweise den Titel Mutter beziehungsweise Äbtissin führen. Des weiteren werden Personen, die nicht den Werdegang zur Schwestern (bzw. zum Bruder) durchlaufen haben, aber dennoch deren Arbeit direkt durch persönlichen Einsatz unterstützen, oft als Gardisten, (Erz-)Engel oder Ordensdame bezeichnet. Diese Bezeichnungen werden teils ehrenhalber verliehen, teils werden sie ebenfalls an eine Ausbildung durch die Schwestern geknüpft. Einige der Häuser ernennen darüber hinaus gelegentlich auch verstorbene Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, welche zum Beispiel HIV beziehungsweise Aids zum Opfer gefallen sind oder sich mildtätig verdient gemacht haben, zu Heiligen.

Wenn dann kann er höchstens so hinein :

Die aus der Mitte der Mitglieder gewählte Vorsitzende eines Hauses darf üblicherweise den Titel Mutter beziehungsweise Äbtissin führen. Einige der Häuser ernennen darüber hinaus gelegentlich auch verstorbene Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, welche zum Beispiel HIV beziehungsweise Aids zum Opfer gefallen sind oder sich mildtätig verdient gemacht haben, zu Heiligen.

Es gibt weder in Hamburg noch in Köln und auch nicht bei FSPI oder LLLL Leute die als Gardisten,Engel oder sonst was herumrennen ohne eine Ausbildung genossen zu haben. Das ist eine OSPI Spezifika, die aber auch international nicht üblich ist. Das hat da nichts zu suchen.

Sowohl Gardisten als auch Engel werden ausgebildet. Klar kann man sich hinstellen und sagen - das ist ein Gardist, aber das geht bei den meisten Häusern an deren Ordensregeln vorbei. Wer einfach so Unterstüzer ist und entweder spendet oder auch mal eine Aktion unterstüzt kann niemals im selben Rang stehen wie die Gardisten und Engel die eine mehrjährige Ausbildung durchlaufen haben. Das würde das System ad absurdum führen. Die von dir beschriebene Praxis ist ein Schlag ins Gesicht für alle die sich ernsthaft um eine Aubildung bemühen und diesen Weg auchgehen.

--Desi 00:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Das mit dem Input von den anderen Häusern ist ein sinnvoller Vorschlag. Ich wollte aber erst mal die Artikelredundanz auflösen und hier ein wenig die Struktur aufräumen, sprich die einfachen Qualitätsmängel am Artikel zu beseitigen. Ich gehe mal davon aus, MisterMad hat den Artikel auf der Beobachtungsliste, aber ich spreche ihn auf seiner Disk an mal an. Das mit den den Diskrepanzen ist mir übrigens schon bewusst, gerade deswegen will ich ja versuchen, eine Form für den Artikel zu finden, der alle Häuser korrekt wiedergibt.

Zu den einzelen Punkten:

• Soweit ich es bisher verstanden habe, ist Johanna als Gründerin und letzte Verbleibende des Heidelberger Hauses in Person das Erzmutterhaus. Das würde sich ja auch mit Deiner Definition eines Hauses decken.
• Zur Definition eines Haus haben wir jetzt (glaube ich) doch eine brauchbare Formulierung gefunden.
• Engel, Gardisten & Co.: Wie gesagt, stütze ich mich hier auf meine Beobachtungen, die hauptsächlich mit den öffentlichen Aktionen der Schwestern zu tun haben und habe den Zusammenhang so beschrieben, wie ich ihn verstanden habe. Welche genauen Kriterien die einzelnen Häuser hier in Berlin jedoch dafür ansetzen, weiß ich nicht. Deinen Kommentar oben hatte ich so verstanden, das es Auslegungssache eines Hauses ist, wie diese Titel vergeben werden. Auf jeden Fall sollten wir eine ganze Gruppe eurer Mitstreiter nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen. Wenn wir sie aber erwähnen, müssen wir auch irgendwie erklären, was sich hinter den Titeln verbirgt eigentlich ist. Ich könnte mir folgende erst mal Formulierungen vorstellen:

Des weiteren werden die Schwestern von oft auch von sogenannten Gardisten, (Erz-)Engeln oder Ordensdamen in ihrer Arbeit unterstützt. Diese Bezeichnungen sind üblicherweise ebenfalls an eine Ausbildung durch die Schwestern geknüpft, werden in einzelnen Fällen aber auch ehrenhalber verliehen.

alternativ könnte man auch schreiben:

Des weiteren werden die Schwestern von oft auch von sogenannten Gardisten, (Erz-)Engeln oder Ordensdamen in ihrer Arbeit unterstützt. Diese Bezeichnungen werden zwar teilweise auch ehrenhalber verliehen, sind aber meist ebenfalls an eine Ausbildung durch die Schwestern geknüpft.

Ich hab's jetzt erst mal in die erste Variante geändert. Das sollte doch alle Fälle abdecken und Deine Einwände berücksichtigen. Ich werde aber auf jeden Fall die Definition von Engeln, Gardisten und Ordensdamen in die Fragen Aufnehmen, die ich an die verschiedenen Häuser mailen werden. (Viele davon ergeben sich ja auch erst jetzt beim Bearbeiten und Recherchieren.)

Zum Schluss noch eine kleine Bitte: es wäre toll, wenn Du Deine Antworten entsprechen mit Doppelpunkten einrücken könntest, das macht es anderen leichter der Diskussion zu folgen und erkennbar zu machen, auf welche Beiträge sie sich beziehen. --xGCU NervousEnergy 01:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ist keine Auslegungssache Johanna ist kein Haus und keine Oberinstanz und gar nichts. Sie hat den Orden nachDeutschland gebracht, disem Umstand ist mit dem Geschichtsabschnitt genüge getan. Jetzt ist sie nur mehr die in ehren ergraute Urmutter, ohne jegliche Rechte zumindest in HH. Köln, LLL + FSPI.

Deine Beobachtungen in allen Ehren, aber das muß raus, das beleidigt alle die sich ausbilden lassen. Wenn OSPI das so handhabt dann können sie das gerne tun, hat aber bei Wikipedia nichts aber absolut gar nichts zu suchen und das ist auch sonst nirgendwo üblich. Können sie gerne auf ihrer Seite breit treten ist aber keinesfalls üblich so wie du das darstellst ... eher das Gegenteil - die anderen achten sehr auf eine gründliche Ausbildung auch ihrer Engel und Gardisten. Nein ist keine Auslegungssache, das ist in den Ordensregeln fest geschrieben.

OPI/SPI habe ich raus genommen, ein paar kurze Worte dazu reichen, der Rest kann gerne auf der OSPI Seiten nachgelesen werden - denn ansonst erwarte ich von dir eine ebenso detailgenaue Aufstellung aller anderen jemals existierenden Häuser, mir fällt da spontan Münster ein und Mannheim usw. Was da steht reicht, alles andere ist überflüssiger Kram den bei Wiki keiner braucht - das kann man auf den einzelnen Seiten nachsehen, aber das interessiert hier keinen mehr ob es mal in X HausA und in Y HausB gab.

Die Häuser der Schwestern im deutschsprachigen Europa sind meist als eingetragene Vereine gegründet, die als gemeinnützig und mildtätig wie auch als besonders förderungswürdig anerkannt sind. Sie fördern Zwecke wie die öffentliche Gesundheitspflege (Primäre Prävention) sowie kulturelle und ethische Ziele.

Wenn ich kein eingetragener Verein bin darf ich nicht in meinem Namen sammeln und auch keine Veranstaltungen in meinem Namen abhalten sondern nur bei Veranstaltungen assistieren.

--Desi 03:29, 19. Jan. 2008 (CET)

quetschMich, als Geschichtsinteressierten interessiert das sehr mit den alten Vereinen. Nach deiner Argumentation könnte man Den Artikel Wissenschaftlich-humanitäres Komitee löschen, da es ja eh nicht mehr existiert. --Franz (Fg68at) 19:18, 8. Mär. 2008 (CET)

Bitte reagier nicht gleich so erbost, ich versuche hier nur möglichst unvoreingenommen zu Aussagen mit möglichst hohem Wahrheitsgehalt (für die gesamte Schwesternschaft) zu finden. Wenn die Arbeitsweisen hier in Berlin teilweise nicht denen von euch in Hamburg entsprechen, bedeutet dies nun mal auch, das man Formulierungen finden muss, die beides korrekt darstellen. Ich war übrigens mal so frech und hab Deine Einrückung noch ein klein wenig korrigiert, damit Du siehst, wie es gemeint ist. War aber im Grunde schon sehr gut so! :-)

• Spricht denn etwas dagegen Johanna zumindest die Ehre erweisen, sie auch als Ordensgründerin zu benennen, unabhängig davon, wie man das jetzt genau formuliert. Ich fänd's halt schön, immerhin begleitet sie die Entwicklung der Schwestern seit 16 Jahren...
• Ansonsten hast Du oben selber geschrieben, das Ordensdame eine Titel ist, den ihr in Hamburg auch ehrenhalber verleiht, daher meine Formulierung. Hilf mir mal, das genauer zu verstehen. Trifft die folgende Aussage im allgemeinen für alle Häuser Schwestern zu? Gardisten und Engel werden ausgebildet, Ordensdamen können auch ehrenhalber ernannt werden.
• Wie in der Zusammenfassung angemerkt: Die Irrungen und Wirrungen um die diversen Spaltungen haben hier in Berlin ziemliche Wellen geschlagen. Auch wenn man schlüssig erklären will, wo die drei aktuellen Häuser in Berlin herkommen, kommt man um eine Darstellung der Zusammenhänge nicht herum. Wie gesagt, das hier ist ein Enzyklopädieartikel. Da ist die historische Entwicklung sogar besonders wichtig und interessant. Der Artikel soll ja gerade eine unabhängige Wissenquelle zu den Schwestern in ganz Deutschland und Weltweit darstellen. Ansonsten mach mir bitte nicht zum Vorwurf, das ich nur zu Häusern schreiben kann, über die ich selbst etwas weis oder recherchieren kann. Prinzipiell hast Du aber natürlich insofern recht, das die historische Entwicklung möglichst präzise, umfassend und kompakt beschrieben werden soll.
• Alle aktuell in Deutschland existierenden Häuser sind ja ohnehin Vereine auf die das zutrifft. Ich bau's mal um...

Ich schlage vor wir schlafen da jetzt erst mal drüber und sehen dann in Ruhe weiter. --xGCU NervousEnergy 04:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Heureka! Danke für das Stichwort „Ordensregeln“. Ich hatte dahinter an einer Stelle eine schnöde Vereinssatzung gefunden und den Begriff dann erst mal nicht weiter beachtet, wenn er mir begegnet ist. Ich recherchier gerade noch ein wenig, aber ich sehe schon, wo ich was falsch verstanden hatte. (Offenbar wurden die Gardisten hierzustadt in der Vergangenheit doch etwas zu sehr an der kurzen Leine gehalten... *g*) Auf jeden Fall kann ich Dich schon mal beruhigen: auch der OSPI in Berlin bildet seine Gardisten aus. Ich werte das mal alles aus, dann kann ich auch was passendes zu schreiben. --xGCU NervousEnergy 15:06, 19. Jan. 2008 (CET)

Schwestern, Brüder, Gardisten, Engel & Co.

So, ich habe jetzt mal fleißig auf den Seiten der Weltweiten Ordenshäuser recherchiert und einiges an Informationen zusammengetragen. Da die Aufstellung recht umfangreich ist, habe ich sie hier auf meine Benutzerseite untergebracht.

Daraus lassen sich insgesamt folgende Schlüsse ziehen:

1. Die Abfolge Aspirant(in), Postulant(in), Novize/in ist universell für alle Titel, die eine Ausbildung verlangen.
2. Ausgebildet werden Schwestern, Brüder und Gardisten (Nur beim FSPI scheint es einen einzigen Ehrengardisten zu geben.)
3. Engel werden, wenn sie beim jeweiligen Orden vorgesehen sind, werden in den deutschsprachigen Häusern ausgebildet. Die Bezeichnung Angel wird bei diversen Amerikanischen Häusern als Ehrentitel vergeben. Dies entspricht den Erzengeln des SPI Hamburg.
4. Heilige sind immer Ehrentitel, die Voraussetzungen dafür sind von Haus zu Haus unterschiedlich. Die Bandbreite reicht von Spendern und Sponsoren (Schwerpunkt USA) über verdiente Einzelpersonen (SPI Hamburg) bis zu Verstorbenen die aus besonderem Grund geehrt werden. (OPI Zürich, OSPI Berlin)
5. Brüder führen ein den internationalen Häusern den Titel Father bzw. Père (Pater). Außerdem gibt es diverse Kardinäle und eine Hand voll Päpste. Brüder sind in den deutschprachigen Häusern zur Zeit wenig verbreitet. Eine gesonderte Rolle spielt dabei der OPI Sydney, bei dem offenbar Männer generell zu Nonnen und Frauen zu Mönchen werden.
6. Die restlichen Ehrentitel sind sehr vielfältig und teilweise in Verbindung mit den Begrifflichkeiten der deutschsprachigen Häuser irreführend.

Ich werde mir jetzt mal ansehen, inwieweit das zu dem passt, was im Artikel steht. --xGCU NervousEnergy 22:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja eben und weil das alles nicht so einfach ist, sei so nett und laß es - denn da kommt nur Chaos heraus. All das was du aufführst ist ja richtig aber für den Wikiartikel irrelevant. Ich habe auch diverse Hobbys und interessiere mich auch sehr für Religionen, aber mir würde im Leben niemals einfallen nur weil ich zufällig von Religion A ein paar kenne und da ein bischen was davon weiß, in den Religionsartikelen herumzupfuschen. Die würden mir Steine an den Kopf werfen und das zurecht.

Nur so nebenbei, der Orden in Australien ist als Religionsgemeinschaft anerkannt und wird behandelt wie alle anderen Religionen auch.

Die Brüder gibt es auch in Großbritannien, da diese Häuser von Australien aus gegründet wurden.

Wer sich dafür interessiert wer wie ausbildet bzw. wer wie seine Ehenmitglieder benennt kann das ja auf den einzelnen Vereinsseiten tun.

Es gab schon mehrfach Löschanträge für diesen Artikel weil zuviel drin stand, einseitige Änderungen wurden auch schon zigfach korrigiert,daher wäre es schön wenn der Artikel wieder in seinen Ursprungszustand zurück gesetzt werden würde, um eine kurze(!!!) Ergänzung über die Gründung des OSPI erweitert.

Nur so nebenbei, das Bild vom Lifeball zeigt mitnichten Opi Mitglieder in ihrer üblichen Ordenstracht. Nachzulesen unter [1] daher werde ich diese Bild auch entfernen, denn diese Aufmachung wiederspricht den von ihnen selbst vorgegebenen Regeln §19 Abs. 3 grundsätzlich ein weißer Kragen ...

--Desi 23:50, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ist zunächst einmal ein recht unverschämter Vorwurf, wenn man bedenkt, das ihr als Gemeinschaft der Schwester es nicht fertig gebracht habt, im Laufe von mehreren Jahren einen lesbaren, verständlichen und neutralen Artikel zusammenzustellen. Ich habe hier nur angefangen zu Arbeiten, weil der Artikel vorher voll von verschwurbelter Schwesternsprache und ein ziemliches Durcheinander aus den Trümmern eurer diversen POV-Streiterein war. Es erinnert in sofern also durchaus an diverse Religionsartikel, die durch POV-Pusherei für den eigentlichen Informationssuchenden – für den die Wiki ja gedacht ist – sich oft als völlig unbrauchbar erweisen.

Es ist ausgesprochen offensichtlich aus den Diskussionen hier, das aus den Reihen der Schwestern bisher niemand genug Abstand und Objektivität hatte, um ein aus Sicht der Wikipedia brauchbares Ergebnis zu finden. Und entscheidend sind hier nun mal einzig die Regeln der Wikipedia. Wäre Dir das bewusst, dann wäre Dir zum Beispiel auch klar, das es unter den Regeln zu Redundanten Artikeln und der GFDL nur einen korrekten Weg gab, um den Unsinn mit dem separaten OPI-Atrikel zu beenden: Alle nichtredundanten Abschnitte von dort mussten hier erst einmal mit eingebracht werden. Genauso zeigt sich das auch an dem {{Überarbeiten}}-Baustein, den Du eingefügt hast, nachdem ich genau die Mängel am Artikel beseitigt habe, die der Baustein eigentlich anzeigen soll. Lies Dir einfach mal die darin verlinkte (übrigens als lesenswert eingestufte) Seite durch: WP:WSIGA. Ich weise noch mal darauf hin, das dies hier keine Myspace-Seite oder so etwas ist, sondern ein neutraler Ort, an dem man möglichst unabhängige und objektive Informationen vorfinden können soll. Eine Selbstdarstellung der Schwestern ist dafür schon per Definition unbrauchbar.

Anzeichen für auch nur einen einzigen Löschantrag gegen diesen Artikel hier kann ich weder in der Versionsgeschichte finden noch in den archivierten LDs. Wann soll den das gewesen sein? Ich kann Dich aber beruhigen: Zu viele Informationen sind ohnehin nie ein Löschgrund.

Brüder bzw. Pater gibt es übrigens auch in einer ganzen Reihe von US-Amerikanischen SPI-Häusern ... und nicht zu vergessen die Brüder unter den ehemaligen Mitgliedern des SPI Berlin, allen voran Bruder Pumillio aka. Schwester Pumillia.

Bei all den positiven Erfahrungen, die ich bisher mit den Schwestern gemacht habe, empfinde ich Dein ausgesprochen destruktives und abrasives Verhalten hier jedenfalls als hochgradig enttäuschend. --xGCU NervousEnergy 01:03, 20. Jan. 2008 (CET)

Schon klar ... nimm deine rosarote Brille ab und wenn du so tolle Kontakte hast, dann geh zu den Schwetern von FSPI und LLLL sag ihnen einen schönen Gruß und frag sie was tatsächlich Sache ist und erst dann solltet du hier weiterschreiben.

Ich hoffe der Löschantrag für den Artikel kommt bald, besser kein Artikel als eine Gebrüder Grimm Märchen und Sagensammlung.

Und ja ich bin mehr als nur stinksauer, als Aussenstehnder wirst du das natürlich niemals vestehen.

-- Desi 02:24, 20. Jan. 2008 (CET)

Genau das ist es was ich meine: Du scheinst leider nicht in der Lage zu sein, über Deinen eigene POV hinaussehen zu können. Der Zustand, den der Artikel jetzt hat, deckt sich mit allen(!) Quellen, die ich bisher im Netz gefunden habe und ist sprachlich neutraler, verständlicher und strukturierter als er es vorher war. Einen Komplettrevert von Dir trotz Diskussion wäre dann wohl ein Fall für WP:VM. Schade, das Du nicht zu konstruktiver Artikelarbeit bereit bist. --xGCU NervousEnergy 02:40, 20. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du konkrete Punkte benennen kannst, die Deiner Meinung nach unzutreffend sind, benenne sie bitte. Was ich erreichen will habe ich oben ausführlich beschrieben. Ich habe auch wiederholt gesagt, das es mein Ziel ist, eine Neutrale Darstellung zu finden. Von Dir kommen aber leider vor allem pauschale Zurückweisungen und Geschimpfe. Welche konkreten „Märchen und Legenden“ siehst Du in der aktuellen Fassung? --xGCU NervousEnergy 02:50, 20. Jan. 2008 (CET)

Eine Anmerkung noch: Wenn sich zwei Häuser im Streit trennen, sollte man die Darstellung aller Beteiligten kritisch Hinterfragen. Meistens ist es leider so, das man erst mal die widersprüchlichen Aussagen beider Seiten voneinander Abziehen muss, um einen Anhaltspunkt dafür zu bekommen, was sich möglicherweise tatsächlich Abgespielt hat. Eine einzig gültige Wahrheit wirst Du jedenfalls mit ziemlicher Sicherheit bei keinem der Beteiligten zu hören bekommen. --xGCU NervousEnergy 14:39, 20. Jan. 2008 (CET)

Einge Dinge

Leider komme ich erst jetzt dazu, hier etwas von mir zu geben. Ich hatte damals diesen Artikel sozuagen in die Wikipedia gebracht. Aber aufgrund von irgendwelchen Befindlichkeiten wurde dort immer und immer wieder drin herumgeschrieben und die Fakten verfälscht. Leider kan dieses meistens aus Berlin und den Erzmutterhaus heraus. So ging es vor allem immer wieder um die Frage, wer das recht hat, zu behaupten, einzelne Häuser gibt es gar nicht, obwohl sie existieren. (LLLL und FSPI). Ich hatte ja mehrfach den Versuch unternommen, Neutralität in den Artikel zu bekommen. Das mündete darin, dass einige meinten, sie müssten dann lieber noch einen zweiten Artikel zum Orden der Perpetuellen Indulgenz einstellen. Ein letzter Versuch zu einer Überarbeitung des Artikel wurde von mir hier unternommen, doch leider verweigerte man auch hier die Mitarbeit, so dass ich meine Mitarbeit an diesem Artikel gänzlich eingestellt habe. Was nun im Moment hier aber passiert ist leider auch nicht der richtige Weg, denn es werden leider Dinge einfach "vergessen". Ein paar Punkte liste ich hier einfach mal auf:

1. Das Haus Hamburg ist mitnichten aus dem Haus Heidelberg heraus entstanden. Zu der Zeit der Enstehung des Hamburger Hauses gab es nämlich ein Haus in Mannheim. Dieses wird gerne von der sog. Erzmutter immer und immer wieder mit diversesten Behauptungen (ohne Belege!) als nicht existent angesehen. De Fakto war es dass aber denn zu der Zeit (1995/1996/1997) gab es neben dem mannheimer Haus auch weitere S.P.I. Häuser, die diesem Haus zugehörten, darunter auch S.P.I. Berlin und S.P.I. Köln.
2. Wie in allen Wikipediaartikeln sollten diese mit Quellen und Belegen unterfüttert werden. Und dabei zählen nicht wirklich die eigenen Seiten des im Artikel behandelten Themas, sondern externe Quellen.
3. Ich habe mehrfach angeregt, dass irgendwelche Ordensnamen und Ordenstitel etc. hier nicht wirklich wichtig sind. Von mir aus können sämtliche Ordensnamen (wen überhaupt müssten sowieso die Realnamen der Vorsitzenden dort stehen) entfernt werde.

Ich bin mir sicher, mir fällt da noch so das eine oder andere auf, wenn ich mehr zeit ahbe, mich damit zu befassen. --MisterMad 06:10, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Geschichte der Westdeutschen Häuser kenne ich nicht so genau wie die Ereignisse hier in Berlin. Man möge mir dies verzeihen. Zu Deinen Anmerkungen:

1. Dafür gibt es doch die recht simple Lösung, das einfach neutral zu formulieren: „Das erste der deutschsprachigen Häuser der Schwestern der Perpetuellen Indulgenz war das [...] 1991 [...] gegründete Erzmutterhaus Heidelberg. Später entstanden weitere Häuser der S.P.I. in Mannheim, Berlin, Hamburg und Köln.“ Ohne Angabe der Herkunft. Das enthält bereits alle für den Artikel relevanten Fakten, und wenn ein Haus selbst auf seine Herkunft verweist, kann man dies immer noch im Abschnitt des Hauses anführen. Gibt es dazu unterschiedliche Auffassungen, dann ggf. auch mit dem Zusatz „nach eigenen Angaben“.
2. Leider scheint es praktisch keine Sekundärliteratur zu den Schwestern zu geben, so das man wohl oder übel auf eine objektive Bestandsaufnahme aus den diversen Eigendarstellungen zurückgreifen muss.
3. Habe ich kein Problem damit, zumal dies nur mit sich führt, das man den Artikel zusätzlich pflegen muss. Die Namen sind lediglich ein ganz schönes schmückendes Kolorit. Die teilweise sehr schönen Hausnamen würde ich aus dem Grund aber im Artikel behalten.

Prinzipiell bin nur dagegen, das Informationen unbegründet aus Artikeln gelöscht werden. Deswegen übernehme ich auch erst mal alles was an Informationen darin vorzufinden war. --xGCU NervousEnergy 14:27, 20. Jan. 2008 (CET)

Zu diesem Edit von Desi:

• Der Sinn des Editkommentars erschließt sich mir nicht so recht. Mit dem Beitrag von Herr Andi hat Deine Änderung doch gar nichts zu tun. *wunder*
• Im Moment steht da „Die deutschsprachige Häuser der Schwestern [...] geht zurück auf das [...] 1991 [...] in Heidelberg gegründete Erzmutterhaus Heidelberg. Von Mannheim aus wurden die Häuser der S.P.I. in Berlin, Hamburg und Köln begründet.“ Da Heidelberg nun aber offensichtlich nicht Mannheim ist, ergibt das so noch keinen richtigen Sinn. Irgendwas wird sich an den beiden Sätzen also auf jeden Fall noch ändern müssen...

Zur Neutralität der Formulierung hab ich oben was geschrieben. --xGCU NervousEnergy 21:16, 22. Jan. 2008 (CET)

Zuvor stand da: "Später entstanden weitere Häuser der S.P.I. in Mannheim, Berlin, Hamburg und Köln."

Das stellt sich so aber so dar das die Häuser von Heidelberg aus gegründet wurden was definitiv völlig falsch ist. Es wird großer Wert darauf gelegt das die Häuser von Mannheim aus gegründet wurden. --Desi 22:09, 22. Jan. 2008 (CET)

OK, ich hab Deinen Einwand verstanden. Deine Interpretation ist dabei aber nicht beabsichtigt gewesen. (Ich kann aber verstehen, wie man sie – gerade aus dem POV der Schwestern heraus – dort noch besonders leicht hinein lesen kann. Sie ist, bedingt durch die vorhergehenden Formulierungen, immer noch implizit in der Struktur des Satzbaus enthalten.) Genau davon versuche ich aber gerade wegzukommen. Hintergrund ist folgende Überlegung:

1. Die Häuser wurden offensichtlich chronologisch nacheinander gegründet. Heidelberg ist (offenbar unstrittig) das erste gewesen. Folglich müssen alle anderen danach gegründet worden sein.
2. Welches Haus nun von wo aus gegründet wurde ist offensichtlich umstritten, und zur Zeit auch nicht anhand von unabhängigen Quellen zu belegen. Ergo sollte darauf entweder gar nicht eingegangen werden, oder aber alle Betrachtungsweisen werden einander gegenübergestellt. (WP:NPOV)
3. Die „Erbfolge“ der einzelnen Häuser ist für den Zweck des Artikels jedoch nicht wirklich relevant. (Er soll unbescholtenen Mitmenschen verständlich machen, wer die Schwestern sind und wie und warum sie das tun, was sie tun. Das sie sich miteinander streiten und worüber sie dies tun ist hier aber nun wirklich nicht relevant.)

Daher der Ansatz, das mit möglichst geringen Änderungen zu einer neutralen Darstellung zu überführen, die sich ausschließlich auf die chronologische Reihenfolge bezieht. Im Moment fehlt der Zwischenschritt von Heidelberg zu Mannheim einfach, was für den neutralen Leser aber schlicht keinen Sinn ergibt. (Ich garantiere Dir, das in der aktuellen Form regelmäßig jemand vorbeikommt, der das „Mannheim“ für einen Tippfehler hält und „korrigiert“. Das kann ja auch nicht Zweck der Übung sein...) Deine Fassung verstehe ich so, das es erst Heidelberg gab, dann Mannheim und von dort aus die anderen. Richtig?

Ich denk da jetzt auch noch mal drüber nach. Wenn mir was besseres dazu Einfällt, schlag ich's hier vor. --xGCU NervousEnergy 23:12, 22. Jan. 2008 (CET)

Die Häuser wurden chronologisch gegründet - stimmt. Nein es es definitiv nicht umstritten welches Haus von wo aus gegründet wurde sondern jederzeit belegbar. Im übrigen halte ich eine selbsgestaltete Seite egal von wem (!!!) nicht für eine unabhängige Seite/Quelle.

Die Erbfolge wie du das nennst ist sehr wohl relevant - auch wenn dir die Zusammenhänge nicht klar sind. Oder ist es auch irrelevant ob zuerst die Zeugung und dann die Geburt im ARtikel steht ?

Ich und nicht nur ich sondern auch viele andere legen nämlich Wert auf richtige Darstellung und vorallem richtige Fakten und nicht auf Grimms Märchen... schließlich ist das hier eine Enzekopädie und keine Hausmärchensammlung.

Dann werde ich das Mannheim eben solange korrigieren bis es stehen bleibt. Hättest du die Finger davon gelassen gäbe es das Problem nämlich nicht. Im Text von Mr. Mad gab es da nämlich nix unverständliches. Und die Infos die für die Allgemeinheit relevant waren waren auch vorhanden.

Bevor du hier weiter herumänderst wie ein Wahnsinniger und noch ein paar Leute gegen dich aufbringst solltest du dich vielleicht mal mit FSPI und LLLL in Berlin zusammen setzen und dir auch deren Sichtweise anhören bzw. dir deren nachweisbare Fakten ansehen.

Denn so wie der Artikel jetzt ist ist er murx - und sprachlich war auch der von Mr. Mad hundert Mal besser - auch wenn du das nicht gerne hörst.

Das Vorschlagen hättest du vielleicht besser schon vorher gemacht bevor du hier alles durcheinander geschmissen hast - wäre wahrscheinlich der einfachere Weg gewesen.

--Desi 02:16, 23. Jan. 2008 (CET)

Hab gerade wenig Zeit. Schaut euch mal bitte diesen Edit an. Da der Rest der Edits von der IP ziemlich eindeutig POV waren (das schlimmste habe ich schon entsorgt), hab ich da so meine Zweifel, auch wenn's sich nach einer hübsche Geschichte anhört... ;-) --xGCU NervousEnergy 16:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das komplett heraus genommen, davon ist nichts nachprüfbar und nachweisbar und zudem ist es sowas von irrelevant, das tut schon fast weh. Ich warte jetzt nur noch darauf zu erfahren was die Erzmutter für einen Schlüpfer an hatte als das erste Haus gegründet wurde oder ob der Papst lieber Strings oder Schießer Feinripp trägt mit oder ohne Eingriff ( ;) )- das interessiert mindestens genau so wie diese nicht mehr nachzuprüfenden Aussagen. An dem Wahrheitsgehalt solcher Geschichten ist sowieso immer zu zweifeln zumal der Mist von einer IP kam.

--Desi 06:45, 25. Jan. 2008 (CET)

Interessant ist in dem Zusammenhang übrigens, das es im Vereinsregister zwei unterschiedliche Einträge für „Die Schwestern der Perpetuellen Indulgenz“ (und keinen in Heidelberg) gibt. Wenn man die Klarnamen der damals involvierten Personen kennt, sind die historischen Auszüge (kosten 4,50 das Stück) sicher nicht ganz uninteressant... Zu finden über die Online-Registerabfrage. (Schlagwort „indulgenz“, alle Register, auch gelöschte Firmen) --xGCU NervousEnergy 13:46, 25. Jan. 2008 (CET)

Versuch der bewußten Geschichtsfälschung

Was hier geschieht ist meines Erachtens nach schlichte und ganz bewußte Geschichtsfälschung. Es wird versucht ein Bild der historischen Abläufe zu zeichnen welches mit der realität nur sehr wenig zu tun hat. Da ich die Entwicklungen des Ordens seit 1991 sehr genau kenne ist es teilweise unerträglich mit welcher Verbissenheit hier Dinge völlig verzerrt und teils komplett falsch dargestellt werden. Um was zu erreichen? Um zu erreichen daß das Haus Hamburg so dasteht als sei es aus dem Nichts entstanden und dadurch also frei von historischem Ballast? Vielleicht sollte ich einmal sämtliche Matreialien die ich besitze publizieren um jedem deutlich zu machen wie die Dinge tatsächlich geschehen sind. Als Beispiel sei hier der Mannheimer Verein genannt: Dieser wurde maßgeblich unter meiner Ägide gegründet, und zwar tatsächlich nur und allein deswegen in Mannheim, weil die Stadt Heidelberg zu jener Zeit eine Eintragung unter unserem Namen abgelehnt hatte (nachweisbar am Amtsgericht-Registergericht Heidelberg), da ein Verein, der nur aus Männern bestehe nicht einen Namen tragen könne welcher auf allein weibliche Mitglieder schließen lasse, zudem wurde uns Irreführung der Öffentlichkeit wegen dem "religiös" klingenden Namen und Verwechslungsgefahr mit einem "realen" religiösen Orden unterstellt. Allein aus diesen Gründen wurde die Gründung in Mannheim vorgenommen. Diese fand auch statt, es wurden aber vom damaligen Vizepräsidenten und Schatzmeister (deren Namen ich hier aus Anstand nicht nenne) das Gründungsprotokoll sowie sämtliche Unterschriften desselben gefälscht, deshalb wurde der erste Verein nach Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaft wegen Urkundenfälschung von Amts wegen aufgelöst. Dieselben Menschen gründeten sodann den zweiten Mannheimer Verein, gegen meinen erklärten Willen, aber die Rechtslage war (und ist?) nun mal so daß derlei problemlos geht, heute ist man aktenkundiger Urkundenfälscher, morgen Vereinspräsident, kein Thema in diesem Land. Ich kann gerne die damals zuständige Sachbearbeiterin (die sich noch sehr genau an die Umstände erinnert!) um eine amtliche Stellungnahme zur Sache bitten, die fiele für gewisse norddeutsche Lesarten unserer Ordensgeschichte dann wohl eher recht unangenehm aus. Ich kann auch gerne einmal die damaligen Akten der Polizei und Staatsanwaltschaft zum Thema beibringen, kein Problem. Vielleicht muß derlei erst alles veröffentlicht werden bevor diese ganz bewußt falsche Sicht der Dinge, die hier so laut daherpalavert wird, weitere absurde Blüten treibt. Das "Haus Mannheim" war eine auch international nie anerkannte "Gründung" zweier Personen, die wie wild eine 1-Personen-Mission nach der anderen bundesweit in die Welt gesetzt haben und dem Orden mehr geschadet haben als alle anderen unsäglichen Kopisten nach ihnen. Unter anderem wurde von Mannheim aus auch die bereits bestehende und nachweisbar von Heidelberg begründete Mission Hamburg "übernommen", nur: Als das "Haus Mannheim" nach Bekanntwerden allzu vieler unangenehmer Wahrheiten 1997 in sich zusammenfiel war die Mission Hamburg eifrig und dankbar wieder an den Rockschößen Heidelbergs/Berlins und ließ sich mit Freuden erstens zum "Haus" erklären, zweitens zur Abtei. Die Unterlagen hierüber existieren durchaus noch und geben ein sehr anderes Bild der historischen Abläufe als es hier gerne dargestellt wird. Die Tatsache, daß maßgebliche Personen der damaligen Geschehenisse hier nicht schreiben und auch sonst nicht viel zum Thema sagen macht aus Falschheiten ja noch keine Wahrheiten. Vielleicht sollte man einmal all die Personen befragen, die damals tatsächlich aktiv am Geschehen beteiligt waren und es nicht einer Person überlassen die erst seit relativ kurzer Zeit im Orden ist, diese Seite hier derart zu dominieren mit ihrem teils schon absurd verbiestert erscheinenden Willen ihre persönliche Meinung hier durchzusetzen.

Der Mannheimer (zweite) Verein wurde übrigens nach Köln transferiert und existiert als dortige vom Erzmutterhaus 1997 anerkannte Abtei bis heute. Soviel zum Thema Wahrheit.

Im Übrigen: die damalige Mission Berlin wurde selbstverständlich 1993 von Heidelberg aus begründet! Gründung durch die Heidelberger Mission Göttingen unter Sr. Sugar de Santo im Mai 1993, lange bevor es ein "Haus Mannheim" überhaupt gab (1995-1997). Sr. Sugar könnte dazu in epischer Breite alles erläutern, Sr. Gabriela wohl ebenso. Letztere könnte auch zum Thema Haus Hamburg unendlich viel beisteuern, was gewisse Leute hier sich nicht wünschen sollten, da es ihre Aussagen ad absurdum führen würde. Auch Sr. Stella aus Hamburg könnte so einiges klarstellen, ebenso Sr. Tilly aus Berlin und Sr. Francesca und Mtr. Agnetha aus Köln. Auch im Archiv in San Francisco fände sich wohl haufenweise Material, welches hier so einiges klarstellen würde.

Da es hier aber anscheinend nicht um reale Historie, sondern um nach Gusto gefärbte Darstellung zu gehen scheint ist es müßig sich hier immer wieder nutzlose Schlachten über die Ordensgeschichte mit Leuten zu liefern, die historisch alles besser wissen, obschon sie selbst es weder erlebt noch gestaltet haben.

--Erzmutter 15:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich verweise dich gerne auf WP:Q da kannst du nachlesen was wirklich relevant ist und was nicht. Entweder Du legst von Wikipedia anerkannte Beleg vor die wir in den Artikel einfügen, oder das Thema ist beendet. Desi 12:00, 12. Jun. 2008 (CEST)--

Das Thema ist durchaus nicht dann beendet, wenn eine desi meint daß es das sei. im übrigen ist desi meines wissens nach auch weder das alleinige entscheidungs- und auslegungsgremium der wikipedia noch hat sie hier meines erachtens nach die macht zu beschließen wann ein thema beendet sei und wann nicht.

herzlichst, --Erzmutter 13:50, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das Thema ist beendet wenn die Seite mal wieder gesperrt werden muß wegen Editwar ect. Ansonst kannst du dich gerne hier austoben, für mich ist das Thema durch, da du keinerlei ernst zu nehmende Belege hast - in schriftlicher, für alle auch Unbeteiligte, nachvollziehbarer Form. Viel Spaß noch beim toben. Desi 14:38, 12. Jun. 2008 (CEST)--

Auch für mich scheint die Erzmutter nach dem Absatz hier gegen irgendjemanden Groll zu hegen. Und das ist nicht primär die Wikipedia. Der Groll sollte aber draussen bleiben, ist nicht gut zur erstellung einer Enzyklopädie. Sonst ist mit Quellen viel zu machen. --Franz (Fg68at)

das berliner s.p.i.-haus Sankta Melitta Iuvenis existiert seit 1993. demnach ist nach wiedervereinigung der häuser o.p.i. und s.p.i. der o.s.p.i. das älteste noch arbeitende ordenshaus in berlin. es wurde ja kein neues haus gegründet, sondern die häuser von 1993 und 2003 zusammengeführt.

--La-le-lu 20:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das Berliner SPI Haus Sankta Melitta Iuvenis ist in dem neuen Verein OSPI aufgegangen. Somit ist das SPI Haus nicht mehr existent. Desi 16:41, 14. Jun. 2008 (CEST)--

Richtig, denn laut "Handelsregister" wurde die SPI Berlin ja gelöscht. Wobei es nach dem Handelsregister ja auch keine "OSPI" gibt, reg. ist wenn nur der Orden der Perpetuellen Indulgenz e.V. , sprich OPI und kein OSPI.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 78.52.209.99 (Diskussion • Beiträge) 20:36, 14. Jun. 2008 (CEST))

Als historisch interessierter Mensch bin gegen eine einfache Löschung der beiden alten Berliner Namen. Ich habe die Abschnitte daher wieder eingefügt. Allerhöchstens kann man alles über die beiden (inklusive der Namen und der Schisma-Erwähnung) bei O.S.P.I. Berlin unterbringen. Zu O.S.P.I. existiert nicht: Wenn ich danach suche, dann finde ich www.indulgenz.de, wo es in der Titelzeile und im Logo vorkommt. Auch die Plakate oder Karten enthalten anscheinend O.S.P.I. Im Impressum steht Orden der Schwestern der Perpetuellen Indulgenz eingetragen beim AG Charlottenburg Registernummer: VR 22779 Nz. Auf der linken Seite der Webseite steht Orden der Schwestern der Perpetuellen Indulgenz® -OSPI- e.V. Das ist auch der auf der internationalen Seite einegtragene Name für Berlin, für die wiedervereinigte Gemeinschaft: [2] Wenn ich im Verinsregister unter der Nummer nachschaue ist dort Orden der Perpetuellen Indulgenz e.V. zu finden. Es besteht also eine Divergenz zwischen der amtlichen Eintragung und dem öffentlichen Auftreten, was ja keine seltenheit ist, ganz besonders in einer Umbruchsphase. Vielleicht wird ja nur die nächste Generalversammlung abgewartet, was weiß ich. Manchmal besteht so eine Divergenz auch jahrelang. Auftreten tun sie jedenfalls als O.S.P.I. --Franz (Fg68at) 10:00, 16. Jun. 2008 (CEST)

Noch was: Es gibt keine amtliche Vereinzusammenlegung. Da kann man nur einen Verein löschen oder umbenennen. Na logisch, dass man meistens den älteren Verein nimmt. Und die Löschung ist ja noch nicht so alt, sondern erst vom 08. Apr. 2008. --Franz (Fg68at) 10:04, 16. Jun. 2008 (CEST)

Da ich gerade beim Vereinsregister bin hier eine Aufstellung: --Franz (Fg68at) 10:50, 16. Jun. 2008 (CEST)

Gericht	Nummer	Name	Eintragung (kann< technisch bedingt falsch sein)	Löschung	Straße	Akt. int.	Gründung lt. int.
Berlin (Charlottenburg)	VR 22779	Orden der Perpetuellen Indulgenz e.V.	2003-09-02	-	Blücherstr.	*	1991, 1993, 2003, 2007
Berlin (Charlottenburg)	VR 25407	Die Schwestern der Perpetuellen Indulgenz - Haus Sancta Melitta Iuvenis zu Berlin Abkürzung "S.P.I."	2006-03-28	2008-04-08	Potsdamer Str.
Berlin (Charlottenburg)	VR 19077	Die freien Schwestern der Perpetuellen Indulgenz Abkürzung: F.S.P.I.	1999-05-06	-	Warthestr
Berlin (Charlottenburg)	VR 24852	Licht, Liebe, Lust und Latex - Schwesternschaft der Perpetuellen Indulgenz	2005-09-08	-	Storkower Str.	-
Mannheim	VR 1930	Die Schwestern der Perpetuellen Indulgenz	1994-06-27	1995-05-08	B 4,15/5
Mannheim	VR 2011	Die Schwestern der Perpetuellen Indulgenz	1995-07-25	2002-08-08	Adam-Stegerwald-Str. 32 Mannheim
Köln	VR 13963	Die Schwestern der Perpetuellen Indulgenz e.V.	1995-07-25	-	Adam-Stegerwald-Str. 32 Köln	*	1997
Hamburg	VR 18567	Die Schwestern der Perpetuellen Indulgenz zu Hamburg e.V.	2005-04-21	-	Pulverteich	*	1996

Was beweist das es den Verein OSPI gar nicht gibt sondern nur den Verein OPI. Nix dagegen wenn man die alten gelöschten Vereine unterbringen möchte, aber nicht gleichberechtigt auf einer Stufe mit den existenten Häusern sondern höchstens ganz kurz unter OPI ... wobei man sich dann noch überlegen sollte ob man den OSPI überhaupt als eingetragenen Verein aufführen darf. Denn nachdem es diesen Verein unter diesem Namen nicht im Vereinsregister gibt, ist das eine offene Irreführung der Menschen die an einen angeblich gemeinnützigen eingetragenen Verein OSPI spenden. Der OSPI darf nämlich unter diesem Namen keine Spendenquittungen ausstellen und wenn er das tut sind sie das Papier nicht wert auf dem sie stehen. Nicht umsonst gibt es in Deutschland ein Vereinsrecht das genau diese Dinge sehr genau regelt.

Unter Häuser in deutsprachigen Europa sollten dann auch nur wirklich existierende Häuser eingetragen werden und nicht irgendwelche nicht angemeldeten Phantasievereine.

Ich werde die alten Vereine mal in den Text so einbauen das sie nicht mehr als eigenständige Häuser erscheinen. Desi 17:04, 16. Jun. 2008 (CEST)--

Zur Klärung O.S.P.I.

Auf der Generalversammlung am 21.09.2007 wurde beschlossen, den bestehenden Verein O.P.I. in "Orden der Schwestern der Perpetuellen Indulgenz" (O.S.P.I.) umzubenennen. Dieser Name wurde wegen Namensähnlichkeit zu bestehenden und in der Löschung befindlichen Vereinen vom AG Charlottenburg abgelehnt. Daraufhin hat die Generalversammlung vom 30.03.2008 beschlossen, den Verein umzubenennen in "Orden der Schwestern der Perpetuellen Indulgenz - Erzmutterhaus Sankta Melitta Iuvenis" (O.S.P.I.). Dies wurde im Vorfeld mit der Rechtspflegerin abgesprochen, um die Umbenennung erfolgreich durchführen zu können. Dieser Vorgang befindet sich zur Vorbereitung der Eintragung bei der Notarin des O.S.P.I. und die Anmeldung beim AG kann in den nächsten Tagen durchgeführt werden. Im Vorfeld waren sämtliche Mitglieder des S.P.I. dem O.P.I. beigetreten und die Generalversammlung fand mit den Mitgliedern beider Häuser statt. Der O.S.P.I. ist also der umbenannte O.P.I., seit 2003 eingetragen und als gemeinnützig und mildtätig anerkannt. Da die Generalversammlung beschlossen hat den O.P.I. in O.S.P.I. umzubenennen, tritt der Verein auch unter diesem namen auf, weil die Satzung mit dem Tag der Entscheidung geändert wird unansichtig dessen, ob dieser Vorgang bereits eingetragen ist oder noch wird. Die Willenserklärung der Mitglieder ist dafür maßgeblich. Deswegen wird bei offiziellen Schreiben ja auch die die Vereinregisternummer angeben (in diesem Fall VR 22779), damit der Empfänger beim zuständigen AG Informationen einholen kann. Diese Nummer ändert sich nicht bei Umbenennung und sorgt damit dafür, dass Vorgänge nachvollziehbar bleiben. Gleiches gilt für Steuernummern, die sich ebenfalls nicht ändern.

Was nun die Gründung eine Hauses generell angeht, bin ich der Meinung, dass dies nichts mit der Eintragung eines Vereins zu tun hat, da sich die Gründung durch Manifestation ergibt. Was ist denn wichtiger? Die Gründung eines Vereins oder die Arbeit für die Menschen. Soweit ich mich einnere war das Haus Hamburg lange Zeit bei "Hein & Fiete" und hat erst später einen eigenen Verein gegründet. Trotzdem würde ich nie behaupten wollen, dass das Haus Hamburg erst mit der Gründung des eigenen Vereins existent war. Schließlich haben schon weit vorher Schwestern in Hamburg manifestiert und für die Community gearbeitet und Spenden gesammelt. Was den O.S.P.I. angeht, gibt es deshalb mehrere Daten, weil Geschichte eben nun einmal nicht geradlinig verläuft. Das Jahr 1991 beziffert die erste Manifestation von Johanna, die dann später nach Berlin zog und Teil des Berliner Hauses wurde, daher die Bezeichnung Erzmutterhaus. Im Jahr 1993 fand durch Sugar die Begründung einer Mission in Berlin statt, die dann 1997 zum Haus erhoben wurde. das Jahr 2003 bezeichnet die Gründung des O.P.I., der sich 2007 wieder mit dem S.P.I. vereinigt hat. Daher die verschiedenen Jahre. Maßgeblich für die Betrachtung der Historie ist m.E. die durchgängige Arbeit von Schwestern für die Gemeinde und nicht das Datum der Eintragung beim zuständigen AG. Die Erfahrung lehrt nämlich, dass Eintragungen mehrere Wochen und sogar Monate dauern können, weil die AGe überlastet sind. Geschichte ist eben nicht nur mit gedruckten Urkunden verbunden sondern vor allem mit den agierdenden Personen und den wirklich stattfindenden Handlungen. --La-le-lu 13:48, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nur das das Haus Hamburg vor der Vereinsgründung keine Spenden in seinem Namen sondern nur für andere gesammelt hat. Und bei Hein und Fiete haben wir unser Postfach das ist alles.

Wenn du so großen Wert darauf legst das SPI Berlin drin ist, dann mach bitte eine eigene Abteilung im Artikel für ehemalige Häuser , da kann dann auch Mannheim und Heidelberg und was sonst noch rein. Aber die derzeit aktiven Häuser sollten bitte auch als solche erkennbar sein. Fakt ist einfach das SPI Berlin einfach nicht mehr als Haus existiert. Und genau das sollte man bitte auch erkennen können. Denn du schreibst ja selbst, der SPI wurde aufgelöst bei der Generalversammlung.

Also mach eine Abteilung "ehemalige Häuser" oder Geschichtliches + derzeit bestehende Häuser oder sonst wie - aber bitte nicht vermischen. Geschichtliches ist ok, da kann jeder nachvollziehen was es gibt und was es mal gab - aber kein so ein Durcheinander wie es jetzt ist.

Das hier ist eine Enzyklopädie und wenn du dir andere Lexikas ect. oder Wikipediaartikel ansiehst dann wirst du feststellen das es auch da die Unterscheidung von früher und heute gibt. Berlin war mal durch eine Mauer getrennt, das ist Geschichte - heute ist es eben nur eine Stadt. Oder anderes Beispiel, es gab auch mal ein paar Kaiser und Könige in Deutschland -> Geschichte ... heute gibt es die Bundesregierung. Und in den entsprechenden Artikeln ist das auch genau so aufgeteilt.

Wer hier liest der muß auf einen Blick erkennen können was im Moment aktuell ist und wer sich für die Geschichte interessiert kann ja nach oben/unten scrollen. Desi 14:36, 17. Jun. 2008 (CEST)--

Der O.S.P.I. sammelt zwar in seinem Namen aber immer zugunsten Dritter, also für Projekte, die Menschen mit HIV und Aids betreuen. Außerhalb Berlins sammelt der O.S.P.I. immer mit Dosen von Institutionen vor Ort. In der Regel sind dies die jeweiligen örtlichen Aidshilfen. Was eine Abteilung "ehemalige Häuser" angeht, so kann diese gerne angelegt werden. --La-le-lu 16:02, 17. Jun. 2008 (CEST)

"Fakt ist einfach das SPI Berlin einfach nicht mehr als Haus existiert. Und genau das sollte man bitte auch erkennen können. Denn du schreibst ja selbst, der SPI wurde aufgelöst bei der Generalversammlung" ... Das ist natürlicher grober Unfug. Lediglich der Verein der S.P.I. Berlin wurde aufgelöst, keineswegs das Haus. Das nämlich exitiert sehr lebendig weiter, wie bereits seit 1991, als Erzmutterhaus. Es hat nur den Namen in O.S.P.I. geändert und sich den Gegebenheiten der Zeit angepaßt. Aus diesen Gegebenheiten heraus wurde auch der Verein "S.P.I." aufgelöst, der Verein des ehemaligen O.P.I.-Hauses jedoch weiterbestehen lassen und im Namen den Zeitläuften angepaßt, da letzterer besser aufgestellt war. Eine völlig normale Verfahrensweise bei einer einfachen Vereinszusammenführung. Das Haus jedoch ist nach wie vor dasselbe, unverändert seit 1991, das Erzmutterhaus, begründet zu Heidelberg. Denn es wäre natürlich völlig unmöglich gewesen, daß das Erzmutterhaus etwa geschlossen dem vormals "schismatischen" O.P.I.-Haus beitritt, eine absurde Vorstellung. Die Mitglieder des O.P.I.-Hauses stimmten allesamt für eine Rückkehr in das und die Zusammenlegung mit dem Erzhaus. So wurde das Zweite Schisma beendet (Erstes Schisma = Mannheim, ausgelöst 1994/95, beendet 1997 mit der Rückkehr der Häuser Köln und Hamburg in den Orden und der Äuflösung der vier schismatischen Missionen). Jeder, der bei den feierlichen Generalversammlungen und der anschließenden Vertragsunterzeichnung am 21.09.2008 in Berlin anwesend war kann das bestätigen, und jeder, der mich kennt weiß, daß ich es anders niemals abgesegnet hätte. Nochmals: Der Verein ist jeweils immer nur ein jederzeit auflösbares Vehikel zur Arbeit, der Orden und die Häuser sind die tatsächlich bedeutenden Gliederungen, die bestehen und überdauern, nicht irgendwelche Vereine. Denn: Wir sind ja hier nicht beim Nonnenzüchterclub Heiligspopeln ... --Erzmutter 20:23, 18. Jun. 2008 (CEST)

Es handelt sich bei den oben genannten feierlichen Generalversammlungen und der anschließenden Vertragsunterzeichnung am 21.09.2008 natürlich um die feierlichen Generalversammlungen und der anschließenden Vertragsunterzeichnung am 21.09.2007. Der Prozess ist ja bereits abgeschlossen. Kurzer Hinweis zum besseren Verständnis am Rande.

--La-le-lu 20:55, 18. Jun. 2008 (CEST)

Selbtverständlich! Mein Fehler, bitte um Pardon! Man wird ja nicht jünger ... --Erzmutter 21:16, 18. Jun. 2008 (CEST)

"nicht jünger" .. vielleicht deswegen euer ewiges hin und her hier. das alter eben. aber mal im ernst, findet ihr es auf dauer nicht etwas peinlich eure probleme hier zu diskutieren??? schon mal drüber nachgedacht, was aussenstehende denken, wenn sie eure diskussionsseite sehen und die ewige änderungen eures eintrages. seid ihr nicht in der lage, euch zusammen zusetzen und euch auf eine einheitliche version langsam zu einigen? professionel wirkt ihr damit auf dauer jedenfalls nicht, sondern ehr wie ein haufen profilierungssüchtige wessen, wo bestimmte sich hervor tun müssen, wenn ich sowas lese "ordensbegründerin", das klingt als nur sie die idee hatte. dabei gab es damals auch andere und auch wenn sie fehler machten, sollte man zu seiner geschichte stehen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 92.228.152.230 (Diskussion • Beiträge) 22:36, 18. Jun. 2008 (CEST))

Also mMn ist für diese Kritik der falsche Zeitpunkt. Es scheint gerade für den Artikel recht konstruktiv zu laufen. --00:38, 19. Jun. 2008 (CEST)

"konstruktiv", wenn man sich die seiten der SPI anschaut, der FSPI, der LLLL und dann diesen artikel, so ist es doch ehr die sichtweise einer person nur. objektiv ist er in vielen punkten einfach nicht mehr und stellt in vielen punkten nur noch eine sichtweise dar. man kann schon verstehen, wenn man versucht hier was zu sagen, böse messages bekommt via romeo und von exkom. angedroht wird. bin ich der einzigste, der sich nur noch traut zu fragen, wieso hier weder die kölner, noch die hamburger, die freien schwestern, die schwesternschaft oder die missionen zu wort melden??? vielleicht sollte man sich mal das überlegen, wieso nur eine person das wissen aller schwestern behauptet gepachtet zu haben. ein blick in der englischen seite der schwestern, würde oft für klarheit sorgen, aber das wiederspricht die profilierungssucht von erzmutter. sie vergisst eben immer wieder, ihre töchter sind erwachsen geworden, sie haben sich mit der zeit entwickelt. betriebsblindheit ist eben oft ein fehler...
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 78.50.211.70 18:18, 30. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-06-30 19:01 ←

Brüder

"Am Ende eines erfolgreichen Noviziats steht schließlich die Weihe zur Schwester → oder Bruder. Dabei hat ein neues Mitglied in vielen Häusern die freie Wahl – unabhängig von Geschlecht oder sexueller Präferenz – ob es später als Schwester (mit dem Erscheinungsbild einer Nonne) oder als Bruder (in der Kutte eines Mönchs) in der Öffentlichkeit auftreten möchte."

Das ab dem Pfeil flog raus. Gibt es jetzt Brüder? Oder nur in einzelnen Vereinigungen? Oder gibt es keine? Wenn es welche gibt, sollte man das Erwähnen. --Franz (Fg68at) 03:43, 20. Jun. 2008 (CEST)

Na in Schwester Johannas Weltbild wird es sowas nicht geben, allerdings gibt es International Brüder, wie Father Oh Mary!, Brother Bimbo del Doppio Senso, nur sind sie nicht so stark vertretten. In Deutschland gab es auch Brüder, so machte Mutter Pacifica Coita Deum F.S.P.I. einst ihren profess in der Gosse vor dem Roses (Johanna, schrei nun nicht rum das du denn profess nicht anerkennst, du bist ja nicht die alleinige entscheidungsgewalt wer geweiht wird in deutschland sondern bist lediglich ein teil der ospi , wo du je nach laune mitglied bist oder nicht , man siehe die webseite , wie oft du erwähnst wird und wie oft wieder gelöscht) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 78.49.154.43 (Diskussion • Beiträge) 15:43, 20. Jun. 2008 (CEST))

Mag das möglich sein hier mit Namen zu schreiben, anstatt sich hereinzuschleichen und namenlos herumzublaffen?! Danke :-) --Erzmutter 16:38, 20. Jun. 2008 (CEST)

und wegen der Brüder: Nein, die gibt es im Deutschen Orden nicht. Es gab eine relativ kurze Zeit in 2004/2005, in der einige wenige Leute männlichen Geschlechts, die anscheinend ein massives Problem mit dem schrillen Tuntenaspekt der Schwestern hatten, sich als Brüder darstellen wollten. Das Thema war rasch wieder beendet, und derzeit gibt es meines Wissens nach nicht einen einzigen "Bruder" in einem der deutschsprachigen Häuser. Zumindest in den Ordensregeln des O.S.P.I. sind "Brüder" nicht Teil der Mitgliederstruktur. Anders hingegen im internationalen O.P.I., und wohlgemerkt nur dort, nicht im internationalen S.P.I.! Vom O.P.I.-Haus Sydney ausgehend, welches die englischen und schottischen Häuser ab 1985 begründet hat wurde die Idee von Brüdern in den Orden gebracht. Ursprünglich (und bis heute gültig!) war die (meines Wissens nach sehr strikt gehandhabte) Idee dahinter, daß lesbische Frauen sich in humoresker Verkehrung der Rolle als Brüder darstellten anstatt als Schwestern. Soweit mir bekannt gibt es derzeit nur Brother Bimbo del Doppio Senso O.P.I. aus Edinburgh, der dieses Bild exakt erfüllt. Ach, und: Ich bin Ehrenpräsident des O.S.P.I. auf Lebenszeit nach §35 BGB. Nicht nach Laune. --Erzmutter 16:54, 20. Jun. 2008 (CEST)

Beiträge die nicht der Erstellung der Enzyklopädie dienen gelöscht. [3] --Franz (Fg68at) 23:20, 25. Jun. 2008 (CEST)

Gut, dann kann man ja erwähnen, dass es beim O.P.I.-Zweig so etwas gibt. --Franz (Fg68at) 23:20, 25. Jun. 2008 (CEST)

was auch mal wieder nicht stimmt und von der erzmutter wieder total falsch beschrieben wird. es gibt zum beispiel auch ausserhalb des intern. orden brüder, wie z.b.: Caddie Lac DeVil vom Abbey of Saint Joan, Alice B Toklas House of Cum Passionate Delight, Justin Love vom Russian River Sisters of Perpetual Indulgence um nur einige beispiele zu nennen.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 78.50.211.70 18:08, 30. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-06-30 19:01 ←

Zu welchen Häusern oder Abteilungen gehören denn die von dir aufgezählten Namen? Mir sagen sie nähmlich überhaupt nichts. --Franz (Fg68at) 22:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

@Franz - die aufgezählten Brüder gehören zu verschiedenen SPI (!!!!) Häusern in den USA. Desi 14:33, 3. Jul. 2008 (CEST)-- Hick-Hack-Streichung: Franz (Fg68at) 22:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

Na, dann kommen wir dem ja näher. Also es gibt Brüder in verschiedenen SPIs in den USA, und in OPIs in Australien, England und Schottland. Ist das Korrekt? --Franz (Fg68at) 22:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

"revolutionäre" Schminktechnik?

[4] Ist eine starke Wertung. Was war daran so revolutionär? Gibt es Quellen dazu? --Franz (Fg68at) 22:04, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, lieber Franz. Tatsächlich war die Art des Schminkens zur damaligen Zeit revolutionär, da es bis dato wohl nirgendwo üblich war, das Gesicht knallweiß zu grundieren und dann mit Tonnen von knallbuntem Glitter und Farbe in jeder Form zu arbeiten, insbesondere war es bis dahin ja doch auch eher sehr unüblich z.B. Bärte ins Make-Up mit einzubeziehen und eben nicht die übliche Drag-Nummer zu fahren, sondern das zu tun, was man heute "Gender-Fuck" nennt, und das ja nicht nur im Make-Up sondern auch im generellen Auftreten und Daherkommen. Ich kann das lange nicht so gut beschreiben wie das viele andere Leute sehr ausführlich getan haben. Jetzt kann man natürlich trefflich streiten darüber, ob dies Wort dennoch zu stark wertet. Ich bin der Meinung man sollte es im Kontext der Zeit sehen. Zu den Cocettes (und den Radical Faeries) gibt es eine gehörige Menge Literatur und auch englischsprachige Wikipedia-Artikel. Es gibt auch eine wunderbare Doku in Spielfilm-Länge über die Truppe, die auf der Berlinale lief, ich glaube das war 2002, bin mir aber mit dem Jahr nicht ganz sicher. Kann man ja herausfinden. Also: Quellen genug. Im Übrigen lasse ich mich gerne belehren und bin dankbar um jede konstruktive Hilfe beim Schreiben! Mit Grüßen aus Berlin, --Erzmutter 16:05, 25. Jun. 2008 (CEST)

Schminktechnik war für mich nicht unbedingt wie es im Endeffekt ausschaut, sondern wie es technisch gemacht wird, das Handwerkliche, ja tw. auch die Kombination. Es ist auch keine Einschränkung gemacht. Nach der derzeitigen Beschreibung ist es eine neue Technik, sei es für Drag-Queens, Pantomimen, Clowns, und wer sonst aller noch weiße Gesichter hat. Irgendeine Quellenangabe wäre wirklich nett (nicht unbedingt ein en:WP-Artikel), weil sonst fliegt es irgendwanneinmal raus. So meine Erfahrungen. --Franz (Fg68at) 23:31, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wir können es auch einschränken und sagen, dass es aus der Tradition der Drag-Queens und Tunten eine revolutionäre Schminktechnik war. --Franz (Fg68at) 22:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

Haus Wien

Bemühung um Klarstellung das das neugegründete Haus zu WIen nicht O.S.P.I ist sondern S.P.I und das das Wiener Haus nicht im zusammenhang gebracht werden will mit dem O.S.P.I in Berlin

Liebe Leser vom Wikipedia leider muss auch ich mich hier nun einbringen obwohl es nicht meine Absicht wahr aber ich habe hier was richtig zu stellen der OSPI Berlin glaubt das sie mit ihrem Orden sich alle Häuser einverleiben kann nur das nach außen der Eindruck eines gemeinsamen Verbandes besteht dies ist nicht der fall .Mutter Daphne hat mir geholfen und zur Seite gestanden ehre wem ehre gebührt aber nach meinem besuch in Berlin und im dortigem haus habe ich beschlossen nicht den Namen der Orden zu übernehmen warum weil die ganze Sache sehr religiös geprägt ist auch hierarchisch wie in einer Sekte und weil man alles andere als menschlich miteinander umgeht ! gar nicht zu reden von schwesterlich wo ja auch die frage auftaucht was ist schwesterlich wer darf sich schwerster nennen eine frage die die Erzmutter des Hauses nicht beantworten konnte und wohl auch nicht kann und viele der involvierten Schwestern sich auch hinter Begrifflichkeiten verstecken an statt wirklich Menschlichkeit Verantwortung füreinander und Unterstützung vorzuleben dies wäre mein Ansatz und ich werde mich darum bemühen generell finde ich es lächerlich das Mann hier auf Wikipedia solche Sachen schreiben muss und das spricht schon eine deutliche Sprache also ihr lieben ich Begründerin der Hauses Wien Schwester Maxima heiter weiter bin kein Ableger des O.S.P.I ich habe andere Vorstellungen von Vereinsarbeit und Umgang miteinander !und distanziere mich hier aufs deutlichste von den Inhalten und der Struktur des O.S.P.I

Herzlichst Mutter und Schwester gleichermaßen Maxima heiter weiter aus dem haus Wien, (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.114.192.222 (Diskussion • Beiträge) 21:21, 2. Jul. 2008 (CEST))

Habe mir erlaubt die eigentliche Abschnittsüberschrift zu kürzen. --Franz (Fg68at) 22:04, 2. Jul. 2008 (CEST)

Soll die Quintessenz in Kurzform heißen, dass sich das Wiener Haus "S.P.I." nennt und dies im Artikel zu verbessern wäre? Auf der internationalen Seite scheint Wien nämlich noch nicht auf.

Und generell muss ich sagen, dass mir euer gesudere über die Erzmutter für diesen Artikel hier am Arsch vorbeigeht. Wirkliche Informationen, die der Verbesserung des Artikels dienen, sind in den langen Textabschnitten leider seltenst dabei. --Franz (Fg68at) 22:16, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach, wenn die Mutter des Hauses Wien feststellt das sie ein SPI Haus führt dann ist das so und bedarf keinerlei Diskussion. Desi 12:46, 3. Jul. 2008 (CEST)-- Gekürzt von --Franz (Fg68at) 22:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

(...die sie aber gemacht hat) Ich wollte mich nur vergewissern. Gut, dann werde ich den Eintrag auf SPI ändern. --Franz (Fg68at) 22:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ups, das hast du ja schon übernommen. --Franz (Fg68at) 22:39, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sachfremde Beiträge entfernt. --Franz (Fg68at) 22:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Franz - es wäre ein leichtes den Artikel so zusammen zu streichen, verbessern, das er kurz und bündig und für Aussenstehende auch verständlich wird. Das scheitert grundsätzlich daran, das die Erzmutter und User die dem OSPI zugehörig sind, dann einen Editwar und einen Schipfwörterkanon beginnen der in keinster Weise mehr erträglich ist. Ich habe eine Version in der Schublade, die alle notwendigen und vorallem relevanten Fakten enthält, aber ich habe keinen Bock mehr mich von den Usern Erzmutter und ihren OSPI Schergen jedes Mal dafür an die Wand stellen zu lassen. Die Damen legen nur Wert darauf ihre verfälschte Geschichtsversionen hier unter zu bringen, an nachweisbaren Fakten ist ihnen nicht gelegen. Verzeih die offenen Worte, aber anders kann man das nicht formulieren. Die Versionsgeschichte + Diskussionsseite geben ja auch ein klares Bild davon, was hier abgeht. Desi 14:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hm, das Kilobyteverhältnis Absatz zu Diskussion ist jedenfalls dabei, die berüchtigte Diskussion:Međugorje (volle zehn Debatten über ganze fünf Zeilen) auf die Plätze zu verweisen. Übrigens, Desi, du kannst eine Benutzerseite Benutzer:Desi/Schwestern der Perpetuellen Indulgenz anlegen und dort ganz ungestört deinen Artikelentwurf bearbeiten, das ist dann wie eine eigene Bastelseite. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:46, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe gelernt auch dir nicht blind zu vertrauen. Und auch du teilst hier aus, brauchst in der Beziehung gar nicht auf die anderen zu schimpfen. Fast wollte ich deinen Beitrag an mich schon streichen, wenn nicht schon jemand darauf geantwortet hätte. Gemeinsam werden wir wohl doch in 10 Jahren ans Ziel kommen. Naja, bei Glaubenskriegen und Thronfolgekriegen dauert das länger, werden wohl 30 oder 100 werden. :-) --Franz (Fg68at) 22:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sortierung nach Gründungsdatum

Ich bitte dringend darum, die derzeit existierenden Häuser nach den Gründungsdaten zu sortieren, damit keine historische Verfälschung eintritt. Das Gründungsdatum hat nichts mit dem Datum der Eintragung eines Vereines zu tun. Dies wird deutlich im Artikel erörtert :"Die Eintragungsdaten der jeweiligen Vereine bei den zuständigen Institutionen können mit den Gründungsdaten divergieren, da Häuser vorher als „Projekte“ bei anderen Vereinen angegliedert waren oder aber weil erst zu einem späteren Zeitpunkt deutlich wurde, dass es sinnvoll ist, einen Verein zu gründen, um die Organisation in eine festere Struktur zu bringen. Maßgeblich für die jeweiligen Gründungen sind die ersten Manifestationen unter dem jeweils gewählten Hausnamen." --La-le-lu 01:15, 15. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht um die Vereinseintragung zumal der OSPI eh noch nicht eingetragen ist, aber wie du breits weiter oben in der Diskussion aufgeführt hast wurde das Haus OSPI erst 2007 durch Beendigung des Schismas SPI / OPI gegründet. Also KANN das Haus ja auch nach deinen eigenen Angaben gar nicht seit 2003 oder gar früher existieren.

Fakt ist es gab VOR dem OSPI als erstes Berliner Haus ein SPI Haus (siehe auch aufgegangene Häuser) - danach kam das Schisma daraus entstand SPI + OPI. Das Haus SPI wurde auch aufgelöst - die Vereinseintragung gelöscht und 2007 wieder mit dem OPI als neues Haus OSPI wiedervereint. Somit besteht kein SPI Haus mehr in Berlin und auch kein OPI sondern nur mehr das OSPI Haus. Wo bitte ist da ein Verständnisproblem ? Das ist doch alles ganz logisch. Deswegen wurde auch extra die Rubrik aufgegangene / ehemalige Häuser eingerichtet um genau die Häuser die nicht mehr existieren / zusammengeführt wurden, aufzuführen.

Also entweder hast du jetzt oder weiter oben die Unwahrheit gesagt.

ALSO nochmal:

In der Rubrik aufgegangene Häuser, stehen der OPI + der SPI Berlin. Diese Rubrik besagt, das diese Häuser nicht mehr als eigenständige Häuser existieren sondern zu einem NEUEN Haus nämlich dem OSPI 2007 zusammen geschlossen wurden. Ergo ist durch diese Fusion ein NEUES Haus entstanden.

Man kann natürlich auch wie Erzmutter argumentieren, es wurden ja gar keine Häuser aufgelöst, aber dann solltest du dich mit ihr mal einigen was tatsächlich Fakt ist. So wie es derzeit nach aussen hin dargestellt wird und auch aus der Rubrik aufgegangene Häuser und deinen Posting weiter oben hervor geht, existiert nur der OSPI und nicht zusätzlich noch ein SPI und ein OPI als eigenständige Häuser. Wäre den so dann müßte man den OSPI als Überhaus über SPI + OPI ansehen und auch so darstellen. Allerdings geht nirgendwo, weder aus der Netzpräsentz noch aus deinen vorherigen Postings, hervor das der OSPI ein Überhaus zu SPI / OPI ist sondern es geht daraus hervor das SPI/OPI gemeinsam ein neues Haus gegründet haben - OSPI

Aber selbst dann, wenn ihr logisch nachvollziehbar darlegen könnt das kein Haus aufgelöst wurde, wäre der OSPI weiter hinten denn da kämen ja dann noch andere Häuser die es vorher gab, Heidelberg Mannheim usw.--Desi 20:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das Haus heißt "Sankta Melitta Iuvenis" und so heißt es bereits seit 1993. Die Häuser Heidelberg und Mannheim gehören in die Kategorie aufgegangene Häuser und ehemalige Häuser. Das Haus Heidelberg ist nämlich in das Haus "Sankta Melitte Iuvenis" aufgegangen, wonach sogar der Ursprung des Hauses auf 1991 zu datieren wäre. Allerdings hieß das Heidelberger Haus damals anders.

Es geht aus keiner Quelle heraus, dass SPI und OPI ein neues Haus gegründet haben, es wird überall geschrieben (zuletz in der aktuellen Box), dass sich die Häuser wiedervereinigt haben und den ursprünglichen und zu jeder Zeit existierenden Hausnamen "Sankta Melitta Iuvenis" gewählt haben. Die Bundesrepublik und die DDR haben ja auch kein neues Land gegründet bei der Wiedervereinigung und wir greifen sehr wohl in unserem Land auf Sachverhalte zurück, die vor der Wiedervereinigung waren. Oder willst du behaupten, die Bundesrepublik besteht erst seit 1990? Das fänd ich ein wenig komisch. Wie man es auch dreht und wendet. Das Berliner Haus "Sankta Melitta Iuvenis" ist das älteste noch arbeitende Haus im deutschsprachigen Europa. Zusätzlich haben wir den Verein in OSPI umbenannt, um der Historie Rechnung zu tragen, ähnlich wie es der MOPI in den USA getan hat. Ein Überhaus gibt es nicht, das solltest du wissen. Jedes Haus ist eigenständig. Den Namen Erzmutterhaus haben wir gewählt, weil die Erzmutter in unserem Haus ist. Hamburg hatte sich ja auch zwischendrin einmal umbenannt, ist aber trotzdem immer noch dasselbe Haus, oder? Woraus besteht denn ein Haus? Es besteht aus den Schwestern, die es tragen, oder? Nun ja und in unserem Haus sind eben Erzmutter (1991) und Sugar (1993) kontinuierlich von Anfang an dabei.--La-le-lu 15:33, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zur Vereinslöschung: Selbstverständlich wurde einer der beiden Vereine gelöscht, denn was soll ein Haus mit zwei Vereinen im Hintergrund. Mit der Löschung eines Vereins wird aber mitnichten das Haus gelöscht, die Schwestern, also die Trägerinnen des Hauses, existieren ja nach wie vor. Die neuen Bundesländer existieren ja auch noch, obwohl die DDR nicht mehr existiert. Was da ist, ist eben da. NOCHMAL: Ein Verein ist kein Haus und ohne Verein kann es aber dennoch ein Haus geben. Das Haus ist sozusagen die Menge der Schwestern, die manifestieren. Das kann man als eingetragener Verein tun, als nicht eingetragener Verein, als GmbH, als GbR, als AG oder ganz ohne juristiche Struktur. Im deutschsprachigen Europa hat sich eben das Vehikel Verein als bestmöglichstes Konstrukt herauskristallisiert. Das ist in den USA ganz anders, da laufen die SPI als Inc., in Frankreich gibt es auch wieder ganz andere Gesetze etc. Ergo: Ein Haus ist dort, wo Schwestern sind, die nach internationalen Maßstäben zu den SPI/OPI/MOPI/HPI/OSPI gehören.--La-le-lu 15:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

Also wenn es ja nicht um die Eintragung geht, dann ist also DOCH Hamburg das älteste Haus, denn wenn wir auf den FamilyTree nachschauen, wurde Hamburg bereits als Mission 1992 begründet. Ich verstehe euch auch nicht, wieso Ihr Schwestern euch immer so hochschauckelt, wer nun oben steht und wer nicht. Meint ihr wirklich, für eure Arbeit ist das so wichtig, wer wann gegründet wurde??? Ausserdem, wenn wir uns an den CSD zurückerinnen, wo SPI, FSPI und OSPI zusammen waren, frag ich mich, wieso es ein Artikel ist. Die Art und Weise des Aufgesetzten und der sich zur Show im Mittel Punktdrängen unterscheidet ja deutlich OSPI von den anderen Häusern. Zum Thema Gesichte kann man ja auch nur sagen, das Menschen schon immer dazu neigen, sie so auszulegen, wie sie gebraucht wird. Wirkliche "Beweise" und ähnliches wird nie erbracht...

Historischer Kurzabriss O.S.P.I.

Gründung S.P.I. Heidelberg (Erzmutterhaus) --> Transferierung des Erzmutterhauses nach S.P.I. Berlin (Sankta Meliita Iuvenis) --> Schisma aus dem der O.P.I. Berlin hervorgeht, S.P.I. Berlin besteht weiterhin, die beiden Häuser existieren parallel --> Wiedervereinigung von S.P.I. und O.P.I. unter dem bisherigen Hausnamen der S.P.I. Berlin (Sankta Meliita Iuvenis) zu O.S.P.I. Erzmutterhaus Sankta Melitta Iuvenis Berlin

Das "O" wurde bei der Wiedervereinigung eingefügt, damit der O.P.I. auch in Zukunft im Hausnamen vorkommt (bzw. Teile davon). Eine Wiedervereinigung unter dem Namen S.P.I. Erzmutterhaus Sankta Melitta Iuvenis hätte dazu geführt, dass die Wiedervereinigung der beiden Häuser nicht deutlich geworden wäre. Eine Wiedervereinigung zu S.P.I. Deutsches Mutterhaus der Heiligen Trinität zu Berlin (ehemaliger Hausname O.P.I.) wäre möglich gewesen, hätte aber nicht der herausragenden Melitta Sundström Rechnung getragen und die seit 1993 in Berlin existierende Tradition verdeutlicht. Es war der Wunsch, so nachvollziehbar wie möglich zu sein. Möglich, dass das nicht gelungen ist, aber ich denke in der Rubrik "Häuser im deutschsprachigen Europa" lässt sich das ganz gut nachvolziehen, wenn man das durchliest. Ansonsten hilft ja auch hier diese Diskusion, die man als "Anhang" verstehen kann. Des Weiteren ist zu bemerken, dass die Geschichte der Schwestern im deutschsprachigen Europa eher aus Schismen besteht, was vorallem traurig ist. Wenn es denn nun endlich mal eine Wiedervereinigung gibt (meines Wissens die erste Weltweit bei den P.I.-Häusern), dann darf man dem bitte auch deutlich Rechnung tragen. In Paris existieren nach wie vor zwei Häuser, in Seattle gab es auch ein Schisma und das erste Haus löste sich dann auf. Das Haus in LA ist auch eine Gründung gegen die S.P.I. in San Francisco gewesen, mittlerweile sind die Häuser allerdings im Einklang. Was kann man dagegen haben, wenn etwas schönes passiert? Und wieso darf es nicht historisch korrekt dokumentiert werden? Wovor hat man denn Angst? --La-le-lu 16:05, 23. Jul. 2008 (CEST)

Weil es nicht historisch korrekt ist. Ganz einfach. Das Schisma hat zwei Häuser hervor gebracht die wurden dann zu Gunsten eines Hauses wieder aufgelöst und in ein einzelnes Haus zusammen geführt.

Klar ist das schön, aber Fakt ist wie du selbst sagtest OSPI wurde erst 2007 gegründet. Das ihr euch das gerne so hindreht wie es euch am Besten paßt damit ihr gut da steht ist mir schon klar. Nur für wie blöd hälts du die Leute, wenn du selbst hier schreibst OSPI gibt es erst seit 2007 und dich gleich danach hinstellst und behauptest das ist ja alles nicht so.

Sorry, der OSPI ist ein neues Haus das sich nach dem Schisma aus zwei alten Häusern gebildet hat. Akzeptiere halt einfach mal das dem so ist, zumal du das ja auch selbst behauptet und durch ein Gründungssitzungsprotokoll belegt hast. Deine Tatsachenverdrehung nur um an erster Stelle zu stehen in allen Ehren - aber du hast es selbst belegt wie es ist und wenn du jetzt was anderes behauptest dann unterstelle ich dir hier die Unwahrheit zu sagen oder die von dir beschriebenen Tatsachen nicht zu verstehen. Blöd wenn man sich selbst wiederlegt....

Oder um es mal klar und deutlich zu sagen - hättet ihr das Schisma nicht veranstaltet, dann stündet ihr heute noch berechtigter Weise ganz vorne. Also bedanke dich bei denen die diesen Zustand herbei geführt haben und hör auf dich hier ständig selbst zu wiederlegen und belegbare Fakten zu leugnen. Desi 16:59, 23. Jul. 2008 (CEST)--

NOCHMAL: Es wurde kein neues Haus gegründet, es wurden zwei existierende Häuser zusammengeführt. 2003 wurde ein neues haus gegründet, und zwar der O.P.I. 2007 wurden S.P.I. und O.P.I. zusammengeführt, wie weiland 1990 die Bundesrepublik und die DDR. Natürlich treten wir erst seit 2007 unter dem namen O.S.P.I. auf, was aber nicht bedeutet, dass es uns erst seit 2007 gibt. Ein anderes Beispiel: Die RAG Beteiligungs-AG heißt seit dem 12. September 2007 Evonik Industries AG. Trotz dieser Umbenennung und der Eingliederung weiterer Firmen bleibt doch die Geschichte bestehen. Das würde ja ansonsten bedeuten, das mit Gründung der Bundesrepublik die Geschichte des Deutschen Reiches für die Bundesrepublik nicht von Belang wär? Das wär aber mal eine sehr harte Nummer. Du kannst doch nicht behaupten, die Geschichte fängt bei jeder Umbenennung/Umfirmierung neu an? Das wär doch sehr gefährlich und ich kann mir nicht vorstellen, dass du der Meinung bist, dass die Geschichte vor 1949 nichts mit der Bundersrepublik zu tun hat. Die wurde nämlich auch neu gegründet. Wenn du dieser Meinung sein solltest, dann fänd ich das sehr beängstigend.--La-le-lu 17:31, 23. Jul. 2008 (CEST)

Doch la le lu - die Geschichte der Bundesrepublik beginnt erst 1949 da wurde die Bundesrepublik offiziell als Staat gegründet. Davor gab es die Besatzungszonen von 1945 - 1949, das dritte Reich von 1933 - 1945 da gehörten zu Deutschland aber auch noch z.B Teile Österreichs + Ostpreussens. Die Österreicher würden sich bedanken wenn du sie heute als Teil der Bundesrepublik bezeichnen würdest. Da würde ich meine Füße in die Hand nehmen und ganz schnell rennen.

Das ändert allerdings nichts daran das es in grauer Urzeit also bis 1945 zum dritten Reich gehörte. Wenn ein neues Land (also Haus) begründet wird verschwindet die alte Geschichte nicht, aber man kann sie nicht 1:1 als Geschichte des Landes (Hauses) übernehmen. Nimm nur das Beispiel 3. Reich - BRD/DDR natürlich gehört das alles zur deutschen Geschichte aber NICHT zur Geschichte der Bundesrepublik. Denn die Geschichte der Bundesrepublik fängt erst mit der Gründung der Bundesrepublik 1949 an.

Selbst wenn du mit einer Umbennenung des Hauses OPI in OSPI argumentierst dann würde der OPI erst nach dem Kölner Haus auftauchen, da er 2003 gegründet worden ist. Ein Nachfolgehaus des SPI Berlin der seit 2008 laut Vereinsregister gelöscht ist, kann der OSPI somit nicht sein. Denn wie du selbst argumentierst hat sich der OPI umbenannt in OSPI und sich ein paar ehemalige Schwestern vom SPI dazu geholt - vergleichbar der Firmenfusion von Daimler - Chrysler. Natürlich ist das keine neue Firma, Chrysler wurde aber aufgelöst und als Tochterfirma neu gegründet und dann wieder abgestoßen.

Klar kann man sich alles so hindrehen wie man möchte, dafür gibt es ja auch sehr prominete Beispiele nur wahrer wird die Geschichte deswegen auch nicht. Ich kann dir in dem Fall nur Empfehlen dich einer Gruppe anzuschließen die die Rechtmäßigkeit der Bundesrepublik anzweifelt und darauf besteht das immer noch die Grenzen des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation gültig sind. Die sind ähnlich gepolt wie du. Desi 00:38, 24. Jul. 2008 (CEST)--

ich habe nirgendwo geschrieben, dass der O.P.I. in O.S.P.I. umbenannt wurde, woher nimmst du das? das haus S.P.I. wurde auch nicht gelöscht, sondern lediglich der verein, den das haus betrieben hat. ich sagte ja bereits, dass der verein nicht das haus ist, sondern lediglich das juristische konstrukt im hintergrund. und wiedervereinigt wurden die häuser S.P.I. und O.P.I. es gibt keine ehemaligen schwestern vom S.P.I., die dazugeholt wurden. rein technisch sind zwar vereinsmitglieder eines S.P.I. e.V. in den O.P.I. e.V. eingetreten, aber das hat nichts mit der geschichte des hauses zu tun. man hatte sich damals für diese variante entschieden, weil der O.P.I. e.V. mitglied der deutschen aidshilfe war (dies ist jetzt der O.S.P.I. e.V.). wie gesagt, es gibt zwei ebenen, eine vereinsebene, die sein muss, damit man sich den deutschen gesetzen entsprechend einfacher organisieren kann und eine ordensebene bzw. hausebene. die mission rendsburg ist ja auch existent, obwohl es dort keinen verein gibt, weil das auf ordensebene so definiert wird. also, das haus S.P.I. wurde nie aufgelöst, sondern lediglich der trägerverein. das haus O.P.I. wurde auch nie aufgelöst, auch nicht der trägerverein. beide häuser haben sich miteinander vereinigt und dies in einem neuen namen zum ausdruck gebracht. benutzt wird der trägerverein des O.P.I. was ist so schwierig daran, das zu verstehen?--85.178.40.253 05:28, 24. Jul. 2008 (CEST)

Desi definiert Geschichte, mit welchem Recht?

Liebe Desi, ich weiß nicht woher du die Geschichte nimmst, die du hier definierst und welche Belege du zu kennen meinst. Wenn du eindeutige Belege hast, bitte ich dich dringend, die in geordneter Form vorzulegen. Auch wenn du bei Veränderung des Artikels hineinschreibst, es wäre belegt, dass der O.S.P.I. erst 2007 gegründet wurde, so wird das mitnichten Fakt. Mehrmaliges wiederholen einer Unwahrheit, macht diese nicht zur Wahrheit. Der Versuch ist zwar ganz amüsant, wird aber nicht zum Erfolg führen. Es tut mir in der Seele weh, wenn du die Geschichte, so wie sie ist, nicht ertragen kannst, aber deswegen können wir doch die Geschichte nicht einfach umschreiben. Ich würde dir gerne alles Recht machen, damit du in Ruhe und Frieden leben kannst, aber ich werde dafür keine bewusste Geschichtsfälschung hinnehmen. Sei doch bitte also so gut und stelle dich der Geschichte, auch wenn es wehtun kann, aber wenn man das erstmal verarbeitet hat, dann lässt es sich viel einfacher mit der eigenen Geschichte leben. Da Madonna seinerzeit selber Mitglied im S.P.I. Berlin war, ist die Geschichte dieses Hauses ja auch ein Teil Deiner Geschichte, lehne sie also bitte nicht ab, sondern bechäftige dich bitte eingehend damit.--La-le-lu 05:41, 24. Jul. 2008 (CEST)

Mit welchem Recht definierst du hier Geschichte ?

Ich halte mich an die auch von dir hier vorgebrachten Fakten OSPI - Gründung 2007

Du gibst selbst hier an der OSPI wurde 2007 gegründet also was soll das ganze Theater das du hier veranstaltest. Klar kann ich Geschichte ertragen aber nicht wenn du sie dir hindrehst wie sie dir und deinem Ego gerade paßt.

OSPI Gründung 2007 - kann also niemals vor einem Haus stehen das davor gegründet wurde das lernt man schon in der Grundschule. t Desi 06:21, 24. Jul. 2008 (CEST)--

Ich finde hier nirgendwo einen Beitrag, der erklärt, dass der O.S.P.I. 2007 gegründet wurde. Woher nimmst du diese Information? Es gab am 21.09.2007 eine Vereinigungs-Generalversammlung, nichts anderes. Und unter dem Hausnamen "Sankta Melitta Iuvenis" manifestieren die Berliner Schwestern schon seit 1993. --La-le-lu 16:00, 24. Jul. 2008 (CEST)

Salbaderei

Nach Monaten der Abstinenz bin ich mehr als fasziniert, dass hier nach wie vor darum gezetert wird, welches wohl das älteste Ordenhaus sei. Wie spannend. Den letzten geneigten Lesern, die sich hier noch durchquälen möchte ich zurufen: es spielt für unsere Arbeit keine Rolle, welches das älteste Haus ist. Älter als das Erzmutterhaus Sankta Melitta Juvenis (geg. 1991) gibt es in Deutschland nichts. Fertig aus. Dabei spielt es auch keine Rolle, was die reizende Desi salbadert. Ausser das Publikum in diesem Medium zu malträtieren ist von ihr leider nichts zu sehen. Seit MONATEN hat Desi nichts anderes getan als hier ihre vermeintlichen Weisheiten zu verbreiten. Aber Schwesternarbeit im Sinne des internationalen Ordens hat sie ewig nicht mehr an der Gemeinde erbracht. Es ist traurig miterleben zu müssen, dass das Hamburger Ordenshaus völlig untätig zu Boden liegt. Den letzten geneigten Lesern, die sich hier noch durchquälen möchte ich zurufen: Falls ihr irgendwo Nonnen - egal aus welchem Haus, egal wie alt das Haus nu gerade ist - bei ihren Tätigkeiten in der Community erlebt, lasst euch von ihnen etwas Freude bereiten, euch Safer Sex Materialien schenken und gelegentlich ein nettes Gespräch führen. Der internationale Orden lebt durch die aktive Tätigkeit seiner Mitglieder in der Community. Das ellenlange Gequake auf dieser Diskussionsseite ist eher kontraproduktiv. - Und ich sage das in der Gewissheit, dass ich als Antwort von Desi dafür gleich wieder besserwisserisches Geseiere einfahre... ...Wenn man hier reinschreiben will, bekommt man automatisch angesagt, man möge weder beleidigend noch ausfallend werden. Mancher hält sich daran, mancher offensichtlich nicht. ---Muddi piccolettha o.s.p.i. 02:38, 16. Sep. 2008 (CEST)

Conclave 2008

Wollen wir das diesjährige Conclave der Russian River Schwestern in Guerneville mit in den Artikel aufnehmen? Fände ich schön... :-) ---Schwester Aura 02:30, 6. Okt. 2008 (CEST)

Kleinere Änderungen

Ich habe meinen Namen und meinen Titel und daraus folgend den Namen und Titel des Heidelberger und Berliner Hauses historisch richtig korrigiert, daneben noch die Konklave-Auflistung aktualisiert (Veranstaltungen aus 2009 in die Vergangenheitsform befördert).

Und: Warum und wann wurde hier eigentlich jegliche Nennung von "Erzäbtissin" und "Erzabtei" herausgenommen?! Historisch richtig, verbürgt und nachweisbar ist, daß ich als Ordensgründerin seit 1991 den Titel der Erzäbtissin des deutschsprachigen Gesamtordens trage und ebenso historisch richtig ist, daß mein Haus, erst Heidelberg, danach, seit 1997, Berlin immer "Erzabtei" hieß und "Erzmutterhaus" eine weitere Bezeichnung desselben ist, herkommend meines weiteren Titels "Erzmutter". Die Erzäbtissin ist ja per se die Erzmutter.

--Erzmutter 04:56, 6. Feb. 2010 (CET)

Liebe Erzmutter, wir verweisen hier auf das Amtsgericht Recklinghausen, die Richtige Bezeichnung für Westfalen lautet nach Eintragung: "Die Schwestern der Perpetuellen Indulgenz – Erzabtei zum Westfälischen Frieden e.V." Bitte hierbei sich an das halten, wie es auch eingetragen ist. Danke Dir (nicht signierter Beitrag von 109.90.43.30 (Diskussion | Beiträge) 03:08, 31. Mär. 2010 (CEST))

Liebe IP, die (in D immer gleiche) Rechtsform der einzelnen Häuser ist an dieser Stelle Enzyklopädisch nicht relevant und stört lediglich den Lesefluss. Daher wird nur der Name der Organisationen/Häuser genannt. Das Thema Rechtsform wird bereits im Abschnitt Arbeit und Ziele ausreichend behandelt. ---- xGCU NervousEnergy ∀± • 12:05, 31. Mär. 2010 (CEST)

Quellen

Eine Quelle. Eine! In Zahlen: 1. Das ist ein bißchen wenig für so einen Artikel, in dem einem Institutionen, "Ordensregeln" und Histörchen um die Ohren gehauen werden. Völlig unklar bleibt nach Lektüre auch immer noch die Rechtsform von diesem und jenem. Habe ich mir so ein "Haus" wie eine WG vorzustellen? Oder eher wie ein Büro? Wie ein Stammtisch gar? Hat der Eintritt in ein Haus oder den Orden irgendeine Rechtsform? Oder die Übernahme eines Amtes? Ist das vergleichbar zur Wahl des Kassenwartes in einem Verein? Vergleichbar mit dem Abschluß eines Arbeitsvertrages? Oder nur mit der Ernennung zum Karnevalsprinzen? Kann ich es irgendwo als Beruf angeben, wenn ich Äbtissin bin? Muß ich nebenher noch irgendwo von acht bis fünf arbeiten und bin nach Feierabend Ordensschwester oder wird der Tisch im Speisesaal mit den Früchten des Klostergartens gedeckt, wenn ich den Tag über mit Inbrunst für "Latex, Licht und Liebe" gebetet habe? Alles das bleibt unklar. Schade.--141.15.31.1 14:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte mich ja bereits vor einigen Jahren einseitig-kritisch (meinetwegen auch polemisch) zu diesem „Artikel“ geäußert, der mir unverändert wie eine Karikatur auf alles mögliche (inklusive eines Wikipedia-Artikels selbst) vorkommt. Die Frage nach der Relevanz scheint aber bislang trotzdem nicht durch seriöse (!) Quellen nachgewiesen worden zu sein – bezüglich irgendwelcher Belege ist nach wie vor fast Fehlanzeige zu melden. Ich bin mir weiterhin nicht sicher, ob man die Aktivitäten dieser „Schwestern“ (allein dieses Wort müsste im Artikel eigentlich fast durchgängig mit Anführungszeichen geschrieben werden...) als karnevalesken Kokolores oder aber als veritable Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen im Sinne des § 166 StGB einstufen soll. Mir ist auch nicht bekannt, ob es diesbezüglich schon Gerichtsurteile gegeben hat. Klar ist nur, dass die Schwestern der Perpetuellen Indulgenz in den wenigen Jahren ihres Bestehens untereinander offenbar mehr Schismen und Streitereien ausgetragen haben als die meisten christlichen Gemeinschaften während ihrer oft jahrhundertelangen Geschichte. Und das lässt einen dann auch wieder hoffen... -- J.-H. Janßen 23:05, 7. Apr. 2010 (CEST)

Dann kläre ich mal auf, auch wenn es schon genügend an neutraler Lektüre auf internationaler Ebene gibt. Allein hier im Artikel gibt es 16 Quellen, wobei es mindestens 50(international Artikel und Berichte der Presse ausgenommen) gibt. Wie man auf den offiziellen Webseiten der deutschen Häuser verfolgen kann sind alle diese beim zuständigen Amtsgericht als gemeinützige und teilweise mildtätige Vereine eingetragen. Satzungen und GOs werden mindestens ein mal pro Jahr geprüft und anerkannt. Auch die Finanzämter prüfen die Vereine mindestens ein mal jährlich. "e.V." ist nur die Form die es benötigt, um Spenden sammeln zu können und diese zu 100% an HIV/Aids-Projekte ausschütten zu können. Alle Vereinsmitglieder sind Mitglieder der dazugehörigen Häuser, allerdings sind nicht alle Hausmitglieder (wie Aspiranten, Postulanten, Ordensdamen...) auch Mitglied im Verein. HINWEIS: Bezeichnungen und Mitgliedschaft im Verein sind abweichend. Wie die es von Haus(Verein) zu Haus(Verein) aussieht steht in den jeweiligen Satzungen und den Geschäftsordnungen. @J.-H. Janßen Mal Infos an dich: Auch die Schwestern der christlicher Glaubenskongregationen sind nicht die ersten gewesen und nur Kopien älterer Religionen. Genauso gibt es sie in fast jeder Religion. Zudem distanzieren sich alle Häuser der SPI weltweit davon einer bestimmten Religion anzugehören, eine nachzuahmen oder eine sein zu wollen. Vielmehr bestehen SPI aus Menschen aller sexueller Orientierungen und Glaubensrichtungen ob katholisch, buddhistisch, jüdisch etc.(auch katholische heterosexuelle Menschen ;-)). Außerdem geht um es um das Bild der Schwester. welches ein hilfsbereites und selbstlos arbeitendes ist. Was Schismen angeht ist das so nicht richtig. Allein wenn man Berlin mal anschaut wieviele christliche Schwesternorganisationen es gibt, übertrifft dies die Schwester der Perpetuellen Indulgenz im deutsprachigem Raum bei weitem. Die SPI gehen nur seit der Gründung Ostern 1979 offen und ehrlich damit um, das es auch Meinnungsunterschiede gibt und trotzallem arbeiten alle zusammen. Meist sogar besser als zuvor. Zudem sei gesagt das es seit der Gründung der deutschsprachigen SPI 1991 erst 2 Schismen gab und zwar 2003 in Berlin (2 Gruppen entstanden, die wiedervereint sind seit 2007) und 2008 in Köln (2 Gruppen). Nicht jedes neue/r Haus/Verein entsteht wegen einem Schisma, sondern auch weil es organisatorischen Gründen teilweise notwendig ist und unterschiedliche Bereiche so abgedeckt werden können. Theoretisch könnte jeder ein Haus und Verein gründen, wobei eine Neugründung auch unterstützend von den bereits bestehenden Häusern begleitet wird.

Und wieviele christliche Religionen gibt es? Neben den Großen, unzählig viele Unbekannte. -- Dimont (20:58, 23. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

sexuell-positive Sprache

Könnte den Begriff mal jemand erklären? Günstigetsn Falls einen eigenen Artikel einstellen und diesen verlinken?--141.15.31.1 14:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

Dazu scheint es (noch) keinen Artikel zu geben. Gemeint ist die Sexualität bejahende Sprache, in der die Texte verfasst sind, im Gegensatz zur wissenschaftlich-klinischen Darstellung vieler Aufklärungsmaterialen. (Vor allem solcher aus den USA.) In der Englischsprachigen Wikipedia gibt es dazu näheres: en:Sex-positive_movement. -- xGCU NervousEnergy ∀± • 13:54, 1. Mai 2010 (CEST)