Diskussion:Scientology/Archiv/011

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Scientology/Archiv/011#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Scientology/Archiv/011#Abschnittsüberschrift

PR-Artikel für Scientology

Dieser Artikel ist ein PR-Artikel für Scientology. Vor allem wegen der Gewichtung der Themen und der Perspektiven, die dieser Artikel einnimmt. Er erscheint mir recht manipulativ zu sein.

Schön wäre eine vollkommene Überarbeitung durch einen neutralen Religionswissenschaftler (nicht signierter Beitrag von 217.190.2.188 (Diskussion) )

Das ist mit Sicherheit kein PR-Artikel für Scientology und ob Scientology eine Religion ist, wird von nicht wenigen Anhängern anderer Religionen bezweifelt. Fossa hat durchaus nicht ganz unrecht (siehe oben), wenn er anmerkt, dass der Begriff einer Religion ein „institutionalisierter empirischer Zustand“ ist. In anderen Worten: Religionswissenschaftler dürften bei der Scientology wohl kaum etwas Interessantes finden, da Scientology, so wie es den Anschein hat, mehr an dem juristischen Status einer Religion bzw. Kirche interessiert war und wohl kaum angestrebt hat, eine Religion im Sinne einer der großen Weltreligionen zu werden mit tiefergehenden spirituellen oder philosophischen Inhalten. Ich sehe, falls ich hier mal meinen POV loslassen darf, auch nichts außer einer bizarren Anhäufung von Banalitäten und einer der Verdienste der Überarbeitungen durch Fossa ist es, dass Banalitäten eben solche bleiben. Ich vermisse immer noch irgendwelche Hinweise darauf, wo die spirituellen Aspekte sein sollen, die in der Einleitung des Artikels versprochen werden. --AFBorchert 17:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ist die Thetan Thematik nicht spirituell? Oder entspricht das nicht dem eigentlichen Wortsinn? Kaptain Kabul 09:15, 20. Jul. 2007 (CEST)

Der reine Glaube an etwas rein Geistliches reicht dafür nicht aus. Spiritualität bedeutet, dass eine aktive zweiseitige Beziehung zu einer göttlichen oder transzendenten Instanz aufgenommen wird. --AFBorchert 09:33, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du mit dieser Instanz Gott meinst, dann wäre der Jainismus z.B. auch nicht spirituell: "Der Jainismus geht davon aus, dass sich in der Welt zwei Prinzipien gegenüber stehen: Geistiges und Ungeistiges. Das Geistige beruht auf einer unendlichen Anzahl individueller Seelen (Jiva). Das Ungeistige umfasst die 5 Kategorien: Bewegung, Ruhe, Raum, Stoff und Zeit. Alles Stoffliche ist beseelt, nicht nur Menschen und Tiere, sondern auch Pflanzen oder Wasser.

Die ursprüngliche Reinheit und Allwissenheit der Seele (Jiva) wird jedoch durch feinstoffliche Substanzen, die als Folge von Karma eindringen, getrübt. Dies zwingt zum Verbleib im Kreislauf der Wiedergeburten (Samsara), bis alles Karma getilgt ist. Eine solche Reinigung der Seele wird im Jainismus durch sittliche Lebensweise und strenge Askese erreicht. Ist eine Seele von allen Verunreinigungen befreit, so steigt sie in den höchsten Himmel auf, um dort in ruhiger Seligkeit zu verharren." (Aus Jainismus)

Man vergleiche das Obige mit dem Abschnitt Ideologie und Praktiken !

Und von einer Jainismus-Webseite: Jains do not believe in a God or gods in the way that many other religions do, but they do believe in divine (or at least perfect) beings who are worthy of devotion. This makes it difficult to give a straight answer to the question "is Jainism atheistic?" The scholar Heinrich Zimmer suggested that a new word was needed - transtheistic - meaning "inaccessible by arguments as to whether or not a God exists". The Jain view of God enables Jainism to explain the evil and suffering that exists in the world without the intellectual difficulties faced by religions that have an omnipotent, wholly good, creator God at their heart. Where religions such as Christianity find the problem of evil one of their toughest tests, Jains use the existence of evil as a reason for denying the existence of an omnipotent, wholly good, Creator. 172.189.112.236 22:30, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die Ähnlichkeiten mit dem Jainismus sind so offensichtlich, dass es leicht sein sollte, eine geeignete Quelle zu finden, die darauf hinweist (so dass wir es im Artikel erwähnen können). Das Folgende ist von einem aufs Geratewohl angegoogelten Blog:

"In some aspects, Scientology appears not unlike Buddhism, Jainism and the Sankhya tradition in Hinduism, but the premise on which its soteriology rests is that of practical and systematic therapeutic techniques. (…) Confession and understanding one’s self bring about salvation. Salvation is understood as a stable awareness of one’s own true nature and removal of all internal, spiritual barriers (engrams) which block the correct awareness of the powerful and eternal self; i.e., salvation of the awareness, finding the spiritual identity.

Diese "stable awareness" klingt mir zumindest potenziell ziemlich nach der Kontemplation, von der weiter unten als Spiritualitätskriterium die Rede ist. 172.189.112.236 23:29, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hmm dann kann man spirituell sicherlich einfach mit esoterisch ersetzen oder in welche Schublade sollte man die Thetan-Thematik sonst packen?Kaptain Kabul 09:54, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiss es nicht, da ich kein Experte für Scientology bin. Ich hatte nur gehofft, dass dies genauer geklärt wird, wenn der Begriff der Spiritualität gleich am Anfang des Artikels fällt. Aber Fossa ist mir das bislang schuldig geblieben. --AFBorchert 13:30, 20. Jul. 2007 (CEST)

Den Glauben an Thetanen und Xenus wuerde ich als spirituell bezeichnen, das sind ja transzendente Phaenomene. Fossa_?! ^± 14:17, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wie ich bereits anzudeuten versuchte, genügt der Glaube alleine nicht. Spiritualität ist eine Praxis, die aktiv verfolgt wird (Gebet, Medidation etc.). Ein wesentliches Element ist dabei die Kontemplation, die die alltäglichen Gedanken verdrängt und eine Öffnung, ein „Lauschen“ ermöglicht. Diese Praktiken wurden von mehreren der Weltreligionen entwickelt wie etwa dem Christentum oder dem Buddhismus. Aber es gibt sie auch bereits in der griechischen Philosophie. Literatur dazu: Piere Hadot: Philosophy as a Way of Life, 3. Kapitel: Spiritual Exercises, ISBN 0-631-18033-8. David Knowles: What is Mysticism?, ISBN 0-7220-7919-2. Oder etwa wie sich Buddhisten oder Zisterzienser über Spiritualität austauschen: The Gethsemani Encounter, ISBN 0-8264-1046-4. Momentan geht aus dem Artikel nicht hervor, dass die Scientologen auch nur etwas Ähnliches praktizieren und ich bin diesbezüglich auch recht skeptisch. Viele Grüße, AFBorchert 23:17, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hm, das Auditing reicht Dir nicht als Praxis? Da soll doch mit dem Thetanen gquatscht werden. ich hab' mir ehrlich gesagt, wenig Gedanken dazu gemacht; Scientology wird auch ab und an in der Literatur als "spirituell" gekennzeichnet. Ich bin da etwas ratlos. Fossa_?! ^± 03:34, 21. Jul. 2007 (CEST)

So wie ich es dem Artikel entnehme, ist das Auditing ein Gespräch zwischen zwei Personen, dem Auditor und dem Pre-Clear, das psychoanalytische Züge trägt. Solche Gespräche könnten nur einen unterstützenden Teil spiritueller Techniken ausmachen, aber hier bei Scientology sieht das, zumal mit dem E-Meter, auf den ersten Blick nach totalem Humbug aus. Nehmen wir mal als Beispiel für ein spirituelles System die Liste von Philon von Alexandria, der folgende Techniken bündelt: Forschung (Zetesis), Erkenntnisgewinn (Skepsis), Lesen (Anagnosis), Zuhören (Akroasis), Aufmerksamkeit (Prosoche) und Selbstbeherrschung (Eukrateia) (siehe den oben zitierten Hadot, Seite 84). Das sind sowohl Übungen als auch nachher generell erworbene Verhaltensweisen bzw. Einstellungen wie etwa der der kontinuierlichen Aufmerksamkeit, die sich auf den aktuellen Moment konzentriert, nicht auf die Vergangenheit oder die Zukunft. Es gibt viele Ausprägungen solcher spirituellen Techniken bzw. Systeme, aber verschiedene Punkte finden sich immer wieder. Im Artikel (oder auch sonst soweit ich bezüglich der Scientologen oberflächlich informiert bin) sehe ich so ein System noch nicht. --AFBorchert 07:56, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das hatten wir doch nun schon _sooooo_oft_: Die Definition von "spirituell" oder "religiös" gibt's nicht, so dass der Willms scheinbar im Ernst auch bestimmten Autobauern "Religions-Charakter" nachsagt, weil die "Freiheit" so versprechen (in der Tat "erlösen" die durch ihre tollen Konstruktionen jedes Jahr viele Menschen von ihrem irdischen Dasein (zumindest zeitweise bis zur Wiedergeburt))... --Heimschützenverein 08:40, 21. Jul. 2007 (CEST)

Nicht den Autobauern; sondern jenen "mystischen" Dingen, die in der Werbung zum Verkauf angeboten werden. Ist aber gar nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern von einem Theologen der da einen sehr interessanten Aufsatz mit dem Titel: "Die Apotheose des Automobils" geschrieben hat.... --Gerald Willms 21:22, 22. Jul. 2007 (CEST)

Definitionen zur Spiritualität gibt es sehr wohl. Literatur habe ich oben genannt, darunter zwei wissenschaftliche Publikationen. --AFBorchert 18:39, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ob Religion oder nicht. Der Artikel ist so nicht neutral. Deshalb meine Hoffnung, eine neutrale und kompetente Instanz würde den Artikel revidieren. Aber eben möglichst kein Scientologe aber auch kein CDU-Sektenbeauftragter. ;)

217.190.148.8 22:17, 21. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal zu "Thetan"

Wo ich gerade mal ein paar Minuten Zeit habe: Noch ein paar Gedanken zu OT III: Im Artikel steht jetzt:

-"Thetanen hätten zunächst eine Reihe von Fähigkeiten besessen, die sie jedoch im Laufe der Geschichte durch traumatische Erlebnisse verloren. In der Folge reinkarnierten Thetanen über mehrere Millionen Jahre in verschiedenen physischen Formen.[32]"

Die Reinkarnation ist nicht die Folge der Traumatisierungen. Vielleicht also besser: " Thetane reinkarnierten über mehrere Millionen Jahre ..."

-"Ein zentrales Trauma der irdischen Thetanen wird durch den Xenu-Mythos erklärt,..."

Besser: "Ein zentrales Problem irdischer Thetane", denn das Trauma haben weniger sie erlitten,(bzw. nicht in dem Maße) sondern ihre BTs.

-"...der von einem „bösen“ intergalaktischen Herrscher handelt, der die irdischen Thetanen von einem weit entfernten Planeten auf die Erde verschleppt hatte und dort in Vulkanen vernichten wollte.[33]"

Ich gebe zu, diese Mythos ist nicht ganz einfach zu erklären.

Aber nicht die irdischen Thetane wurden verschleppt, sondern milliardenweise Thetane von den 76 anderen Planeten (nicht "einem Planeten")der damaligen Konföderation. Auf der Erde existierten dem Mythos nach ebenfalls Thetane, die aber nicht in dem Ausmaß der Katastrophe anheim fielen (dem Mythos nach kamen sie vor allem im darauffolgenden nuklearen Winter um).

Thetane lassen sich auch nicht vernichten, dies ist ganz und gar unmöglich. Aber sie lassen sich ihrer Körper berauben ("töten"), schwer traumatisieren, implantieren und zu Gruppen verkleben. Das Ergebnis sind halb bewustlose,verklebte Thetancluster, die keinen Körper haben und in Massen an Thetanen mit Körpern (heute lebenden Menschen) haften und diese beeinträchtigen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, sind heutige lebende Menschen (zumindest, wenn sie auf der sozialen Leiter ziemlich weit oben stehen)weder Wesen, die der "Behandlung" Xenus noch der nachfolgenden Verwüstung der Erde zum Opfer fielen, sondern sie sind erst vor wenigen tausend jahren auf diesem etwas unbeliebt gewordenen Planeten gelandet. Nichtsdestoweniger werden sie durch die herumschwebenden Entitäten beeinträchtigt.

Um es mal ganz flapsig auszudrücken: Es ist ungefähr so als würde der Geist einer fernen Verwandten von Alpha-Centauri zusammen mit ihrer gesamten Familie (ebenfalls in Gespenstform) nach einem schweren Unfall nun an Dir festkleben und Dir mit ihrer miesen Laune (bad energies) dauernd den Tag vermiesen. Du hast nicht ihr Trauma,(dafür natürlich aber vielleicht andere oder ähnliche), Du bist es auch nicht, der auf diesen Planeten verschleppt wurde (jedenfalls nicht damals), aber Du hast ein Problem mit diesem Gespenst, bzw, mit dieser verklebten Gespenstergruppe.

Xenu löste trotzdem das angebliche Überbevölkerungsproblem, auch wenn er die Thetane natürlich nicht vernichten konnte. Aber so lange sie hübsch eng verpackt in Gruppen und völlig traumatisiert an den paar lebenden Menschen von Teegeack - äh - der Erde hängen, können sie sich nicht reinkarnieren und stören nur die Erdbewohner ein wenig (was vielleicht auch nicht schlecht ist - so kommen die jedenfalls nicht auf dumme Gedanken). Ungefähr so habe ich OT III im Groben verstanden. Vielleicht also folgende Formulierung:

"Ein zentrales Problem der irdischen Thetane wird durch den Xenu-Mythos erklärt,der von einem „bösen“ intergalaktischen Herrscher handelt, der Thetane von weit entfernten Planeten auf die Erde verschleppt hatte und dort durch gewaltsame Verfahren so schwer traumatisierte, daß sie nun als körperlose Cluster Menschen anhängen und sie in ihren Möglichkeiten beeinträchtigen."

Der Xenu-Mythos mag ja völlig verrückt erscheinen, aber er ist in sich durchaus konsistent.

Hier ist anzumerken, dass Mythen und Märchen generell ein absurdes Element enthalten (vgl. Aesops Fabeln -- wer hat schon einmal einen sprechenden Fuchs gesehen?). Trotzdem haben sie einen gewissen Wahrheitsgehalt, den der Leser eben von dessen "Behälter" trennen muss. Das kann geradezu ein Intelligenztest für den Leser sein. Man isst ja auch nicht das Marmeladenglas mit der Marmelade; wer das tut, sollte Marmeladengläsern lieber fernbleiben. 172.189.112.236 22:08, 22. Jul. 2007 (CEST)

Gruß,Reia 20:27, 20. Jul. 2007 (CEST)Rea

Mitglied sein

Ich finde das fehlen irgendwie sehr viele interessante Informationen noch komplett: Welche Kosequenzen hat das Eintreten in diese Organisation für das Mitglied (finanziell, persönlich etc.). Vor allem wie leicht oder schwer ist es diese wieder zu verlassen ? Wird man bedrängt, verfolgt oder gar bedroht ? Wieviel Zeit vergeht bis man nach dem Eintritt selbst rekrutieren muss ? Wer verdient das ganze Geld das die Kurse und die Geräte kosten und was wird damit gemacht ? (Ich nehme es gibt einige sehr reiche "Köpfe" der Organisation - die sollte man evtl. doch auch mal beim Namen nennen oder ?) .212.152.164.250 12:15, 26. Jul. 2007 (CEST)

(aa) Die Scientologen geben an, dass Scientologen sich "freiwillig" für oder auch gegen ihre "Mitgliedschaft" und ihre "Spenden" und ihre "Auditings" entscheiden; Scientology wird ausdrücklich nicht in einem Freiheits-entziehenden Umfeld betrieben, sondern es liegt stets der erklärte freie Wille des Scientologen zugrunde. (bb) Der Vorwurf der Scientology-Kritiker ist etwa, dass psychotrope Methoden (körperliche und psychische) angewendet werden, die zunächst das "Opfer" zugunsten des "Täters" respektive seiner Organisation schädigen.

(cc) Stand der "Forschung": Da das "Opfer" aber solche Vorwürfe zumeist erst lange nach der "Tat" und im Widerspruch zu seinen vorherigen schriftlichen Erklärungen erhebt, manchmal sogar wenn es längst in psychiatrischer Behandlung ist, und manchmal sogar wenn es völlig verarmt und arbeitsunfähig/erwerbsgemindert ist, ist es im derzeitigen Rechts-System und Gesundheits-Fürsorge-System (beide leugnen beharrlich, dass es möglich ist, den freien Willen zu brechen, so dass es nur ganz wenige Ausnahmen (zum Beispiel Rechtsanwalt Ingo Heinemann, der von "Psychotechniken" schreibt; und einige Christen, die von einem "unsichtbaren Einfluss" sprechen) gibt, die von diesem unbehirrbaren Glauben des Staates und seiner aprobierten Anhänger (z. B. Ärzte) abrücken) nicht möglich hierzu vernünftige Aussagen für oder gegen einen der beiden Standpunkte zu machen.

Eigentlich ist der Staat also sogar Pro-Scientology, was er auch durch die zahlreichen Beobachtungs-Maßnahmen und Reden nicht verschleiern kann (auf der Grundlage seiner merkwürdigen Theorie über den "freien" Willen lässt der Staat es gnadenlos zu, dass im statistischen Mittel tagtäglich Menschen mit einem Elektro-Schock zumeist allein aufgrund ihrer Willenserklärung im Zustand der schweren Geisteskrankheit beaufschlagt werden; zum Beispiel das Urteil gegen Armin Meiwes steht nunwieder hierzu im Widerspruch, weil der Staat hier nun nicht glaubt, dass das Opfer einen freien Willen hatte respektive selbigen äußern konnte). --Heimschützenverein 13:41, 26. Jul. 2007 (CEST)

Stilistisches

"die von einer Reihe unterschiedlicher Beobachter mit sehr unterschiedlichen Meinungen zu Scientology konstatiert worden sind" - Was ist an diesem sprachlichen Ungetüm so wichtig? Meine Umformulierung hat zwar einen Teil der Information unter den Tisch fallen lassen, ich glaube aber nicht, daß dieser so wichtig war. Unterschiedliche Beobachter (mehrere Beobachter sind immer unterschiedlich) haben üblicherweise auch unterschiedliche Meinungen. -- Der Stachel 23:39, 17. Jul. 2007 (CEST)

du hast aus der aussage (pi mal daumen) "verschiedene leute mit verschiedenen blickwinkeln auf scientology erkennen szientistische merkmale" ein "die szientistischen merkmale werden sehr unterschiedlich betrachtet" gemacht. dass ich das sprachliche ungetüm nicht behalten möchte und das problem anderwo liegt, siehe edit-kommentar. --JD {æ} 23:44, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wollte meinen Kommentar hier soeben wieder löschen. Versuche mal einen anderen Vorschlag. -- Der Stachel 23:46, 17. Jul. 2007 (CEST)

Habs mal anders formuliert. Der erste Versuch war tatsächlich falsch. -- Der Stachel 23:57, 17. Jul. 2007 (CEST)

hattest du noch an der falschheit gezweifelt? ;-P

sieht jetzt besser aus, danke. --JD {æ} 00:00, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ein paar Änderungen wären nach einem ersten Eindruck noch sinnvoll; bei Gelegenheit mach ich das. Inhaltlich ist der Artikel recht ordentlich und wohltuend sachlich. -- Der Stachel 00:20, 18. Jul. 2007 (CEST)

"Er sei der „jüngste Elite-Pfadfinder der Vereinigten Staaten, Leiter und Organisator vieler Forschungsexpeditionen [gewesen, gelte] als einer der besten Segelflieger des Landes, tollkühner Kunstflieger und Erforscher der Luftfahrtgeschichte [gewesen. Daneben habe er] Universitätszeitschriften heraus[gegeben, habe] Literaturpreise [erhalten und sei] anerkannter Photograph und bedeutender Drehbuchautor in Hollywood“[43] " --> Meiner Meinung nach sollten diese Eigenschaften frei wiedergegeben werden. Die syntaktischen Ergänzungen des Zitats stören nur den Lesefluss und sind außerdem teils fehlerhaft. Zudem ist es, glaube ich, nicht notwendig, die Informationen unbedingt als wörtliches Zitat vorzubringen; sie könnten, wie gesagt, genauso gut mit der Anmerkung versehen zitatfrei aufgezählt werden. Grüße, Tom --(nicht signierter Beitrag von 91.96.129.195 (Diskussion) 13:36, 1. Aug. 2007 (UTC))

Um Sekunden zu spätes Votum

Weil ich einen BK bekam, als ich mein Votum einstellen wollte und dann sehen musste, dass die Kandidatur schon (ein bisschen vor Ablauf der vollen 7 Tage) ausgewertet war, jetzt hier: :pro zu lesenswert. Der Artikel ist aus einer klar erkennbaren Perspektive geschrieben: der der Sozialwissenschaften. Hier stellt ein Sozialwissenschaftler nach den Regeln der Zunft eine Organisation/Bewegung dar, die nach ihrem Selbstverständnis eine weltanschauliche ist und misst sie an diesem Anspruch. Diese Darstellung ist gelungen und das reicht mir für lesenswert. Für eine Enzyklopädie wäre es jedoch wünschenswert, wenn der Artikel noch erweitert würde um eine knappe, klare Antwort auf die nach dem Bild der Organisation in den Massenmedien berechtigten Erwartungen der nach Informationen suchenden Leser. Außerdem wäre es sinnvoll, weitere Artikel des Themenkomplexes zumindest etwas an das hier erreichte Niveau anzupassen, ich denke insbesondere an Scientology-Kirche. --h-stt !? 09:32, 20. Jul. 2007 (CEST) PS: Meine Stimme verstehe ich ausdrücklich als Lob für die Artikelarbeit und das Durchhaltevermögen des Hauptautors. Wegen den besonderen Umständen dieses Artikels bin ich auch ein bisschen großzügiger, bei einem anderen Thema hätte ich etwas mehr Fortschritt in den genannten Erweiterungsbereichen für das blaue Bapperl erwartet.

Votum war nicht zu spät, sondern Opfer der fälschlich frühen Auswertung. Hierher kopiert von Diskussion:Scientology#Um Sekunden zu spätes Votum. --Jo Atmon ^'ello! 12:12, 20. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel hat es verdient als lesenswert ausgezeichnet zu werden. Allein schon weil dort keine Stifung Sektentest bestrieben wird. --80.133.176.155 16:35, 20. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra - Genanntes will ich nicht nochml wiederholen. Im Wesentlichen schließe ich mich v.a. der Argumentation von DrTill weiter oben unter eigener Unterüberschrift an. Nebenbei: Die verwirrende Masche mit den vielen extra-Unterüberschriften halte ich für etwas überdreht. Vielleicht ist's für manche ja übersichtlicher - für mich jedenfalls nicht. --Ulitz 21:11, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die Sache mit den Überschriften war neben der Übersicht wohl auch zur Vermeidung von Bearbeitungskonflikten gedacht, weil es ja doch einige Zeit hoch herging.--Innenrevision 21:52, 20. Jul. 2007 (CEST)

Habe keine spezifischen Fachkenntnisse zu dem Thema, daher neutral. Dennoch aus OMA-Sicht einige Anmerkungen:

• Einleitung: Bis auf den etwas unklaren Begriff "Bewegung" gut

• Etymologie: Der etymologische Zugang zum Thema ist m.E. nicht der beste. Mich würde mehr interessieren, was es inhaltlich mit den in der Einleitung erwähnten szientistischen Komponenten der Scientology auf sich hat. Dieser Aspekt ist ja immerhin namensgebend, im Artikel steht aber nichts über die wissenschaftlichen Methoden, die die Szientologen angeblich -so lässt der verlinkte Stub Szientismus vermuten- in allen Lebensbereichen anwenden.

• Geschichte: Gefällt mir gut.

• Mitgliederbasis: OK

• Ideologie und Praktiken: User Irmgard beschrieb oben überzeugend die diversen Lücken in diesem Kapitel. Eines der eher schwachen Kapitel des Artikels, speziell die Unterkapitel "Scientologys Weltbild" und "Parallelen zu anderen Weltanschauungen":

• Inwiefern konstituieren psychoanalytische Elemente eine Ideologie bzw. eine Weltanschauung?
• Eine Verbindung zur empirischen Wissenschaft wird aus dem Artikel nicht klar
• Inwiefern ist die UN-Menschenrechtskonvention eine Anleihe an die US-amerikanische Kultur? Verstehe ich nicht.

• Organisationen: Gefällt mir gut

• Rezeption: Es gibt diverse Berichte über Scientology-Mitglieder, die sich überschuldet haben, nur um an den Auditings weiter teilnehmen zu können (siehe z.B. [1] Seite 22). Über diese finanziellen Risken und den anscheinend vorhandenen Kontrollverlust der betroffenen Personen ist hier nichts erwähnt.

• Literatur, Weblinks und Belege: Vorbildlich--Belsazar 00:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

Auswertung: Ein simples Stimmenzählen wird weder dem Artikel noch dem Gedanken der Lesenswerten Artikel gerecht. Die mangelnde Qualität einiger Stimmbegründungen, die mehr ad hominem contra dem Hauptautor zielten, war erschreckend. Ich habe einige Contrastimmen wie die der IPs 87.189.xx.xx. und 85.176. nicht gewertet, ebenso nicht die des inzwischen unbegrenzt gesperrten Benutzers Lord Fiddlebottom. Ebenso hat mich erschreckt, dass zahlreiche Stimmen dem Artikel zu wenig Kritik etc. vorwarfen, obwohl dieses Projekt dem NPOV verpflichtet ist. Im Ergebnis werte ich die Debatte als ergebnislos, da nicht die erforderliche Mehrheit von Stimmen für lesenswert waren. nach Gewichtung und Ausschluß einiger Stimmen war das Ergebnis bei mir 26:6:25. Als nicht ant an der Abstimmung beteiligter stelle ich fest, dass der Artikel meiner Meinung nach die Kriterien für lesenswert erfüllt. -- Tobnu 00:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

Gewalt?

Ich habe in Religion mal gehört, dass Scientology auch nicht gerade zimperlich mit ihren Gegnern umgeht? Gibt's da irgenwelche Belege der lehrer hat gemeint da gibt's so'n Schiff mit ner Söldnertruppre oder so (nicht signierter Beitrag von 217.226.20.224 (Diskussion) 11:44, 31. Jul. 2007 (UTC))

Ich hoffe mal Dein Lehrer hat sich etwas differenzierter ausgedrückt. Abgesehen davon stehen die Diffamierungskampagnen bereits im Artikel. Gewalt gibt es selbstredend wie in SPD, EKD oder beim FC Bayern München natuerlich auch, aber das ist nunmal kein Spezifikum Scientologies. Fossa_?! ^± 13:53, 31. Jul. 2007 (CEST)

Selbst wenn da eine Söldner-Truppe auf nem Schiff wäre, wär das noch nichts besonderes, weil der Staat Jahrzehnte-lange psychiatrische Behandlung mit Drogen und/oder Elektro-Schocks zulässt (Thomas Szasz soll sogar von dem "Beruf Psychiatrie Patient" gesprochen haben) (dafür braucht man auch nicht auf ein Schiff zu gehen und die 20 Meilen Zone zu verlassen)... Was sagt denn Dein Religions-Lehrer dazu? --Heimschützenverein 14:56, 31. Jul. 2007 (CEST)

Und was möchten Sie mit dieser Frage bezwecken Herr Heimschützenverein. Er fragte nach Gerüchten über Söldner und über Gewalt gegenüber Aussteigern. Er wollte sicher keine kruden Theorien über Psychatrie hören.Somit ist das wohl am Thema vorbei.Kaptain Kabul 00:23, 1. Aug. 2007 (CEST)

Aussteigern? Da steht "Gegner"... Aber egal... Der Staat (hier scheinbar vertreten von einem Lehrer) darf es sich nicht leisten, mit zweierlei Maß zu messen. Es kann also nicht richtig sein, dass der Staat einerseits von Söldner-Truppen auf ominösen Booten fantasiert (mehr ist das nicht... die Quellen sind recht dünn und "geheim" und dann auch noch nach staatlicher Auskunft wenigstens einer "Gehirnwäsche" unterzogen) während er irren Ärzten nahezu jeden grausamen Schwachsinn durchgehen lässt, was der Herrn "Religionslehrer" doch bitteschön eingestehen möchte... --Heimschützenverein 07:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

Fehlt immer noch die inhaltliche Auseinandersetzung mit der Frage. Nur weil woanders etwas nicht stimmt, wird damit alles legitimiert (nicht signierter Beitrag von 83.135.153.215 (Diskussion) )

Ich habe die Frage weiter oben bereits mit „ja“ beantwortet. Mehr Fleisch gibt diese unspezifische Frage nicht her. Fossa_?! ^± 02:30, 8. Aug. 2007 (CEST)

Beitrag von user:Slashatdot auf seine Diskussions Seite verschoben,
weil es da besser passt... --Heimschützenverein 20:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Sekte

Ich habe zweimal versucht, in den Artikel einzubauen, dass Scientology eine Sekte ist. Leider wurde dies immer wieder vom Administrator "JD" rückgängig gemacht, mit einer Arroganz, die einem Administrator unwürdig ist. Auf die Arroganz hingewiesen, wurde ich fristlos gesperrt. Man sieht also, dass der Administrator JD keineswegs neutral zu sein scheint. Meiner Meinung nach ist es gefährlich, Scientology als "Weltanschauung" zu bezeichnen. Es ist ganz klar eine Sekte, siehe dazu auch der Artikel Sekte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Grobbelflopp (Diskussion • Beiträge) --SCPS 14:17, 5. Jul. 2007 (CEST))

Aha. JD ist also nicht neutral, weil er Deine, selbstverständlich neutrale, Meinung nicht teilt. Das ist natürlich ein sehr überzeugendes Argument für Deine Position. Wenn Du den von Dir selbst verlinkten Artikel Sekte liest, wirst Du feststellen, dass der Begriff viel zu schillernd, unpräzise und wertend ist, um hier in der Einleitung verwendet zu werden. --SCPS 14:17, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nicht neutral deshalb, weil er so ueberreagierte. Daraus schliesse ich, dass ihm das Thema sehr wichtig ist und das bei gleichzeitiger Verwendung des Euphemismus "Weltanschauung". Weltanschauung klingt einfach absurd in dem Zusammenhang. Ich werde den Verdacht nicht los, dass da jemand aus welchen Gruenden auch immer eine Sekte als was Gutes darstellen will. Frag mal jemanden, der in Scientology war und nach vielen Jahren des Kaempfens und einer Psychotherapie ins normale Leben zurueckgefunden hat, ob Scientology nur eine Weltanschauung ist! (nicht signierter Beitrag von Grobbelflopp (Diskussion | Beiträge) )

blablabla. danke SCPS, ich habe nichts hinzuzufügen. alles weitere steht bei mir. --JD {æ} 15:01, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wieder diese Arroganz. Was soll denn dieses "blablabla"? Ist das die sachliche Diskussion, die du suchst?Grobbelflopp 15:50, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wieder mal ein typischer Fall von Peter-Prinzip. So sind sie halt, "unsere lieben" Wikipedia-Beherrscher.91.9.227.217 12:52, 8. Jul. 2007 (CEST)

"blablabla" heißt "blablabla". wen interessiert denn bitte, wie du persönlich etwas empfindest oder wie du persönlich etwas einschätzt? hast du eine reputable quelle, die aufzeigt, dass scientology keine weltanschauung sei? dass diese aussage absurd ist? und sieht eine sachliche diskussion so aus, dass ich mir jetzt ständig von dir anhören muss, dass ich "eine sekte als was gutes darstellen will"? das ist doch hochgradig lächerlich. lese dich von mir aus durch die ganzen archive. --JD {æ} 15:59, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die Meinung der anderen als laecherlich zu bezeichnen hilft uns nicht weiter. Im Uebrigen habe ich nie deine Meinung kritisiert, sondern dein Vorgehen gegen Leute, die eine andere Meinung haben. Admins stehen in der Meinungsfindung nicht hoeher als normale Benutzer.

Zum Fachlichen: Ich bestreite nicht, dass Scientology eine Weltanschauung ist. Nur ist das eben nicht das, was sie primaer ist. Primaer ist sie, das ist hochrichterlich bestaetigt, vor allem ein Organisation zur Mehrung von Geld auf der einen Seite, und zur ruecksichtslosen Ausnutzung und Manipulation anderer Menschen als Mittel zu eben dieser Geldmehrung auf der anderen Seite. Dies wurde bereits von anderen Benutzern dementsprechend veraendert. Grobbelflopp 16:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wir sind ne Enzyklopädie (oder wollen das zumindest sein). Ergo: Wir sind weder ein Werkzeug zur Verbesserung der Welt und zur Rettung armer unschuldiger Menschen vor der bösen Scientology, noch sind wir ein Mitteilungsblatt für den POV von Gerichten, Kirchen oder was auch immer. --SCPS 17:07, 5. Jul. 2007 (CEST)

Auch als Enzyklopädie schwebt man nicht im rechtsfreien Raum, daher haben Gerichtsentscheidungen, zumal auf Bundes- oder Landesebene durchaus nicht den POV-Status. Auch Aussagen, die von der Kirche wiederholt werden, werden durch deren Wiederholung nicht falsch. So ist Scienology nunmal keine Kirche, da kann die Organisation Sc. noch so sehr darauf pochen. (nicht signierter Beitrag von 82.83.201.152 (Diskussion) )

....und das meinst - lass mich raten! - zumindest du. überzeugende argumentation, doch. --JD {æ} 23:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

ich komme mir echt langsam blöde vor, aber ich kann das so nicht stehen lassen:

• ich bezeichne nicht deine meinung als lächerlich.
• welche meinung sollst du kritisiert haben, auf was wiederum ich eingegangen sein soll?
• wo bin ich wie gegen "leute" vorgegangen, die "eine andere meinung haben"?
• wo habe ich mich als admin in sachen meinungsfindung über andere gestellt?
• du bestreitest nicht, dass sc. eine weltanschauung ist? da oben schreibst du wortwörtlich "Weltanschauung klingt einfach absurd", "der Euphemismus Weltanschauung", "es ist gefährlich, Sc. so zu bezeichnen". entweder ich verstehe was nicht oder du hast WP:NPOV nicht kapiert.
• wo ist "hochrichterlich bestätigt" worden, dass sc. "vor allem ein Organisation zur Mehrung von Geld auf der einen Seite, und zur ruecksichtslosen Ausnutzung und Manipulation anderer Menschen" ist? warum siehst du diese einschätzung als wichtiger an, als diverse differenziertere ausführungen auf wissenschaftlicher ebene?

und jetzt bitte mal butter bei die fische. --JD {æ} 17:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Und was spricht jetzt eurer Meinung nach dafuer, dass Scientology keine Sekte ist? Grobbelflopp 15:50, 5. Jul. 2007 (CEST)

(a) sekte. (b) archive gucken. (c) es spricht nichts dagegen, das wort "sekte" anzuwenden, wenn es explizit attribuiert wird, aber in der einleitung hat es derart nichts verloren. --JD {æ} 15:59, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nun, ich bin hier jetzt das erste mal auf der Scientology-Seite, somit auch erstmals auf dieser Diskussionsseite. Dennoch kommst Du, JD, mir ziemlich überheblich daher. Du magst ein davon differierendes Eigenbild haben. Eine andere Meinung mit "blablabla" abzutun während man selbst Admin-Rechte hat, zeigt kein erfreuliches Bild. Desweiteren sehe ich den Artikel nun wirklich nicht als neutral an. Stets wenn Kritikpunkte aufgeführt werden, kommt sofort eine Gegenkritik daher, die die eigentliche Kritik "aufheben" soll. An ein paar Stellen dachte ich sogar, es sei eine Propaganda-Seite von Scientology. Schlussendlich wird im Text of von Kirche oder Church of Scientology gesprochen. Während letzteres als Eigenname noch durchgehen mag, ist der Begriff Kirche schlicht eines - falsch. Da aber die Seite wg. Vandalismus gesperrt ist, kann man das leider nicht korrigieren. Insofern bitte ich Dich mit Admin-Rechten, das Wort Kirche durch Organisation/Anschauung/Sekte oder ähnliches zu ersetzen. (nicht signierter Beitrag von 82.83.201.152 (Diskussion) )

dass schon dein vierter satz an dieser stelle exakt das gegenteil besagt, als ich zwei postings obendrüber extra nochmal schrieb, spricht nicht für dich oder deine - ja, und hier ist es so: - meinung.

zu den fakten: kein einziges mal wird im text von "kirche" gesprochen, sondern grundsätzlich von "scientology-kirche"; dies ist einerseits die richtige übersetzung des eigenenamens "church of sc." und andererseits schlicht und ergreifend der offizielle titel des "scientology-kirche deutschland e.v.". --JD {æ} 23:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke gerade auf dem einleitenden Artikel sollte schon 'Weltanschauung' stehen, denn das ist die Dianetik zunächst. Natürlich hat sich die Bewegung seit der Grundidee auch gewandelt und andere Ausmasse angenommen, aber für eine erste Begriffsfestlegung ist das zunächst unerheblich. Jedoch unerlässlich wäre ein Abschnitt mit der Überschrift 'Religion, Weltanschauung oder Sekte?' o.ä. auf dem die Problematik der Bezeichnung und die Auseinandersetzung mit Verfassungsschutz etc eingegangen wird. Zu meiner persönlichen Ansicht: Ich bin kein Freund von Scientology, aber ich denke ein Lexikon sollte sprachneutral und umfassend sein. Daher sollte zuerst eine allgemeine Begriffsklärung vorgenommen werden bevor man dann auf Besonderheiten eingeht. Übrigens gerade wenn man der Meinung ist, dass Scientology eine Sekte ist und eine Gefahr für die Allgemeinheit sollte man diesen Artikel möglichst genau und vor allem NEUTRAL formulieren um keine Angriffsfläche zu bieten. (nicht signierter Beitrag von Gabriella asp (Diskussion | Beiträge) )

Den Abschnitt, den Du einforderst, gibt es bereis, er heisst „Religionscharakter“. Da „Sekte“ kein enzyklopaedischer Begriff ist, bzw., wenn er es ist, dann trifft er nicht auf Scientology zu, kann hier nur erwaehnt werden, wer Scientology fuer eine „Sekte“ haelt. Fossa_?! ^± 12:38, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde, dass sich "J.D." für einen Administrator völlig daneben benimmt. Das ist meine persönliche Meinung und ich möchte, dass die hier so stehen bleibt und nicht zensiert wird. Ich bin ein Gast, der zufällig diese Diskussion gelesen hat. Wie man einen Beitrag signiert, weiss ich leider nicht. (nicht signierter Beitrag von 88.134.107.173 (Diskussion) )

auch wenn deine meinung zu meinem verhalten hier auf der disku den artikel nicht weiterbringen wird: sei dir sicher, dass ich dich nicht "zensieren" werde. ich habe gesprochen: --JD {æ} 20:19, 30. Jul. 2007 (CEST)

Es ist echt eklig was sich einige Administratoren auf sich einbilden - das zieht sich allmählich durch die gesamte Wikipedia... 86.56.42.17 23:07, 2. Aug. 2007 (CEST)

gerne kann ein anderer, unbeteiligter benutzer diese grandiosen wortmeldungen ohne konkrete ansprache an einen bestimmten benutzer entfernen. sie helfen wohl kaum weiter. --JD {æ} 00:12, 3. Aug. 2007 (CEST)

liebe ip – bevor weitere deiner beiträge hier auftauchen, die letztlich doch nur wegen themenfremdheit hier gelöscht werden: versuche es doch mal mit WP:AP, WP:VA, WP:VM oder ähnlichen seiten. --JD {æ} 21:41, 5. Aug. 2007 (CEST)

Zeilen gelöscht.

Mich würde mal interessieren warum meine zwei bis drei Zeilen gelöscht wurden. Ich habe nicht mehr als ein paar Personen (Mitglieder und Ehemalige) hinzugefügt. Ich könnte dies auch noch mit einer Quelle Belegen aber da es schon fast mehr Quellen als Text gibt und es auch schon allgemein bekannt war, habe ich darauf verzichtet. Nur ist es nicht der erste Artikel der gnadenlos gelöscht wird. Ich finde man kann immer mal etwas ergänzen und es passieren auch aktuelle Dinge zum Thema. Warum also in diesem Beispiel von "Scientology" die Namen löschen?? Aus Angst sie könnten nicht stimmen? --(nicht signierter Beitrag von Mikeschx (Diskussion | Beiträge) 22:58, 20. Jul. 2007 (CEST))

zum Abschnitt "Manipulationsvorwürfe"

könnte jemand den folgenden Satz verständlicher formulieren...? Obwohl die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zu „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ dieses Konzept ausdrücklich ablehnt, zieht sie es dennoch zur Erklärung Scientologys heran. Ich glaube nicht, dass der auch so dort stehen sollte. Abgesehen davon ist aus meiner Sicht ein echt guter Artikel hier entstanden. --Bishamon 16:27, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe leider nicht, was daran unverstaendlich sein soll:

1) Die Enquete-Kommission sagt: „Gehirnwaesche ist kein sinnvolles Konzept, deshalb wollen wir es nicht nutzen.“

2) Spaeter im Bericht sagt sie dann trotzdem: „Scientology benutzt Methoden der Gehirnwaesche.“

(Das sind keine woertlichen, aber sinngemaesse Zitate). Fossa_?! ^± 16:33, 9. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel Gehirnwäsche ist ja so ziemlich tralala. Wie das genau und in allen Fällen funktionieren soll, ist ja auch etwas nebulös. Passt aber irgendwie damit auch zum Lemma des Artikels Scientology. Gruß Boris Fernbacher 17:54, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Fossa,

Das "obwohl" und das "dennoch" müssten, wenn das auch so gemeint ist, wie Du schreibst, meinem Sprachverständnis nach raus. Die Wörtchen obwohl und dennoch drücken beide Gegengründe aus, und das beisst sich hier. also eher ... Die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zu „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“, die dieses Konzept ausdrücklich ablehnt, zieht es zur Erklärung Scientologys heran. wobei ich statt "zieht heran" den Begriff "führt an" verwenden würde, weil sonst könnte man ja streng genommen auch verstehen, dass die Enquete-Kommission Gehirnwäsche-Methoden benutzt, was wohl nicht gemeint ist. :) Demnach würde ich eher schreiben: Die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zu „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“, die dieses Konzept ausdrücklich ablehnt, führt es zur Erklärung Scientologys an. Aber mal 'ne andere Frage... kann es sein, dass sich der Begriff "Konzept" auf "veraltete psychologische Theorie" bezieht, dann würde der Satz auch passen, so wie er ist. Sollte man aber vielleicht trotzdem verdeutlichen, was gemeint ist. Beste Grüße... --Bishamon 18:23, 9. Aug. 2007 (CEST)

Dazu habe ich oben auch schoneinmal einige Gedanken niedergeschrieben: talk:Scientology#Scientology.23Vorwurf_psychischer_Zwangsma.C3.9Fnahmen_.2F.2F_Fragen_zur_Semantik_.2F_Korrekturvorschl.C3.A4ge... Damals wollte aber niemand da was dazu sagen... Ich finde die Formulierung nach wie vor etwas unklar und würde es gut finden, wenn das Thema "Manipulation durch Reden" im Artikel genauer erörtert werden würde. Da die "Gehirnwäsche" sicherlich aus mehreren Methoden besteht, ist vielleicht die Paraphrasierung im Artikel sogar falsch, weil vielleicht nicht "Gehirnwäsche" in ihrer Gesamtheit angewendet wird aber vielleicht doch einige der Methoden... Müsste man jetzt wohl in dem Bericht nachlesen, ob die da mal Butter bei die Fische tun... --Heimschützenverein 21:04, 9. Aug. 2007 (CEST)

Rick Ross – der im Allgemeinen als ein amerikanischer Sektenexperte gilt – beruft sich auf den Harvard-Psychologen Robert J. Lifton, der 1961 die acht Kriterien der Gehirnwäsche nach Studien von Umerziehungslagern in China und Nordkorea veröffentlichte (vgl.: Wie die Demokratie Scientology schützt. Glamour und Gehirnwäsche (SZ vom 10. Jul. 2007)) --85.176.151.233 23:02, 9. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich das mit der Gehirnwäsche verstanden habe, gehört schwere körperliche Misshandlung dazu, was bei den Scientologen so nicht zu finden ist, so dass dieser Rick Ross schoneinmal etwas unvertrauenswürdig wirkt, weil der meint, dass alle 8 Kriterien erfüllt seien... --Heimschützenverein 08:21, 10. Aug. 2007 (CEST)

Science-Fiction

Warum wird eigendlich Ron Hubbard als US-amerikanischer Schriftsteller und nicht wie in den meißten anderen Wikipedia-Seiten weltweit als Science-Fiction-Autor beschrieben?--LutzBruno 10:19, 9. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht weil Pulp-Fiction was anderes is als Science-Fiction? --Heimschützenverein 10:41, 9. Aug. 2007 (CEST)

Und was hat das mit meiner Frage zu tun?--LutzBruno 10:53, 9. Aug. 2007 (CEST)

Bei der Vielzahl der Betätigungen (vor Scientology) ist es bereits etwas lächerlich, die Schriftstellerische hervorzuheben... Aber nun auch noch einen Teil der schriftstellerischen Tätigkeit (Science-Fiction Bücher schreiben) als einzige Tätigkeit oder Haupt-Tätigkeit hervorzuheben, macht gar keinen Sinn mehr... --Heimschützenverein 11:00, 9. Aug. 2007 (CEST)

Witzig, aber eine Enzyklopedie soll Sachinformationen so genau wie möglich geben, und wie gesagt, die meisen anderen Seiten geben das auch richtig an, was übrigens auch in dem Artikel zu seiner Person so gehandhabt wird. Hubbard hat nun mal sehr viel Science-Fiction geschrieben.--LutzBruno 11:07, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe diesen Beitrag nicht. "so genau wie möglich"? Da ist doch ein Oberbegriff genauer als eine willkürliche Spezialisierung... In dem Artikel zu seiner Person wird es in der Einführung derzeit noch so gemacht, was ich für völlig unverständlich halte (zumal seine Tätigkeit als Soldat wohl prägend für sein restliches Leben war, wenn ich das Abschlussgutachten Scientology der IMK richtig verstanden habe (angeblich haben die da alle militärische Rangbezeichnungen und Uniformen...))... --Heimschützenverein 11:40, 9. Aug. 2007 (CEST)

Dann könnte man ja auch schreiben: Er war ein Mann, schrieb Bücher und gründete eine Organisation. Das ist sicher richtig, gehört so aber nicht in eine Enzyklopädie. Die Frage ist nicht was hat ihn geprägt, sondern was macht Ihn relevant. Und was anderes als Science-Fiction und Sachbücher hat er denn geschrieben? Relevant ist er eben deshalb, weil er ein bekannter Science-Fiction-, und Sachbuchautor war, sowie Gründer von Scientology. Deshalb sollte das auch erwähnt werden. Gruß --LutzBruno 12:06, 9. Aug. 2007 (CEST)

Also nicht "genau" sondern "relevant"? Und wie ist "Science Fiction" relevant für Scientology? Wieso jetzt "Sachbücher"? Was ist denn mit Pulp-Fiction allgemeiner (etwa sein erstes Buch ist laut Wikipedia kein Science-Fiction Buch)... Wie bereits geschrieben: Ich verstehe nicht, was das hier soll, und kann es dem user:LutzBruno scheinbar auch nicht klar machen, dass sein Anliegen unverständlich bleibt... --Heimschützenverein 12:23, 9. Aug. 2007 (CEST)

u.a. durch Xenu.Für die einen ist es Toilettenpapier, für die anderen die längste Serviette der Welt;-)Gruß--LutzBruno 13:45, 9. Aug. 2007 (CEST)

(BK) ich sehe schon: es geht aufwärts! jetzt wird herrn hubbard, der anderwo noch als reiner "science-fiction-autor" eingeordnet und diese kategorisierung als vollkommen korrekt hochgejubelt wird, schon seine tätigkeit als sachbuchautor anerkannt. da hat er noch mal glück gehabt.

ob damit die eingangsfrage "Warum wird eigendlich Ron Hubbard als US-amerikanischer Schriftsteller und nicht wie in den meißten anderen Wikipedia-Seiten weltweit als Science-Fiction-Autor beschrieben?" beantwortet wäre, ist aber noch nicht gesagt. wir sind gespannt! --JD {æ} 12:29, 9. Aug. 2007 (CEST)

Verstehe ich nicht. Hat der Schuetzenverein doch schon beantwortet: Hubbard hat alt auch fuer Pulp-Magazine geschrieben und andere als Science-Fiction-Kurzgeschichten verfasst, auch diese mit (maessigem) Erfolg (Willms, a.a.O., S. 52). Deshalb greift die Charakterisierung als reiner SF-Autor zu kurz. Fossa_?! ^± 13:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

Anderer Ansicht ist die englischsprachige Wikipedia, dort wird Hubbard stets als "science fiction author" beschrieben; vgl. en:dianetics. Da der Schwerpunkt des literarischen Schaffens dieses Herrns doch recht eindeutig in diesem Bereich liegt, ist es IMHO nur korrekt, dem zu folgen und ihn als Science-Fiction-Author zu bezeichnen. Die Gegenargumente finde ich schwach. --Dr Möpuse 11:52, 10. Aug. 2007 (CEST)

tja, und der rest findet deine argumente schwach: du willst einen mann mit einer sehr weiten lebensgeschichte (ob erfunden oder echt, das weiß schlussendlich so gut wie niemand), der laut de.wp als autor "über 100 Sachbücher und über 220 Romane veröffentlicht [hat]: in den 1930er und 1940er Jahren nur Romane, dann weitgehend Sachbücher" zu einem reinen "science-fiction-autoren" machen. nun denn, möge sich jeder denken, was er will. --JD {æ} 12:17, 10. Aug. 2007 (CEST)

Also, JD, warum gehst Du nicht auf mein Argument ein, wenn es so schwach ist: Warum ist die englischsprachige Wikipedia konsequent anderer Ansicht? Vgl. zusätzlich etwa noch en:L. Ron Hubbard? Alles Deppen?

Dass "der Rest" meine Argumente schwach findet, ist übrigens ein unbegründet bösartiger Satz und nahe an einem persönlichen Angriff. Du bist der erste, der mir hier antwortet, und dann auch noch zynisch. Was soll das? Man, es geht mir um den Artikel! --Dr Möpuse 15:48, 10. Aug. 2007 (CEST)

dein argument en.wp ist ein schwaches: eine anderssprachige wikipedia war, ist und wird auch nie quelle für uns in streitfragen sein können. wieso auch andere wikipedias heranziehen, wenn das ziehen eigener schlüsse nicht so schwierig ist?

ja, ich bin der erste, der auf dein letztes posting hier antwortete. das ziehen aller weiteren schlüsse überlasse ich wie immer dem werten leser. kleiner tipp: der hier vorzufindende diskussionsstrang beginnt nicht erst mit deinem kommentar.

ps: warum umgehst du eigentlich konsequent das argument des hubbard'schen schaffens? --JD {æ} 16:29, 10. Aug. 2007 (CEST)

Also, ob H. nun als SF-Author einzuordnen ist, halte ich weiter für offen. In dieser Diskussion haben sich drei Leute (Du, Fossa und Heimschützverein) gegen die Einordnung als SF-Author ausgesprochen (da zu verengte Betrachtung), zwei Leute (LutzBruno und ich) dafür. Wenn dieses Stimmungsbild so bleibt, dann soll es meinethalben so bleiben.

Zu Deinem P.S.: Alles, was ich bisher von Hubbard gelesen habe, halte ich für derart abstrus, dass ich dort wahrscheinlich zu einer an dem NPOV verpflichteten Mitarbeit kaum in der Lage bin. Angesichts der Tatsache, dass er im wesentlichen SF-Schund geschrieben hat, würde ich ihn aber als SF-Author einordnen.

Ein P.S. von mir, eine eher persönliche Anmerkung: Was Du inhaltlich schreibst, finde ich fast immer klasse, auch wenn wir verschiedener Meinung sind. Deine manchmal (zu) scharfe Argumentation macht es aber (jedenfalls) mir nicht leicht. Ich bitte zu bedenken, dass aufgrund des von Fossa geprägten Umgangston das Klima auf dieser Seite schon gereizt genug ist. Aber da will ich mich gar nicht ausschließen. --Dr Möpuse 16:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Einzelne Aussagen im Abschnitt Gewinnstreben

Ich habe zwei Fragen zum Abschnitt Gewinnstreben.

Erste Frage: In dem Abschnitt heißt es:

"Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei."

Dieser Satz scheint mir nicht wirklich in diesen Abschnitt zu gehören. Zwar ist unmittelbar vorher zu lesen, dass Scientologies Gewinnstreben dazu führt, dass ihr die Religionseigenschaft teilweise aberkannt wird. Aber der undifferenzierte Nachsatz, was die "meisten Sozialwissenschaftler" meinen, scheint mir hier nicht hin zu gehören. Er ist gänzlich ohne Begründung (warum sind die Sozialwissenschaftler dieser Meinung?). Das finde ich bei so einer wichtigen Aussage problematisch. Auch ist mir nicht klar, warum allein das Votum der "meisten Sozialwissenschaftler" direkt im Nachsatz zu nennen ist. Sollte man dann nicht etwa die (zuvor zitierten) andere, ganz herrschende Meinung bei den Juristen im gleichen Atemzug nennen? (Zur h.M. bei den Juristen übrigens Fischer, BeckOK AGG § 1, Rdnr 12 und die ausf. Nachweise bei Abel, NJW 2003, 264).

Darüber hinaus ist der zitierte Satz nicht korrekt belegt. Die Ansicht der angeblich "meisten Sozialwissenschaftler" mit nur einem einzigen Quellenbeleg zu versehen, ist wissenschaftlich nicht zulässig. Wenn überhaupt, muss der Hinweis erfolgen, dass sich die eigentlichen Nachweise in dem zitierten Artikel befinden ("m.w.N." oä.). Aber auch diese Zitierart ist wirklich nur die Zweitbeste für eine so wichtige Aussage.

Mein Vorschlag wäre: Den Satz ganz rausnehmen. Wenn "die meisten" Sozialwissenschaftler wirklich dieser Meinung sind, gehört das andernorts besser hin.

Zweite Frage, direkt zum nächsten Satz in diesem Abschnitt:

"Darüberhinaus werden viele Produkte und Dienstleistungen Scientologys häufig als überteuert bemängelt, obgleich die meisten Scientologen ihnen diesen Wert beimessen."

Der zweite Satzteil ("obgleich...") scheint mir ziemlich sinnlos. Natürlich messen die meisten (wenn nicht alle) Scientologen den Produkten und Dienstleistungen Scientologies diesen Wert bei. Sonst würden sie die Preise ja nicht bezahlen! Die Kritik der Kritiker hier unmittelbar damit zu beantworten, dass ja die Scientologen selbst anderer Meinung sind, halte ich ebenfalls für unzulässig.

Der Nachsatz ist eine Selbstverständlichkeit, er ist kein echtes Gegenargument. Ich würde ihn daher rausnehmen. Hier soll sich der Leser sein Urteil bilden.

Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:15, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hier eben der Übersichtlichkeit halber der fragliche Absatz in seinem jetzigen Wortlaut:

Akkumulation von Geld ist ein wesentliches Ziel Scientologys.[91] Dies gilt nicht nur für den Einzelnen, sondern auch für Firmen, die nach scientologischen Prinzipien arbeiten.[91] Die Tatsache der Gewinnorientierung wird von Scientology-Gegnern häufig als Vorwurf vorgebracht.[92] Diese Profitorientierung stünde dem „abendländischen Religionsverständnis“ entgegen.[93] Hubbard, so der Soziologe Stephen A. Kent, habe Scientology nur den Deckmantel einer „Religion“ umgehängt, um Steuern zu sparen und auf potenzielle Mitglieder attraktiver zu wirken.[94] Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei.[95]

Darüberhinaus werden viele Produkte und Dienstleistungen Scientologys häufig als überteuert bemängelt, obgleich die meisten Scientologen ihnen diesen Wert beimessen.[35] Ein E-Meter kostete 1998 bei der Church of Scientology etwa 4.000 US-Dollar.[96] Einführungs- und Demonstrationsauditing kostete 1990 umgerechnet ca. €200 für 12½ Stunden, auf einer höheren Stufe können es €3500 oder mehr sein.

Erste Frage: Ich verstehe, was Du meinst - der Textfluss ist nicht sehr elegant. Die Meinung der "meisten anderen Sozialwissenschaftler" sollte weiter oben behandelt werden, unter Rezeption bzw. Religionscharakter, wo auch die Meinungen der staatlichen Organe im In- und Ausland, die der christlichen Theologen, der Journalisten usw. dokumentiert sind.

Zweite Frage: Das stimmt, ich finde den Nebensatz auch überflüssig. 172.189.186.145 13:06, 11. Aug. 2007 (CEST)

zur Ersten Frage: Man könnte hier vielleicht auch einfach Zitate der besagten Sozialwissenschaftler bringen, die sich dort auch auf die Gewinnorientierung beziehen. Ansonsten denke ich schon, dass solch ein Satz dort durchaus Berechtigung hat und nicht geändert werden müsste. Die Gewinnorientierung und der Religionscharakter haben in diesem Thema einfach direkt miteinander zu tun. (was ja uach die Gliederung zeigt. )

zur Zweiten Frage: der Teilsatz kann bleiben. Wenn es wirklich so sein soll, das sich der Leser sein eigenes Urteil bilden soll, dann müsste der erste Teilsatz auch weg und nur die Preise dortstehen. Denn analog zu "Der Nachsatz ist eine Selbstverständlichkeit" gilt das auch für den davor, denn ohne die Meinung der Überteuerung kann man auch schlecht etwas bemängeln und darauf stützt sich ja auch der Vorwurf der Gewinnorientierung.

grüße --Bishamon 14:50, 11. Aug. 2007 (CEST)

Das mit den "meisten Sozialwissenschaftler"n könnte doch in der angegebenen Arbeit drinstehn... Hat mal einer reingeguckt? Und das mit der angeblichen Überteuerung wirft natürlich sofort wieder die Frage auf, ob dort wirklich freiwillig in solche Verträge eingewilligt wird (Manipulation beim Vertragsschluss ist ja in gewissen Grenzen nichts besonderes (Versicherungsvertreter; 14-Tage-Widerrufs-Recht) und der Staat drückt in diesem Bereich ohnehin gern beide Augen zu; in der Psychiatrie hilft er sogar noch nach, wenn der Patient wirklich nicht unterschreiben mag, obwohl der Arzt ihn aber ganz nötig behandeln will; es ist daher etwas unverständlich, weshalb die angebliche Überteuerung überhaupt im Artikel erwähnt wird). --Heimschützenverein 17:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

Zur Kritik gehört, dass Scientology (angeblich) so hohe Preise für seine Dienstleistungen nimmt. Deswegen sollte das schon rein.

Ob das mit den "meisten Sozialwissenschaftlern" so in dem zitierten Artikel drinsteht, ist nicht entscheidend. Entweder dort finden sich massenhaft Nachweise, dann ist auf diese in der Fussnote zu verweisen (etwa: "Ausf. Nachweise bei..."). Ein bloßes Abschreiben dieser Wertung (!) und das Angeben der Quelle für die Wertung entspricht aber nicht wissenschaftlichen Standards. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:57, 11. Aug. 2007 (CEST)

In einer Quelle findet sich doch eine lange Reihe von Wertungen? Oder verstehe, ich das Wort "Wertung" falsch? Wenn einer schreibt "5 ist eine Primzahl", dann ist das doch eine Wertung, oder? --Heimschützenverein 08:54, 12. Aug. 2007 (CEST)

Darum geht es nicht. Wenn man im Artikel schreibt: "Die herrschende Meinung unter den Juristen [oder Sozialwissenschaftlern usw.] geht davon aus, dass es sich bei Scientology nicht um eine Religion handelt." dann ist es wissenschaftlich falsch, diese Aussage mit nur einem Beleg zu versehen. Um diese Wertung nachvollziehbar zu gestalten, muss man regelmäßig diese (angebliche) Mehrheit auch zitieren. Wenn man nur eine Quelle zitiert, muss man sich zumindest auf die dortigen Nachweise beziehen (etwa: "Nachweise bei..."). Dieses Vorgehen ist aber stets nur zweite Wahl.

In dem Artikel wird ohnehin häufig inkorrekt zitiert. So wird zwar die Meinung der deutschen Rechtsprechung an vielen Orten wiedergegeben, es wird aber regelmäßig kein einziges Gericht direkt zitiert, sondern nur Sekundärquellen. Auch dies ist nicht zulässig (zumal die Quellen leicht erreichbar sind). Man sollte dort unbedingt daran arbeiten, den Artikel an wissenschaftliche Mindeststandards anzupassen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:36, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich dachte, dass die Verwendung von reputablen Sekundärquellen in der Wikipedia sogar erforderlich ist, sobald das Thema umstritten ist. Woher kommen diese angeblichen "wissenschaftlichen Mindeststandards"? Scheinbar nicht aus den Sozialwissenschaften... Und aus meiner Sicht: Wenn man es einem Autoren zutraut, sich wissenschaftlich mit Scientology auseinander zu setzen, dann sollte man es ihm/ihr wohl auch zutrauen, sich einen Überblick über den derzeitigen Stand der Forschung verschaffen zu können (und dann einfach nachzählen (Wieviele sagen "Ja" und wieviele "Nein") ist dann ja noch die einfachste Übung)... Aber egal... Ich bin ja eher der Pausen-Clown bis Fossa oder Herr Willms wieder was sagen mögen... --Heimschützenverein 19:00, 12. Aug. 2007 (CEST)

(BK) ich misch mich jetzt mal nicht in die inhaltliche diskussion hier ein, aber folgendes kann man nicht so stehen lassen:

• „Wenn man im Artikel schreibt: "Die herrschende Meinung unter den Juristen [oder Sozialwissenschaftlern usw.] geht davon aus, dass es sich bei Scientology nicht um eine Religion handelt." dann ist es wissenschaftlich falsch, diese Aussage mit nur einem Beleg zu versehen“ – nein, diese aussage ist falsch. wenn man eine wissenschaftliche arbeit zitiert, die da eben ausführt, dass es genau so ist, dann ist diese sache so zitierfähig. man muss nicht selbst überprüfen, ob wirklich die große mehrheit das so sieht und in wikipedia schon gar nicht, denn wir betreiben keine forschung, sondern geben nur wider.
• „Wenn man nur eine Quelle zitiert, muss man sich zumindest auf die dortigen Nachweise beziehen (etwa: "Nachweise bei...")“ – ja, aber genau das wird doch im artikel gemacht! da steht eine aussage und es wird per einzelnachweis belegt, wo das so zu finden ist und dass das eben nicht die meinung eines x-beliebigen wikipedia-autors ist.
• „In dem Artikel wird ohnehin häufig inkorrekt zitiert. So wird zwar die Meinung der deutschen Rechtsprechung an vielen Orten wiedergegeben, es wird aber regelmäßig kein einziges Gericht direkt zitiert, sondern nur Sekundärquellen. Auch dies ist nicht zulässig“ – neenee, das ist ein grundlegend falsches verständnis von der sache.

all diese punkte sollten klarer werden durch lektüre von Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege. --JD {æ} 19:10, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo JD,

• Zu Deinem ersten Punkt: Jedenfalls bei Juristen ist Deine Aussage schlicht falsch. Wenn Du in einer juristischen wissenschaftlichen Arbeit etwas als "herrschende Meinung" oder "herrschende Lehre" bezeichnest, ist es unzulässig, dies nur mit einem Beleg zu versehen. Mindestens muss ein Zusatz erfolgen wie "m.w.N." (mit weiteren Nachweisen) oder ähnliches. Ein Vorgehen wie das von Dir vorgeschlagene ist im juristischen Bereich nicht zulässig. Ich zitiere Schwerdtfeger, Öffentliches Recht in der Fallbearbeitung, 9. Aufl., Seite 328 (etwas anderes habe ich gerade nicht zur Hand): Wenn von einer herrschenden Ansicht gesprochen wird, sind umfassende Belege erforderlich.

Wie die Konvention bei den Sozialwissenschaftlern ist, weiß ich nicht, aber ich nehme an, dass sie ähnlich ist.

• Zu Deinem zweiten Punkt: Auch hier ist Deine Aussage falsch. Fußnote 95 zitiert genau eine Quelle. Ein Hinweis wie "m.w.N." oä. findet sich nicht. Dass sich dort ausführliche Einzelnachweise finden, läßt sich also jedenfalls aus dem Zitat nicht erkennen, nur erahnen. Wieder: Unter Juristen wäre dies ein unzulässiges Vorgehen.
• Zu Deinem Dritten Punkt: Was bitte ist mein grundlegend falsches Verständnis? Wenn man Gerichtsurteile referiert, soll es nicht besser sein, die Primärquelle selbst, das Urteil zu zitieren? Ich bitte Dich! Auch hier vgl. Schwerdtfeger, aaO., Rdnr. 845 (Primärliteratur zitieren, nicht Sekundärliteratur!).
• Meine Ausführungen als Theorienfindung zu bezeichnen, ist nun wirklich absurd. Wikipedia:Belege gibt für diese Fragen übrigens nichts her.

Bitte verstehe mein Ziel nicht falsch. Ich will den Artikel verbessern. Etwa durch das unmittelbare zitieren der Gerichtsurteile kann der Artikel doch nur besser werden! Warum kann man sich dagegen bloß so wehren?

Vor einer Antwort bitte ich um einen Blick in WP:AGF--Dr Möpuse _{gips mir!} 20:17, 12. Aug. 2007 (CEST)

ich möchte das ungern in epischer breite ausführen. fakt ist, dass wir hier an keiner juristischen wissenschaftlichen abhandlung arbeiten, sondern an einem enzyklopädieartikel. dies bedeutet ein gänzlich anderes umgehen mit quellen als du es offensichtlich aus anderen bereichen kennst. alles weitere habe ich schon erklärt, fossa auf meiner disku knapp kommentiert oder erschließt sich aus den von mir genannten wikipedia-links, auch wenn du das nicht so siehst. sobald du selbst verschiedene quellen konsultierst und daraus eine eigene schlussfolgerung ziehst, bewegst du dich auf dem boden der theoriefindung/-etablierung. wir stellen aber lediglich gesichertes wissen dar und erarbeiten nicht selbst neues. bitte verstehe das. --JD {æ} 23:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das Zitieren einer Primärquelle erarbeitet doch aber auch kein neues Wissen, insbesondere nicht in einem solchen Fall! Theoriefindung ist nur gegeben, wenn man eben eine Theorie bildet. Die Angabe einer Webadresse für ein Gerichtsurteil tut nichts dergleichen. Die rein beschreibende Wiedergabe einer Primärquelle auch nicht. Ich finde diese Argumentation zumindest hier in diesem Zusammenhang ein bisschen haarspalterisch, um nicht zu sagen scheinheilig – schließlich sucht man sich seine Sekundärquellen ja auch aus. (Da findet man dann immer wieder welche, die den Anderson-Report zitieren, ohne auf dessen veralteten Status hinzuweisen! Mit einer amtlichen Web-Adresse hätte man da vielleicht weniger Glück ...) Und den Interessen des Lesers ist damit nicht gedient. Viele Leser würden diese Gerichtsurteile bestimmt gerne für sich selbst nachlesen, ohne notwendigerweise zu wissen, wo sie online verfügbar sind, oder ohne zuversichtlich zu sein, dass sie sie ohne langes Googeln finden können (nicht jeder ist ein Web-Experte). Außerdem wird dieses "Nur Sekundärliteratur, bitte" immer nur bei bestimmten Artikeln vorgeschoben. Michail Sergejewitsch Gorbatschows Memoiren dürfen in unsere Literaturlisten rein, auch wenn sie Primärliteratur sind, aber Hubbards Memoiren natürlich nicht (nein, bitte nur Sekundärliteratur, Leute, Fachliteratur, und nur vom Feinsten!) Und ich sehe generell nicht, dass „Wissenschaftler“ aufgrund von ein paar Jahren an der Uni alle zu überlegenen Menschenwesen geworden sein sollen, denen der Rest der Welt bitteschön stumm lauschen sollte, weil sie im Gegensatz zu uns allen menschlichen Schwächen, Vorurteilen und blinden Flecken entwachsen sind. Okay, bei einem Artikel über Mathematik, einverstanden -- nix reinschreiben, was der Leser nicht auch in einem Lehrbuch finden kann -- aber es gibt eine ganze Menge Themen, wo die Beschränkung auf "Fachliteratur" eine ganze Portion weniger sinnvoll erscheint, und zum Teil als Manipulationsmittel missbraucht wird. -- Hrmph. 172.203.40.153 05:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

in sachen "primärquelle bei gerichtsurteilen": wie du oben siehst, geht es "dr. möpuse" eben nicht nicht nur darum, sondern er schreibt Wenn Du ... etwas als "herrschende Meinung" oder "herrschende Lehre" bezeichnest, ist es unzulässig, dies nur mit einem Beleg zu versehen; dies stimmt im kontext wikipedia so nicht.

in sachen "scheinheilig – schließlich sucht man sich seine Sekundärquellen ja auch aus": deshalb verlangen die richtlinien für literatur ja auch, dass es sich um die reputabelsten und in der wissenschaft wahrgenommenen und rezipierten werke handeln sollte.

in sachen "es gibt eine ganze Menge Themen, wo die Beschränkung auf "Fachliteratur" eine ganze Portion weniger sinnvoll erscheint": natürlich gibt es derartige gebiete, das möchte ich nicht bestreiten; scientology gehört aber bestimmt nicht dazu. wenn hier etwas geschrieben wird, das auf "eigenem wissen" oder persönlichen schlüssen basiert... na, dann gute nacht.

--JD {æ} 11:10, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du ... etwas als "herrschende Meinung" oder "herrschende Lehre" bezeichnest, ist es unzulässig, dies nur mit einem Beleg zu versehen: dies stimmt im kontext wikipedia so nicht. Dann hast Du eine sehr vertrauensselige Einstellung gegenüber Deiner Sekundärliteratur. Einmal was in Sekundärliteratur gelesen, dann muss es ja stimmen. Selbst reputable Quellen widersprechen einander manchmal, oder nicht? Und manche Äußerungen sind zeitbezogen, weil sich Dinge auch ändern. Ich fand den Einwand berechtigt, und das Herbeitragen zusätzlicher Belege würde dem Artikel an dieser Stelle nicht schaden.

Ganz abgesehen davon, wenn es jetzt 1939 wäre, dann würden wir bei der Beschränkung auf „reputable Quellen“ hier in WP nur lesen, dass Juden böse und Slawen Untermenschen sind. (Juden und Slawen selbst dürften natürlich nicht zu Wort kommen, da nicht reputabel.) Aber wir sind ja auch in der Deutschen WP: kein Wunder, dass diese manchmal einem entmündigenden Polizeistaat gleicht.

in sachen "es gibt eine ganze Menge Themen, wo die Beschränkung auf "Fachliteratur" eine ganze Portion weniger sinnvoll erscheint": natürlich gibt es derartige gebiete, das möchte ich nicht bestreiten; scientology gehört aber bestimmt nicht dazu. wenn hier etwas geschrieben wird, das auf "eigenem wissen" oder persönlichen schlüssen basiert... na, dann gute nacht. Mir geht es in diesem konkreten Fall nicht um „persönliche Schlüsse“, sondern um einschlägige, veröffentlichte und viel gelesene Primärquellen, wie zum Beispiel Webseiten der deutschen Rechtsprechung (das Anliegen von Benutzer:Dr Möpuse) oder auch Veröffentlichungen von Scientology selbst. Von "eigenem Wissen" oder "perönlichen Schlüssen" war nicht die Rede. Sowas sollte in der Tat nicht, oder höchstens vorübergehend mit gekennzeichnetem Belegmangel, in der WP stehen. 172.203.40.153 15:20, 13. Aug. 2007 (CEST)

Zu den Gerichtsurteilen: Die haben zwar einiges Gewicht, aber letztlich stützen die Richter sich wohl auf Gutachter, so dass man ja gleich diese Gutachter referenzieren kann. Wobei die Fragestellung im Artikel wohl eine ganz andere als vor Gericht ist: Hier scheint die zu sein "Wie wird Scientology in der Öffentlichkeit wahrgenommen?" und vor Gericht sind es ja eher Fragen wie "Ist dieser spezielle Vertrag mit dieser speziellen Scientology Organisation aufzulösen?"... Das mit den Juden versteh' ich jetzt nich -- also den Vergleich mein ich (da gab es bestimmt auch damals schon Wissenschaftler, die den Darwinismus, der ja letztlich auf der Evolutions-Theorie basiert (oder in sie mündet?), völlig (also auch eingeschränkt auf die Tiere) doof fanden -- wenn auch weniger die Rechtswissenschaftler; außerdem kommen doch im Artikel die Scientologen zu Wort (z. B. durch einen Weblink) - genau wie der Staat (gleich in der Einleitung durch Verweis auf die IMK))... --Heimschützenverein 16:21, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nee, wenn ein Gerichtsurteil referenziert wird, dann kann man doch die Webadresse angeben. Ganz einfach. Keine Theoriefinding. Ebenso, wenn die Philosophie von Scientology beschrieben wird, kann man doch auf eine Scientology-Webseite oder -Veröffentlichung hinweisen, wo das steht; nicht auf Sekundärliteratur, weil die verdrehen oft Sachen. Dieser Artikel hier ist ziemlich neutral, ich finde vieles ganz toll daran, und ich hab einiges über Scientology hier gelernt (ich hab auch für die Lesenswert-Kandidatur gestimmt). Mir geht es nur prinzipiell um diesen Ausschluss von Primärquellen, der von manchen Leuten in de:WP so vehement gefordert wird. Als mündiger Leser will ich (auch) Primärquellen, nicht nur vorgekautes Zeug von irgendwelchen wissenschaftlichen Cliquen. Noch mal: ein Link auf eine Scientology-Webseite oder ein online verfügbares Gerichtsurteil ist nicht Theoriefindung. 172.203.40.153 16:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

HSV, Du hast vollkommen Recht, unter den Belegen sind eine Handvoll Primärquellen (Scientology-Quellen), und das ist auch gut so, aber genau dies soll ja gemäß dieser "Nur Sekundärliteratur"-Philosophie nicht "zulässig" sein. Meine Äußerungen sind hier (vergib mir) zum Teil mehr Grundsatzdiskussion oder lautes Nachdenken als Kritik am vorliegenden Artikel. 172.203.40.153 16:59, 13. Aug. 2007 (CEST)

Was das zitieren von Gerichtsurteilen angeht, habe ich mal auf dem Portal Recht nachgefragt. Ich warte ab, bis dort mehrere Antworten da sind.

Die Handhabung in der Wikipedia scheint mir allerdings nicht mit der Ansicht von Dir, lieber JD übereinzustimmen (auch wenn ich Dir zugebe, dass Du gewichtige Argumente vorbringst). Als Beispiel möchte ich aber einmal den Artikel Bundesverfassungsgericht aufzeigen. In diesem "lesenswerten" Artikel werden (sogar im Text! vgl. [[2]]) wahrscheinlich über 100 Urteile des BVerfG zitiert, natürlich unmittelbar aus der Primärquelle (amtliche Entscheidungssammlung, juristische Fachzeitschrift und Website) und des öfteren auch mit Link auf den Originaltext. Zahlreiche Entscheidungen werden sogar mit Aktenzeichen angegeben. Dort stört sich niemand daran. Das es hier besser sein soll, über deutsche Urteile besser englischsprachige Literatur zu zitieren, das ist schon sehr (!) inkonsistent. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:44, 13. Aug. 2007 (CEST)

Bitte lese einmal WP:Q und dann zeige mir, wie Deine auf WP:BNS aufbauende Argumentation dort gestuetzt wird. Fossa_?! ^± 16:55, 13. Aug. 2007 (CEST)

Also Fossa, Ich habe ja schon gesagt, dass JD gute Argumente hat (damit meine ich ja v.a. seinen Bezug auf WP:Q). ABER: WP:Q verweist etwa direkt auf Wikipedia:Rechtsquellenverweise. Warum gibt es dort eine ausführliche Anleitung, wie man Gerichtsentscheidungen in der Wikipedia zitiert? Ich denke, das ist verboten???

Die Juristen verfolgen in der Wikipedia auch eine andere Praxis und zitieren Urteile unmittelbar. Ich werde hier sicher keinen Kampf bis aufs Messer um Fußnoten führen, aber ob es richtig ist, statt des Urteils selbst den Aufsatz eines unbekannten Forschers in englischer (!) Sprache zu zitieren, da müssen Zweifel erlaubt sein. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:14, 13. Aug. 2007 (CEST)

Natuerlich duerfen gerichtsurteile auch mal direkt zitiert werden, wie auch Zeitungsartikel: In Lemmata, zu denen es keine Sekundaerquellen gibt; Beispiel: Emina Jahović. Zu Scientology gibt es jedoch genuegend Sekundaerquellen. Hast Du solche, die die geaeusserte Ansicht stuetzen oder bestreiten, kannst Du die einfuegen. Ansonsten zeige mir endlichmal eine policy, die Dein Vorgehen stuezt. Fossa_?! ^± 17:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

Also, wollt Ihr hier Leute zermürben oder an dem Artikel arbeiten? Erst wird mir hier erzählt, ich dürfe Gerichtsurteile gar nicht zitieren, mit einem Tonfall, der nicht frei von Arroganz ist. So hat mich JD hierzu abgebügelt mit dem Satz: neenee, das ist ein grundlegend falsches verständnis von der sache. Jetzt zeigt sich, dass ich wohl doch recht hatte, also wird kurzerhand in der Argumentation umgeschwenkt.

Du willst mir hier wirklich erzählen, eine BAG- und andere Entscheidungen seien besser zitiert durch Verweise auf die Broschüre des Bundesfamilienministeriums und den englischssprachigen Aufsatz eines unbekannten Forschers?

Im übrigen kannst Du sehen, wie nach Wikipedia:Rechtsquellenverweise Urteile zu zitieren sind, und zwar hier [[3]]. Erstaunlicherweise ist dort nicht die Möglichkeit genannt, mittelbar über englischsprachige Aufsätze oder andere Broschüren zu zitieren. Oder änderst Du das gerade? --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:43, 13. Aug. 2007 (CEST)

jetzt werd' ich aber auch bald mal etwas madig: ich soll dich mit der aussage neenee, das ist ein grundlegend falsches verständnis von der sache abgebügelt und klargemacht haben, dass gerichtsurteile gar nicht zitiert werden dürften? na, dann zitiere ich einfach nochmal eine deiner aussagen, die mich zu eben diesem "neenee" veranlasst hat: "In dem Artikel wird ohnehin häufig inkorrekt zitiert. So wird zwar die Meinung der deutschen Rechtsprechung an vielen Orten wiedergegeben, es wird aber regelmäßig kein einziges Gericht direkt zitiert, sondern nur Sekundärquellen. Auch dies ist nicht zulässig" – das ist nicht nur ein kleiner unterschied. --JD {æ} 18:08, 13. Aug. 2007 (CEST)

JD, auf Deiner Diskussionsseite hatte ich Dir ja schon geschrieben, dass ich mich daran nicht aufhängen will. Wenn Du es aber willst: Meine Aussage, die Du als "völlig falsches Verständnis" bezeichnet hast, ist im Einklang mit [[4]]. Denn dort wird doch schon vorgegeben, dass man bei Gerichtsurteilen die Primärquelle zitieren sollte, oder? Ich möchte aber vorschlagen, dass wir das nicht weiter vertiefen. Offensichtlich sind bei derart intensiven Diskussionen Mißverständnisse unvermeidlich. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:49, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Um konkret zu werden: Jedenfalls Fußnote 89 im Artikel ist mit [[5]] nicht vereinbar. Dort wird unmittelbar auf eine Entscheidung des BVerwG Bezug genommen, ohne dass dieses zitiert wird. --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:03, 13. Aug. 2007 (CEST)

entweder wir reden aneinander vorbei oder einer von uns beiden versteht etwas gewaltig falsch.

dir geht es also konkret (z.b.) um fußnote 89. sie steht hinter dem satz "Ohne eine Aussage über den Charakter der Scientology-Kirche zu machen, hat das Bundesverwaltungsgericht 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können". belegt wird die aussage durch „A Comment on the Decision of the Federal Administrative Court“ von einer gewissen Diana Zacharias aus dem „German Law Journal“. wenn nun in diesem kommentar dargelegt wird, was die entscheidung bedeutet und wie sie umzusetzen ist (ich habe mich jetzt nicht durch das englischsprachige pdf gelesen), dann ist doch alles okay?!

du meinst aber hingegen und mit verweis auf Wikipedia:Rechtsquellenverweise#Gerichtsentscheidungen, dass das so nicht geht. ich meine: warum nicht? ganz oben auf der von dir verlinkten seite (also vor deinem verlinkten abschnitt) steht doch deutlich: "In Artikeln, die rechtliche Themen behandeln, kann es sinnvoll sein, auf Rechtsquellen wie Gesetze oder Verordnungen zu verweisen." – es kann also sinnvoll sein, muss es aber nicht. weiter im takt: "Im Fall eines wörtlichen Zitats aus einem urheberrechtlich geschützten Werk erfordert das ... Urheberrecht bei der Quellenangabe eine genaue Angabe der Fundstelle ..." – ich verstehe das so, dass die folgenden ausführungen zeigen möchten, wie in einem solchen fall einer nötigen quellenangabe vorzugehen ist. wir haben aber doch gar kein direktes zitat am start, das unbelegt ist...!?

wie gesagt: vielleicht blicke ich hier einfach nicht richtig durch, aber im moment glaube ich, dass nicht ich der bin, der auf dem falschen dampfer ist. --JD {æ} 01:25, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wir haben tatsächlich ein unterschiedliches Verständnis in diesem Punkt. Ich denke, dass der Satz: "Ohne eine Aussage über den Charakter der Scientology-Kirche zu machen, hat das Bundesverwaltungsgericht 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können" nach Wikipedia:Rechtsquellenverweise#Gerichtsentscheidungen mit der Fundstelle der Gerichtsentscheidung selbst belegt werden muss. Dem genügt die Fußnote 89 nicht, da diese nicht auf die Entscheidung selbst verweist. Die anderen Fußnoten zu Gerichtsentscheidungen sind jedenfalls problematisch, da sie so kaum überprüft werden können. Die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts aus 1998 ist (je nach Lesart des Artikels und Fußnote 85) entweder gar nicht oder ebenso fehlerhaft mit einer Broschüre des Bundesfamilienministeriums belegt. Das sollte man ändern. Und abgesehen von WP:LIT, WP:TF oder welcher Policy auch immer: Für den Leser kann es doch nur ein Gewinn sein, wenn Gerichtsentscheidungen, die zitiert werden, auch überprüfbar belegt werden. Für den Leser ist es doch eine Zumutung, wenn er, um den Inhalt der Entscheidung eines deutschen Gerichts nachzulesen, sich durch eine englischsprachige Sekundärquelle kämpfen muss! --Dr Möpuse _{gips mir!} 09:29, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe übrigens auf dem Portal Recht nachgefragt. Dort denkt wohl die Mehrheit auch, dass die Primärquelle zu zitieren ist, also das Urteil selbst. Die Ansicht ist aber nicht ganz einheitlich. Vgl. [[6]]. --Dr Möpuse _{gips mir!} 09:44, 14. Aug. 2007 (CEST)

Inwiefern dient es dem Interesse des Lesers, nur auf (für ihn wahrscheinlich obskure) Sekundärliteratur hinzuweisen, wenn er mit einem Mausklick das Urteil selbst auf dem Bildschirm haben könnte? Das ist doch Gängelei. 172.203.40.153 17:47, 13. Aug. 2007 (CEST)

Die Bekanntheit eines Autors tut gar nichts zur Sache; sonst waere Adolf Hitler reputabeler als Roberto Blanco, der wiederum reputabeler als Reyhan Sahin, die Bryan R. Wilson in die Tasche stecken wuerde. tatsaechlich wird es jedoch meist umgekehrt sein, weil letzerer in reputabelen Medien publiziert und auch vorletzere schon halbwegs reputabel publiziert hat. Letztmalig die Gretchenfrage: Habt ihr irgendwelche Sekundaerquellen, die die Aussage ca. 789GB weiter oben stuetzen oder bestreiten? Wenn nein: Nein, ein oder hunderte Gerichtsurteile koennen keinen Peer Review uebertrumpfen. Fossa_?! ^± 18:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du die von mir zitierte Quelle beharrlich ignorierst, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Deine Vergleiche sind übrigens kaum erhellend, sondern einfach nur geschmacklos. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:50, 13. Aug. 2007 (CEST)

Darum geht es schon lange nicht mehr. Persönlich denke ich, dass die im Artikel getroffene Aussage zur Sichtweise der meisten Sozialwissenschaftler wahrscheinlich vollkommen korrekt ist – auch wenn das besser woanders im Artikel untergebracht wäre als in einem Nebensatz zur Relativierung der Aussage eines Soziologen mit abweichender Meinung. (Zusätzliche Quellen würden nicht schaden, gemäß „Belege prüfen“ in WP:Q.) Es geht vielmehr um Pauschalaussagen wie „Sekundärquellen sind in einer Enzyklopädie Primärquellen wie Gerichtsurteilen vorzuziehen. Du schreibst hier keinen juristischen, sondern einen Tertiärartikel.“ [7] Man kann jedes Argument ad absurdum führen.

Dem Leser entsteht einfach kein Gewinn, wenn Du nur auf Sekundärliteratur verweist, in der das Urteil erwähnt ist, und nicht auch auf das online verfügbare Urteil selbst. Das Urteil wird durch den peer review nicht besser oder anders, es kann höchstens entstellt oder verzerrt dargestellt werden. Deswegen ist es eine Bereicherung für den Leser, wenn ihm ein direktes Link zu einer (möglichst amtlichen) Webseite mit dem zitierten Gerichtsurteil an die Hand gegeben wird, und nicht etwa ein Qualitätsmangel in der Wikipedia. Und dasselbe gilt auch für andere Primärquellen, wo es im Interesse des Lesers liegen kann, sich selbst zu informieren, wo (noch) keine direkt einschlägige Sekundärliteratur vorhanden ist, und Aussagen zu überprüfen, wo solche Literatur vorhanden ist, wie in dem Fall mit den Gerichtsurteilen hier. Eine Online-Enzyklopädie bietet da vollkommen neue Möglichkeiten.

Und bitte stell im Text klar, dass der Anderson-Report veraltet ist. Hunderte von Leuten werden das inzwischen gelesen haben und davon ausgegangen sein, dass dieser die aktuelle Rechtsprechung in Australien widerspiegelt. Da hat Wikipedia wahrlich keinen Beitrag zur Verbreitung aktueller und korrekter Informationen geleistet. 172.203.40.153 20:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

Einschlägige Stellen für die oben angesprochenen Problematiken:

http://de.wikipedia.org/wiki/WP:Q#Belege_pr.C3.BCfen (man beachte die dort ausdrückliche gestattete Verwendung von zum Thema gehörigen Primärquellen!)

http://de.wikipedia.org/wiki/WP:Q#Quellenangaben_im_Text

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Rechtsquellenverweise#Gerichtsentscheidungen 172.203.40.153 17:18, 13. Aug. 2007 (CEST)

Um es mal ganz deutlich zu machen:

Möpuse: Wenn Du ... etwas als "herrschende Meinung" oder "herrschende Lehre" bezeichnest, ist es unzulässig, dies nur mit einem Beleg zu versehen:

JD: dies stimmt im kontext wikipedia so nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/WP:Q#Belege_pr.C3.BCfen : „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ 172.203.40.153 18:00, 13. Aug. 2007 (CEST)

Australien heute

Weiter oben schrieb ein Teilnehmer, Man kann den Anti-Scientology-Bias übrigens schön sehen, wenn man sieht, dass ich alles mögliche schlechte über Scientology in den Artikel geschrieben habe (unwirksam, zu teuer, Quacksalberei, Diffamierungskampagne), aber immer noch genug Leute meinen, er waere zu positiv und Scientology-PR.

Ein Beispiel hierfür ist, dass der australische Anderson Report von 1965 im Artikel unter "Rezeption" zitiert ist:

Aber auch im angelsächsischen Raum stößt Scientology auf staatlichen Widerstand. In Australien befand ein für die dortige Regierung erstellter Bericht Scientology 1965 als „böse“ und „gefährlich für die mentale Gesundheit“ seiner Anhänger.[76]

Der fragliche Bericht ist seit über 25 Jahren veraltet. Das auf seiner Grundlage erlassene gesetzliche Verbot von Scientology wurde schon Anfang der 80er Jahre überall in Australien wieder außer Kraft gesetzt.

Der australische High Court kam ferner 1983 zu dem Schluss, dass Scientology eindeutig eine Religion sei. Es sei nicht einmal ein Grenzfall, so der richterliche Befund, nachzulesen etwa hier oder auch hier:

The conclusion to which we have ultimately come is that Scientology is, for relevant purposes, a religion. With due respect to Crockett J. and the members of the Full Supreme Court who reached a contrary conclusion, it seems to us that there are elements and characteristics of Scientology in Australia, as disclosed by the evidence, which cannot be denied. They bear repetition, with particular reference to the indicia which we have suggested. The essence of Scientology is a belief in reincarnation and concern with the passage of the “thetan” or the spirit or soul of man through eight “Dynamics” and the ultimate release of the “thetan” from the bondage of the body. The existence of the Supreme Being as the eighth “Dynamic” has been asserted since the early writings of [*176] Hubbard (see Science of Survival, Book I, pp. 60 and 98, Book II, pp. 244, 289). The ideas of Scientology satisfy the first two indicia: they involve belief in the supernatural and are concerned with man’s place in the universe and his relation to things supernatural. Scientology in Australia also satisfies all of the other above-mentioned indicia. The adherents accept the tenets of Scientology as relevant to determining their beliefs, their moral standards and their way of life. They accept specific practices and participate in services and ceremonies which have extra-mundane significance. In Australia they are numbered in thousands, comprise an organized group and regard Scientology as a religion. It was submitted that Scientology lacked comprehensiveness particularly as regards the nature of, and man’s relationship with, the Supreme Being. It has been seen, however, that that is something which Scientology shares with the great Indian religions from which some of its ideas would appear to have been derived. It was also submitted that the fact that Scientology does not insist that its adherents disavow other religious affiliations indicates that it is not a true religion. That, again, is something which could be said of a number of religions including Hinduism, some types of Buddhism and Shintoism. Again, reference was made to some unusual features of membership in the organisation and to the strong commercial emphasis in its practices. However incongruous or even offensive these features and this emphasis may seem to some of those outside its membership we cannot think that of themselves they can outweigh the other considerations to which we have referred.

As has been said, each case must be determined on the basis of the evidence adduced. With all respect to those who have seen the matter differently, we do not consider the present case, when approached on that basis, to be a borderline one ...

Damit widersprach der australische High Court direkt dem zitierten Anderson Report von 1965, der konstatiert hatte, Scientology sei keine Religion. Der zitierte Anderson Report ist heute meines Wissens in keiner Weise mehr maßgeblich für die Verhältnisse in Australien.

Wir haben von Australien nur die veraltete Quelle in den Artikel aufgenommen und stellen sie als den gegenwärtigen Stand dar ("stößt auf Widerstand"). Unter "Religionscharakter" verschweigen wir den heutigen Stand in Australien (wo Scientology seit dem Urteil 1983 als Religion anerkannt ist). 172.189.186.145 00:40, 10. Aug. 2007 (CEST)

Das wär ja etwas Panne... Das hat auch schoneinmal früher jemand getippt hier, aber irgendwie ist da nix draus geworden... Ich werde mal sehen, ob ich das einarbeiten kann (ich werde einfach nach "Australien" suchen und dann den Text auf die High Court Entscheidung umbiegen)... --Heimschützenverein 08:35, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ohoh... Der Artikel ist derzeit nur von Administratoren editierbar... Ich hatte schon ne Stelle geortet, aber: Sorry... --Heimschützenverein 08:38, 10. Aug. 2007 (CEST)

Der Grund dafür, dass der Anderson-Report erwaehnt wird, nicht jedoch neuere Australische Gerichtsurteile, ist der, dass der Anderson-Report auch heute noch weitaus oefter zitiert wird als was anderes ueber Scientology aus Australien. Der Rezeptionsteil gibt die Rezeption wieder, er enthaelt keinen systematischen uebernblick ueber den Status Scientologys in den ca. 80 Laendern, in denen Scientology von Staat oder/und Gerichten beurteilt wurde. Stattdessen werden exemplarisch ein paar Urteile herausgegriffen. Fossa_?! ^± 10:54, 10. Aug. 2007 (CEST)

Sollte man das dann nicht deutlicher machen im Artikel? Also aus welcher (verblödeten) Ecke der Anderson-Report dauernd wieder hervorgekramt wird? Sonst könnte es ja zu einer Wirkungsverstärkung kommen, indem sich irgendjemand auf die Wikipedia bezieht und die sich wiederum auf den... --Heimschützenverein 11:37, 10. Aug. 2007 (CEST)

Der ganze Absatz macht für mich keinen rechten Sinn. Hier der Wortlaut:

Aber auch im angelsächsischen Raum stößt Scientology auf staatlichen Widerstand. In Australien befand ein für die dortige Regierung erstellter Bericht Scientology 1965 als „böse“ und „gefährlich für die mentale Gesundheit“ seiner Anhänger.[76] In den Vereinigten Staaten war Scientology neben den Mormonen des 19. Jahrhunderts in den 1970er und 1980er Jahren die weltanschauliche Organisation mit dem schlechtesten Leumund.[77] Auch Mitte der 1990er Jahre zeigte eine Umfrage unter US-amerikanischen Journalisten, dass diese Scientology generell misstrauen.

Was rechtfertigt den ersten Satz "Aber auch im angelsächsischen Raum stößt Scientology auf staatlichen Widerstand"?

1. Zuerst kommt der 40 Jahre alte Bericht aus Australien. Nein, der tut's nicht, denn Scientology stößt in Australien nicht auf staatlichen Widerstand, sondern ist vor 40 Jahren mal auf solchen Widerstand gestoßen. Seit 25 Jahren vorbei. (Um historisches Präsens kann es sich bei „stößt“ hier nicht handeln, denn dann müsste es auch „befindet“ im nächsten Satz heißen statt „befand“.)

2. "... neben den Mormonen des 19. Jahrhunderts in den 1970er und 1980er Jahren die weltanschauliche Organisation mit dem schlechtesten Leumund." Ein schlechter Leumund ist nicht dasselbe wie staatlicher Widerstand.

3. "... US-amerikanischen Journalisten, dass diese Scientology generell misstrauen." Misstrauen unter Journalisten ist ebenfalls kein Beleg für staatlichen Widerstand.

Der Satz "Aber auch im angelsächsischen Raum stößt Scientology auf staatlichen Widerstand" ist so nicht zu halten, oder? 172.189.186.145 04:47, 11. Aug. 2007 (CEST)

<reinquetsch> ACK, das ist schlicht richtig. Mindestens ist diese Aussage, wenn sie richtig sein sollte, falsch belegt. Denn der 1965er-Andersen-Report ist tatsächlich veraltet und stützt diese Aussage nicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

Der Schlüssel liegt in der Überschrift "Rezeption"... Dort steht also nicht das, was ist, sondern das was der Staat durch seine freie Presse den Leuten so als Wahrheit trotz aller Verbote verkaufen lässt... <--- Ich hoffe, dass ich es jetzt verstanden habe... --Heimschützenverein 07:29, 11. Aug. 2007 (CEST)

Meinst Du das jetzt ironisch oder im Ernst? (Ich frage im Ernst.) :)) 172.189.186.145 13:10, 11. Aug. 2007 (CEST)

Das ist schon ernst gemeint... Siehe: Rezeption (Kommunikation)--Heimschützenverein 17:38, 11. Aug. 2007 (CEST)

Und was spricht dagegen, Aber auch im angelsächsischen Raum ist Scientology schon auf staatlichen Widerstand gestoßen. zu schreiben (als Mindestlösung)? Und was ist mit dem Oma-Test? „Der Sinn des Testes besteht darin, Artikel von Fachleuten für Fachleute zu verhindern oder so weit zu verbessern, dass praktisch jeder Leser einen Nutzen aus dem Artikel ziehen kann.“ Rezeption (Kommunikation) erhellt die Sache für mich nicht sehr. Rezeption auch nicht. Meinen wir nicht einfach "Wahrnehmung", wie Scientology wahrgenommen wird? Warum dann nicht das deutsche Wort? Vielleicht steh ich heute auf der Leitung, aber mir ist net so ganz klar, worauf Du hinauswillst. 172.189.186.145 21:56, 11. Aug. 2007 (CEST)

Du hast Recht. Entweder es müssen weitere und aktuelle Belege dafür her, dass S. im angelsächsischen Bereich auf Widerstand stößt. Wenn es solche nicht gibt, ist die Aussage entsprechend Deinem Vorschlag zu korrigieren. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass "Rezeption" schon verständlich genug ist... Die Frage ist eher, weshalb die öffentliche Meinung und nicht die staatliche Meinung im Artikel beschrieben wird... --Heimschützenverein 08:50, 12. Aug. 2007 (CEST)

Politik der kleinen Schritte: Urteil des BVerwG vom 15.12.2005 - 7 C 20/04

Bevor wir uns zu der allgemeinen Frage, wie Gerichtsurteile usw. zu zitieren sind, die Köpfe einschlagen, schlage ich vor, dass wir uns daran machen, den Artikel im einzelnen zu verbessern. Konkret geht es mir jetzt um folgenden Satz im Artikel (belegt mit Fußnote 89):

"Ohne eine Aussage über den Charakter der Scientology-Kirche zu machen, hat das Bundesverwaltungsgericht 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können."

Dieses Zitat ist leider nur teilweise richtig. Der Satzteil '"Ohne eine Aussage über den Charakter der Scientology-Kirche zu machen"' kann deshalb nicht aufrecht erhalten werden, weil das Gericht Scientology im Leitsatz unmittelbar als "Sekte" bezeichnet (vgl. den Leitsatz bei BVerwG NJW 2006, 1303 ff. (1303)). Insoweit sollte der Satz also korrigiert werden.

Das Gericht hat allerdings keine Stellung dazu genommen, ob die Scientology-Organisation den Schutz des Art. 4 I GG genießt (dies dürfte der Grund für den mißverständlichen ersten Satzteil sein). Diese Tatsache ist deshalb nicht verwunderlich, weil diese Frage nicht entscheidungserheblich und damit überhaupt nicht Gegenstand der Entscheidung war (vgl. BVerwG NJW 2006, 1303 ff. (1303 f.)).

Korrekt ist aber der zweite Teil des Satzes. Wörtliches Zitat BVerwG: "Die Klägerin [eine Einzelperson] kann für ihre Betätigung als Scientologin den Schutz der religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnissen nach Art. 4 I in Anspruch nehmen." (Vgl. BVerwG NJW 2006, 1303 (1303).).

Nach alldem schlage ich die folgende Formulierung für den Satz vor:

"In einer Entscheidung vom 15.12.2005 hat das Bundesverwaltungsgericht Scientology als "Sekte" bezeichnet [Fußnote: BverwG NJW 2006, 1303 (Leitsatz)]. Einzelpersonen können nach dieser Entscheidung Scientology als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben [gleiche Fußnote]. Die Frage, ob die Scientology-Kirche Deutschland und andere Scientologische Organisationen als Weltanschauungs- und Religionsgemeinschaften nach Art. 4 Abs. 1 Grundgesetz anzusehen sind, war nicht Gegenstand der Entscheidung. [Fußnote: BVerwG NJW 2006, 1303, 1303 f.]."

Dieser Text ist zwar etwas länger als der bisherige im Artikel. Da die Entscheidung allerdings von besonderer Bedeutung ist, denke ich, dass man sich die Mühe geben sollte, diese nicht zu verkürzt darzustellen.

WP:TF kann das ganze übrigens nicht sein, da mein Textvorschlag auf dem Leitsatz und anderen wörtlichen Zitaten der Entscheidung aufbaut. Wer das Urteil darauf überprüfen möchte, hier der Internetlink: [8] (Ich beziehe mich auf den amtlichen Leitsatz und die Aussagen in den Randziffern 1, 12 und 17 ff.) --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:00, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das ist fachlich richtig (mit einer kleinen Ausnahme: es müsste Weltanschauungs- oder Religionsgemeinschaften heißen, weil sich das gegenseitig ausschließt). --103II 21:52, 14. Aug. 2007 (CEST)

Zustimmung (mit der kleinen Änderung von 103 II), ich schlage allerdings vor, dass die Fundstelle nicht in der NJW angegeben wird, sondern Datum, Az. und ein Link auf [9], wo das Urteil im Volltext mit einem Mausklick erreichbar ist. --h-stt !? 08:56, 16. Aug. 2007 (CEST)

Darauf habe ich gerade gewartet, dass Wikipedisten ein Urteil interpretieren. Der Satz „In einer Entscheidung vom 15.12.2005 hat das Bundesverwaltungsgericht Scientology als "Sekte" bezeichnet“ ist zwar faktisch richtig, aber voellig irreführend, denn „Sekte“ ist überhaupt kein juristischer Fachbegriff (jedenfalls nicht im deutschen Rechtssystem). Genau deshalb, damit hier nicht jeder aus dem Urteil herausliest, was ihm passt, beziehe ich mich auf Sekundaerliteratur. Die liegt zwar auch öfters massiv daneben (z.B. Stephen Kents Idee, Scientology würde Menschenrechte verletzen ist ein hanebuechner Unsinn, weil diese Abwehrrechte gegen Staaten sind, Scientology aber kein Staat oder staatenaehnliches Gebilde ist), aber da kann man sich bei fehlern einseifen. Der zweite Satz: „ Die Frage, ob die Scientology-Kirche Deutschland und andere Scientologische Organisationen als Weltanschauungs- und Religionsgemeinschaften nach Art. 4 Abs. 1 Grundgesetz anzusehen sind, war nicht Gegenstand der Entscheidung.“ ist zwar auch inhaltlich korrekt aber völlig aufgebläht. Stattdessen reicht es völlig in den derzeitigen Satz:

„Ohne [diesbezüglich] eine Aussage über den Charakter der Scientology-Kirche zu machen, hat das Bundesverwaltungsgericht 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können.“

ein "diesbezüglich" einzufuegen, wie ich das gemacht hier schonmal in eckigen Klammern gemacht habe. Fossa_?! ^± 12:01, 16. Aug. 2007 (CEST)

Den von mir vorgeschlagenen Text als Theorienfindung und Interpretation abzutun, ist schon ein starkes Stück. Der Textvorschlag beruht auf dem Wortlaut des Urteils selbst. Ein Verstoß gegen WP:TF könnte es allenfalls sein, wenn der Text versuchte, etwa eigenständig (nichtamtliche) Leitsätze aus einem Urteil abzuleiten. Das geschieht allerdings nicht.

Wenn Deine Stellungnahme, lieber Benutzer:Fossa, richtig wäre, wäre es überhaupt nicht möglich, Urteile in der Wikipedia zu zitieren.

Richtig albern wird es allerdings, wenn Du den Textvorschlag als "irreführend" bezeichnest, weil er die Einordnung von Scientology als "Sekte" wiedergibt. Dem BVerwG war diese Einordnung so wichtig, dass es diese unmißverständlich in den amtlichen Leitsatz (!) der Entscheidung aufgenommen hat! Wo bitte wird da wer in die Irre geführt? Das wörtliche Zitat aus dem Leitsatz ist eine Irreführung? Dagegen ist es besser, statt dessen sich auf das (von Dir übersetzte?) Urteil eines unbekannten juristischen Autors in englischer Sprache zu verlassen? Das ist, mit Verlaub, nur noch grotesk.

Fossa, geht es Dir hier um die die Verbesserung des Artikels? Oder willst Du einfach nur Deine Artikelversion ohne Rücksicht auf Verluste durchboxen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:01, 16. Aug. 2007 (CEST)

Und ein P.S.: Deine Einordnung von Menschenrechten als bloße Abwehrrechte gegen den Staat ist zwar durchaus sympathisch, aber lange nicht mehr aktuell. Vielleicht findest Du ja in den Artikeln Grundrechte, Menschenrechte usw. das, was Dich auf den neuesten Stand bringt. Bevor Du dort etwas als "hahnebüchenen Unsinn" bezeichnest, wäre es doch sinnvoll, wenn Du Dich mit der Materie auseinandersetzt. So offenbahrst Du nur Deine Ahnungslosigkeit. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:03, 16. Aug. 2007 (CEST)

„Sekte“ ist kein juristischer Begriff in Deutschland, damit ist fuer mich EOD: Publiziere Deine Erkenntnisse aus dem Urteil anderswo. Was die Grundrechte betrifft, so entfalten sie zwar Drittwirkung, aber enn ich Dich meuchele, so verletze ich kein Grundrecht, sondern -- lex specialis -- eine Strafrechtsregelung. Der Staat wuerde ein Grundrecht verletzen, wenn er Mord nicht unter Strafe stellen wuerde. ansonsten koenntest Du behaupten, ein Dieb wuerde Menschenrechte verletzen, was natuerlich demagogischer Popanz waere. Fossa_?! ^± 13:12, 16. Aug. 2007 (CEST)

Fossa, lies Dich zu einem Thema erst einmal ein, bevor Du dazu Stellung nimmst. Die Frage der unmittelbaren und mittelbaren Drittwirkung von Grund- und Menschenrechten sowie der von Grund- und Menschenrechten als objektiver Wertordnung möchte ich mit Dir nicht diskutieren. Deine Bemerkungen hierzu sind zwar in sich stimmig, aber sonst nichts. Sie sind veraltet und falsch. Deine Ausführungen zum Thema "lex specialis" sind zwar niedlich, aber schlicht neben der Sache. Deine Theorienfindung zu der Frage, ob der Begriff Sekte ein Rechtsbegriff ist, ist auch ganz drollig, aber letztlich nur ein Verstoß gegen WP:TF.

Dass für Dich EOD ist in Bezug auf meinen Textvorschlag nehme ich zur Kenntnis. Neben mir haben sich zwei weitere Nutzer für die Änderung ausgesprochen (mit der Ergänzung von Benutzer:103II). Du bist mit Deiner Äußerung allein geblieben. Also machen wir die Änderung (in der von 103II vorgeschlagenen Fassung). Danke.

P.S. Ich möchte Dich übrigens bitten, Deine Bemerkungen auf dieser Seite allein auf den Artikel und das jeweilige Thema zu konzentrieren. Es stört die Diskussion sehr, wenn Du noch Deine Theorien zu Menschenrechten als reinen Abwehrrechten gegen den Staat usw. einwebst. Du kannst dazu gerne Aufsätze usw. in Fachzeitschriften schreiben. Dem Artikel hilfst Du mit diesen Ausflügen aber nicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

Von mir aus koennen noch 666 andere Nutzer Deiner, durch keine sekundaerquellen gestuetzte Theoriefindung unterstuetzen, ich werde sie trotzdem revertieren. Was die Grundrechtsdebatte betrifft, so brauchen wir das hier in der Tat nicht weiterzufuehren, ich verlange ja nicht, dass die Kentsche Einschaetzung getilgt wird. Das „Sekte“ kein (deutscher) Rechtsbegriff ist, koennte ich Dir zwar mit Sekundaerquellen belegen, ich brauche es aber nicht, weil ich grundsaetzlich jede Deiner Theoriefindungen, egal, ob falsch, richtig oder debattierbar, revertieren werde. Nicht Du legst Urteile fuer die Wikipedia aus, sondern die relevante Fachliteratur. Fossa_?! ^± 13:40, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das Ankündigen von Editwars ohne jede vorherige Kompromißsuche ist einfach nur schlechter Stil. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Fossa, ich habe deine Arbeit an diesem Artikel in deutlichen Worten gelobt (siehe oben in der Kandidatur). Aber wenn du Zitate aus einem BVerwG-Urteil als Theoriefindung apostrophierst und deshalb einen Revert vornimmst, wirst du für einen angemessenen Zeitraum gesperrt. --h-stt !? 14:09, 16. Aug. 2007 (CEST)

Selbstredend sind direkte Zitate aus Gerichtsurteilen Theoriefindung, weil sie (1) dem juristischen Laien unverstaendlich sind und (2) die Sekundaerliteratur Urteile interpretiert, nicht Benutzer:Fossa, Benutzer:H-stt oder Benutzer:Dr Möpuse. Darauf haben Benutzer:sebmol und Benutzer:Berlin-Jurist bereits im Portal hingewiesen. Natuerlich kann man Urteile dann zitieren, wenn nichts besseres (sprich: keine Sekundärquellen) da sind. Das ist hier nicht der Fall: Es gibt Sekundärquellen und die, nicht Wikipedisten wählen aus, was relevant ist. dass „Sekte“ kein juristischer Fachbegriff ist, duerfte Dir im uebrigen bekannt sein. Der Sperre gespannt entegensehend: Fossa_?! ^± 14:26, 16. Aug. 2007 (CEST) PS: Hinweis: Gerichte sind keineswegs dem enzyklopaedischen Gedanken verpflichtet, sie schaffen kein „Wissen“ in dem Sinne, das ist nicht ihre aufgabe: Ihre Aufgabe ist es Rechtsnormen umzusetzen. Das Wissen wird von den relevanten Fachzeitschriften geschaffen. Fossa_?! ^± 14:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Vorab: H-stt, ich hoffe, Du meinst Deine Sperrandrohung ausschließlich als potenzielle Sanktion eines Verfahrens und nicht als Mittel der inhaltlichen Auseinandersetzung um die richtige Interpretation von WP:TF, so ganz eindeutig ist Deine Formulierung nämlich nicht.

Zur Sache: Ich halte es für einen begrüßenswerten Service für den Leser, das Aktenzeichen des Urteils anzugeben und dieses, falls online verfügbar, auch zu verlinken. Was die Interpretation betrifft, sollten wir uns aber gemäß WP:TF so weit wie irgend möglich zurücknehmen und an die Fachliteratur (NJW, German Law Journal oder was auch immer) halten. Der vorgeschlagene Satz hat das Bundesverwaltungsgericht Scientology als "Sekte" bezeichnet bringt keinerlei Erkenntnisgewinn, weil nicht klar ist, was das BVerwG mit dem vielschichtig schillernden Begriff Sekte gemeint hat (der Satz lädt höchstens den Leser zu wildem Spekulieren ein). Eine eigene Interpretation des Satzes scheidet gemäß WP:TF eindeutig aus; falls die Fachliteratur der Ansicht ist, der Aussage S. ist eine Sekte komme aus der Feder des BVerwG eine bestimmte Bedeutung zu, kann das mit entsprechendem Beleg gerne rein. --SCPS 14:38, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das BverwG hat tatsächlich Scientology als Sekte bezeichnet, ohne diesen Begriff näher zu definieren. Ist denn nicht gerade das eine berichtenswerte Tatsache? --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Was folgt denn daraus? Solange das nicht klar ist, stiftet diese Information hier mehr Verwirrung als Wissen. Meine persönliche Interpretation wäre die, dass das BVerwG sich hier schlichtweg der Alltagssprache bedient hat, ohne sich über den Begriff nähere Gedanken zu machen. Darum ging es in dem Urteil ja auch gar nicht. --SCPS 15:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das ist auch mein Tipp: Man hat den Begriff gedankenlos verwendet (was ja auch ganz OK ist, denn der Status der Scientology-Organisation ist ja nicht Gegenstand des Urteils). Wenn in einem Urteil zur Firestone-Affaere stehen wuerde, Firestone waere ein Plastikhersteller, ginge ich auch davon aus, dass das Gericht sich den Unterschied zwischen Plastik und Gummi nicht klargemacht hat, weil es fuer die Problematik des Urteils schlichtweg unerheblich ist. Fossa_?! ^± 16:07, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das in Fachzeitschriften diskutiert wird: Ja. Wird es aber vermutlich nicht, denn „Sekte“ ist kein juristischer Fachbegriff. Du bist aber herzlich eingeladen mit einer diesbezueglichen Sekundaerquelle aufzuwarten. Fossa_?! ^± 16:07, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe einmal das Urteil ([10]) persönlich überprüft... Dabei habe ich folgenden "Leitzsatz" gefunden:

Die Aufgabe der Staatsleitung und die aus ihr abgeleitete Befugnis zu staatlichem Informationshandeln ermächtigen den Staat nicht, Dritten zur Verwendung im Geschäftsverkehr vorformulierte Erklärungen zu überlassen, die den Geschäftspartner des Dritten zur Auskunft über seine Beziehungen zu einer Sekte (hier: Scientology) veranlassen sollen.

Nun finde ich dort nirgends, dass das BVerwG (Leipzig) die Scientology Kirch als "Sekte" bezeichnet. Vielmehr wird dort die Absicht des Staates ("sollen") beschrieben. Der Leitsatz sagt also höchstens, dass der Staat (hier wohl die Caberta'sche) Scientology als Sekte sieht. Ich weiß zwar, dass ich hier die Primärquelle interpretiere, aber letztlich tun das ja alle (bis auf Fossa, der einfach und sicherlich auch richtig aus ner englisch-sprachigen Sekundärquelle übersetzt). Oder habe ich das falsche Urteil beguckt? --Heimschützenverein 14:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

<reinquetsch>Das Bundesverwaltungsgericht selbst hat den amtlichen Leitsatz erstellt (der gerade das ausdrücken soll, was an der Entscheidung verallgemeinerungsfähig ist). Das BVerwG zitiert hier nicht andere Stellen, sondern sagt, dass die Substanz dieser Entscheidung neben Scientology auch bei anderen Sekten Anwendung finden kann. Das ist nicht WP:TF, sondern eine Banalität. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es ist aber keine Banalität, aus diesem Satz die Aussage zu extrapolieren, dass das Gericht Scientology als Sekte bezeichnet hat und damit zu suggerieren, dass diese Bezeichnung eine eigene Signifikanz hat. Oder warum sonst wäre es wesentlich, den Satz "In einer Entscheidung vom 15.12.2005 hat das Bundesverwaltungsgericht Scientology als "Sekte" bezeichnet" im Artikel unterzubringen, wenn nicht um die Sichtweise derer zu untermauern, die Scientology als Sekte verstehen und damit die Charakteristiken und das Stigma von Sekten auf Scientology zu übertragen? sebmol ^{? !} 14:52, 16. Aug. 2007 (CEST)

sebmol, damit hast Du grundsätzlich Recht. Allerdings ist die Bezeichnung von Scientology als Sekte im amtlichen Leitsatz schon ein Wort. Der Abschnitt, in den dies aufgenommen wird, befasst sich mit der "Rezeption" von Scientology. imho ist dies eine Erwähnung in der Wikipedia wert, ohne dass dies Theorienfindung ist. Zur Auslegung des Begriffs Sekte hat das BVerwG übrigens nichts weiter geschrieben. Daher denke ich, dass wir hierzu nichts weiter schreiben können. Soll sich der Leser sein Urteil bilden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:51, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das BVerwG tut dies ja gar nicht, sondern zitiert vielmehr die (illegalen) Absichten/Ansichten der Caberta... --Heimschützenverein 16:41, 16. Aug. 2007 (CEST)

Neuer Formulierungsvorschlag

Nach den vielen Beiträgen möchte ich meinen Formulierungsvorschlag wie folgt modifizieren. Ich hoffe, dass ich damit (jedenfalls einige) Kritikpunkte aufnehme:

"Im amtlichen Leitsatz seiner Entscheidung vom 15.12.2005 hat das Bundesverwaltungsgericht Scientology als "Sekte" bezeichnet, ohne diesen Begriff näher zu erläutern [Fußnote]. Einzelpersonen können nach dieser Entscheidung allerdings Scientology als Religion im Sinne des Grundgesetzes ausüben [gleiche Fußnote]. Die Frage, ob die Scientology-Kirche Deutschland und andere Scientologische Organisationen als Weltanschauungs- oder Religionsgemeinschaften nach Art. 4 Abs. 1 Grundgesetz anzusehen sind, war nicht Gegenstand der Entscheidung. [Fußnote]."

In den Fußnoten schlage ich vor, die entsprechenden Passagen des Urteils selbst zu zitieren (mit Az usw., mit Link auf die Fundstelle auf www.bverwg.de). Darüber hinaus kann zusätzlich Sekundärliteratur zitiert werden. Den Aufsatz aus dem "German Law Journal" können wir dabei aufnehmen. Davon wäre ich allerdings nicht begeistert, da diese Publikation jedenfalls im juristischen Diskurs in Deutschland keine ernsthafte Rolle spielt.

Zur Bezeichnung von Scientology als Sekte möchte ich folgendes anmerken: Ich selbst finde es (sowohl vom Standpunkt des Juristen als auch von dem des Nichtjuristen) hochinteressant, dass das Bundesverwaltungsgericht in einer so wichtigen Entscheidung Scientology mit dem Sektenbegriff belegt, ohne dies näher zu erläutern. Berichtenswert ist das doch allemal! --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:04, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mir fehlt nach wie vor jedes nachvollziehbare Argument, warum die Tatsache, dass das BVerwG S. als Sekte bezeichnet hat, hier erwähnt werden sollte. Das hat IMHO was von Alan Greenspan hat gestern zweimal gehustet. Was er wohl damit sagen will? --SCPS 16:08, 16. Aug. 2007 (CEST)

Schon allein die Diskussion oben zeigt deutlich, dass die Bezeichnung als Sekte durch das BVerwG in den Artikel gehört. So ist in unserer Diskussion etwa sehr streitig, ob das BVerwG sich damit schlicht in der Wortwahl vergreift, ob das nur so dahergesagt ist, oder ob das BVerwG damit Scientology einen rechtlich relevanten Stempel verpassen will. Wenn diese Aspekte schon hier so kontrovers diskutiert werden, dann ist die Tatsache an sich nicht einmal berichtenswert?? Nein, das sehe ich nicht so. Das ist ein sehr interessanter Aspekt der "Rezeption" Scientologies und gehört in den Artikel!

Unzulässige Theorienfindung wäre es nur, wenn wir in dem Artikel tatsächlich darüber fabulieren, was das BVerwG mit der Wortwahl gemeint hat. Aber das schlägt auch keiner vor. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:27, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kontroversitaet auf Wikipedia-Diskussionsseiten begruendet keine Relevanz. Fossa_?! ^± 16:35, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das allein sicher nicht. Aber die Verwendung des Begriffs im amtlichen Leitsatz eines höchsten deutschen Gerichts wohl doch schon, oder? --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:44, 16. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Die Diskussion zeigt nur, dass Du nicht einsehen willst, warum das nicht in den Artikel gehört. Das Argument hat denselben Wert wie das in Löschdiskussionen gelegentlich zu lesende Schon allein die Tatsache, dass hier so viel diskutiert wird zeigt, dass der Gegenstand relevant ist. Vermitteln wir durch das hinzufügen des Satzes dem Leser irgendeine sinnvolle Information? Nein. Suggerieren wir dem Leser etwas, was wir nicht belegen können? Ja. Als Kompromiss schlage ich vor: Das Bundesverwaltungsgericht hat Scientology in einem Urteil, in dem es um etwas völlig anderes ging, als Sekte bezichnet. Die hier schreibenden Wikipedianer sind sich uneinig, was es damit sagen wollte. Möglicherweise hat sich das Gericht dabei aber auch gar keine Gedanken gemacht. Die Fachliteratur scheint dieser Tatsache keine Bedeutung beizumessen, aber wir dachten uns, wir können es trotzdem mal hinschreiben. Alle Leser sind herzlich eingeladen, wild zu spekulieren. SCNR und EOD. --SCPS 16:36, 16. Aug. 2007 (CEST)

Gar nicht unlustig. Aber schreib doch bitte zum Artikel. Iü fasse ich Dich zusammen: Das Bundesverwaltungsgericht hat Scientology im amtlichen Leitsatz als Sekte bezeichnet. Das ist irrelevant für den Wikipedia-Artikel über Scientology.

Das kann ich kaum ernstnehmen: Im Artikel wird tausendfach die Ansicht von zahlreichen Soziologen, Religionswissenschaftlern usw. wiedergegeben. Aber dass das Bundesverwaltungsgericht Scientology als Sekte bezeichnet, ist nicht der Erwähnung wert? Ich bitte Euch.

Für Deine Behauptung, dass die Fachliteratur der Bezeichnung S. als "Sekte" keine Bedeutung beimißt, hätte ich übrigens gerne eine Fundstelle. Ich habe eine gesucht, aber keine gefunden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:44, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das Gericht bezeichnet Scientology nicht als Sekte... jedenfalls nicht im Leitsatz und weiter bin ich nicht gekommen... Im Leitsatz findet sich nur die Beschreibung der Darstellung der Caberta, so dass das Gericht sich diese Aussage nicht zueigen macht, was Fossa's Quelle (oder Fossa bei der Auswahl der eingearbeiteten Aussagen) auch sehr schön erkannt hat... --Heimschützenverein 16:43, 16. Aug. 2007 (CEST)

Entschuldigung, aber diese Ansicht ist unvertretbar. Im amtlichen Leitsatz des BVerwG wird niemand zitiert, sondern das BVerwG spricht selbst. Das Zitat "Sekte (hier: Scientology)" ist nicht interpretationsfähig. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Jau, jetzt wirds lustig: nicht interpretationsfähig. Noch jemand Popcorn? --SCPS 17:00, 16. Aug. 2007 (CEST)

Halt gerne alles für Blödsinn, was ich schreibe. Aber bitte hier nur den Artikel diskutieren, nicht mich. Was ich meine, wird schon klar, glaube ich. Lustig war es nicht gemeint. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:02, 16. Aug. 2007 (CEST)

Falsch! Für "nicht interpretationsfähig" wäre dieser Satz ein Beispiel: "Fj kUolioq eKa uz6K!" (oder auch nicht...) -- Aber das Gericht beschreibt in dem nämlichen Leitsatz eindeutig (das heißt: Dies ist die einzige korrekte Interpretation innerhalb der deutschen Sprache) die Absicht der Caberta. Und um die Rechtmäßigkeit dieser Absicht aus der Sicht des Gerichts geht es in dem Leitsatz. Das Gericht macht selbstredend keine Aussage darüber, ob Scientology eine Sekte ist oder nicht (wie könnte es auch?). Die Schlussfolgerung, dass das Gericht in seniler Demenz eben mal so feststellt, dass die Scientology Kirche eine Sekte ist, kommt mir doch etwas zu plump falsch vor... So versteht es eigentlich niemand... --Heimschützenverein 17:01, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es niemand so versteht, dann gib mir doch bitte Deine Belege hierzu. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:04, 16. Aug. 2007 (CEST)

1. Beleg: Die Deutsche Sprache... 2. Beleg: Es kann einfach nicht sein, dass ein Bundesgericht sich auf das Niveau der Caberta begibt... 3. Beleg: (geraten-->) Es findet sich wohl im restlichen Text des Gerichts weit und breit kein Hinweis zur Frage "Ist SCN eine Sekte?"... --Heimschützenverein 17:22, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das ganze hier ist ein Streit um des Kaisers Bart. Ob das Bundesverfassungsgericht Scientology als Sekte bezeichnet hat und was es damit gemeint hat, ist enzyklopädisch vollkommen irrelevant. Das BVerfG hat nicht die geringster gehobene Kompetenz für eine Beurteilung, ob Scientology eine Sekte ist. Wie Fossa richtig mehrfach erklärt hat, ist "Sekte" kein Rechtsbegriff, und das BVerfG ist damit auch weder berufen noch qualifiziert, sich über den Inhalt des Begriffes Gedanken zu machen. Damit ist aber eine Äußerung des BVerfG, in welcher das Gericht Scientology als Sekte bezeichnet,in keiner Weise mit mehr Autorität versehen als wenn ich das in einem Leserbrief an die Bild-Zeitung von mir gebe. Es geht daher hier keineswegs darum, was das Gericht gemeint hat, sondern es geht darum, dass für diese konkrete Frage das BVerfG keine besonders reputable Quelle ist. Wenn man diese Quelle trotzdem prominent zitiert, kann das nur der Irreführung über die Bedeutung der Quelle dienen. --ThePeter 17:45, 16. Aug. 2007 (CEST)

Skandalös antidemokratisch abhängiger Artikel

Habe gerade in den News auf Spiegel-online über die Praktiken von Scientology im WEB gelesen.

Dann habe ich mir diesen Artikel angeschaut und wieder einmal bestätigt sich meine Vermutung dass wikipedia eben doch keine wissenschaftliches Nachschlagewerk ist, sonder eine Seite auf der man sich mit großer Vorsicht bewegen muss. Deswegen ist es auch vollkommen richig, dass keine Professoren oder Lehrer das zitieren von diesen Seiten erlauben.

Dass ist sehr schade, da ich sonst total begeistert von wikipedia bin. (nicht signierter Beitrag von 85.179.54.57 (Diskussion) )

Wird das jetzt nur rumgetrolle, oder hast du auch richtige Kritik? --P.C. ✉ 15:02, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es ist richtig, dass „wikipedia eben doch keine wissenschaftliches Nachschlagewerk ist“. Was das mit Spiegel-online zu tun hat, bleibt Dein Geheimnis. Fossa_?! ^± 15:09, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich nehme mal an, dass die IP tatsächlich ein unbedarfter Leser ist, daher der Versuch einer Antwort: Als erstes solltest Du beachten, dass sich der Artikel auf Spiegel online auf die englischsprachige Wikipedia bezieht. Ohne darauf näher eingehen zu wollen: Da ist so manches anders als hier. Aber auch hier haben wir in vielen Artikeln das Problem mangelnder Neutralität, obwohl wir diese ausdrücklich anstreben. Was diesen Artikel hier betrifft, ist er aber aus meiner Sicht (nein, ich bin kein Scientologe) durchaus ein gutes Beispiel für einen neutralen Artikel: Er stellt Scientology unvoreingenommen dar, gibt externer Kritik ausreichend Raum und belegt alle wesentlichen Aussagen mithilfe wissenschaftlicher Quellen. Was Du aber offenbar erwartet hast, war ein Artikel, der schreibt, dass Scientology böse ist. Wäre das neutral, wäre das wissenschaftlich? Im Übrigen dürfen meine Studenten weder aus der Wikipedia noch aus dem Brockhaus zitieren, sie sollen schließlich wissenschaftliche Quellen verwenden und keine für den Alltagsgebrauch gedachten Nachschlagewerke. --SCPS 15:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo,

ich habe auch gerade auf Spiegel Online über Wikipedia gelesen und dann diesen Artikel gezielt aufgerufen. Ich muss aber sagen, dass ich den Artikel zu Sceintology sogar als auffallend um Neutralität und Ausgewogenheit bemüht empfinde. Die Formulierungen rund um die Kritik bewegen sich alle im Konjunktiv, das ist fast schon juristisch korrekt - um ehrlich zu sein, hätte ich zu diesem Thema nicht so viel Fairness aufbringen können. In diesem Sinne handelt es sich um einen Bericht, der genau das vermeidet, was der Scientology-Church (meiner Meinung nach völlig zu Recht), immer vorgeworfen wird: manipulativ zu sein. Ein wissenschaftliches Nachschlagewerk kann Wikipedia nicht sein, dazu müssten stringente Regeln darüber aufgestellt werden, welchen Kriterien die einfliessenden Informationen und Quellen unterliegen. Die Einhaltung dieser Regeln müsste zudem streng überwacht werden, ein Aufwand, den niemand bei einer so aufwendigen Online-Enzyklopädie leisten könnte. Was Wikipedia aber leisten kann ist eine "Leuchtturmfunktion"; eine erste Anlaufstelle zu sein, in der auch gegensätzliche Meinungen neutral einander gegenübergestellt werden, erweitert durch Vernetzungen zu weiteren Quellen, auf deren Grundlage der Leser sich ein eigenes Bild schaffen kann (schließlich soll uns Wikipedia nicht das eigenständige Denken abnehmen). Um diese Funktionsweise zu sichern ist es jedoch notwendig, dass möglichst unabhängige und emotional unbeteiligte Autoren die Artikel verfassen - und hier liegt zugegebenermassen ein unausweichlicher Schwachpunkt des Wikipedia-Konzeptes, das nur durch die Wachsamkeit der Wikipedianer selbst so weit als möglich eingegrenzt werden kann.

Grüße:

B. Huber 16:05, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hinweis: Es handelt sich um diesen Artikel, der sich auf en:Scientology bezieht. Der SpOn-Artikel ist allerdings Quark: Es ist richtig, dass Scientologen am englischen Artikel mitwirken, aber die meisten Autoren dort sind aktivisten der Anti-Kult-Bewegung und christliche Aktivisten. ich selbst habe meine Arbeit dort eingestellt, weil es unmoeglich ist, wissenschaftliche Standpunkte dort einzubringen. Die Scientologen sind dabei das kleinere Problem. Fossa_?! ^± 16:14, 16. Aug. 2007 (CEST)

Neutralität schön und gut, Allerdings: Ich bin der Meinung dass es innerhalb des Artikels vor allem an Kritik mangelt, welche sich auf die Verfassungskonformität der Organisation bezieht. Ein wissenschaftlicher Artikel mit politisch kontroversem Inhalt sollte (wenn er in Deutschland veröffentlicht wird) den Grundwerten unserer Demokratie entsprechen. Also Beachtung der Menschenrecht , soziale Gerechtigkeit, u.ä. Scientology dagegen hat eindeutigen verfassungsfeindlichen Charakter und ist mit dem gesellschaftlichen Gebilde der Bundesrepublik nicht in Einklang zu bringen.(nicht signierter Beitrag von 85.176.242.83 (Diskussion) 18:03, 16. Aug 2007)

"Ein wissenschaftlicher Artikel mit politisch kontroversem Inhalt sollte (wenn er in Deutschland veröffentlicht wird) den Grundwerten unserer Demokratie entsprechen." Wie kommst du denn auf sowas? Du wandelst gerade wissenschaftliche Neutralität in politische Stellungnahme um. Warum sollte der Inhalt eines Artikels dadurch bedingt sein, welche politischen Vorstellungen in der Region vorherschen, wo die meisten Leser ihn abrufen? Würdest du dasselbe auch in China oder Nordkorea fordern? sebmol ^{? !} 18:09, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ein Artikel in der Wikipedia hat den Grundsätzen einer Enzyklopädie, insbesondere der Neutralität zu entsprechen. Wir machen hier weder antidemokratische noch demokratische Propaganda. --ThePeter 18:10, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ok Weil ich meinte nicht politische Vorstellung sondern die "Wertfreiheit" der Wissenschaft, welche in meinen Augen porblematisch ist.

Diese Meinung darfst du haben. In der Wikipedia gehen wir allerdings von Wertefreiheit aus, sie gehört zu den Grundprinzipien der Wikipedia. Das braucht dir nicht zu gefallen, aber im Rahmen der Wikipedia bitte ich dich, diesen Grundsatz zu respektieren. Grüße --ThePeter 18:21, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kleiner Zwischenruf

Liebe Leute, die Diskussion hat sich m.E. in einer Problematik verheddert, die weniger mit dem strittigen Zitat als vielmehr mit der Verschwommenheit des gesamten Abschnitts "Religionscharakter" zu tun hat. Behandelt werden dort -- zumindest in den beiden einleitenden Absaetzen, ueber den Rest liesse sich auch einiges sagen -- zwei recht verschiedene Themen, naemlich die Anerkennung durch Kirchen und Theologen und die Anerkennung durch "staatliche Stellen". Zu letzterer wird eingeraeumt, dass es "in vielen Staaten keine offiziellen Anerkennungsprozedere für Religionen" gibt, richtiger waere wohl, dass es so etwas nirgendwo auf der Welt gibt (mal abgesehen von der mangelnden Pluralfaehigkeit des Wortes Procedere), oder noch richtiger waere zu praezisieren, worauf genau die jeweilige Anerkennung sich bezieht und von welchen Kriterien sie abhaengig gemacht wird.

So, wie die Sache bisher dargestellt wird, steht der Anerkennung als Religion teils das dominante Gewinnstreben (Deutschland), teils die ominoese Einstufung als "Sekte" oder "Kult" entgegen -- letzteres wird aus der Aussage einer frz. Kommission geschlussfolgert ("kann man doch aus den Handlungen vieler westeuropäischer Staaten schließen, dass sie Scientology nicht als Religion auffassen; eine Enquête für die französische Nationalversammlung kategorisierte Scientology beispielsweise als „Sekte“ bzw. „Kult“ (secte)"), und ich halte das erst einmal -- ohne die Quelle zu kennen -- fuer eine fragwuerdige Schlussfolgerung, weil nicht als selbstverstaendlich vorauszusetzen ist, dass die fragliche Kommission "Sekte"/"Kult" als Gegenbegriffe zu "Religion" und nicht etwa als Unterbegriffe verwendet, fuer nichstdestoweniger religioese Gemeinschaften, die sich nur eben durch besondere Merkmale von anderen religioesen Gemeinschaften unterscheiden.

Waere es wirklich so, dass es fuer die "Anerkennung" oder Aberkennung eines "Religionscharakters" eine Rolle spielt -- und zwar auch nach deutschem Recht eine Rolle spielt --, ob eine Gemeinschaft als "Sekte" eingestuft wird, dann waere es in der Tat legitim und geboten, an der fraglichen Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts hervorzuheben, dass Scientology dort als "Sekte" eingestuft wird (die Einstufung der Organisation ist ja noch nicht unbedingt dasselbe wie die Anerkennung des individuellen Grundrechts, deren Lehre als Religion zu "betreiben", mal abgesehen von der Frage, ob man eine Religion wirklich wie eine Wurstbude "betreiben" kann). In diesem Fall waere die bisherige Formulierung "Ohne eine Aussage über den Charakter der Scientology-Kirche zu machen, hat das Bundesverwaltungsgericht etc" klar falsch oder irrefuehrend, und man muesste gemaess der Forderung von Dr. Möpuse stattdessen hervorheben, dass das Gericht Scientology als "Sekte" eingestuft hat. Spielt diese Einstufung hingegen fuer die Frage der Anerkennung des Religionscharakters (unbeschadet sonstiger Rechtsfolgen etwa im Erb- oder Familienrecht) keine Rolle, dann waere diese Hervorhebung an dieser Stelle eine tendenzioese Massnahme, gegen die Fossa mit Recht Einspruch erhebt.

Ich schlage vor, dass Ihr Euch also a) den gesamten Abschnitt noch einmal etwas genauer anschaut und dann merkt, dass er sowieso nicht so bleiben kann, b) die Theologie von der staatlich-rechtlichen Anerkennung klar trennt (auch im katholischen Kirchenrecht ist "Sekte" uebrigens im Unterschied zu Haeresie, Schisma und Apostasie kein Begriff des kanonischen Rechts), c) die Rechtsstellung von Scientology nach Laendern oder Rechtssystem differenziert darstellt (und nicht bloss Einzelfaelle als Beispiele fuer pauschale Verallgemeinerungen angefuehrt werden) und dabei dann den Begriff "Sekte" nur dort einbezieht, wo er in diesem Kontext wirklich eine Rolle spielt. Und dann bitte auch darstellt, welche Rolle er spielt. Damit man nicht alles erraten oder sich selbst ausdenken oder am Ende gar in Gerichtsentscheidungen selbst nachlesen muss.--Otfried Lieberknecht 17:59, 17. Aug. 2007 (CEST)

interwiki

kann einer der betreuer den kurdischen interwiki ku:Scientology einfügen? danke --KureCewlik81 10:54, 17. Aug. 2007 (CEST)

jo. --Janneman 23:04, 17. Aug. 2007 (CEST)

Scientology keine Sekte?????

Was ist denn das für eine Diskussion? Scientology keine Sekte? Den Begriff Sekte im juristischen Sinne gibt es nicht? Geht's noch?

Natürlich ist der Begriff Sekte ein Rechtsbegriff, und ganz klar gehört da Scientology dazu. Eltern, die einer Sekte angehören, kriegen etwa das Sorgerecht entzogen. Und jedes Gericht in Deutschland ordnet Scientology als Sekte ein. Guckt Euch mal an: Palandt, § 1672 RN 26. Da sind auch Gerichtsentscheidungen zitiert, die habe ich aber nicht hier. So hat das OLG Frankfurt selbstverständich S. als SEkte eingeordnet und deswegen das Sorgerecht entzogen. Ich kenne keinen ernsthaften Juristen, der das anders sieht. Die Juristen machen zwischen Bhagwan und S. z.B. überhaupt keinen Unterschied (und das ist auch gut so!).

Gucken wir mal ins Erbrecht. Wie oft haben die Gerichte daraus rechtliche Folgen abgeleitet, dass SCientology SEkte ist. Im Palandt gibt es etwa den Verweis auf eine Entscheidung des Olg Düsseldorf, dass man ruhig Testamentsvollstreckung nur für den Fall anordnen kann, wenn das Kind in einer SEkte ist. KOnkret ging es um, drei mal dürft ihr raten, Scientology.

Ein Blick ins Vereinsrecht: Nachdem die CDU gesagt hat, dass Scientology eine Sekte sei und deswegen alle aus der CDU ausgeschlossen werden, die bei Scientology sind, was ist passiert? Das ist bis zum Bundesverfassungsgericht hochgegangen und bestätigt worden.

Wie oft lese ich in Kommentaren: "Scientology oder andere Sekten..." Da zweifelt wirklich keiner dran! Was soll denn da das arme Bundesverwaltungsgericht noch begründen?????

Fazit: Für Juristen ist es derart selbstverständlich, dass Scientology eine Sekte ist, da gibt es nix mehr zu begründen. Hängt Euch gar nicht so an der einen Entscheidung auf. Was in den Artikel reingehört, ist, daß alle Gerichte Scientology für eine Sekte halten und deswegen etwa S-Mitgliedern das Sorgerecht entziehen, Benachteiligungen im Arbeitsrecht und Erbrecht zulassen und sogar Ausschlüsse aus politischen Parteien zulassen.

Jede andere Darstellung ist Mumpitz! --80.135.158.248 21:08, 16. Aug. 2007 (CEST)

Sicher hast Du Belege fuer Deine Behauptungen. Zeig sie doch einfach mal vor. Fossa_?! ^± 21:16, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die Darstellung von OLG Frankfurt vom 14.10.1996 Az. 3 UF 62/96 ist falsch. Das Gericht hat der Mutter, die Geschäftsführerin eines zu WISE gehörenden Verlages war, gerade nicht das Sorgerecht entzogen, da zwar ihre Mitgliedschaft bei Scientology angenommen wurde aber davon alleine noch keine Gefährung des Kindeswohls ausgeht. Im Urteil wird nur in der Wiedergabe des Antrags Scientologie als Sekte bezeichnet. Richtig ist die Darstellung von OLG Düsseldorf vom 2.03.1988 Az. 3 Wx 290/87. Hier wurde die Testamentsvollstreckung bestätigt, die eine Erblasserin zu Lasten einer ihrer Töchter angeordnet hatte, solange diese „einer religiösen, pseudoreligiösen oder wissenschaftlichen Sekte angehört oder einer solchen ihren Interessen und Zielen eng verbunden ist“. Auch hier hat das Gericht aber nicht Scientology als Sekte bezeichnet. Auch die Darstellung des Beschlusses des BVerfG ist fehlerhaft: Das BVerfG hat am 28. 3. 2002 in 2 BvR 307/ 01 die Verfassungsbeschwerde gegen ein Urteil des LG Bonn nicht zur Entscheidung angenommen. Auch hier fällt das Wort Sekte nur in der Wiedergabe des Beschlusses des CDU-Bundesparteitags, das Gericht macht sich den Begriff nicht zu eigen. Ich bitte die IP ihre Quellen genauer zu prüfen. --h-stt !? 22:26, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die Darstellung von H-stt ist inhaltlich völlig korrekt.

Ich habe den Beitrag zum Anlass genommen, um etwas zu recherchieren. Hier mein Ergebnis:

• Der Begriff Sekte wird zwar (nach meiner Kenntnis) nicht vom Gesetzgeber verwendet. Er ist aber durchaus von rechtlicher Bedeutung in vielen Zusammenhängen. So kann die Zugehörigkeit zu einer "Sekte" die "Erziehungsfähigkeit beeinträchtigen" und zum Entzug des Sorgerechts führen (vgl. etwa Münchener Kommentar zum BGB, § 1671 Rdnr. 91 mwN). Die Mitgliedschaft in einer Sekte kann auch Auswirkungen auf Fragen des Pflichtteilsentzugs oder der Erbunwürdigkeit haben. Besonders relevant ist in der Praxis im Arbeitsrecht die Frage, ob ein Arbeitnehmer Auskunft über die Mitgliedschaft in einer Sekte geben muss (vgl. nur Münchener Handbuch zum Arbeitsrecht (2000), Rdnr. 133) oder ob eine Sektenmitgliedschaft ein Recht zur fristlosen Kündigung begründet (§ 626 BGB). Im öffentlichen Recht wird immer wieder diskutiert, inwieweit der Staat das Recht oder sogar die Pflicht hat, über Sekten und die damit verbundenen Gefahren zu informieren (hierzu etwa Gusy, NJW 2000, 977 ff., 980).
• Wie ordnet die juristische Fachliteratur nun Scientology ein? Meine Recherchen hierzu haben ergeben, dass sämtliche Juristen, die sich hierzu äußern, Scientology als Sekte einordnen. Hierzu möchte ich verweisen auf: Staudinger/Cöster (2004), § 1666 Rdnr. 111 ("Sekte", unter Bezug auf ÖstOGH ÖJZ 1997, 25 (liegt mir nicht vor)); Dörner, in: Ascheid/Preis/Schmidt, Kündigungsrecht BGB, 2. A. 2004, BGB § 626 Rdnr. 626 ("Scientology ... eine Sekte"); Berkowsky, Münchener Handbuch zum Arbeitsrecht (2000), Rdnr. 133 (besonderer Hinweis auf die "bekannte Zielsetzung der Sekte, möglichst weite Bereiche des Wirtschaftslebens unter ihre Kontrolle zu bekommen"); Veit, in Bamberger/Roth, BGB (Online-Ausgabe), § 1671 BGB Rdnr. 34 ("Sekte", problematisch die "von der Sekte herausgegebene Anleitung 'Kinder-Dianetik'"); Thüsing, in: Münchener Kommentar zum AGG, § 19 Rdnr. 95 (tatsächlich, da ist es: "Scientology Church oder andere Sekten"); Wenzel, NJW 1990, 2672 ("Sekte (Scientology)", hier wird Bezug genommen auf BGHZ 78, 274 (liegt mir nicht vor)); Soehring, NJW 2000, 2466, 2473 ("Sekten wie Scientology"); ders., NJW 1997, 360 ("Scientology ... als rechtsfähiger Verein körperschaftlich verfasste Sekte"); v. Campenhausen, NJW 1990, 887 ("Scientology-Sekte"); Gusy, NJW 2000, 977 ("Sekte" (mit Fußnote 35)).
• An Gerichtsentscheidungen ist neben der hier diskutierten BVerwG-Entscheidung zu nennen OLG Hamburg, NJW-RR 1993, 1056 ("... naheliegend, dass die Sekte der Scientologen auf Erzielung beträchtlicher Gewinne... bedacht ist"); distanzierter das BVerfG (NJW 1997, 2669, darauf hat Henning hingewiesen) ("umstrittene Organisation, der in der Öffentlichkeit verbreitet der Charakter einer unlauteren Ziele verfolgenden Sekte beigemessen wird").
• Eine Äußerung, dass Scientology keine Sekte ist, habe ich nicht gefunden. Es wird eigentlich immer, wenn an die Mitgliedschaft in einer Sekte besondere Rechtsfolgen geknüpft werden, Scientology als eine Sekte beim Namen genannt.

Natürlich ist meine Recherche nicht vollständig, aber sie ist schon sehr umfassend. Es ist imho möglich, von einer "allgemeinen Ansicht" unter Juristen zu sprechen, dass Scientology Sekte ist, und dass daran in Einzelfällen auch bestimmte Rechtsfolgen geknüpft werden. Es sollte daher nicht nur die entsprechende Ansicht des BVerwG zitiert werden, sondern auch der Verweis auf die dem entsprechende allgemeine Ansicht unter Juristen (so, wie auch die "mehrheitliche" Ansicht der Sozialwissenschaftler zitiert wird, dass Scientology eine Religion sei). Oder? --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:55, 17. Aug. 2007 (CEST)

P.S. In dieser Recherche steckt viel Arbeit, und ich habe sie ergebnisoffen durchgeführt. Die Zitate stammen sämtlich aus den renommiertesten juristischen Fachzeitschriften. Dies bitte ich zu beachten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:55, 17. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff Sekte wird zwar (nach meiner Kenntnis) nicht vom Gesetzgeber verwendet. Danke, Du gibst also zu, dass es kein rechtlicher Begriff ist, damit wird seine Verwundung durch Juristen irrelevant. Andere Sozialwissenschaftler diskutieren lang und breit, ob Scientology eine Sekte ist, juristen verwenden das Wort Sekte dagegen im vorbeigehen, da es keine rechtliche Bedeutung hat. Fossa_?! ^± 13:01, 17. Aug. 2007 (CEST)

Fossa, was soll das? Das ist nun wirklich unsachlich.

Juristen und Gerichte verknüpfen mit der Zugehörigkeit zu einer "Sekte" Rechtsfolgen. Vgl. die oben zitierte Literatur. Damit ist der Begriff von juristischer Relevanz und selbstverständlich ein Rechtsbegriff. Warum sollte die Meinung der Juristen hier nicht wiedergegeben werden, wenn diese etwa - durch Urteile - sich auch tatsächlich auswirken???

Es ist so, wie ich befürchtet habe: Man gibt sich sehr viel Mühe, um Verbesserungsvorschläge zu machen. Und dann wird versucht, dass mit unsachlister "Argumentation" plattzumachen. Hauptsache, man "gewinnt", kein Argument ist zu blöd. Und die Qualität des Artikels bleibt auf der Strecke. Das ist kein angemessener wissenschaftlicher Diskurs, sondern einfach nur unverschämt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:08, 17. Aug. 2007 (CEST)

Da der Begriff „Sekte“ kein Rechtsbegriff ist, kann die Einordnung als solche auch keine Rechtsfolgen haben. Wenn ein Reifenhersteller fehlerhafte Reifen ausliefert, die gerne platzen, so ist er schadensersatzpflichtig und womoeglich wird er sogar wegen fahrlaessiger Toetung angeklagt. Das Gericht mag dann das Wort „Reifenhersteller“ verwenden, das macht es aber nicht zum Rechtsbegriff. Und nun langt's mir langsam mit Deinen ewigen Theoriefindungen. Fossa_?! ^± 14:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

Fossa, Rechtsbegriffe müssen nicht im Gesetz definiert werden, sie können auch von der Rechtswissenschaft oder der Rechtsprechung entwickelt und definiert werden. Oder finde bitte eine Verwendung von Culpa in contrahendo in einem Gesetz. Nein, auch nach 2002 kommt der Begriff nirgendwo im Gesetz vor, auch nicht in §311 BGB. Ich verstehe ja dein Anliegen: Sekte ist tatsächlich juristisch nicht abschließend definiert und daher ist die Verwendung des Begriffes in juristischen Kontext problematisch, aber mit deinem Auftreten nützt du deiner Sache im Moment nicht. Wo wir hier schon mal Sozialwissenschaftler und Juristen zusammen haben, lass uns lieber überlegen, mit welcher Formulierung wir dem von allen Seiten gewollten neutralen Standpunkt nahekommen. Dazu sollten wir das Thema aber systematisch angehen. Stimmen alle überein, dass es um das Kapitel Religionscharakter geht? Kann die Überschrift dieses Kapitels bleiben? Oder will jemand eine weitergehende Umstrukturierung des Artikels? --h-stt !? 13:59, 17. Aug. 2007 (CEST)

Im Folgenden geht es um „Religionscharakter“, wenn auch nicht um Sekten, Scientology oder die „Church“ dieser Organisation im Speziellen. Die Frage nach einer eventuell weit(er)gehenden Umstrukturierung möchte ich unbeabtwortet lassen. „[E]s [gehört] zum gemeinsam geteilten Verständnis der demokratischen Verfassung, dass alle Gesetze, alle gerichtlichen Entscheidungen, alle Verordnungen und Maßnahmen in einer öffentlich, also allen Bürgern gleichermaßen zugänglichen Sprache formuliert werden und im Übrigen einer säkularen Rechtfertigung fähig sein müssen. Aber im informellen Meinungsstreit der politischen Öffentlichkeit“ (aus allen Bereichen, wie bei der Wikipedia) besteht nach Jürgen Habermas (Fossas sogenannter „Doktoropa“ [11]) sozialwissenschaftlichen Ansicht eine ablehnende Haltung gegen „Sprachverbote“ für „Bürger und zivilgesellschaftlich[e] Organisationen“ (zu „Zivilgesellschaftlichen Organisationen“ vgl. bspw. [12]). „[D]ie Meinungs- und Willensbildung [darf] nicht durch Sprachverbote kanalisiert und von möglichen Ressourcen der Sinnstiftung abgeschnitten werden (Vgl.: Jürgen Habermas: Zwischen Naturalismus und Religion, in: Cicero, Oktober 2005, S.32)“. --85.176.163.119 14:33, 17. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Wenn die Prämisse stimmt, dass für die deutschsprachige Rechtswissenschaft und Rechtsprechung Sekte tatsächlich ein klar definierter Begriff ist, würde mich als Sozialwissenschaftler vor allem interessieren, a) wie der Begriff definiert ist (was macht eine Sekte zur Sekte) und b) was sich aus der Tatsache, dass eine Organisation (oder Weltanschauung?) im juristischen Sinne eine Sekte ist, für Rechtsfolgen ergeben. Das sollte dann erstmal hier rein (der Artikel wird eh gerade überarbeitet, siehe dortige Disku). Wenn das alles belegt ist, kann die Information, dass Scientology nach deutschem Recht eine Sekte ist, meinetwegen auch gerne in diesen Artikel. --SCPS 14:39, 17. Aug. 2007 (CEST)

Zu Deiner Frage a: Eine um allgemeinverbindlichkeit bemühte Definition des Begriffs Sekte habe ich nicht gefunden (die Großkommentare zum Grundgesetz und die öffentlich-rechtlichen Zeitschriften habe ich allerdings auch nicht zur Hand). Die zivilrechtliche Literatur scheint kasuistisch vorzugehen. Ist jemand in einer Sekte, dann ist die Rechtsfolge xy. Und Sekten sind z.B. Bhagwan, die Zeugen Jehovas und Scientology. So habe ich es ziemlich oft gelesen.

Zu Deiner Frage b: An den Begriff "Sekte" knüpfen zahlreiche Stellen in der Fachliteratur Rechtsfolgen. Ich will hier nicht in Details gehen. Beispiele aus Lit. u. Rspr. (in aller Kürze): Behördliche Warnungen vor Sekten sind verfassungsrechtlich zulässig. Gehört ein Elternteil einer Sekte an, kann das seine Erziehungsfähigkeit nach § 1671 BGB beeinträchtigen. Es ist nicht sittenwidrig und damit rechtmäßig, eine Person erbrechtlich zu benachteiligen, die Mitglied einer Sekte wie Scientology ist (Exkurs: Es wäre dagegen eindeutig nicht zulässig, jemanden unter der Bedingung, dass er katholisch wird, zum Erben einzusetzen, weil damit in sein Recht nach Art. 4 GG eingegriffen wird). Wird einem Arbeitgeber bekannt, dass sein Arbeitnehmer Mitglied einer Sekte ist, kann dies das Recht zur fristlosen Kündigung des Arbeitsvertrages aus wichtigem Grund begründen.

Zu den Belegen: s.o. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:04, 17. Aug. 2007 (CEST)

Danke schon mal, habe aber noch ein paar Nachfragen: c) Worauf stützt sich denn in den von Dir angeführten Beispielen die Einstufung als Sekte? Wird da auf Dritte (Soziologen, Kirchen, Sektenbeauftragte, was auch immer) zurückgegriffen, oder entwickelt die Juristerei jeweils fallweise eigene Begründungen? d) Genügt für die von Dir benannten Rechtsfolgen die Tatasache, dass eine Organisation eine Sekte im juristischen Sinne ist, oder muss jeweils im Einzelfall die "Gefährlichkeit" (oder was auch immer) der Sekte nachgewiesen werden? --SCPS 15:28, 17. Aug. 2007 (CEST)

Es ist Unfug, aus der Tatsache, dass gegen manche Sekten staatlich gewarnt werden darf (die Zeugen Jehovas, eine Körperschaft öffentlichen Rechts, gehören trotz der Tatsache, dass sie „Sekte“ genannt werden, sicher nicht dazu), zu folgern, dass der die Einstufung als Sekte Rechtsfolgen haette. Es darf auch vor Wirtschaftsbetrieben (anders als „Sekte“ ein juristischer Begriff) gewarnt werden, wenn diese bestimmte Voraussetzungen erfuellen. Das bedeutet aber nicht, dass die Einstufung als Wirtschaftsbetrieb diese Rechtsfolge haette. Fossa_?! ^± 15:35, 17. Aug. 2007 (CEST)

Fossa, bevor Du Dich hier weiter um Kopf und Kragen redest: Belege mir bitte, (a) dass der Begriff "Wirtschaftsbetrieb" ein Rechtsbegriff ist und (b) dass der Begriff Sekte kein Rechtsbegriff ist. Du magst ein wirklich guter Sozialwissenschaftler sein, aber, lieber Fossa, bitte nicht solche Äußerungen zu juristischen Themen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht ist Wirtschaftsbetrieb nicht der richtige Fachterminus, obwohl dies durchaus als Hinweis darauf gelten koennte, dass es juristisch benutzt wird. Das geht aber am Kern meiner Argumentation vorbei. Deiner Aufforderung, zu belegen, dass „Sekte“ kein Rechtsbegriff ist, komme ich nach, sobald Du mir einen Beleg dafuer gefunden hast, dass „Nebelparder“ kein juristischer Begriff ist. Fossa_?! ^± 12:35, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nun ja, wir könnten eine gemeinsame Recherche machen. Ohne Prophet sein zu wollen, denke ich, dass der Begriff Nebelparder in den juristischen Datenbanken, etwa juris oder beck-online, null Treffer liefern wird. Dagegen werden wir mehrere Hundert Stellen finden, wo z.B. an die Mitgliedschaft einer Person in einer Sekte konkrete Rechtsfolgen geknüpft werden. Aber das ist natürlich alles Theorienfindung. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:37, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nun sind Nebelparder ja seltener vor Gericht als Sekten oder ihre Mitglieder, aber vielleicht schaffst Du es ja, zu belegen, dass „Juwelier“ kein juristischer Begriff ist, ich denke bei denen wird ab und an eingebrochen und sie werden deshalb in datenbanken auftauchen. BTW: sowohl das Muenchner Rechtslexikon, als auch die Enquete sagen ja sogar deutlich, dass „Sekte“ eben kein juristischer Begriff ist, aber Du kannst ja meinetwegen die beiden als nicht reputabel abtuen. Fossa_?! ^± 13:56, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wir werden da keine Einigkeit herstellen, daher sollten wir diese Frage nicht weiter diskutieren. Ich fände es gut, wenn wir - aufbauend auf dem Zwischenruf und der Bemerkung von h-stt zum weiteren Vorgehen - den Versuch unternehmen, den Artikel gemeinsam zu verbessern (siehe hierzu bereits meinen Vorschlag unten). --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:13, 19. Aug. 2007 (CEST)

Zu c: Eine Antwort ist anhand der mir vorliegenden Quellen kaum möglich. Wie gesagt, keiner der Autoren/Gerichte, die ich gelesen habe, bemüht sich um eine allgemeine Definition des Sektenbegriffs. Zur Beantwortung Deiner Frage kann vielleicht beitragen: MüKo/AGG, § 19 Rdnr. 96 ("Scientology Church oder anderen Sekten, die unter religiöser Tarnung wirtschaftliche Geschäfte betreiben"). Häufiger ist auch die Redewendung "unlautere Ziele verfolgend" im Zusammenhang mit Sekten zu lesen. Gusy (NJW 1990, 977 ff.) kann man so verstehen, dass er unter Sekten "Psychogruppen" versteht (was auch immer das dann wieder ist??).

Zu d: ich verstehe die Zitate sämtlich so, dass eine Sekte gerade aufgrund ihrer Gefährlichkeit zur Sekte wird. Eine ungefährliche "Sekte" ist keine Sekte, sondern halt nur irgendeine Glaubensgemeinschaft.

P.S. Es ist nichts ungewöhnliches, dass Gerichte/Juristen derart unscharfe Begriffe mit Rechtsfolgen verbinden und sich auch gar nicht weiter um eine genaue Definition bemühen (oder nichts als Zirkelschlüsse anbieten). Teilweise kreieren höchste Gerichte sogar möglichst unscharfe Rechtsbegriffe, um im Einzelfall frei von den Fesseln fester Definitionen zu sein. Berühmte Beispiele etwa das tausendfach verwendete Konstrukt des "Wegfalls der Geschäftsgrundlage" oder die "subjektive Tätertheorie" des BGH bei der Abgrenzung von Täterschaft und Teilnahme. In der Rechtswissenschaft wird derartiges Vorgehen oft bemängelt. Ändern wird sich das allerdings nie. Und gerade das ist einer der Gründe, warum man auf hoher See und vor Gericht in Gottes Hand ist. ;) --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:46, 17. Aug. 2007 (CEST)

Eine Antwort ist anhand der mir vorliegenden Quellen kaum möglich. Wie gesagt, keiner der Autoren/Gerichte, die ich gelesen habe, bemüht sich um eine allgemeine Definition des Sektenbegriffs.: Tja, warum wohl nicht? Weil es diesen Rechtsbegriff schlicht nicht gibt. MüKo/AGG, § 19 Rdnr. 96: Behauptet lediglich, dass es Sekten gibt, die eigentlich reine Wirtschaftsorganisationen gibt. So, wie es schlechte und gute Reifenhersteller gibt. ich verstehe die Zitate sämtlich so, dass eine Sekte gerade aufgrund ihrer Gefährlichkeit zur Sekte wird.: Das ist Deine hanebuechene Theoriefindung, natuerlich sind Sekten gefaehrlich, so wie es gefaehrlich ist, auf der Autobahn zu fahren. Das ganze Leben ist ein einziges Risiko. Fossa_?! ^± 12:24, 19. Aug. 2007 (CEST)

Antwort s.o. Wir sollten uns hier nicht im Kreis drehen. Conditio humana ist übrigens kein Rechtsbegriff. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:37, 19. Aug. 2007 (CEST)

Steht doch schon da, was ne Sekte bei den Juristen ist: Alles das, was irgendwelche komischen Leute (Caberta: "nich normahl, ey!") öffentlich wirksam zur Sekte erklären (ob nun wegen Bestechlichkeit oder aus Spaß oder warum auch immer -- wer weiß es schon)... --Heimschützenverein 14:44, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das OLG Hamburg war 1993 wohl etwas verwirrt... Damals war man ja so zerrsichtig, dass man die Psychiater zwar nicht hinderte EKT aufgrund einer dümmlichen Theorie anzuwenden aber gleichzeitig den Scientologen im Fernsehen nachsagte, menschenrechtsverbrecherische Lager errichten zu wollen... Und was den Scientologen in der Öffentlichkeit beigemessen wird, ist ja nur die Folge der amtlichen Verwirrtheit, die sogar in den Schulen dümmliche Lügen amtlich verbreiten lässt (etwa die Todesstrafe und auch gleich noch die Prügelstrafe seien abgeschafft, so dass ich gar nicht verstehen konnte, warum es noch Strafrecht und nicht Besserungs-Recht oder Korrektions-Recht heißt)... --Heimschützenverein 13:48, 17. Aug. 2007 (CEST)

Enquete zum Sektenbegriff

Hier noch ein kleiner Hinwes aus dem Enquetebericht:

"Das Grundgesetz (GG) kennt nur religiöse Vereine (Art. 140 GG i.V.m. Art. 138 Weimarer Reichsverfassung - WRV - ), Religionsgesellschaften (Art. 140 GG) und Religionsgemeinschaften (Art. 7 GG), wobei zwischen Religionsgemeinschaften und Religionsgesellschaften kein inhaltlicher Unterschied besteht; eine Staatskirche besteht nicht (Art. 140 GG i.V.m. Art. 137 Abs. 1 WRV). Staatsrechtlich gibt es mithin in dieser Beziehung keinen Unterschied zwischen Kirche und anderen religiösen Organisationsformen." Fossa_?! ^± 15:39, 17. Aug. 2007 (CEST)

Als ob es da einen Typenzwang gäbe, wie etwa im Gesellschaftsrecht oder im Sachenrecht. Wie lächerlich! --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:48, 17. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt muss ich Dir aber danken. Vorher warst Du nur unsachlich. Jetzt bist Du richtig lustig! Danke! --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Na, gehen die Argumente aus? Ich habe mit meinem Beitrag supra gar kein Argument gebracht, ich habe lediglich die Meinung der Enquete wiedergegeben, allerdings versehentlich folgenden Satz nicht mitausgeschnitten: „Eine eindeutig negative Zuspitzung scheint der Begriff "Sekte" im 16. Jahrhundert erhalten zu haben, besonders als er zur Bezeichnung derjenigen christlichen Gemeinschaften verwendet wurde, die ohne reichsrechtliche Legitimation neben den anerkannten Religionsparteien sich bildeten. Solche Auffassungen und Einrichtungen wurden mit der Erklärung der Religionsfreiheit in den europäischen Staaten überwunden.“ Fossa_?! ^± 12:13, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du den entscheidenden Satz nicht mitzitierst, konnte ich Dich kaum verstehen. Ich denke allerdings, dass das von Dir aufgeführte Zitat zu den uns beschäftigenden Fragen nicht zielführend ist.

Zum Artikel: Den "Zwischenruf" finde ich gut, ebenso die letzte Stellungnahme von h-stt mit dem Vorschlag zum weiteren Vorgehen. Darauf sollten wir aufbauen. Wenn wir die Struktur des Artikels etwas überarbeiten, können wir die vorliegende Diskussion leichter lösen.

Da ich kein Sozialwissenschaftler bin, folgende Vorfrage: Welches Verständnis liegt dem als Überschrift genutzten Begriff "Rezeption" zugrunde? Ob die Reaktionen des Staates (Exekutive, Legislative und natürlich auch die Rechtsprechung) auf Scientology in diesen Abschnitt gehören, da bin ich mir nicht sicher. Denn die Staatshandlungen zu Scientology haben regelmäßig "echte" Wirkungen, sie sind keine reine Rezeption im Sinne von "Aufnahme" oder "Wahrnehmung".

Ich hätte daher erstens den Vorschlag, den Begriff Rezeption durch einen neuen zu ersetzen, der WP:OMA gerecht wird und zweitens dem Staatshandeln zu Scientology einen eigenen Abschnitt zu widmen. Wäre dieser Weg für Dich akzeptabel? --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:37, 19. Aug. 2007 (CEST)

Verweise aus Personen-Artikeln

Erstmal Respekt für die Leute, die hier so beharrlich um die kleinsten Details feilschen, bei diesem etwas haarigen Thema. Wie man da über Monate die Energie aufbringen kann, Hut ab. - Habe nun eine Frage, die weniger diesen Artikel direkt betrifft: Hin und wieder lese ich den Hinweis bei einem Künstler, er sei Sc.-Mitglied, zuletzt Juliette Lewis. Außer in Fällen wie Tom Cruise, der seine Mitgliedschaft selbst in die Öffentlichkeit trägt, finde ich es eher fehl am Platze, da man von der Mitgliedschaft in anderen religiösen Gruppen bei "Celebrities" hier auch nur selten liesst, mMn zu recht. Was meint ihr? --Edoe 01:36, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich persoenlich habe das zumeist entfernt, da ich das, ausser bei Leuten die massiv Werbung fuer Scientology machen, fuer ihre Privatsache halte. ich revertiere das aber auch nicht mehr, da gibt es wichtigeres zu tun. Fakt ist, dass die religioese Affiliation von Jürgen Drews, Dido Armstrong oder Armin Veh auch nicht zur Sprache gebracht werden (ich hab nicht in die Artikel geguckt). Hier habe ich irgendwann mal die Regel "aller guten Dinge sind drei" eingebracht, also drei Beispiele fuer celebreties, weil Scientology mit denen wirbt. Fossa_?! ^± 01:44, 22. Aug. 2007 (CEST)

Zu viele Belege (Fussnoten)

Mich stoeren die vielen Fussnoten, weil sie (a) den Lesefluss unnoetig unterbrechen. (b) eine Verifizierung der Quellen nicht zulassen, weil es eifach zu viele sind. Ich glaube nicht, dass jeder Satz belegt werden muss, sondern nur Annahmen, auf das der Rest dann aufbaut. 80.55.111.141 17:33, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das war schon Thema in der lesenswert-Diskussion (siehe ein paar Kilometer weiter oben), daher erlaube ich mir mal, mich von hier selbst zu zitieren: Klar, dass herkömmliche Enzyklopädien auf Fußnoten oder sonstige Einzelnachweise verzichten, eine Enzyklopädie ist ja auch ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit und keine Quelle für Wissenschaftler. Aber bei Brockhaus u.a. kann der Leser prinzipiell (Ausnahmen gibt's immer) davon ausgehen, dass die enthaltenen Informationen zutreffen (i.e. dem heutigen Stand der Wissenschaft entsprechen), da a) die Beiträge von dafür qualifizierten Autoren verfasst werden und b) es eine ebenso qualifizierte Redaktion gibt. Das ist hier anders, hier kann jeder ohne Qualifikationsnachweis mitschreiben, eine zentrale Redaktion, die abschließend entscheidet, was in einem Artikel steht und was nicht, gibt es nicht. Somit ist die Verlässlichkeit der Informationen nur zu überprüfen, wenn sie nachprüfbar belegt sind, und das geht allemal besser, wenn es genaue Einzelnachweise mit Seitenangaben gibt, als wenn nur einmal gesamthaft auf mehrere Bücher mit je mehreren hundert Seiten verwiesen wird. --SCPS 22:40, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ja, ohne Frage, Belege, welche Behauptungen stuetzen sind sehr wichtig. In der Wissenschaft spielt aber auch die Falsifizierung eine grosze Bedeutung, d.h. etwas muss auch Widerlegbar sein. Wenn jetzt jedes zweite Wort eine Fussnote bekommt wird es fast unmoeglich zu ueberpruefen, ob (a) im Textverstaendnis des Buchautors zitiert wurde und (b) ob nicht nur einseitige Literatur verwendet wurde. p.s. danke fuer deine schnelle antwort. 80.55.111.141 12:45, 22. Aug. 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber diese Kritik ist abwegig. Je mehr Aussagen durch eine Quellenangabe belegt sind, desto mehr Aussagen koennen in ihrer Uebereinstimmung mit der jeweiligen Quelle verifiziert oder falsifiert werden. Die Anzahl steigert den Aufwand der Ueberpruefung, aber eben auch die Qualitaet und Aussagekraft des damit erzielbaren Ergebnisses. --Otfried Lieberknecht 15:12, 22. Aug. 2007 (CEST)

Aber wenn von 45 von diesen 121 (37%) "Quellen" von Gerald Willms sind, kann ich leider nicht mehr von einer wissenschaftlichen Arbeitsweise sprechen. Somit ist dieses Buch eher eine Arbeitsgrundlage. Achja, nicht zu vergesssen, dass dieser Autor, ein Soziologe, immer nur aus einem Buch zitiert wurde. --80.55.111.141 14:55, 23. Aug. 2007 (CEST)

Gibt es noch ein paar ahnlich tolle Argumente? Nicht genug Variationsbreite bei den Belegen? Kennst Du wissenschaftliche Quellen, die beispielsweise den Aufbau der Organisationsstruktur, der allein ca. 15 der Willms-Quellen frisst, widerlegen? Natuerlich nicht, das sind gaenzlich unstrittige Punkte, die man auch mit beliebigen anderen Quellen belegen koennte. Fossa_?! ^± 15:05, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hat die IP Recht, dass 37 % aller Belege aus dem gleichen Werk stammen, dem von Gerald Willms? Dies wäre schon ungewöhnlich, es sei denn, das Werk hat in der Fachwelt ein besonders großes Echo hervorgerufen. Dies ist allerdings nach meiner Kenntnis nicht der Fall. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:21, 23. Aug. 2007 (CEST)

@Fossa: Du sprichst genau den Punkt an, es sind Fakten, die von (ich wuerde sagen) keiner Person angezweifelt werden. Dadurch dass es unumstritten ist, ist es m.E. nicht noetig es mit 15! Belegen nocheinmal zu Beweisen. Manchmal ist es einfach zu viel des Guten. --80.55.111.141 17:28, 23. Aug. 2007 (CEST)

"Zu viel des Guten" gibt es beim wissenschaftlichen Arbeiten nicht: fuer denjenigen Leser, der die Aussagen in ihrer Quellenbindung ueberpruefen will, ist jeder punktgenaue Beleg ein Plus. Fuer den, den diese Frage nicht interessiert, ist es dagegen problemlos moeglich, im Fliesstext weiterzulesen und die Anmerkungszeichen zu ueberspringen. Die Frage, welche Aussagen moeglicherweise als strittig betrachtet werden koennten, ist gerade bei einem Thema wie diesem vom Autor nicht leicht vorab zu entscheiden. Auch hier ist jeder punktgenaue Beleg ein Plus, selbst wenn dabei die gleiche Quelle mehrfach zitiert wird. Mehrfaches Zitieren der gleichen Quelle ist durchaus kein Indiz gegen Wissenschaftlichkeit, ebensowenig wie Diversitaet und grosses Quantum zitierter Quellen schon ein Indiz fuer Wissenschaftlichkeit ist. Entscheidend ist, ob insgesamt eine hinreichend breite und qualitativ angemessen ausgewaehlte Quellengrundlage ausgewertet ist, und ob sie intelligent u. kritisch ausgewertet ist. Um das bei einer Arbeit zu bewerten, muss man schon auch eigene Intelligenz einsetzen, eine rein quantitative Betrachtung von Anmerkungs- und Quellenzahlen taugt dafuer nicht. --Otfried Lieberknecht 17:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

Literatur

Die Liste der angeführten Literatur ist ja ganz ordentlich. Nur fehlt da nicht irgend etwas ? Natürlich sind es die Werke von Hubbard, dem Scientology Begründer. Die gehören doch in die Literaturliste. Statt dessen wird nur ein Werk, nämlich "Dianetics: The Power of Mind over the Body" an 101-ter Stelle der "Belege" angeführt. Schön wäre eine Liste mit Literatur, die die offizielle Haltung von Scientology wiedergibt. So etwas wie eine Bibel der Scientologen wird es doch geben. Sollte das nicht der Fall sein, gehört diese nicht unwichtige Tatsache in dem Artikel erwähnt. Fast hat man den Eindruck, als sollten die Werke Hubbards versteckt werden. Gibt es darin möglicherweise Dinge, für die man sich als Scientologe schämen müsste ? Thomas118 20:44, 24. Aug. 2007 (CEST)

wenn du kein interesse an ernsthafter mitarbeit in diesem lemma hast [13][14], dann erspare uns bitte solche pseudo-anmerkungen. danke. --JD {æ} 22:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

Kannst du auf eine einfache Frage nicht eine einfache Antwort geben, ohne dich hinter einem Lemma zu verstecken. Wer ist übrigens "uns" oder besser "wir" ? Es gibt sicher viele Wikipedianer, die an einem verbesserten Literaturverzeichnis interessiert sind. Eine sachliche Antwort von dir würde die sehr freuen. Oder geht das nicht, weil die Frage zu sehr den Finger auf eine Wunde gelegt hat. Thomas118 22:42, 26. Aug. 2007 (CEST)

Weiteres Vorgehen auf Basis des "Zwischenrufs" und des Vorschlags von h-stt

Den "Zwischenruf" finde ich sehr erwägenswert, ebenso die letzte Stellungnahme von h-stt mit dem Vorschlag zum weiteren Vorgehen. Ich stimme mit der Analyse von Otfried Lieberknecht überein, dass der fragliche Abschnitt in seiner Struktur verändert werden muss und dass man Theologie, Sozial- und Rechtswissenschaft voneinander trennen sollte. Wenn wir diese Trennung schon in der Artikelstruktur kenntlich machen, gelingt es uns vielleicht, den Streit zu überwinden. Da ich kein Sozialwissenschaftler bin, hierzu folgende Vorfrage: Welches Verständnis liegt dem als Überschrift genutzten Begriff "Rezeption" zugrunde? Ob die Reaktionen des Staates (wozu natürlich auch die Rechtsprechung gehört) auf Scientology in diesen Abschnitt gehören, da bin ich mir nicht sicher. Denn die Staatshandlungen zu Scientology haben regelmäßig "echte" Wirkungen, sie sind keine reine Rezeption im Sinne von "Aufnahme" oder "Wahrnehmung". Meine Vorschläge: Erstens den Begriff Rezeption durch einen neuen ersetzen, der WP:OMA gerecht wird und zweitens dem Staatshandeln zu Scientology einen eigenen Abschnitt zu widmen. Wäre dieser Weg akzeptabel? Gerade das unterschiedliche Verständnis des Sektenbegriffs kann man dann im Einklang mit dem NPOV herausarbeiten. --Dr Möpuse gips mir! 13:37, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die Oma kommt mir hier gar nicht in die Tuete: Es wird nur dort vereinfacht, wo Vereinfachungen keine inhaltlichen Aenderungen mit sich bringen. Derzeit ist der Abschnitt thematisch geordenet und das ist auch sinnvoll, sonst muesste man nacheinander alle moeglichen Gruppen, die die gleichen Einwaende vorbringen abhandeln. Durch die attributierung der Meinungen wird auch klar, wer welchen Einwand vertritt. Der Sektenbegriff ist kein enzyklopaedischer und kommt deshalb auch hier nicht in den Artikel. Fossa_?! ^± 12:09, 22. Aug. 2007 (CEST)

Das heißt, Du stimmst mit Otfried Lieberknecht nicht überein und eine strukturelle Überarbeitung des Artikels ist nicht notwendig? --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:23, 22. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, die thematische Strukturierung erlaubt eine deutlich straffere Darstellung. Ausserdem sind manche Sachaussagen Otfrieds falsch (z.B. in Japan gibt es einen offiziellen Anerkennungsprozess fuer Religionen) oder deutschlandzentriert (dem Standpunkt des deutschen Staates wird hier eh schon zuviel Raum eingeraeumt, weil ich ihn schlicht besser kenne als den des brasiliansichen oder tuerkischen. Fossa_?! ^± 12:29, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wenn wir keine Einigung hinkriegen, wärest Du mit einer Vermittlung einverstanden? Denn es hat ja keinen Zweck, wenn wir uns hier im Kreis drehen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:43, 22. Aug. 2007 (CEST)

Tu, was Du nicht lassen kannst. aus meiner Sicht drehen sich die meisten VAs im Kreis, aber mach ma. Fossa_?! ^± 12:45, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nur mal so als Einwurf: Es gibt in der Tat im japanischen Recht eine ganze Reihe von offiziellen Anerkennungsprozessen für "Religionen", bzw. religiöse Körperschaften (ja:宗教法人, shūkyō hōjin). Dies ist Folge der Erfahrungen, die der japanische Staat gemacht hat, als er den Auflagen zur Abschaffung des bis zu seiner Abschaffung ja angeblich nicht religiösen Staats-Shintō, gerecht werden wollte und dann merkte, dass wegen zu lascher Handhabung solcher Fragen auf einmal die steuerlich Begünstigten Heilsgrüppchen wie Pilze aus dem Boden des Nachkriegsjapan schossen. Aber wie gesagt, nur 'ne Nebenbemerkung. --Asthma 14:21, 23. Aug. 2007 (CEST)

Meine Aussage, "richtiger waere wohl, dass es so etwas nirgendwo auf der Welt gibt (...), oder noch richtiger waere zu praezisieren, worauf genau die jeweilige Anerkennung sich bezieht und von welchen Kriterien sie abhaengig gemacht wird", war in ihrem ersten Teil auch nur ueberspitzt formuliert, auf den zweiten Teil hingegen ("zu praezisieren, worauf genau die jeweilige Anerkennung sich bezieht und von welchen Kriterien sie abhaengig gemacht wird") kam und kommt es mir an. Denn natuerlich ist auch mir bekannt, dass in vielen Laendern bestimmten religioesen Gemeinschaften koerperschaftsrechtliche, steuerrechtliche u. arbeitsrechtliche Vorteile, Privilegien im Bildungs-, Sozial- u. Wehrwesen u. dgl. mehr eingeraeumt werden, u. bestimmten anderen Gemeinschaften nicht, u. dass hierbei dann zu den Kriterien auch die Beurteilung des religioesen Charakters gehoeren kann (wobei in Deutschland dann ein Gericht die Nichtanerkennung der Gemeinnuetzigkeit von Scientology mit dem Satz "Scientology ist keine Religion" zwar nicht begruendet, aber zumindest einleitend garniert haben soll).

Das heisst aber noch nicht, dass abschlaegige Entscheidungen dieser Art Scientology notwendig auch schon den Status einer Religion absprechen, oder umgekehrt -- auch wenn Scientology das gerne so darstellt -- jede positive Entscheidung ihr schon die Anerkennung dieses Status ausspricht. Weil die Rechtsverhaeltnisse differieren, und weil die staatliche oder juristische Entscheidungsfindung auch nicht unbedingt religionswissenschaftlichen Ansaetzen folgt (z.B. materielles Gewinnstreben darf nach deutscher Rechtsprechung m.W. bei der koerprerschaftsrechlichen Anerkennung einer "Religion oder Weltanschauung" aus verfassungsrechtlichen Gruenden keine ausschlaggebende Rolle spielen, waehrend solches Gewinnstreben in religionswissenschaftlichen Ansaetzen z.T. als Ausschliessungskriterium gewichtet wird und dann Scientology im Ergebnis zwar noch als Weltanschauung, aber nicht mehr als Religion bewertet werden kann), deshalb halte ich es fuer noetig, das Thema der Anerkennung als "Religion" differenzierter und mit den noetigen Praezisierungen zu behandeln.

Die Nichtannerkennung durch Kirchen wird im Artikel bisher nur pauschal behauptet, aber was die roemisch-katholische oder die evangelischen Kirchen dazu offiziell und konkret verlautbart haben, kommt im Artikel noch gar nicht vor. Angefuehrt wird stattdessen ein angeblich fuer "viele christliche Theologen" exemplarisches, negatives Urteil eines gewissen Herrn Schmid, der ein reformierter Pfarrer, evangelischer Sektenexperte und Sohn eines namhaften Theologen ist, sich in seinem Beitrag aber wohlweislich keineswegs als Theologe, sondern ausdruecklich "religionswissenschaftlich" aeussert, dass naemlich Scientology nicht als Religion, sondern "religionswissenschaftlich gesehen näherungsweise als Konzern mit parawissenschaftlicher Ideologie zu werten" sei. Und zitiert wird ein anglikanischer amerikanischer Religionswissenschaftler (Hexham) mit einer angeblichen Minderheitsmeinung, dass naemlich Scientology aus religionswissenschaftlicher Sicht eindeutig als Religion zu bewerten sei, damit aber die theologische Frage, ob "gute" oder "schlechte" Religion, noch nicht beantwortet sei. Trotz des gemeinsamen Nenners, dass sich beide zum Status als Religion aeussern, liegt jeweils ein anderer Begriff von Religion zugrunde, was der Leser aber nicht im Artikel, sondern erst auf den jeweils verlinkten Seiten erfaehrt. Warum der Beitrag von Schmid als "exemplarisch", der von Hexham hingegen als "Minderheitsmeinung" bewertetet werden soll, und auf welche Mehrheit sich diese Aussage bezieht, bleibt vollends unerfindlich. Was da zum Thema Kirche, Theologie und Religionswissenschaft bisher steht, betrachte ich insofern nur als vorlaeufigen Lueckenbuesser fuer eine angemessene Darstellung. Und was die staatliche oder juristische Anerkennung angeht, kann ich mich nur wiederholen: das laesst sich nicht unter dem einen Hut "Anerkennung als Religion" zusammenfassend fuer alle Laender und Rechtsbereiche (und gleich auch noch fuer Kirche, Theologie und Religionswissenschaft mit) behandeln, wenn die Aussagen nicht bis zur Inhaltslosigkeit verduennt werden, sondern tatsaechlich noch einen Informationscharakter besitzen sollen.

Ich aeussere mich hier ganz klar nicht als jemand der ueber alles das besser Bescheid wuesste als Fossa oder sonst jemand hier, sondern ganz im Gegenteil als jemand, der darueber ziemlich wenig Bescheid weiss, aber wenigstens gerade noch helle genug ist, um zu merken, dass er duch diese Darstellung nicht wirklich klueger wird. Und das bezieht sich nicht auf den Artikel in toto, sondern auf den hier diskutierten Abschnitt. --Otfried Lieberknecht 16:52, 23. Aug. 2007 (CEST)

Es stimmt natuerlich, dass es zwischen verschiedenen Staaten, Theologen und Religionswissenschaftlern voellig unterschiedliche Religionsbegriffe gibt. Diese darzustellen kann aber dieser Ueberblicksartikel nicht leisten. Was bleibt, ist zu hoffen, dass diesen unterschiedlichen Religionsbegriffen ein gewisses Mass an Gemeinsamkeiten bleibt und wenn es nur die normative Komponente ist, dass Religionen besonders schuetzenswert seien sollen. Dies ist keine Doktorarbeit zu Scientology, sondern ein Ueberblicksartikel. Das zu tun, was Otfried fordert, wuerde mindestens 10 weitere Seiten Text verlangen. Ich sehe nicht, inwiefern das angemessen waere. Fossa_?! ^± 22:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das sehe ich einerseits ein, andererseits waere es ja vielleicht trotzdem moeglich, das Vorhandene etwas besser zu gestalten, ohne den Rahmen zu sprengen:

• Je ein bis zwei Saetze zu konkreten Stellnungnahmen der grossen Kirchen, sofern diese sich ueber den Status als Religion geaeussert haben (andernfalls Streichung der entsprechenden Aussage)
• Eine verbesserte, aber nicht wesentlich laengere Darstellung der "religionswissenschaftlichen" (u. nicht theologischen) Positionen von meinetwegen Schmid (der dann nicht fuer die Theologen zu vereinnahmen ist) u. Hexham, nuetzlich vielleicht auch dieFestschrift für Reinhard Hummel, die dazu einige interessante Beiträge bringt.
• Eine tatsaechlich etwas ausfuehrlichere, weniger pauschale Darstellung von vielleicht zwei oder drei Faellen (vielleicht kann man bei vergleichbaren Rechtssystemen auch mehrere Faelle zu einem Falltyp zusammenfassen), in denen der Status als Religion ("oder Weltanschauung") von Regierungen, Gerichten oder staatlichen Kommissionen verneint wird u. dann konkreter gesagt werden sollte, worum es dabei geht.

Nicht verkehrt waere bei der Themenstellung des Abschnitts wohl auch ein ausdruecklicher Hinweis, dass der Begriff der "Religion" schon in den Religionswissenschaften nicht einheitlich definiert ist und erst recht in theologischen oder apologetischen sowie rechtlichen Kontexten sehr unterschiedliche Bedeutungen annehmen und Gegenbegriffe haben kann. Wenn ueberhaupt mit dem Begriff "Sekte" operiert wird, sollte der Leser das richtig einordnen koennen, da Sekten gemeinhin (u. religionswissenschaftlich) als religioese Gemeinschaften gelten (was sich ja gerade Scientology zunutze macht, wenn dort aus der offiziellen Einstufung als Sekte gerne das Recht auf Anerkennung als Religion abgeleitet wird) u. deshalb bei abweichender Verwendung erlaeuterungsbeduerftig ist, dass u. inwiefern die Einstufung als "Sekte" der Anerkennung als Religion oder "vollwertige Religion" (religion à part entìere) entgegensteht. --Otfried Lieberknecht 08:43, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich vermisse in der Diskussion den Aspekt der Religionsfreiheit. Weiter oben wurden einige Gerichtsurteile zitiert, in denen Scientology-als "Sekte" bezeichnet wurde bzw. negative Rechtsfolgen für ihre Anhänger legitimiert wurden. Ich frage mich, wie das mit Artikel 4 GG bzw. mit Artikel 9 EMRK vereinbar sein soll. Man sollte aber auch das politische Klima, in dem solche Urteile zustandekommen, berücksichtigen. Scientology-Organisationen und ihre Mitglieder, Menschenrechtsorganisationen wie Helsinki Watch und Amnesty International, das US-Außenministerium, aber auch Wissenschaftler wie Douwe Korff, werfen Deutschland seit langem massive Verstöße gegen die Religionsfreiheit vor. Gegen Deutschland wurden mehrere Beschwerden gemäß ECOSOC-Resolution 1503 eingebracht.[15] Siehe auch das (aus formalen Gründen abgewiesene) Verfahren vor dem EGMR "Scientology-Kirche vs. Germany". Die Sichtweise der Scientology-Kirche zum Thema findet man hier. Siehe auch en:Status of religious freedom in Germany.

"Sekte" ist im Römischen Recht ein Synonym für die scholae der Sabinianer und Prokulianer.[16] Seit dem Mittelalter ist es ein kirchenpolitischer Kampfbegriff in Zusammenhang mit Häresie. In Deutschland und einigen anderen europäischen Staaten ist er aus sozialpolitischen Gründen in die Rechtsprechung eingegangen. Es ist jedoch unklar, was eine "Sekte" ausmacht: In den betreffenden Urteilen werden nur Glaubensgemeinschaften genannt, die ihn konstituieren sollen (nach dem Motto: eine "Sekte" ist, wer "Scientology" heißt). Ich finde, das ist eine juristische Theoriefindung: der Begriff und die mit ihm verbundene Benachteiligung sind in keinem Gesetz definiert, sie legitimieren sich selbst und verstoßen möglicherweise gegen die Religionsfreiheit. Die Rechtsprechung des EGMR scheint derzeit eher der Scientology-Kirche Recht zu geben: en:Church of Scientology Moscow versus Russia.

Fazit: die Scientology-Ankläger scheinen sich zu widersprechen: einerseits bestreiten sie, dass Scientology auch nur annähernd eine "Religion" sei, andererseits bezeichnen sie es als "Sekte", eine häretische Strömung der römisch-katholischen ("lateinischen") Kirche im Mittelalter. --El Cazangero 14:33, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ob sie sich widersprechen und gegen welche Grundrechte sie moeglicherweise verstossen, ist hier wohl nicht die Frage, sondern vielmehr, wie man die Beurteilungen am besten darstellt. Im uebrigen ist Sekte im roemisch-antiken Sprachgebrauch (wo das Wort kein Rechtsbegriff ist, sondern in juristischer Literatur vorkommt) auf die Rechtsschule der Sabinianer und Prokulianer beschraenkt, sondern wird allgemein fuer Denkrichtungen und Schulen gebraucht, und man kann den heutigen Begriff auch beim besten oder schlechtesten Willen nicht auf "häretische Strömung der römisch-katholischen ("lateinischen") Kirche im Mittelalter" einschraenken, weil es zwar diese Kirche war, die den Begriff seit patristischer Zeit fuer religioese Bewegungen (nicht nur innerchristliche) im Sinne von "Haeresie" verwendet hat, dieser Begriff aber seit der Reformation auch von anderen Kirchen und von saekularen Diskursen aufgegriffen wurde. Das Argument, dass man Scientology nicht einerseits als "Sekte" einstufen und ihr andererseits den Status als Religion aberkennen koenne, gehoert, wie ich oben schon bemerkte, zum gaengigen Argumentationsrepertoire der Scientology, und ist ja auch keineswegs ganz falsch, reicht aber noch nicht besonders weit, weil zwischen dem irgendwie "religioesen" Charakter einer Gemeinschaft und ihrem Recht auf (staatliche) Anerkennung als Religion ja noch ein gewisses Potential an Differenzierungsmoeglichkeiten besteht. --Otfried Lieberknecht 15:42, 24. Aug. 2007 (CEST)

Textvorschlag

Als Beitrag zu der von Fossa und Asthma im Text bereits begonnenen "Ersten Hilfe" habe ich mal ein Textfragment zusammengestoppelt, das so aehnlich vielleicht an den Anfang des Abschnitts "Religionscharakter" gestellt werden und mit dem letzten Satz dann zur Darstellung (d. h. zu einer desfalls noch zu modifizierenden) Darstellung der staatlichen Beurteilungen ueberleiten koennte. Angemerkt sei, dass ich das Buch von Haack nur aus zweiter Hand (nach Thiede p.295) angefuehrt habe. Die durch Verweis auf Thiede belegte Ansicht, dass Scientology in den Religionswissenschaften mehrheitlich als Religion anerkannt werde, stuetzt sich selbstverstaendlich auf keine eigene Kenntnis der einschlaegigen Literatur, sondern eben auf Thiede und wird in der gleichen Festschrift so aehnlich auch von anderen Autoren ausgesprochen.

Die Frage, ob Scientology der Status einer Religion zuzuerkennen sei, ist umstritten und hängt einerseits von dem zugrundeliegenden Religionsbegriff ab, andererseits aber auch davon, ob die Merkmale, durch die Scientology Kriterien eines Religionsbegriffes erfüllt, als für Scientology wesentliche oder aber nur vorgetäuschte Eigenschaften beurteilt werden, durch die Scientology aus Sicht der Kritiker den Anschein einer Religion zu erwecken sucht.

In den Religionswissenschaften wird die Einstufbarkeit als Religion aus akademischer Perspektive in der Regel bejaht [Anm. 1], wobei christliche oder kirchlich beauftragte Gutachter wie Friedrich Wilhelm Haack [Anm. 2] oder Irving Hexham [Anm. 3] hierbei hervorheben, dass diese Einstufung noch nicht die Frage beantwortet, ob Scientology als eine "gute" oder "schlechte" Religion zu beurteilen sei. Abweichende Meinungen mit religionswissenschaftlicher Begründung vertreten demgegenüber im deutschsprachigen Raum besonders Werner Thiede, Referent der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfrage, und Georg Otto Schmid, Mitarbeiter der Evangelischen Informationsstelle "Kirchen - Sekten - Religionen" in der Schweiz. Nach Thiede ist Scientology nicht als Religion, sondern als "Geistmagie" mit dem Status einer "Weltanschauung" einzustufen, weil eine gemeinschaftliche religiöse Praxis nur sporadisch befolgt, aber nicht fest etaliert sei und im Zentrum der Lehre kein oberstes Göttliches, sondern die Kontrolle des "Thetan" über sich selbst und seine Umwelt stehe [Anm. 4]. Georg Otto Schmid ordnet die Lehre als nicht auf Glaube und Offenbarung, sondern dem Anspruch nach durch Forschung entstandene und beweisbare der Wissenschaft bzw. Parawissenschaft zu, bewertet die Rituale als bloß randständige, die als pseudoreligköse Mimikry echter religiöser Gemeinschaften zu sehen und ähnlich auch bei nicht-religiösen Gemeinschaften anzutreffen seien, und kommt unter Einbeziehung der wirtschaftlichen Ausrichtung zu dem Ergebnis, daß Scientology "religionswissenschaftlich näherungsweise als Konzern mit parawissenschaftlicher Ideologie" einzustufen sei [Anm. 5].

Während die Frage des Religionscharakters im kirchlichen Bereich für die Bereitschaft zur theologischen Auseinandersetzung und zur Einbeziehung in den innerreligiösen Dialog von Bedeutung ist, verbindet sie sich bei staatlichen und juristischen Beurteilungen vor allem mit der Frage der Schutz- und Förderwürdigkeit als Religion und der Gewährung besonderer finanzieller und anderer gesellschaftlicher Vorteile. [...]

Anm. 1: Werner Thiede: Scientology - eine Religion?, in: Heinrich Hempfelmann / Ulrich Dehn (Hrsg.), Festschrift für Reinhard Hummel: Dialog und Religion, Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Stuttgart 2000, (Online-Version), S. 295-310, S. 295

Anm. 2: Friedrich Wilhelm Haack: Scientology - Magie des 20. Jahrhunderts, Claudius-Verlag, München 1982, 3. durchges. und erw. Aufl. 1995, ISBN 3-532-62003-0

Anm. 3: Irving Hexham ([1978] 1997): Is Scientology a Religion?, <http://www.ucalgary.ca/~nurelweb/papers/irving/scient.html>, letzter Zugriff: 24. August 2007

Anm. 4: Werner Thiede: Scientology - eine Religion? (200), S. 296ff., S. 301f.

Anm. 5: Georg Otto Schmid (1998): Ist Scientology eine Religion?, <http://www.relinfo.ch/scientology/religion.html>, letzter Zugriff: 24. August 2007

Dazu noch zwei Bemerkungen:

• Es waere gut, bei der Darstellung der religionswissenschaftlichen Positionen nicht nur die verneinenden, sondern auch die vorherrschende bejahende anhand eines exemplarischen Vertreters mit einer kurzen Benennung der zugrundeliegenden Kriterien anzufuehren, um die Darstellung ausgewogener und informativer zu gestalten. In der vorgeschlagenen Fassung haben die ablehnenden und reservierten Positionen Uebergewicht. Mir liegt aber nichts geeignetes vor (Hexham halte ich nicht fuer geeignet, weil er sich auf eine kaum referierbare Kuddelmuddeldefinition und auf eine weitere Kurzdefinition bezieht, die umfangreiche Erlaeuterung benoetigen wuerde).
• Obwohl es um die "Rezeption" und nicht um die Eigensicht oder Selbstdarstellung gehen soll (eine nicht ganz unproblematische Unterscheidung, da diese Bewegung und ihre Selbstdarstellung in enger Wechselwirkung mit ihrer gesellschaftlichen Rezeption steht), muesste in diesem Abschnitt eventuell noch beruecksichtigt werden, dass der eigene Anspruch von Scientology, als Religion zu gelten, nicht von Anfang an bestand, sondern erst als Gegenreaktion auf gesellschaftliche Reaktionen entstanden ist, und dass er -- zumindest laut Schmid -- auch nur speziell da vertreten wird, wo Scientology sich davon Vorteile verspricht (angeblich wird in der Strassenwerbung gegenueber religionskritisch eingestellten Gespraechspartnern der religioese Charakter verneint, und speziell in Griechenland soll Sc. sich nur als "Philosophie" deklarieren, "da philosophische Veranstaltungen im Gegensatz zu religiösen nicht bewilligungspflichtig sind"). Ob die Darstellung Schmids zutrifft, kann ich allerdings nicht beurteilen.--Otfried Lieberknecht 19:55, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde den Textvorschlag von Otfried gut. Er ist erheblich ausdifferenzierter als der bisherige Text. Dass auch die vorherrschende Auffassung in der Religionswissenschaft, dass Scientology eine Religion ist, kurz anhand einer Quelle exemplarisch erläutert werden sollte, halte ich für ebenso einleuchtend.

Die Skepsis gegenüber der Überschrift "Rezeption" teile ich ebenfalls. Ich möchte weiter vorschlagen, das Handeln (nicht nur des deutschen) Staates in Bezug auf Scientology einen eigenen Abschnitt zu widmen. Die vorherigen Diskussionen haben mir gezeigt, dass man Äpfel und Birnen in einen Topf wirft, wenn man die Frage, ob Scientology eine Religion oder eine Sekte sei, gleichzeitig aus der Sicht der Religionswissenschaftler und der Juristen abhandelt. Vorverständnis und Herangehensweise der Juristen sind ganz anders (dies ist auch eine der Ursachen der stürmischen Diskussion oben). Die von Gerichten und anderen Juristen vertretenen Ansichten können (ebenso wie das Staatshandeln) nicht gedacht werden, ohne dass man berücksichtigt, dass sie ganz wesentlich vom Ergebnis her gedacht werden.

So würde das BVerfG die juristische Frage, ob Scientology eine Religion ist, immer vor dem Hintergrund treffen, ob Scientology die (enormen) Privilegien des Art. 4 GG zustehen sollen. Das kann man beklagen, aber so ist er, der juristische Diskurs. Daher würde ich die Rechtsbegriffe Religion und Sekte von der Begriffsbidlung in anderen Geisteswissenschaften vollständig trennen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:39, 25. Aug. 2007 (CEST)

Danke fuer den Kommentar. Ich moechte aber hervorheben, dass es bei den religionswissenschaftlichen Einordnungen -- so weit ich das auf der Grundlage meiner broeckchenweisen Kenntnis beurteilen kann -- nicht um die Entgegensetzung von "Religion" und "Sekte" geht, sondern um die Abgrenzung zwischen Religionen und anderen Gemeinschaften, die durch gemeinsame Weltanschauung (z.B. Parteien), Rituale (Pfadfinder) oder Zwecke (Vereine, Wirtschaftsunternehmen) charakterisiert sind. Die Bejahung des Religionscharakters schliesst den Sektencharakter nicht aus, ebensowenig wie die Verneinung des Religionscharakters den Sektencharakter bestaetigt. Die Gegenueberstellung von Sekte und Religion gehoert eben nicht in die Religionswissenschaft, sondern in die Apologetik, und auch dort eher in den Bereich, in dem diese sich nicht um einen wissenschaftlichen Auftritt bemueht. --Otfried Lieberknecht 15:45, 25. Aug. 2007 (CEST)

Stimme zu. Deswegen sollte man auch klarstellen, dass der Sektenbegriff nur im juristischen Bereich von Relevanz ist. Dem dient die Klarstellung. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:56, 25. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die Diskussion um Otfrieds Textvorschlag möchte ich nicht mit der Disku. um den Sektenbegriff belasten. Wir sollten zuerst allein Otfrieds Textvorschlag diskutieren. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:35, 25. Aug. 2007 (CEST)

Umsetzung Textvorschlag von Otfried Lieberknecht

Erstaunlich, aber Otfrieds Textvorschlag ist offensichtlich derart gut, dass es allen etwaigen Kritikern die Sprache verschlagen hat. Ich schlage vor, dass wir ihn in den nächsten zwei Tagen umsetzen. Zur staatlichen und juristischen Beurteilung werde ich nach der Umsetzung von Otfrieds Vorschlag einen weiteren Vorschlag machen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Um auch meinen Senf (und ein wenig Quellenkenntnis) dazuzugeben; auch ich finde Ottfrieds Text insgesamt recht gut, vor allem weil er ansprechend formuliert ist. Streichen kann man vielleicht "aus akademischer Perspektive" im Satzzusammenhang mit "Religionswissenschaft", weil letztere eine akademische Perspektive impliziert.

Das eigentliche Vermittlungsproblem in diesem Absatz, soweit es um die nichtjuristische Perspektive geht, dürfte in der Trennung zwischen Religionswissenschaft/Religionssoziologie (dem allgemeinen Ideal der Wissenschaft verpflichtet) und Theologie (letztlich bekenntnisgebunden) begründet liegen. Haack (verstorben), Thiede und Schmid sind Theologen, arbeiten bewusst bekenntnisgebunden/apologetisch und sind entsprechend bei kirchlichen Einrichtungen beschäftigt. Sie sind also nur repräsentativ für die Theologie (was Thiede auch tatsächlich ist).

Insgesamt stellt sich die Lage in etwa so dar: Religionswissenschaft und Religionssoziologie sehen im Allgemeinen keine Möglichkeit/keinen Anlass Scientology diesen Status abzusprechen [Aus religionswissenschaftlicher Sicht prägnant/aktuell/deutsch: Andreas Grünschloss: Scientology. In: Religion in Geschichte und Gegenwart, 5. Auflage, Siebeck & Mohr, Tübingen 2007; aus religionssoziologischer Perspektive: Wilson, Bryan R.: Scientology. Vergleichende Analyse ihrer religiösen Lehren und Doktrin. Los Angeles o.J. (1995). Letzters findet man Hunderte Male als online Text im Netz, weil der natürlich von Scientology heftig "beworben" wird; aber Wilson (verstorben) steht trotzdem außerhalb jeden akademischen Zweifels]. In R.-Soz. und R.Wiss. gibt es lediglich Mindermeinungen die das anders sehen. [Aus religionswissenschaftlicher Sicht: Beit-Hallahmi, Benjamin: Scientology. Religion or Racket. Marburg Journal of Religion, Vol. 8 (2003), No. 1.; aus religionssoziologischer Sicht: Kent, Stephen A.: Scientology -- Is this a Religion? Marburg Journal of Religion, Vol. 4 (1999), No. 1]

In der Theologie kehrt sich das Verhältnis (logischerweise) um: Hier ist die vorherrschende Meinung jene, dass Scientology keine ("echte") Religion sei - was aus apologetischer Sicht ein nachvollziehbares Urteil ist (wobei mal allerdings mit deren positiven Begriffen wie "Geistesmagie" von Haack/Thiede auch nicht viel weiter kommt). Hier sind jene, die die Ansicht vertreten SC sei eine Religion in der Minderheit. In inhaltlicher Hinsicht wird der Diskurs auf den Punkt gebracht von: Thiede, Werner: „Den Religionsbegriff differenziert anwenden“. Warum die Einschätzung von Scientology als Religion problematisch bleibt. In: Evangelische Theologie 60. Jg. (2000), S. 270 – 278 (contra Religion) und Frenschkowski, Marco: „Den Religionsbegriff rein halten?“ Thesen und Beobachtungen zur Debatte um Scientology und anderer Neuer Religiöser Bewegungen. In: Evangelische Theologie 60 Jg. (2000), S. 257 – 269 (pro Religion).

Die gerade genannten Quellen würde ich für maßgeblich halten; die von Ottfried genannten sind aber als solche auch alle in Ordnung (allerdings würde ich den Haack mittlerweile rausnehmen, denn der ist auch inhaltlich veraltet), aber eben (außer Hexham) sämtlich Theologen!

Inhaltlich ist die Sache (natürlich) ziemlich komplex. Dass man da die Begründungen (pro und contra) in ein paar Sätzen allgemein verständlich plausibilisieren kann, wage ich zu bezweifeln. Für Religionswissenschaftler und Religionssoziologen gilt ganz allgemein das "principle of charity", ein "good-will-Prinzip", das es gewissermaßen "verbietet" ein bekundetes und begründetes Selbstverständnis zu widerlegen. Damit hat es sich dann auch schon, ganz grob gesagt. Während es hier also eher schwierig ist zu begründen, warum man anderer Meinung ist, ist das in der Theologie umgekehrt: Hier ist es (da man ja allgemein von der "Wahrheit" der (christlichen) Religion und von Gott ausgeht) schwierig zu begründen, warum Scientology doch eine Religion sein soll, wenn sie sich nicht den theologischen Vorstellungen fügt (die natürlich auch differenzierter sind, als nur noch den eigenen Wahrheitsbegriff dagegenzustellen).

Na ja, vielleicht kann Ottfried ja unter Verwendung "meiner" Quellen noch ein wenig "unschreiben"; die Intention jedenfalls finde ich richtig.--Gerald Willms 09:59, 30. Aug. 2007 (CEST)

Otfried, willst Du noch umschreiben, oder sollen wir Deinen Textvorschlag jetzt so umsetzen?

Was ich aus Geralds Ausführungen übrigens schließe: Es ist offensichtlich schon sehr schwierig, den theologischen und den soziologischen Diskurs angemessen zusammenzufassen. Ob es dann überhaupt gelingen kann, das Staatshandeln bzw. die Ansicht der Juristen im gleichen Atemzug abzuhandeln? imho nein. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:27, 3. Sep. 2007 (CEST)

Vorher allerdings noch ein paar Sachen von mir: "aus Sicht der Kritiker" geht nicht weil es (a) Kritiker gibt, die Religionseigenschaften nicht verneinen und (b) die meisten "Kritiker" eben nur "Kritiker" aber keine Kritiker sind: Stattdessen Konjunktiv.

Die Sektenbeauftragten fungieren eben gerade nicht als Religionswissenschaftler, sondern als Sprachrohre der Kirche, also bestenfalls als Theologen.

"in der Schweiz": Kann weg, stattdessen ein Wikilink auf die EZW (es handelt sich hier nicht um ein Schweizer Spezifikum)

Ansonsten stoert mich an dem Text vor allem eins: Er ist zu lang. Dadurch wird zwar differenzierter als bisher der Religionscharakter dargestellt, aber der Abschnitt, in dem die staatlichen Positionen ja noch fehlen, wird dann einer der laengsten, ohne dass eine konkludente Antwort gegeben wuerde (was ja bekanntlich nicht geht). Fossa_?! ^± 13:29, 3. Sep. 2007 (CEST)

Vollständiger Textvorschlag

Unter Einarbeitung der Anmerkungen von Gerald Willms und Fossa habe ich den Textvorschlag von Otfried Lieberknecht nur sehr leicht modifiziert. Dazu habe ich den Abschnitt zu Staatshandeln/ Ansicht der Juristen eingefügt:

Die Frage, ob Scientology der Status einer Religion zuzuerkennen sei, ist umstritten und hängt einerseits von dem zugrundeliegenden Religionsbegriff ab, andererseits aber auch davon, ob die Merkmale, durch die Scientology Kriterien eines Religionsbegriffes erfüllt, als für Scientology wesentliche oder aber nur vorgetäuschte Eigenschaften beurteilt werden, durch die Scientology aus Sicht der Kritiker den Anschein einer Religion zu erwecken suche.

In den Religionswissenschaften wird die Einstufbarkeit als Religion in der Regel bejaht (Anm. 1), wobei christliche oder kirchlich beauftragte Gutachter wie Friedrich Wilhelm Haack [Anm. 2] oder Irving Hexham (Anm. 3) hierbei hervorheben, dass diese Einstufung noch nicht die Frage beantwortet, ob Scientology als eine "gute" oder "schlechte" Religion zu beurteilen sei. Abweichende Meinungen mit religionswissenschaftlicher Begründung vertreten demgegenüber im deutschsprachigen Raum besonders die Theologen Werner Thiede, Referent der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfrage, und Georg Otto Schmid, Mitarbeiter der Evangelischen Informationsstelle "Kirchen - Sekten - Religionen" in der Schweiz. Nach Thiede ist Scientology nicht als Religion, sondern als "Geistmagie" mit dem Status einer "Weltanschauung" einzustufen, weil eine gemeinschaftliche religiöse Praxis nur sporadisch befolgt, aber nicht fest etaliert sei und im Zentrum der Lehre kein oberstes Göttliches, sondern die Kontrolle des "Thetan" über sich selbst und seine Umwelt stehe (Anm. 4). Georg Otto Schmid ordnet die Lehre als nicht auf Glaube und Offenbarung, sondern dem Anspruch nach durch Forschung entstandene und beweisbare der Wissenschaft bzw. Parawissenschaft zu, bewertet die Rituale als bloß randständige, die als pseudoreligköse Mimikry echter religiöser Gemeinschaften zu sehen und ähnlich auch bei nicht-religiösen Gemeinschaften anzutreffen seien, und kommt unter Einbeziehung der wirtschaftlichen Ausrichtung zu dem Ergebnis, daß Scientology "religionswissenschaftlich näherungsweise als Konzern mit parawissenschaftlicher Ideologie" einzustufen sei (Anm. 5).

Während die Frage des Religionscharakters im kirchlichen Bereich für die Bereitschaft zur theologischen Auseinandersetzung und zur Einbeziehung in den innerreligiösen Dialog von Bedeutung ist, verbindet sie sich bei staatlichen und juristischen Beurteilungen vor allem mit der Frage der Schutz- und Förderwürdigkeit als Religion sowie mit der Frage der rechtlichen Behandlung der Mitglieder Scientologys. Obwohl es in vielen Staaten keine offiziellen Anerkennungsprozedere für Religionen gibt, kann man doch aus den Handlungen vieler westeuropäischer Staaten schließen, dass sie Scientology nicht als Religion auffassen; eine Enquête für die französische Nationalversammlung kategorisierte Scientology beispielsweise als „Sekte“ bzw. „Kult“ (secte).(FN vgl. jetziger Text)

Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes an, dass Scientology weder Religion noch Weltanschauungsgemeinschaft sei. Ziel der Organisation sei vielmehr Gewinnerzielung, was mit dem Status einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft unvereinbar sei. (FN siehe jetziger Text; ergänzt um Fundstelle BAG-Urteil) Das Bundesverwaltungsgericht hat 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können; gleichzeitig hat es Scientology als "Sekte" bezeichnet.(Anm. 6) In der deutschen juristischen Literatur wird Scientology ebenfalls zumeist als Sekte eingeordnet, was etwa Auswirkungen auf das Sorge- und Erbrecht von Mitgliedern Scientologys haben kann.(Anm 7)

Russland hat der Church of Scientology den Status einer religiösen Gemeinschaft versagt; diese Entscheidung wurde im Fall der Niederlassung in Moskau allerdings vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte für illegal befunden.[87] Demgegenüber haben die Vereinigten Staaten den Scientologen nach einem 50 Jahre währenden Prozess allmählich religiöse Rechte zugestanden.[88]

Anm. 1: Werner Thiede: Scientology - eine Religion?, in: Heinrich Hempfelmann / Ulrich Dehn (Hrsg.), Festschrift für Reinhard Hummel: Dialog und Religion, Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Stuttgart 2000, (Online-Version), S. 295-310, S. 295

Anm. 2: Friedrich Wilhelm Haack: Scientology - Magie des 20. Jahrhunderts, Claudius-Verlag, München 1982, 3. durchges. und erw. Aufl. 1995, ISBN 3-532-62003-0

Anm. 3: Irving Hexham ([1978] 1997): Is Scientology a Religion?, <http://www.ucalgary.ca/~nurelweb/papers/irving/scient.html>, letzter Zugriff: 24. August 2007

Anm. 4: Werner Thiede: Scientology - eine Religion? (200), S. 296ff., S. 301f.

Anm. 5: Georg Otto Schmid (1998): Ist Scientology eine Religion?, <http://www.relinfo.ch/scientology/religion.html>, letzter Zugriff: 24. August 2007

Anm. 6: Zitat des Leitsatzes des Bundesverwaltungsgerichtes.

Anm. 7: vgl. in der Diskussion oben: Staudinger/Cöster, Dörner, Berkowsky usw.

Besonders der Text zum Staatshandeln/Ansichten der Juristen ist imho noch viel zu knapp und pauschal. Ich schlage weiter vor, diesen Bereich komplett aus dem Abschnitt "Rezeption" auszulagern, um den Text zu entzerren. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

Fehlt da nicht etwas?

Wo bleibt denn die ganze Hintergrundgeschichte zu dem Glauben der Scientologen? Hat sich einer der Autoren mal wirklich damit befasst?

Ich meine das mit dem Bösen Oberalien, den Raumschiffen, der galaktischen Föderation, den tiefgefrorenen Aliens, die in den Vulkan geworfen werden (vor 70 Mio. Jahren anscheinend üblich in der Alienföderation) und dem ganzen anderen miesen Billig-SciFi-Schmodder?

Mir scheint es, als sei Wikipedia von Scientology unterwandert und der Artikel nur Werbung für diese global angelegte Abzocke leichtgläubiger Menschen.

Peter G. aus Marburg

Lieber Peter G., kennst Du die Literatur oder kommst Du gradewegs von Spiegel Online? Einen Verweis auf Xenu gibt es uebrigens im Artikel. Fossa_?! ^± 02:46, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ne, nicht von Spiegel. Ich habe Southpark gesehen! Wenn man über vulgäre Witzchen hinwegsieht ist es eine pädagogisch wertvolle Sendung und die Themen sind bei weitem besser recherchiert als die meisten Wikipedia-Artikel.

Und wenn ich in einem Lexikon nachschaue, was Scientology eigentlich sein soll, dann will ich einen knappen Artikel, in dem das das Wesen der Sache einem Laien verständlich wird. Stattdessen finde ich einen extrem langen Artikel, den sich kaum jemand wirklich durchlesen wird, der sich einfach nur kurz informieren will. Scientology wird in diesem Artikel als "seriöse" Religion bezeichnet. Tatsächlich ist es doch nur eine UFO-Sekte, die leichtgläubige Menschen abzockt und vom Verfassungsschutz beobachtet wird.

Das steht nämlich drin, kommt aber nicht rüber, weil es in der Textlawine untergeht.

Dieser Artikel ist Werbung und sollte komplett neugeschrieben werden!

Der Artikel ist ein wenig lang, das gebe ich gern zu, allerdings ein verkuerzendes Urteil, wie Du es willst, ist noch unangemessener. Wenn Du ihn kuerzen moechtest, so ist der Kritikteil die erste adresse, da dort teilweise Mindermeinungen wiedergegeben werden. Andererseits kann man schon mal zumuten 10-20 Seiten zu lesen, mit ein bisschen Uebung schafft man das in 10-30 Minuten. Scientology wird in diesem Artikel als "seriöse" Religion bezeichnet. Aeh, nein, das ist falsch. Fossa_?! ^± 13:06, 17. Aug. 2007 (CEST)

Zitat: Dieser Artikel ist Werbung... Mit Verlaub: Genau diesen Eindruck hatte ich auch beim Lesen des Artikels. Das ist der erste Wikipediaartikel von dem ich etwas entsetzt bin. Ich kann nur vermuten dass Scientology Deustchland ein paar bezahlte Kräfte auf diesen Artikel angesetzt hat. Und das mit Erfolg. Exemplarisch sei hier das Fehlen des legendären Satzes "Make money, make more money...", der mit keiner Silbe erwähnt wird, überhaupt das Wort "Geld" - was im Zusammenhang mit Scientology nicht fehlen sollte - ganze zwei mal im Artikel auftaucht - zugegebenermaßen jeweils in einem Zusammenhang mit den wesentlichen Zielen von Scientology. - Stephan O. , Köln (nicht signierter Beitrag von 87.78.81.47 (Diskussion) )

mit verlaub: in welcher anderen enzyklopädie findest du unter dem lemma "scientology" diesen legendären satz? interessiert: --JD {æ} 00:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

Stumme Geburt

Ich habe letztens gelesen, dass eine stumme Geburt für das Kind gut sein soll (laut Scientology). Gibt es dazu Informationen? Und die Beziehung zu Scientology. --Saemikneu 16:14, 9. Sep. 2007 (CEST)

1. Ob die Scientologen sowas tatsächlich praktizieren und/oder befürworten, weiß man bei der Vielzahl der diesbezüglichen "Parodien" und "Information" und Desinformation nicht... Bei den Scientologen selbst nachfragen wäre ne Idee, obwohl das bereits aus psychologischen Gründen schwierig sein kann (hängt eben vom Grad der Verwirrtheit des Nachfragenden ab)...
2. Aus dem Blickwinkel der Dianetik gesehen, macht es schon Sinn, keine Wörter auszusprechen oder Geräusche zu machen, an die sich das Kind später erinnert fühlen könnte...
3. Eine kritische Beurteilung etwaiger solcher Praktiken kann eher der Mediziner oder die Medizinerin des Vertrauens leisten, was ja bei Geburten im deutschsprachigen Raum kein Problem sein dürfte, da die Mediziner da ja immer dabei sein sollten...

Fazit: Nix für den Artikel... --Heimschützenverein 16:55, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nix für den Artikel, aber trotzdem sehr nett: Silent Night? Holy Crap!. --Janneman 19:00, 12. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung zu unkritisch?

Im Gesammten finde ich den Artikel gut gelungen. Im Gegensatzt zum Großteil des übrigen Artikels macht die Einleitung auf mich jedoch einen zu unkritischen Eindruck. Es gibt mehrere Dinge, wodurch ich diesen Eindruck bekomme:

• Der gesammte erste Absatz der Einleitung stellt Scientology in keinster Weise kritisch dar (zumindest wennn man davon absieht, dass der Begriff "Szientismus" negativ gepräg ist).
• Erst im wesentlich kürzerem, zweiten Absatz (der z.B. bei der Vorschau von Suchtreffer nicht angezeigt wird) wird dem Leser vermittelt, dass Scientology doch nicht ganz so harmlos ist, wie aufgrund des ersten Absatzes vermutet werden könnte. Dies erfährt er jedoch nur indirekt durch die Aussage, "Scientology sei in der Öffentlichkeit außergewöhnlich umstritten", sowie "die Scientology-Kirche werde aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet".
• Dazu kommt noch, dass nach meinem subjektiven Empfinden die durchaus kritischen Aussagen im zweiten Absatz sprachlich geschickt abgeschwächt werden. Ich weiß nicht genau warum ich das Gefühl beim druchlesen bekomme, es könnte aber an den folgenden Formulierungen liegen - ich hoffe jetzt einfach mal, dass ich da nichts überinterpretiere:
  • Bei der Aussage "In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten." stört mich, dass das Wort "außergewöhnlich" zur Relativierung der Satzaussage beiträgt. Das "außergewöhnlich" klingt ein bisschen so, als ob es (sachlich betrachtet) nicht nachvollziebar sei, dass Scientology so stark umstritten ist...
  • "In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er-Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt". Warum hier der Begriff "Kontroverse" verwendet wird, kann ich nicht verstehen. Dass es zu einer Kontroverse kommt, setzt voraus, dass es entgegengesetzte Positionen gibt - konkret bedeutet es also hier, dass es Mitte der 1990er-Jahre in Deutschland sowohl eine Gruppe von Beführwortern als auch Gegnern von Scientology gegeben haben muss, welche sich eine Debatte geliefert haben. Und dass es in Deutschland irgendwann einmal ernstzunehmende Befürwörter gegeben haben soll, davon ist mir nichts bekannt.

Dass Scientology in der Einleitung zu gut wegkommt, ist umso schlimmer, weil Personen, die sich "nur mal schnell" über die Scientology imformieren möchten, wahrscheinlich nicht einen Artikel dieser Länge gesammt lesen werden und der kritische und meiner Ansicht nach extrem wichtige Teil "Rezeption" - verständlicher Weise - erst am Ende des Artikels kommt. Daher finde ich, dass zumindest ein leichte Überarbeitung der Einleitung nötig ist. Wenn andere meine Einschätzung teilen, kann ich mich daran versuchen. -- (Sebastian) 84.161.224.201 15:39, 9. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn ich dir in emotionaler Hinsicht nicht wirklich weiterhelfen kann, einiges kann ich dir schon beantworten: Ich weiß nicht genau warum ich das Gefühl [der Verharmlosung] beim druchlesen bekomme. Das bekommst du, weil du tief im Inneren etwas anderes lesen willst (etwas anders zu lesen gehofft hast), weil du als Teil der vox populi eigentlich weißt, "was" Scientology ist. Auch Dass Scientology in der Einleitung zu gut wegkommt weist darauf hin, dass du der Ansicht bist, es sei sachlich richtig, dass Scientology "schlechter wegkommen" müsse, weil du eben meinst a) es "besser" zu wissen und b) du ebenso meinst, dass in der Einleitung gleich eine "Warnung" vorgeschaltet werden müsse, damit die "Schnell- und kurzleser" nicht "falsch" informiert werden, womit du meinst: Deine Informationen darüber seien zunächst mal die "relevanten" Informationen. Und weil du ja eigentlich alles besser weißt, klingt das für dich ein bisschen so, als ob es (sachlich betrachtet) nicht nachvollziebar sei, dass Scientology so stark umstritten sei. Das aber steht da so, weil es sachlich betrachtet und in vergleichender Perspektive tatsächlich nicht nachvollziehbar ist (d.h.: es ist durchaus nachvollziehbar, aber die Gründe dafür liegen - wie etwa auch bei der "Vogelgrippe" - überwiegend außerhalb des eigentlichen Gegenstandes). Mit den Kontroversen hast du insoweit Recht, als das es keine innergesellschaftliche Kontroverse in Bezug auf die gesamtgesellschaftliche Ablehnung gab; wohl aber gab es solche, wenn man a) die scientologische Rolle miteinbeziehen würde, die keineswegs mit der gesellschaftlichen Meinung übereinstimmten, und b) wenn man die unterschiedlichen "Ideen" des Umgangs mit diesem Phänomen betrachtet, weil es durchaus sachliche Anmerkungen zu dem Thema gab, auch wenn DU sie vielleicht übersehen hast. Insoweit würde zumindest ich dir raten, von Überarbeitungsversuchen der Einleitung vorerst Abstand zu nehmen - aber es spricht für dich, dass du zumindest vorher gefragt hast--Gerald Willms 11:52, 10. Sep. 2007 (CEST)

Erst mal danke für deine ausführliche Antwort. Leider bezieht sich der größte Teil des Kommentars jedoch ausschließlich auf meine Aussage „Ich weiß nicht genau warum ich das Gefühl beim druchlesen bekomme, …“. Bei deinem sehr ausführlich geratenen psychologischen Analyseversuch dieses zugegebenermaßen zu emotional klingenden einzelnen Satzstückes übersiehst du jedoch fast komplett, dass der gesamte Rest meines Postings sachliche und konkrete Kritik an bestimmten Elementen der Einleitung enthält. Auf diese sachliche Kritik gehst du außer bei den „Kontroversen“ nicht ein.

Stattdessen wirst du unsachlich und polemisch, z.B.:

• „Und weil du ja eigentlich alles besser weißt, …“
• „…auch wenn DU sie vielleicht übersehen hast.“

Falls du mich falsch verstanden haben solltest: Es geht mir in keinster Weise darum, die Einleitung von vorne bis hinten umzubauen oder irgendwelches emotionales Geschwafel im Bildzeitungsstil in den Text reinzumischen. Ich finde wegen der in meinem ersten Beitrag angeführten Argumente jedoch die Formulierungen in der Einleitung teilweise etwas ungünstig geraten.

Noch zu deiner Argumentation hinsichtlich der Verwendung des Begriffes „Kontroversen“: „wohl aber gab es solche [Kontroversen], wenn man a) die scientologische Rolle miteinbeziehen würde, die keineswegs mit der gesellschaftlichen Meinung übereinstimmten“ Meiner Ansicht nach kann man nicht von Kontroversen in Deutschland sprechen, wenn die Scientologen selbst die einzigen sind, die gegenüber der Scientology-Kirche in Deutschland eine positive Haltung haben ( „Positive Außenansichten Scientologys sind selten. Eine Ausnahme bildet eine Studie zur Entwicklung Scientologys im ukrainischen Charkiw, …“ [17]). Daher wäre hier „Kritik“ in meinen Augen das bessere Wort. -- (Sebastian) 84.161.252.119 16:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

<reinquetsch> Hallo Sebastian, mit Deinen Anmerkungen triffst Du den Kern der Kontroverse, die diesen Artikel seit langem begleitet. Benutzer:Gerald Willms und Benutzer:Fossa sind aufgrund ihrer wiss. Studien der Auffassung, dass Scientology besonders in Deutschland zu Unrecht "verteufelt" und diskriminiert wird. Sie plädieren für eine "objektivere Sicht" auf Scientology.

An vielen Diskussionen im Archiv kannst Du diesen Konflikt nachvollziehen, etwa bei der Frage, ob man Scientology in dem Artikel als "Sekte" bezeichnen darf.

Imho ist die Sichtweise Fossas und von Gerald Willms nicht richtig. Sie ist zu sehr auf eine entfernte Betrachtung von Scientology als soziologisches und religionswissenschaftliches Phänomen fixiert und beschränkt. Die höchst umstrittenen Tätigkeiten Scientologys (von der finanziellen Ausbeutung und Abhängigmachung der Mitglieder bis hin zu geheimdienstähnlichen Tätigkeiten) wird dabei völlig ausgeblendet und kommt im Artikel kaum zur Sprache.

Ergebnis ist derzeit ein Artikel, der beweisen will, dass Scientology zu Unrecht verfolgt wird und dabei vieles ausblendet. Ein komisches Ergebnis: imho ist gerade die derzeitige angebliche Neutralität des Artikels ein schönes Beispiel für einen Verstoß gegen WP:NPOV, da der Artikel derzeit wissenschaftlich einseitig ist und wesentliche Fakten ausspart. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:27, 10. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deinen Beitrag, Möpuse, der mir einiges erklärt. Anscheinden bin ich hier ja in eine ziemlich "heiße" und komplexe Diskussion hineingeraten... -- (Sebastian) 84.161.252.119 22:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

1. Kontroverse...
2. Man kann dem Staat bezüglich einer SCN Kritik auch kontrovers gegenüberstehen, ohne selbst Scientologe zu sein. Einige Juristen z.B.... Darunter Prof. em. Kriele...
3. Solange der Staat nur Irreführungen (Fernseher: "die wollen Lager errichten..." (Prof. em. Schimmelpenning hat n "Nervenheilzentrum" (so stand's dran) errichtet); Caberta: "die haben kein normales Leben..." (das hat Prof. em. Schimmelpenning auch nich); RA Heinemann (Erpel nahe der Eifel): "Und so schleppten Sie iühn züm Kredüthai..." (und so schleppten sie mich zu den Juristen-Kindern und so schlugen sie mich und böldeten mich aus und sperrten mich mit Herrn zu-gefährlich-für-"normal"-draußen-sein (PsychKG) zusammen bis zur Schwerbehinderung...)) vorzubringen hat, kann eigentlich kein halbwegs vernünftiger Mensch die staatliche Meinung teilen... --Heimschützenverein 19:38, 10. Sep. 2007 (CEST)

1. "Kontroverse..." Schon längst gelesen...
2. "Man kann dem Staat bezüglich einer SCN Kritik auch kontrovers gegenüberstehen, ohne selbst Scientologe zu sein. Einige Juristen z.B.... Darunter Prof. em. Kriele..." Könntest du mir eine Quelle nennen, woher du diese Aussage hast (ich hab gerade im Internet recherchiert und konnte auf die Schnelle nichts finden)? Meiner Meinung nach könnte es auch sein, dass er nur auf Grund von verfassungsrechtlichen Bedenken gegen die Beobachtung durch den Verfassungsschutz war, was ja nicht zu bedeuten hat, dass er den Scientologen prinzipiell positiv gegenüber steht. Ich glaub dir aber schon, dass es die eine oder andere Person gibt, die gegenüber den Scientologen irgendwann mal eine positive Kritik geäußert hat, ohne selbst dazugehört zu haben. Allerdings werden es sicherlich nicht viele gewesen sein. Und Meiner Meinung nach kann man nicht von einer Kontroverse sprechen, wenn der Pro Seite nur einzelne Personen angehören (wenn man von den Scientologen selbst absieht) und die Kontrapostion von der gesammten restlichen Gesellschaft sowie dem Staat vertreten wird.
3. Mit deinen Zitaten kann ich nichts anfangen - seriös klingen die Aussagen in der Form aber zugegebenermaßen nicht. Allerdings verstehe ich nicht, wie diese Zitate aus dem Fernsehen zeigen sollen, dass der Staat deiner Meinung nach "nur Irreführungen... vorzubringen hat". Mein Vertrauen in den Staat ist zwar auch nicht riesig, ich gehe allerdings davon aus, dass Scientology nicht nur zum Spaß vom Verfassungsschutz beobachtet wird. -- (Sebastian) 84.161.252.119 22:54, 10. Sep. 2007 (CEST)

1. ok
2. Sekundär Quelle zu Prof Kriele; die verfassungsrechtlichen Bedenken bedeuten ja gerade, dass er die Vorraussetzungen nicht für erfüllt hält... Ich denke, dass es einen ganzen Haufen Juristen/Mediziner/Pollizisten gibt, die bei dem Gedanken an die Beobachtung der SCN durch den VerfSch nur noch den Kopf schütteln und/oder lachen können (vis-a-vis EKT in immer dezentraleren "Nervenheilzentralen" -- in den USA angeblich sogar schon "auf der Etage" beim geldgierigen Dottore...)...
3. Caberta is ziemlich staatlich, auch wenn man es nich glauben mag... Man kann auch den VerfSch Bericht des Bundes lesen und sich wundern... Da steht dann, dass man es für bedenklich hält, dass die Scientologen die Demokratie für "ungut" halten (also wohl befriedigend bis mangelhaft -- und das wär schon geschmeichelt IMHO)... Einfach mal selbst nachlesen und kichern... --Heimschützenverein 13:12, 11. Sep. 2007 (CEST)

• "Sekundär Quelle zu Prof Kriele" Eine Homepage als Quelle anzugeben und dabei zu verschweigen, dass man selbst Eigentümer der Homepage ist, ist dreist… zumal die Quelle absolut ungeeignet ist, deine Aussage zu untermauern. Die einzige Stelle, die etwas mit diesem Professor zu tun hat, ist die folgende:

"Zu dem RA Heinemann lässt sich sagen, dass er … auch von Kollegen (etwa Prof. em. Dr. iur. Martin Kriele (Univ. Mainz)) das Verbreiten von in ungewöhnlichem Maße bornierter Polemik … bescheinigt bekommt."

• "Caberta is ziemlich staatlich, auch wenn man es nich glauben mag…"

Auch hier wäre eine vernünftige Quellenangabe nicht schlecht.

• "Man kann auch den VerfSch Bericht des Bundes lesen und sich wundern... Da steht dann, dass man es für bedenklich hält, dass die Scientologen die Demokratie für "ungut" halten (also wohl befriedigend bis mangelhaft -- und das wär schon geschmeichelt IMHO)... Einfach mal selbst nachlesen und kichern..."

Wenn du mit "Bericht des Bundes" diesen Bericht gemeint hast (aus dem ich im Übrigen schon weiter unten zitiert habe), verstehe ich nicht was witzig sein soll. Natürlich mögen die Formulierungen für manche ungewohnt und daher witzig erscheinen (Beamtendeutsch), anhand von diesen Formulierungen beweisen zu wollen, dass der Artikel inhaltliche Schwächen hat, ist jedoch absurd. -- (Sebastian) 84.161.241.31 19:24, 11. Sep. 2007 (CEST)

• Quellen sollte man imma selbst prüfen... Drück doch einfach mal auf den Link zu Prof Krieles Seite (die is nich meine) und blätter dann bisschen hin und her...
• en:Ursula Caberta...?
• Nee - ich meinte den jährlichen Bericht des Bundesamtes für VerfSch... Ich will auch nich beweisen, dass der Artikel Schwächen hat, sondern nur jedwede Disk möglichst früh abwürgen, weil sonst diese Seite so voll wird... --Heimschützenverein 19:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

• Quellen sollte man imma selbst prüfen... Drück doch einfach mal auf den Link zu Prof Krieles Seite (die is nich meine) und blätter dann bisschen hin und her...

Das was du verlinkt hast ist aber keine Quelle, sondern eine Homepag, die unter anderem auch von dir betrieben wird. Jetzt forderst du mich auch noch dazu auf, auf deiner HP nach einem Link zu suchen, der zur Homepag von "Prof Krieles" Seite führt. Doch damit nicht genug: diese Homepag von "Prof Kriele" soll ich nach Belegen für deine These durchsuchen.

• Warum machst du es eigentlich so kompliziert und verlinkst nicht gleich auf die Page, von der du die Informationen hast? Das bringt einen nicht wirklich weiter, zumal die Seite vom Professor Kriel entgegen deiner jetzigen Aussage auch nicht als Quelle für deine Vermutung verwendet werden kann - zumindest sowohl das Wort "Scientology" als auch das Wort "Sekte" taucht einer Such mit Google zu Folge auf dieser HP nicht ein einziges Mal auf.

en:Ursula Caberta Ok, danke. Imo kann man aber nicht auf Grund von den polemischen Äußerungen einer Einzelperson den Schluss ziehen, dass die staatliche Meinung zu Scentology prinzipiell schwachsinnig ist. -- (Sebastian) 84.161.220.95 15:32, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich müsste auch erst suchen... Ich bin doch sooo faul... Vielleicht mal bei Ingo Heinemann gucken? http://www.ingo-heinemann.de/ oder http://www.agpf.de/ und dann nach "Kriele" suchen... Da lässt er sich ziemlich aus über Prof Kriele und zitiert ihn auch recht ausführlich... --Heimschützenverein 20:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ok... hast da ja zwei seehr interessante Seiten verlinkt. Immerhin treten hier sowohl die Begriffe "Scientology" als auch "Kriele" auf. Allerdings in zwei unterschiedlichen Texten (Kriele kommt nicht ein einziges Mal zusammen mit Scientology in einem Artikel vor), so dass diese Webseiten wieder nicht zum Untermauern deiner These beitragen können. Stattdessen eignet sich die verlinkte Seite über Scientology mit ihren Artikeln wunderbar um meiner These zu stützen - wobei, meine Einstellung zu Scientology ist verglichen mit der (auf diversen "Unterseiten" ausführlichst belegten) Kritik, welche auf dieser Seite an der Organisation geäußert wird, geradezu wohlwollend. -- (Sebastian) 84.161.220.95 20:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Und das hier: http://www.agpf.de/Kriele.htm#Faschistisch ? Vielleicht lässt sich das auch auf Scientology beziehen? Ich will Prof Kriele da aber nix weiter unterstellen und halte mich also hier raus... --Heimschützenverein 21:52, 12. Sep. 2007 (CEST)

Naja, so wie ich's sehe redet er hier von der Überwachung von Sekten im Allgemeinen. Explizit mit Scientology hat das, so wie ich's sehe nichts zu tun. -- (Sebastian) 84.161.209.138 16:53, 15. Sep. 2007 (CEST)

Seufz: Ich denke, dass er von Überwachung/Verfolgung ohne Grund schreibt, was sich auf diese Diskussion anwenden lässt... --Heimschützenverein 22:18, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nein, Kriele hat prinzipiell etwas gegen die Verfolgung von Sekten, bzw. seiner Ansicht nach kann die Verfolgung durch nichts gerechtfertigt werden, da sie seiner Meinung nach grundsätzlich rechtsfremd ist: "Ein weiterer faschistischer Zug der Sektenjagd liegt in ihrer Rechtsfremdheit ..."[18].

Noch was anderes: Warum diskutierst du eigentlich überhaupt mit, wenn du findest, dass die Diskussion "ohne Grund" stattfindet und "nichts beweisen [möchtest]"? Die Antwort, dass du dies nur tust, um "jedwede Disk möglichst früh ab[zu]würgen, weil sonst diese Seite so voll wird... ", find ich schwach... -- (Sebastian) 84.161.209.138 00:33, 16. Sep. 2007 (CEST)

1. Da ich im Jahr 2001 in Berlin an einer TramBahnStation ein Plakat gesehen habe, auf dem von "inSEKTEN" und "Scientology" die Rede war, denke ich schon, dass Prof Krieles Meinung bzgl "Sektenjagd" hier relevant ist. 2. Ich find es blöd, wenn versucht wird, Irreführendes in der Öffentlichkeit zu verbreiten, so dass cih die Disk. möglichst früh beendet sehn möchte (jahrelang habe ich immer mal wieder andere gefragt, ob es denn schon etwas Neues wegen der "SCN Lager" gäbe, ohne dass mir mal einer erzählt hätte, dass die B.Rep.Deut in ihren Psychiatrien EKT anwendet (das haben erst die Scientologen dann nachgeholt...), was ich für unerträglich halte...).--Heimschützenverein 00:59, 16. Sep. 2007 (CEST)

1. Da ich im Jahr 2001 in Berlin an einer TramBahnStation ein Plakat gesehen habe, auf dem von "inSEKTEN" und "Scientology" die Rede war, denke ich schon, dass Prof Krieles Meinung bzgl "Sektenjagd" hier relevant ist.

Der Ansicht bin ich nicht. All diese Seiten, welche du mir als angebliche Quelle für deine Behauptung genannt hast, zeigen das Professor Kriele generell etwas gegen die verfassungsrechtliche Beobachtung von Sekten hat. Dadurch, dass er sich generell gegen die Beobachtung von Sekten ausspricht, muss es für ihn völlig irrelevant sein, wie gefährlich eine Sekte ist.

2. Ich find es blöd, wenn versucht wird, Irreführendes in der Öffentlichkeit zu verbreiten, so dass cih die Disk. möglichst früh beendet sehn möchte

So langsam find ich dein Verhalten lächerlich: Da meine Einstellung zu Scientology (die sich im Übrigen auch mit der Meinung des Verfassungsschutzes deckt) nicht deiner Einstellung entspricht, wirfst du mir vor "Irreführendes in der Öffentlichkeit zu verbreiten" anstatt mit passenden Quellen deine Meinung zu untermauern. -- (Sebastian) 84.161.199.70 18:31, 16. Sep. 2007 (CEST)

1. Versteh ich nich... Prof Kriele ist sicherlich nicht dafür die Verfassungsschutz-Behörden abzuschaffen, aber allein die "Sekten-Eigenschaft" reicht ihm wohl nich... 2. Der VerfSch bringt seit Jahren nichts gegen SCN vor, was ich nicht auch genauso dem Staat vorhalten könnte (die Scientologen können mich nicht vor dem Pöbel schützen - aber der Staat und seine Psychiatrie auch nicht... der Staat will die Heizkosten gerechter verteilen und erreicht aber in vielen Einzelfällen das Gegenteil, während sich gewisse Firmen durch den staatlichen Willen dumm und dusselig bereichern... --- und wenn ich dann noch ne Zeitung aufschlag... Ich kann dir sagen... Mord und Totschlag...)... Allein deswegen ist die staatliche Meinung albern (steht auch auf meiner HP übrigens)... --Heimschützenverein 21:39, 16. Sep. 2007 (CEST)

1. Versteh ich nich... Prof Kriele ist sicherlich nicht dafür die Verfassungsschutz-Behörden abzuschaffen, aber allein die "Sekten-Eigenschaft" reicht ihm wohl nich...

Ja, abschaffen will er den Verfassungsschutz nicht. So wie ich's verstehe, begründet er aber seine Ablehnung gegenüber der Überwachung von Sekten nicht mit einer falschen Einschätzung ihrer Gefährlichkeit - er scheint sich vielmehr an der dadurch stattfindenden Einschränkung der Relligionsfreiheit zu stören. Das er gegen eine Beobachtung von Sekten ist, bedeuten meiner Meinung nach nicht, dass er Sekten prinzipiell für harmlos hält...

2. Der VerfSch bringt seit Jahren nichts gegen SCN vor, was ich nicht auch genauso dem Staat vorhalten könnte (die Scientologen können mich nicht vor dem Pöbel schützen - aber der Staat und seine Psychiatrie auch nicht...

Abgesehen davon, dass man dem Staat zum Beispiel nicht vorwerfen kann, dass er gegen die freiheitlich, demokratische Grundordnung unserer Gesellschaft ist, und dass er es sehrwohl schafft, uns zumindest in einem gewisen Maßen vor Kriminellen (falls du das mit"Pöpel" gemeint hast) zu schützen - immerhin ist Deutschland eines der sichersten Länder der Welt, kann man ihn auch in anderer Hinsicht nicht mit Scientology vergleichen.

Außerdem denke ich nicht, dass man den Staat bzw. die Politiker für alles schlechte in diesem Land verantwortlich machen sollte. Erstens gibt es bei uns eine Marktwirtschaft, so dass es dem Staat prinzipiell unmöglich ist einen großen Einfluss auf verantwortungslose Unternehmen auszuüben. Zweitens hat hier in Deutschland jeder Mensch die Möglichkeit, aktiv in den Politischen Prozess einzugreifen, anstatt nur rumzumeckern - sei es durch Wahlen, Formen der Bürgerbeteiligung oder einem Engagement in Parteien. Naja, das hat jetzt aber nicht mehr wirklich etwas mit Scientology zu tun... -- (Sebastian) 84.161.242.172 16:38, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zunaechst mal wir hier abermals ein merkfuerdiger Kritikbegriff gefoerdert. Kritik kann normalerweise sowohl positiv als auch negativ sein: „Das Debutalbum von Kate Nash ist fuer eine mit vielen Vorurteilen bahftete Saengerin ein gelunger Einstieg in den Indie-Pop“ ist durchaus eine (wohlwollende) Kritik. Zum zweiten gibt es hier halt ein Problem: In der deutschsprachigen Öffentlichkeit eir Scientology durchaus als gefaehrliche Truppe wahrgenommen, nur sieht das wissenschaftliche Ergebnis halt anders aus, insbesondere wenn man, wie das wissenschaftlichlich ueblich ist, global sieht. Man kann dann halt entweder dem Spiegel oder der Wissenschaft nach dem Mund reden, beiden geht nicht. Fossa_?! ^± 20:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja, die Verwendung des Wortes "Kritik" wäre auch meiner Meinung nach aus dem Grund der Doppeldeutigkeit noch nicht ideal, wenngleich ich hier "Kritik" besser finden würde als "Kontroverse", da es sich im Kontext von selbst verstehen würde, dass mit dem Begriff die "negative Kritik" gemeint ist.

"In der deutschsprachigen Öffentlichkeit eir Scientology durchaus als gefaehrliche Truppe wahrgenommen, nur sieht das wissenschaftliche Ergebnis halt anders aus, insbesondere wenn man, wie das wissenschaftlichlich ueblich ist, global sieht." Das diese Behauptung stimmt, bezweifle ich sehr stark. Zumindest wenn man mit den Stichwörtern "Scientology" und "Studie" mit Google im Internet sucht findet man jede Menge Studien die Scientology durchaus für nicht unproblematisch halten. Hier zwei Auszüge aus den Suchtreffern:

• "Anhand der gewonnenen empirischen Daten lässt sich der Vorwurf untermauern, dass zahlreiche Elemente ihres Programms in deutlichem Widerspruch zur Wertordnung des Grundgesetzes stehen." [19]
• "Die SC duldet keine Kritik an ihrer Lehre und ihren Praktiken." sowie "Die Unterdrückung abweichender Meinungen ist das Ziel von der SC geforderten 'Handhabung unterdrückerischer Personen', d.h. des Vorgehens gegen Kritiker mit allen Mitteln." [20] -- (Sebastian) 84.161.252.119 23:33, 10. Sep. 2007 (CEST)

Sebastian, wenn Dich die Einseitigkeit des Artikels stört, hilft nur eins: Anmelden und mitarbeiten. Die sehr langen Diskussionen hier haben den Artikel leider alle nur wenig verändert. Vielleicht guckst Du Dir einmal das Archiv zu dieser Seite an. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nur so zum Spaß: Es gibt auch Leute, die über die christliche Kirche genauso reden wie allgemein (in Deutschland)über Scientology geredet und geschrieben wird. (Mitsamt Aussteigerberichten der armen gehirngewaschenen früheren "Großsektenmitglieder", Nachweisen der verbrecherischen Machenschaften dieser christlichen "Organisation", u.s.w.). Vielleicht ein kleiner Denkanstoß für die gläubigen "Scientology-ist-böse-das-weiß-doch-jeder"-Schreiber:

http://www.aussteiger.cc/austeigerberichte/index.html

Gruß, Reia 23:42, 10. Sep. 2007 (CEST)Rea

Diese Vorwürfe sind bei den christlichen Kirchen aber nur selten zu finden und qualitativ nicht mit denen an der Scientology-Kirche zu vergleichen. Siehe dazu auch den oben genannten Bericht des Verfassungsschutzes [21] und den eidesstattlichen "Aussteigerbericht" [22], welcher in einem Gerichtsverfahren in den USA zur Verwendung kam. -- (Sebastian) 84.161.220.95 15:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, die Vorwürfe gegenüber den christlichen Kirchen hört man nicht so oft - oder wenn man Vorwürfe hört (wie z.B. die des Kindesmißbrauchs durch Priester) richten diese sich nicht pauschal gegen die ganze Organisation, sondern eher gegen Einzelpersonen. Außerdem sind die Vorwürfe qualitativ tatsächlich ganz anders: Immerhin geht es bei der christlichen Kirche um tatsächliche Morde, Völkerrechtsverletzungen (Kreuzzüge) und Folter (Inquistion) innerhalb ihrer Geschichte oder um staatliche Zuschüsse in Höhe von 9 Milliarden Euro (neben der Kirchensteuer, d.h. also auch von Steuerzahlern, die gar nicht in der Kirche sind, mitfinanziert). Die üblichen Vorwürfe der Gehirnwäsche u.s.w. in Aussteigerberichten werden ihr allerding auf diesen Pages außerdem noch gemacht. Darauf bezog ich mich.

Gruß,Reia 00:59, 13. Sep. 2007 (CEST)Rea

Mit Qualitativ meinte ich nicht, welche Vorwürfe gemacht werden (das dekt sich auch meiner Meinung nach zu einem großen Teil), sondern die Art und Weise, wie die Vorwürfe rübergebracht werden. So genügt zum Beispiel der Bericht vom Verfassungsschutz über Scientology imo auch wissenschaftlichen Ansprüchen, was bei deiner Seite über die christlichen Kirchen definitiv nicht der Fall ist. Auch wenn man diese Seite mit der Homepage von Ingo Heinemann vergleicht, merkt man, dass die Seite über Scientology die Vorwürfe wesentlich stichhaltiger rüberbringt. Im Gegensatz zu der von dir verlinkten Seite gibt Heinemann nicht irgendwelche dubiosen Mails wieder, sondern arbeitet mit seriösen und zum größten Teil auch überprüfbaren Quellen, wie Dokumente, welche direkt von Scientology stammen, und eidesstattliche Erklärungen. -- (Sebastian) 84.161.209.138 17:20, 15. Sep. 2007 (CEST)

1. War das jetzt eigentlich ne private HP? 2. Die Scientologen haben sich wohl zeitweise den Luxus erlaubt, ihre Machenschaften schriftlich gegenüber dem "Opfer" zu dokumentieren, was der Heinemann denen abgewöhnt haben dürfte, ohne dass sich hierdurch an deren Gefährlichkeit etwas geändert haben dürfte (das meint Prof Kriele wohl mit "ungewöhnlich borniert"). 3. Und im übrigen redet der Heinemann gerne mal am Thema vorbei, bezieht sich auf "geheime Quellen", schreibt irreführend bis falsch und löst das eigentliche Problem nicht (Empfänglichkeit für gewisse Psychotechniken; in der Tat leugnen sogar Psychiatrie und im wesentlichen auch die Justiz (also auch der Heinemann) die Wirksamkeit von Psychotechniken, was dem Fass so ziemlich den Boden rausschlägt)... --Heimschützenverein 22:18, 15. Sep. 2007 (CEST)

1. War das jetzt eigentlich ne private HP?

Wenn du die HP von Ingo Heinemann meinst, bin ich mir net sicher. Einerseits steht er als Privatperson im Impressum, andererseits geht aus diversen Textstellen ein Zusammenhang mit dieser Seite des Verbandes AGPF, welche ebenfalls von Heinemann betrieben wird, hervor.

2. Die Scientologen haben sich wohl zeitweise den Luxus erlaubt, ihre Machenschaften schriftlich gegenüber dem "Opfer" zu dokumentieren, was der Heinemann denen abgewöhnt haben dürfte, ohne dass sich hierdurch an deren Gefährlichkeit etwas geändert haben dürfte (das meint Prof Kriele wohl mit "ungewöhnlich borniert")"

Hmmm? Einerseits bist du überzeugt, dass Scientology zu unrecht als "gefährlich" angesehen wird. Andererseits sprichts du hier davon, dass Scientology angeblich festgehalten hat, wie sie mit ihren Opfern umgegangen ist und dadurch sozusagen ihre eigene Anklageschrift erstellt hat...

3. Und im übrigen redet der Heinemann gerne mal am Thema vorbei, bezieht sich auf "geheime Quellen", schreibt irreführend bis falsch

Also der Begriff "geheime Quellen" ist kein einziges mal auf der HP zu finden [23]. Ok, dass er "irreführend bis falsch schreibt", kannst du natürlich als deine persönliche Meinung haben. So lange du diese Vorwürfe aber nicht begründest, schenke ich dem meisten, was auf dieser Seite wiedergegeben wird, Glauben und bin ich nach wie vor der Ansicht, dass man speziell die auf der HP wiedergegebenen Dokumente (wie z.B. die weiter oben erwähnte eidesstattliche Erklärung oder diverse Dokumente von Scientology selber) gut als Quelle verwenden kann. -- (Sebastian) 84.161.199.70 19:02, 16. Sep. 2007 (CEST)

1. Herr RA legt Wert darauf, dass alle wissen, dass er nur GF der AGPF is... 2. Ich halte die meisten Menschen für extrem gefährlich, so dass ich nicht verstehe, was an den Scientologen besonders schlimm sein soll (oder sind meine Psychiater z. B. Scientologen?)... 3. Erst schreibt Ingo H., er sei verantwortlich, und wenn Prof Kriele drauf rumreitet, schreibt er plötzlich, dass er es ja gar nich war, sondern n anderer (gibt noch mehr so Stellen auf der HP)... --Heimschützenverein 21:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

1. Herr RA legt Wert darauf, dass alle wissen, dass er nur GF der AGPF is...

Kann sein - doch was hat dies mit Scientology zu tun?

2. Ich halte die meisten Menschen für extrem gefährlich

Ansichtssache...

3. Erst schreibt Ingo H., er sei verantwortlich, und wenn Prof Kriele drauf rumreitet, schreibt er plötzlich, dass er es ja gar nich war, sondern n anderer (gibt noch mehr so Stellen auf der HP)...

Was meinst du damit? Könntest du wörtlich zitieren und auf die Quellen direkt verlinken, damit ich mir die Textstellen im Kontext auf der HP anschauen kann und ich so eine Chance habe, deine Aussage nachzuvollziehen? -- (Sebastian) 84.161.242.172 17:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich zitiere einfach mal von weiter Oben, da ansonsten es nicht mehr ersichtlich ist, worauf sich mein folgender Komentar beziehen soll: Sebastian, wenn Dich die Einseitigkeit des Artikels stört, hilft nur eins: Anmelden und mitarbeiten. Die sehr langen Diskussionen hier haben den Artikel leider alle nur wenig verändert. Vielleicht guckst Du Dir einmal das Archiv zu dieser Seite an. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hmmm, ich glaub nicht, dass es hilft, wenn ich in einem Artikel ohne eine vorherige Absprache rumeditiere. Erstens möchte ich nicht Textpassgenen, über die sich der Autor ja auch Gedanken gemacht hat, meine Sichtweise entgegen den Willen des Verfassers aufzwingen und zweitens geh ich davon aus, dass meine Änderungen sowieso nicht lange Bestand hätten, wenn es Leute gibt, deren Auffassung zum Thema "Gefährlichkeit von Scientology" das Gegenteil von meiner ist.

Andererseits glaub ich dir schon, dass Diskussionen hier nicht unbedingt weiterhelfen. Jede Seite ist davon überzeugt, dass sie die richtige Sichtweise auf Scientology hat. Meiner Meinung nach gibt es zwar wesentlich mehr Quellen, die meine Ansicht unterstützen. Wenn jetzt aber so argumentiert wird, dass dies nur eine Folge davon ist, dass Scientology in Deutschland "verkannt wird", werde ich zugegebenermaßen auch mit einer Menge, meiner Ansicht nach guter, Quellen die andere Seite nicht überzeugt bekommen, zumal sich die Personen intensivst wissenschaftlich mit Scientology befasst haben und daher von ihrer Ansicht verständlicher Weise noch überzeugter sind - das ging mir glaub ich nicht anders ;-).

Aber einfach so im Artikel rumzuschreiben ist aus den obigen Gründen imo auch keine Lösung. Meiner Meinung nach ist die Diskussion nach wie vor die einzige Chance, vielleicht hat man ja Glück und es kommt mit neuen Benutzern mal ein bisschen Bewegung in die Debatte, so dass man sich auf eine Linie einigen kann. So lang diese Einigung aber nicht geschehen ist, halte ich aber nicht viel davon, jetzt auch noch am Artikel mitzuschreiben und womöglich irgendwelche Editwars zu verursachen. -- (Sebastian) 84.161.209.138 17:59, 15. Sep. 2007 (CEST)

Imho ist die Sichtweise Fossas und von Gerald Willms nicht richtig. Sie ist zu sehr auf eine entfernte Betrachtung von Scientology als soziologisches und religionswissenschaftliches Phänomen fixiert und beschränkt. (Benutzer:Dr Möpuse). Das mit der "entfernten" Betrachtung muss noch mal gewürdigt werden, weil es schlicht falsch ist, denn: Die o.g. "wissenschaftlichen" Perspektiven zeichnen sich dadurch aus, dass sie gegenstandsbezogener sind als der öffentliche Diskurs, weshalb sie eben "näher" dran sind. Dass diese gegenstandsbezogene "Nahsicht" wenig mit dem zu tun hat, was im öffentlichen Diskurs gerne auch als "Nahsicht" verstanden (und medial verkauft) wird, liegt daran, dass hier über ganz unterschiedliche Dinge verhandelt wird. Der öffentliche Diskurs nämlich verhandelt in weiten Teilen das von ihm selbst konstruierte Scientology-Modell, welches eben letztlich ein ganz eigener Gegenstand ist. Um es ein wenig plastischer zu machen: Die Vogelgrippe ist für den Menschen vergleichsweise ungefährlich, die Infektionsgefahr lächerlich gering - und niemand könnte sich je an einem gebratenen Hähnchen anstecken. Der "Hype" um die Vogelgrippe (diese Massenkeulungsaktionen) haben mit der eigentlichen Vogelgrippe (dem Gegenstand) nur wenig zu tun. Aber es gibt ganz andere Konstruktionen, nämlich die einer Pandemie die überwiegend aus den Kreisen interessierter Forschungslabore und Impfmittelhersteller (z.B. Tamiflu®) lanciert ist (und natürlich von den Panikmachern der Boulevardblätter gerne aufgegriffen wird), eine bürokratisch-ökonomische Konstruktion, die etwas mit Verordnungen über Virenerkrankungen bei Nutztieren sowie einem riesigen (Interessen-) Markt der industriellen Massentierhalter, für den jeder subjektive "Verbraucherzweifel" ökonomisch tödlich wäre. Insoweit handelt es sich hier um einen analogen Fall: Das was öffentlich verhandelt wird, hat mit dem eigentlichen Gegenstand wenig bis gar nichts zu tun. --Gerald Willms 10:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Da drehen wir uns im Kreis. Ich akzeptiere durchaus Deinen Standpunkt. Ich teile aber Deine Thesen nicht. Und ich finde es bedenklich, dass der Artikel einseitig dem von Dir vertretenen Standpunkt den Vorzug gibt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du meinen Standpunkt akzeptierst, aber die Thesen nicht teilst, dann heißt das: Du siehst die wissenschaftlich-gegenstandsbezogene Sichtweisen als bloße Meinung an, die zumindest gleichberechtigt neben anderen Meinungen stehen sollte. Das wiederum ist eine Meinung, die ich zumindest in Bezug auf gegenständlich-darstellende Teile in einem seriösen Nachschlagewerk nicht teilen kann, sorry.. --Gerald Willms 11:52, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das ist doch eher eine polemische Überspitzung meiner Aussage. Ich teile Deine These nicht, dass Scientology völlig zu Unrecht in der Öffentlichkeit stigmatisiert wird. Damit stehe ich ja auch nicht allein (vgl. etwa die Rezension in der zfr, die hier [24] einsehbar ist, die die "pauschalen Stigmatisierungsvorwürfe" kritisiert. Insoweit ist Deine These eine durchaus kritikwürdige Ansicht (imho ist sie sogar falsch), und es ist unzulässig, den Artikel ganz auf diese These auszurichten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

Okay, dann ist es zunächst einmal eher ein Missverständnis, denn über den Grad der Stigmatisierung sowie seiner Berechtigung kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass eben diese Frage am Gegenstand ansetzen muss - und nicht an der öffentlichen Meinung. Würde letztere am Gegenstand ansetzen, hieße das ja keinesfalls, dass es dann keine Kritik mehr geben könne. Im Gegenteil. Ich meine eine am Gegenstand ansetzende Kritik wäre wesentlich nachhaltiger, weil sie eben nicht von Scientologen widerlegt werden könnte. So simpel wie du (vielleicht?) annimmst ist mein sozialwissenschaftliches Weltbild nämlich keineswegs.. --Gerald Willms 13:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ein simples Weltbild unterstelle ich Dir keineswegs. Ich habe viele ältere Diskussionen auf dieser Seite (und auf Deiner Diskussionsseite) gelesen und käme nicht im Traum darauf, Dir eine absichtliche Vereinfachung oä. zu unterstellen. Ich bin aber teilweise anderer Meinung: imho macht zB das Verhalten Scientologys gegenüber seinen Mitgliedern, von der finanziellen Ausbeutung über das Sammeln persönlichster Informationen (zur Beseitigung der "engrams"), verbunden mit teilweise geheimdienstähnlichen Tätigkeiten, Scientology zu einer Organisation, die etwa zu Recht vom Verfassungsschutz überwacht wird usw. Diese Dinge kommen mir im Artikel viel zu kurz. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:27, 12. Sep. 2007 (CEST)