Diskussion:Scientology/Archiv/020

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Werbebroschüre der Scientologen?

Leute, was ist das denn für ein seltsamer Artikel? Abschnittsweise klingt er wie für Scientology-Broschüren zu Werbezwecken geschrieben. Kritik und öffentliche Diskussionen läßt er fast vollständig aus. Hat man da Scientologen einfach das Feld überlassen? Das sollte dringend überarbeitet werden! Vielleicht gibt es jemanden, der richtig im Thema steckt und sich dessen annimmt. --95.116.43.218 21:06, 2. Jan. 2010 (CET).

der artikel basiert auf wohlbestätigtem wissen (dissertationen und so) und gibt auch wahnhafte mindermeinungen (als solche gekennzeichnet) wieder... vllt gefällt ja Scientology-Kirche besser? --Heimschützenzentrum (?) 21:36, 2. Jan. 2010 (CET)

ach so: wenn nicht noch was konkretes kommt (genaue textstellen nennen nebst begründung), würde ich den neutralitätsbaustein morgen entfernen... --Heimschützenzentrum (?) 21:40, 2. Jan. 2010 (CET)

<Gebetsmühle> Nur weil der Artikel nicht nach jedem Satz schreibt "Scientology ist böse", ist er noch lange keine Werbebroschüre, sondern eine neutrale Darstellung.</Gebetsmühle> "Kritik und öffentliche Diskussion läßt er fast vollständig aus" ist im Übrigen völliger Unsinn, einfach mal den Abschnitt "Rezeption" lesen. --SCPS 16:33, 4. Jan. 2010 (CET)

ARC Musiklabel

Hilfe, ich ertrinke in wohlgemeinten, mich aber überfordernden Anleitungen. Ich wollte nur eine Ergänzung zum Scientology-Kapitel vorschlagen, die den Musikverlag ARC betrifft, der ein Scientology-Wirtschaftsunternehmen ist. Wo und wie kann folgender Text verwendet werden:

ARC: Musik für Scientologen ARC Music ist ein Schallplattenvertrieb, der Folklore aus aller Welt in seinem Katalog versammelt. Verschiedene große Musikanbieter (Bertelsmann MG, WOM, Amazon etc.) führen zahlreiche Produkte der ARC Music in ihrem Repertoire. Auf ihrer aktuellen homepage oder in ihrem 60-seitigen Jubiläumskatalog zum 25jährigen Bestehen im Jahr 2001 beschränkt sich die Firma auf Beschreibung der lieferbaren CDs. Die Verbindung der Firma zur Scientology Church wird verschwiegen. Die Geschichte des Plattenverlages beginnt in den siebziger Jahren im Hamburger Stadtteil Eimsbüttel. Das kleine Label „Eulenspiegel“, gegründet von Horst Tubbesing, verbindet Weltmusik mit Scientology. Tubbesing ist später über mehrere Jahre im WISE-Directorium (der „Holding“ aller weltweit geführten Scientology-Unternehmen) für Musik zuständig. Das Emblem des Labels ist eine kleine Eule mit Spiegel, die sich auch heute noch auf allen ARC-Veröffentlichungen findet. Zu den bekannten Künstlern gehört von Anfang an der ägyptische Perkussionist Hossam Ramzy, der noch in den 90er Jahren im Booklet seiner ARC-CDs dem Scientology-Gründer L. Ron Hubbard für „continual guidance and knowledge“ dankt. ARC ist die Abkürzung der Scientologen für „Affinity, Reality and Communication“ (www.scientology.org/gloss.htm) und bezeichnet eine liebevolle, entspannte Stimmungslage. Nach L. Ron Hubbard bezeichnen diese drei Begriffe Grundkategorien der Verständigung: „Understanding has very specific component parts. These are affinity, reality and communication“ (Dianetics 55) (www.arcteam.com) Die US-Anschrift von ARC Music Inc. ist Clearwater (Florida), wo auch das spirituelle Zentrum der Scientologen angesiedelt ist. Auf der ARC-homepage (www.arcmusic.co.uk) wird auf Links von scientologischen Projekten hingewiesen: Citizens Commission on Human Rights (in Deutschland bekannt als Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte) sowie das World Institute of Scientology Enterprises WISE. Die Firma ARC Music hat versucht, gegen den Hinweis auf Zusammenhänge zwischen ARC Music und Scientologen gerichtlich vorzugehen. Diese Versuche wurden rechtskräftig zurückgewiesen (L G Düsseldorf Az. 24 S 408/99). (www.ingo-heinemann.de/arcmusi1.htm) Der Sektenbeauftragte der Evangelischen Kirche Rheinland, Pfarrer Keden, machte allgemein auf einen Zusammenhang zwischen der Geschäftstätigkeit von ARC und Scientology aufmerksam. Die Firma werde von Mitteln der Scientology geführt, vertreibe u a. auch Produkte von Scientology-Anhängern, firmiere unter einem Kennzeichen, das eine Bedeutung in der Scientology Lehre habe und halte sie sich - zumindest betriebsintern - an die Management-Lehre der Scientology-Organisation. ARC Music wirbt damit, die Musik für zahlreiche Kinofilme geliefert zu haben: James Bond, Indiana Jones, Goodbye Lenin und andere. Zu ihren Kunden zählen sie u.a. Sony, MTV und National Geographic.

So weit der Text was nun? Kann jemand helfen? klangengel --(nicht signierter Beitrag von 91.16.207.18 (Diskussion) 20:11, 7. Jan. 2010 (UTC))

Denke nicht, dass das in den Artikel sollte. Zum ist es für einen Überblicksartikel zum Thema Scientology deutlich zu speziell, allenfalls über einen Halbsatz könnte man nachdenken. Zum anderen vermisse ich die Belege aus reputablen wissenschaftlichen Sekundärquellen, siehe hierzu WP:BLG. --SCPS 21:25, 7. Jan. 2010 (CET)

solche wirtschaftlichen/methodischen beziehungen zu scoy lassen sich unmöglich beweisen, da die bücher privater firmen geheim sind, und da auch "struckis" und alle anderen merkwürdige dinge tun (wollen)... --Heimschützenzentrum (?) 21:27, 7. Jan. 2010 (CET)

Naja, reputable wissenschaftliche Quellen über solche Praktiken sind naturgemäß rar. Kann ja sein, dass ein solches Thema dadurch keines für wikipedia ist. Es gibt ja eine Menge Leben außerhalb von wiki. Dass das Thema "wirtschaftliche Tarnunternehmen" spezieller ist als eine Reihe der aufgeführten Fakten im Artikel ist allerdings m.E. ein Schmarrn. Ich nehm es erstmal als Anstoß, selber "reputable wissenschaftliche Quellen" zu schaffen und mein Material über ARC für eine Fachzeitschrift aufzubereiten. Gruß klangengel (nicht signierter Beitrag von 91.16.232.168 (Diskussion | Beiträge) 20:37, 8. Jan. 2010 (CET))

Zu den wirtschaftlichen Aktivitäten steht ja schon was im Artikel. Ich habe auch nicht gesagt, dass das Thema wirtschaftliche Aktivitäten als solches zu speziell wäre, sondern ein ganzer Absatz über ein einziges Unternehmen. Wenn das Unternehmen selber relevant ist (was zu prüfen wäre), könnte man natürlich einen eigenen Artikel schreiben, aber bitte unter Beachtung von WP:BLG. --SCPS 11:23, 10. Jan. 2010 (CET)

Kreuz

Desweiteren kann man noch erwehnen, dass das Kreuz ziemlich ähnliche Eigenschaften zum Christlichen Krez hat. Und dass sich diese leute an ihm vllt. inspiriert(missbraucht,(dass würde aber nicht mehr neutral sein!^^)) haben. --(nicht signierter Beitrag von 84.57.202.96 (Diskussion) 22:09, 26. Jan. 2010 (UTC))

WP:Q... --Heimschützenzentrum (?) 23:37, 26. Jan. 2010 (CET)

Gewinnstreben

da stimmte vllt meine begründung nicht... aufgrund der vielen tippfehler dachte ich, es solle "einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb" heißen... das Gewinnstreben verneint das gericht jedoch nicht, so dass der beitrag auch nach abzug der tippfehler irreführend war... --Heimschützenzentrum (?) 09:59, 3. Feb. 2010 (CET)

die einfügung passt jedenfalls inhaltlich nicht die bohne in den zusammenhang, irgendeine klage vom einem sc.-verein hat nichts mit scientology als gesamtgebilde zu tun und die angegebene quelle ist als primärquelle zudem ungeeignet. revert. --JD {æ} 14:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Alleingueltigkeitsanspruch

Hallo,

Ich schlage vor den Abschnitt "Alleingueltigkeitsanspruch" zu aendern, denn die Meinung "vertritt sie letztendlich doch einen Alleingültigkeitsanspruch" ist einseitig , bzw. man koennte sie geradezu als voellig falsch bezeichnen. Hubbard selbst hat die Beziehung zwischen Scientology und anderen Auffassungen in seinem Vortrag "Unterschiede zwischen Scientology und anderen Studien" vom Juni 1960 in London, klar beschrieben und vor allem den Grundsatz, dass fuer jeden Menschen nur das wahr ist , was fuer ihn selbst wahr ist, herausgestellt. Dieser Grundsatz, der in der Praxis der Scientology sehr hoch gehalten wird, beweisst, dass es den Scientologen darum geht, dass der einzelne selbst erkennt was wahr ist. Daher ist Scientology eine gnostische Religion , im Unterschied zu den Dogmatischen Religionen, wie Christentum. Gnosis ist die Selbsterkenntnis. Was gueltig ist , entscheidet also der einzelne selbst nicht die Gemeinschaft oder der Gruender einer Gemeinschaft. Ich bin neu hier und verstehe auch keinesfalls was das mit der Halbsperrung sein soll. Wird hier tatsaechlich zensiert? Schoene Gruesse Bernhard --Bernhard Schmitt 16:37, 1. Feb. 2010 (CET)

unter "rezeption" darf sich jeder so lächerlich machen lassen, wie er es verdient... hubbard ist als primärquelle keine quelle gemäß WP:Q... --Heimschützenzentrum (?) 19:49, 1. Feb. 2010 (CET)

Klar, dass andere Lächerlichmachen heutzutage mehr und mehr eine Art Sport wird, ich für meine Person denke, dass es keinen Menschen gibt der es verdient, dass man ihn lächerlich macht. Ich denke dass das nicht hilft. Und in einer Enzyklopaedie, die mit Wissensvermittlung helfen soll, sollte es sowas nicht geben, die Achtung der Würde des Menschen hat hier eine weitaus hoehere Stellung als z.B. in dem Medien. --(nicht signierter Beitrag von Bernhard Schmitt (Diskussion | Beiträge) 08:06, 3. Feb. 2010 (UTC))

wenn du meinst, es werde jmd unbillig lächerlich gemacht, darf man sicherlich über eine löschung nachdenken... der abschnitt rezeption ist eh zu lang... was darf's denn sein? --Heimschützenzentrum (?) 09:28, 3. Feb. 2010 (CET)

und zu dem sinn der Halbsperrung: ja, blödelbeiträge werden entfernt... da IPs zu blödelbeiträgen zu neigen scheinen, müssen die eben erstmal ne woche warten, bis die blödeln dürfen (dann aber angemeldet)... das spart zeit und andere resourcen... --Heimschützenzentrum (?) 19:56, 1. Feb. 2010 (CET)

OK. Das verstehe ich. Ich bin auch nicht der Meinung dass das hier ein Platz zum Blödeln ist. Danke --(nicht signierter Beitrag von Bernhard Schmitt (Diskussion | Beiträge) 08:06, 3. Feb. 2010 (UTC))

WP:SIG beachten... --Heimschützenzentrum (?) 09:28, 3. Feb. 2010 (CET)

Entschuldigung, habe vergessen zu signieren, also ich habe nichts dagegen wenn Leute ihre Meinung auessern, es sind halt in der Oeffentlichkeit, im Internet viele Meinungen von Journalisten, Regierungen und Religionsexperten geauessert worden, und die bilden ein gewisses Image, Familienmitglieder, Nachbarn, Kunden usw. von Scientologen schreiben ja gewoehnlich keine Artikel irgendwo, wie positiv sich ihr Bekannter (Scientologe) veraendert hat. Deshalb ist es logisch, dass in der Oeffentlichkeit die Gegner mehr zu Wort kommen. Ich kann jetzt nicht sagen was man am Artikel "Rezeption" aendern oder weglassen sollte, weil ja das wohl meistens wirklich passiert ist. Warum es passiert, dass z.B. eine Regierung gegen Scientology ist, wird hier leider nicht untersucht, und wenn ich dazu meine Meinung sage, dann ist das wieder keine gueltige Quelle: ich denke Regierungen haben kein Interesse daran dass ihre Buerger klueger, besser, staerker, bewusster werden, weil viele Politiker ( ich meine die, die es aus Eigensucht, Machtgier und Geldgier machen, nicht zum Wohle des Volkes) dann in ihren wahren Motiven durchschaut wuerden und nicht gewaehlt wuerden, Regierungen haben einfach Angst vor Scientologen, und Journalisten natuerlich in der Mehrzahl auch, weil sie fuer ein Establishment arbeiten, dass sie aufrechterhalten wollen, denn es hilft ihnen in ihrer Selbstsucht. Aber man koennte vielleicht mehr Religionswissenschaftler und Gerichtsurteile zitieren, wie z.B. http://knol.google.com/k/scientology-its-true-nature#, oder http://www.dailynet.de/RechtGesellschaft/37161.php (dazu muesste man sich die Muehe machen, die unabhaenigen Quellen in den Laendern, in denen Scientology anerkannt ist, zu finden, aber das wuerde der Wahrheit helfen) schoene Gruesse aus Prag -- Bernhard Schmitt 14:20, 3. Feb. 2010 (CET)

ob son google-knol geeignet gemäß WP:Q ist, glaub ich nich (google entscheidet da was "wahr" ist / ... veröffentlicht wird)... ehm? veräppelst du mich? bei dailynet.de steht unter PRESSEKONTAKT "scoy bayern" und dass dailynet.de für den text nich verantwortlich sein will... es reicht! oda?--Heimschützenzentrum (?) 09:21, 4. Feb. 2010 (CET)

Neutralität des Textes

Ich wollte sagen, dass hier: Obwohl es in vielen Staaten keine offiziellen Anerkennungsprozedere für Religionen gibt, kann man doch aus den Handlungen vieler westeuropäischer Staaten schließen, dass sie Scientology nicht als Religion auffassen; eine Enquête für die französische Nationalversammlung kategorisierte Scientology beispielsweise als „Sekte“ bzw. „Kult“ (secte).[108]

Und auch teilweise an anderen Stellen in Religionscharackter, der Beitrag sich nicht so ganz neutral anhöhrt. Er hat einen kleinen Unterton, der dafür Spricht dass Scientology eine Relgionsgemeinschat sei.(Was umstritten ist.(Meiner Meinung nach sind sie ja keine Religionsgemeinschaft.)) --84.57.202.96 23:06, 26. Jan. 2010 (CET)

WP:Q + WP:DS beachten... --Heimschützenzentrum (?) 23:37, 26. Jan. 2010 (CET)

"[...]die meisten anderen Wissenschaftler.[...] ist durch 2 Quellen nicht belegt. Keine der beiden Quellen ist eine Metaanalyse. Ich ändere deshalb in "Andere Wissenschaftler[...] --Labu 16:42, 30. Jan. 2010 (CET)

rv, weil: hat schonmal einer versucht: Diskussion:Scientology/Archiv/2009/Jun#Gewinnstreben... die beiden quellen können reputabel diese quantitative aussage machen... es wird außerdem auf die umstrittenheit in dieser frage ausdrücklich hingewiesen... --Heimschützenzentrum (?) 17:03, 30. Jan. 2010 (CET)

Leute, was haltet ihr davon im Abschnitt "Positive Aussenansichten" den amerikanischen unabhaengigen Fernsehsender "todaysshow.com" zu zitieren, siehe http://www.youtube.com/watch?v=ap5ANJ42bso . Ich denke Scientologen bei dem in der Realitaet zu sehen, was sie wirklich tun, naemlich zu helfen, ist doch das beste Dokument. -- Bernhard Schmitt 08:35, 4. Feb. 2010 (CET)

WP:Q? wenn wir erst so anfangen ist auch gleich wieder mcgyver und pauline drin... --Heimschützenzentrum (?) 09:10, 4. Feb. 2010 (CET)

ich danke dem Heimschuetzenzentrum fuer seine hilfreichen Belehrungen fuer den Anfaenger, ich komme zu gegebener Zeit wieder. Bis dahin, alles Gute -- Bernhard Schmitt 14:27, 4. Feb. 2010 (CET)

Weblinks

gemäß WP:WEB sollen wir "nur vom feinsten" und sparsam ins allg web verlinken... anlässlich der verlinkung auf tagesaktuelles geseier des spiegel, habe ich mir auch mal die anderen angesehen... ich finde, wir sollten nicht auf scoy kirchen seiten verlinken, da es ja um scoy allg geht, zumal ernsthaft umstritten ist, ob die scoy kirche überhaupt scoy betreibt... warum gleich 3 verfsch behörden, obwohl die doch über spiegel niveau nich hinauskommen? kirche? kent? es bleibt cesnur (wiss) und vllt das bundesamt... --Heimschützenzentrum (?) 18:12, 2. Feb. 2010 (CET)

Hallo Leute, ich habe mal zurückgesetzt[1]. Und zwar auf die Version mit dem Spiegel Online Link und der Bearbeitung von Benutzer:Bernhard Schmitt. Ich kann nicht erkennen, warum der Link nicht im Artikel stehen sollte. Ebenso kann ich nicht nachvollziehen, warum die Änderung von Bernhard Schmitt unsinnig ist. @Bocksberg: es wäre gut, wenn Du Dich nicht an WARS beteiligen würdest (obwohl ich Deine Meinung durchaus verstehe). @Homer Landskirty aka Heimschützenzentrum: Deine letzten Änderungen bedürfen hier einer Erklärung. Vor allem im Bezug darauf, was Du siehst, was nach WP:WEB an dem Link zu SP.Online auszusetzen ist. Viele Grüße -- Hosse ^Disk 10:22, 3. Feb. 2010 (CET)

siehe die beiden vorherigen abschnitte: „Weblinks“ (die pressehysterie ist nich vom feinsten und bezieht sich ohnehin auf die scoy kirche) und „Gewinnstreben“ (hoffnungslose typos und irreführend)... danke... --Heimschützenzentrum (?) 10:27, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe das neutral. Allerdings finde ich Deine Formulierung "vom Feinsten" komisch. Außerdem ist SP-Online durchaus ordentlich und darf mMn zitiert, bzw. verlinkt werden.

Ich verstehe das mit "hoffnungslose typos" und dem "irreführend" nicht. Ich habs jetzt 3 x gelesen und ich erkenne es einfach nicht. Aber vielleicht ist es auch zu früh.

Ich werde mich nun verabschieden, da mir das alles wirklich in keinster Weise am Herzen liegt. Allerdings sollte es, wie man sieht, ausdiskutiert werden, bevor etwas revertiert wird aber das ist auch nur meine bescheidene Meinung -- Hosse ^Disk 11:10, 3. Feb. 2010 (CET)

„Allerdings finde ich Deine Formulierung "vom Feinsten" komisch.“: das mag daran liegen, dass du WP:WEB nich kennst... „Ich verstehe das mit "hoffnungslose typos" und dem "irreführend" nicht.“: das mit dem irreführend habe ich oben erläutert... das mit den typos kannst mir einfach glauben, bis du richtig wach bist... „Allerdings sollte es,“/: nö, revertieren und dann diskutieren... --Heimschützenzentrum (?) 11:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Die Sätze sind grammatikalisch richtig. Ich weiß nicht was Du mit Typos meinst. Und wenn ich etwas sichte, dann geht es darum, ob es Vandalismus ist, oder es einen Artikel voranbringt. Das Erste nein, das zweite auch nein. Also habe ich revertet. Und wenn Du jemanden findest, der Deiner Meinung ist, dass das "irreführend" ist, mach einfach meinen Revert rückgängig, oder schreibe es um. Ich kann jedenfalls auch keine Irreführung feststellen.

Achja: Zielführend wäre, wenn Du Deine Meinung anhand von Beispielen darstellen könntest und nicht immer wieder das Selbe behaupten würdest. -- Hosse ^Disk 11:42, 3. Feb. 2010 (CET)

ich finde es unerträglich, dass du ohne sachprüfung meine begründte meinung in den wind schlägst, nur weil du unbegründet meinst es sei "kein vandalismus" und es bringe den artikel "voran"... ein beispiel: "in Sinne der dargestellten Rechtsprechung": da die spezielle Rechtsprechung im Artikel nich dargestellt wird, ist das bereits irreführend (und es wär wenn überhaupt "im Sinne")... das gericht sagt nämlich, dass ein gewinnstreben zulässig ist, solange es den vereinszielen dient und nur die mitglieder belastet... --Heimschützenzentrum (?) 12:03, 3. Feb. 2010 (CET)

Nur noch eins, dann ist hier für mich EOD: Der Satz ist richtig. Es gibt nämlich eine Quelle (guckst Du hier) die im Text angegeben ist. Das hat nix mit "typo" zu tun! So, fertig und Schluß. -- Hosse ^Disk 12:11, 3. Feb. 2010 (CET)

EOD ist ok... soll das heißen, dass das gericht auch kein detsch kann? --Heimschützenzentrum (?) 12:36, 3. Feb. 2010 (CET)

diese ganze disku ist völlig überflüssig. in dem vorliegenden "fall" ist WP:WEB wirklich bei weitem eindeutig genug: der weblink ist nicht "vom feinsten", er bietet keine enzyklopädisch relevanten infos zum konkreten artikelgegenstand ("Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte."). weiterhin ist es tagesaktueller kram, der so gar keine weitergehende relevanz in der enzykl. darstellung von "scientology" an sich hat. und so weiter und so fort. da ist wirklich jede diskussion hierzu verlorene zeit. --JD {æ} 14:24, 3. Feb. 2010 (CET)

ich danke euch allen Hosse, Heimschuetzenzentrum, JD. Ich bin Anfaenger hier (ich bin im Ausland und schreibe oft die Deutschen Buchstaben ä, ö, ü in der auch ueblichen Schreibeweise ae, oe und ue , ich hoffe es stoert nicht so sehr. Ich habe genug gelernt fuer jetzt, werde mehr ueben und komme bei gegebener Zeit zurueck, mit einem Beitrag, der Hand und Fuss hat, unser Ziel muss es sein so nahe an der Wahrheit wie moeglich zu sein, denn wir sollen Wissen vermitteln. Alles Gute -- Bernhard Schmitt 14:37, 4. Feb. 2010 (CET)

Außendarstellung von Scientology

Dieser Tesxt dient der Außendarstellung von Scientology Selbstbild und wenigt der neutralen Informationsweitergabe. Firmenbeziehungen von Scientology werden nicht berücksichtigt. Ebenso ist die Beweisfürhung schwammig und grundlegend doch irgendwie positiv für diese Organisation. Als Grundlage für ein Schulreferat oder zur allgemeinen Information kann ich diesen Text nicht empfehlen. Merkwürdig finde ich, dass dieser Text nicht als fragwürdig neutral eingestuft ist.

Mit freundlichen Grüßen --(nicht signierter Beitrag von 80.141.243.71 (Diskussion) 11:16, 18. Feb. 2010 (UTC))

war da oben nicht mal son kasten, der auf WP:Q verwiesen hat? inhaltlich: für „Firmenbeziehungen von Scientology“ gibt es wohl kaum belege... schonwieda „Schulreferat“ (talk:Scientology/Archiv/2008/Mrz#neutralit.C3.A4t, talk:Scientology/Archiv/2004/Mrz#Satanische_Riten, ...)? in ner staatlichen schule sollte man wohl tunlichst den tollen verfsch bericht aufsagen, sonst... --Heimschützenzentrum (?) 12:25, 18. Feb. 2010 (CET)

„so genannte“

[2]: was ist daran so falsch, dass man es entfernen musste? dadurch wurde distanz verloren, find ich... --Heimschützenzentrum (?) 08:32, 27. Feb. 2010 (CET)

WIMRE ist die Regel: Entweder "so genannt" oder Gaensefuesschen, ist also tautologisch. Fossa net ?! 08:53, 27. Feb. 2010 (CET)

ok, war also sone art pleonasmus, um die potentiell mangelhafte aufmerksamkeit des lesers zu kompensieren? aber vllt „stolpert“ man jetzt noch besser über die ungewöhnlichen begriffe...? *kicher* aba was ist „WIMRE“? *staun* --Heimschützenzentrum (?) 10:09, 27. Feb. 2010 (CET)

WIMRE = wenn ich mich recht erinnere --Heimschützenzentrum (?) 14:52, 27. Feb. 2010 (CET)

Anti-Scientology-Diskurs

Dieser WP:WAR ([3], [4]) sollte durch diskussion hier vermieden werden. Was ist denn an „Anti-Scientology-Diskurs“ so furchtbar schlecht? --Heimschützenzentrum (?) 08:32, 27. Feb. 2010 (CET)

Wo erkennst du da ansatzweise eine War? Nach dem ersten Revert habe ichs noch mal unformuliert. Und "Anti-Scientology-Diskurs" klingt einfach schlimm und verstößt grob gegen die Grammatikregeln. Warum setzt du es zurück? --Neil™ ¿? 16:33, 27. Feb. 2010 (CET)

Gegen welche Grammatikregeln soll es denn verstossen? Fossa net ?! 16:54, 27. Feb. 2010 (CET)

Weil, es theoretisch, Anti-Scientologydiskurs heißen müsste, was den Sinn verfälschen würde. Dann daraus eine dreifache Komposition mit zwei Bindestrichen zu machen ist äußerst unschön. Dagegen las sich meine Version deutlich besser. Aber macht mal, so wichtig ist mir der Scheiß auch nicht. --Neil™ ¿? 17:36, 27. Feb. 2010 (CET)

darf man nicht seit der letzten rechtschreibreform bindestriche setzen soviel man lustig ist? jedenfalls ist deine umformulierung falsch... --Heimschützenzentrum (?) 18:19, 27. Feb. 2010 (CET)

nachgeschobene Begründung: der „Anti-Scientology-Diskurs“ ist ein „hin und her gehendes Gespräch“ und nicht nur das, was die gegner scoys zu sagen haben... --Heimschützenzentrum (?) 19:54, 27. Feb. 2010 (CET)

Ruhig den soeben verlinkten Artikel über den ersten Satz hinaus weiterlesen ;) -- E 20:41, 27. Feb. 2010 (CET)

? wär das nicht zeitverschwendung? --Heimschützenzentrum (?) 03:26, 28. Feb. 2010 (CET)

Wohl kaum, hoffend. -- E 23:36, 28. Feb. 2010 (CET)

ich kann mir gar nich vorstellen, dass der „Anti-Scientology-Diskurs“ nur von „Gegnern von Scoy“ geführt wird, da ich da eine bilaterale Fütterung sehe... --Heimschützenzentrum (?) 01:22, 1. Mär. 2010 (CET)

Brigitte Schön

Brigitte Schön von der Universität Bonn hat vor ein paar Jahren ein lesenswertes Papier für das Marburg Journal of Religion geschrieben: [5] Könnte vielleicht was für die Medienrezeption von Scientology hergeben. Ist allerdings deutschlandspezifisch, mit Schwerpunkt auf den Meinungsverschiedenheiten zwischen USA und Deutschland bezüglich Scientology. --Jayen466 15:48, 20. Mär. 2010 (CET)

VGH Mannheim

Wenn der Artikel mal wieder freigeschaltet ist (4 Wochen Sperre wegen eines Promillezeichens??) ließe sich ja vielleicht das Urteil des VGH Mannheim (vom 12. 12. 2003) einbauen. [6] Primärquelle zur Verifizierung (bei Besier fehlt ein kleines entscheidendes "nicht" vor dem Wort "erbracht".) --Jayen466 21:08, 17. Mär. 2010 (CET)

Stimmt sollte eingebaut werden. Ein guter Hinweis, dass die wirtschaftlichen Zielsetzung zwar nicht aussschlieslich ist, aber immerhin ein "untergeordneter Teil der Tätigkeit" Scientologys ist und dass zum Teil "erhebliche Entgelte" für diese Tätigkeiten gefordert werden. [7] -- Arcy 21:41, 17. Mär. 2010 (CET)

sind die Richter qualifiziert über die erheblichkeit eines entgelts zu entscheiden? oder haben die einen gutachter gefragt... aber beide Grüppchen kassieren ihrerseits überdurchschnittliche Vergütung für ihre oft sehr kurzlebigen Sichtweisen (RA G. Beckstein)... ich denke mal, dass das Urteil höchstens was unter Rezeption zu suchen hat (zwecks dokumentation des wandels), aber da steht ja schon so übermäßig viel in der richtung, dass wir die olle Kamelle auch ignorieren können... --Heimschützenzentrum (?) 23:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Das Gericht hat festgestellt, dass Kurse, Auditing usw. (d.h. die richtig teuren Sachen) keinen Wirtschaftsbetrieb darstellen und dass sich "keine greifbaren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Lehre des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird." Der "untergeordnete Teil", der als Wirtschaftstätigkeit zählen kann, sind "Leistungen gegenüber Nichtmitgliedern (insbesondere der Verkauf von scientologischen Schriften)". --Jayen466 10:28, 18. Mär. 2010 (CET)

Richtig. Die wirtschaftliche Tätigkeit (Nebenzweckprivileg) wurde Scientology nicht gerichtlich abgesprochen und die horrenden Kosten ("erhebliche Entgelte") für das Hände an Dosen legen (Auditing) wurden ebenfalls gerichtlich festgestellt. -- Arcy 11:18, 18. Mär. 2010 (CET)

Dass Scientology-Kurse nicht billig sind, das wissen wir alle. Dazu bedarf es keines Gerichtsurteils, die Preisliste reicht. ;) --Jayen466 16:07, 18. Mär. 2010 (CET)

Was willst du rein haben. Ein Urteil wonach die wirtschaftliche Seite Scientologies unkritisch zu sehen ist? Das Scientology zu den Neuen Religiößen Bewegungen zählt und keine Bank ist steht sogar schon im allerersten Satz ;-) Ich denke das Urteil bringt nichts neues. -- Arcy 16:12, 18. Mär. 2010 (CET)

Wir haben momentan den Passus: Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes von 1995[128] an, dass Scientology weder Religions- noch Weltanschauungsgemeinschaft sei. Ziel der Organisation sei vielmehr Gewinnerzielung, was mit dem Status einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft unvereinbar sei.[129] Hubbard, so der Soziologe Stephen A. Kent, habe Scientology nur den Deckmantel einer „Religion“ umgehängt, um Steuern zu sparen und auf potenzielle Mitglieder attraktiver zu wirken.[130] Das Urteil widerspricht genau dieser Interpretation, wenn es sagt, dass sich "keine greifbaren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Lehre des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird." Das halte ich an dieser Stelle für erwähnenswert. --Jayen466 23:37, 18. Mär. 2010 (CET)

Nebenbei hat sich die Bundesregierung nicht erst 1998 zu dieser Meinung bekannt. Aus einer Bundestagsdebatte von 1995:

Antwort des Staatssekretärs Dr. Willi Hausmann vom 12. Dezember 1995

Bundesministerin Claudia Nolte vertritt wie die Bundesregierung seit langem die Auffassung, daß die Scientology-Organisation weder eine Religionsgemeinschaft noch eine Weltanschauungsgemeinschaft ist. Ihre Ziele sind eindeutig auf wirtschaftliche Aktivitäten ausgerichtet, und ihre Behauptung, eine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft zu sein, stellt nur einen Vorwand dar. Deshalb kann sich die Scientology-Organisation nach Auffassung der Bundesregierung auch nicht auf die durch Artikel 4 des Grundgesetzes geschützte Religionsfreiheit berufen. Die Bundesregierung sieht sich in dieser Auffassung durch die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts vom 22. März 1995 bestätigt. Auf die Bedeutung des Urteils hat Bundesministerin Claudia Nolte in dem Gespräch in der Zeitung "Die Welt" ausdrücklich hingewiesen. Sie hat außerdem ihre Sorge darüber geäußert, wie die Scientology-Organisation "unter dem Deckmantel der Religion" agiert. --Jayen466 23:41, 18. Mär. 2010 (CET)

Was hier ins Auge fällt, und was Besier und Neumann in dem verlinkten Buch auf Seite 312 herausstellen, ist, dass es "immer häufiger zu Konflikten zwischen der politischen Willensbildung und der Judikativen" kommt. Die Meinungen der deutsche Gerichte und der deutschen Regierung klaffen auseinander. Das Urteil, das individuellen Scientologen den Schutz durch Art. 4 gewährt, haben wir im Artikel ja schon erwähnt. Das Urteil bzgl. der Litfasssäule in Berlin sprach ebenfalls von einem Grundrechtseingriff, den Scientology nicht dulden müsse: [8][9][10]. Ist Kleinkram, und werden wir im Artikel nicht erwähnen, steht aber ebenso in klarem Widerspruch zur öffentlich vertretenen Meinung der Bundesregierung, dass Scientology sich nicht auf Art. 4 berufen könne. Die Regierung kann halt nicht anders -- zwei Drittel der Wähler sind Umfragen zufolge dafür, Scientology verbieten zu lassen -- aber die Gerichtsurteile sind in den letzten Jahren so ausgefallen, dass die Wähler die Richter abgewählt hätten, wenn sie nur könnten. ;) --Jayen466 23:59, 18. Mär. 2010 (CET)

hm - das mit den "zwei Drittel"n lässt sich wohl mehr auf heinemann und caberta und deren hinterleute (also politik) zurückführen (die ablehnung fing also in der politik an)... wie man über jahre so dermaßen eigentore schießen kann, verstehe ich nicht... und wieso "zwei Drittel" der bevölkerung darauf reinfallen auch nicht (die argumente der politik stützen die vorwürfe ja gar nicht...)... ich sehe aber nicht so richtig den widerspruch: das vgh urteil sagt doch immer „vereinsrecht“ und nicht "art 4 gg", oder? (hab's nich gelesen) --Heimschützenzentrum (?) 09:08, 19. Mär. 2010 (CET)

aber das gilt dann ja nur für den einen verein und nur nach deutschem vereinsrecht... nach deutschem vereinsrecht darf man wohl die vereinsmitglieder schröpfen wie man will, ohne dass es n gewerbe wird... lies das da doch mal, bitte: talk:Scientology/Archiv/2010#Gewinnstreben... --Heimschützenzentrum (?) 10:38, 18. Mär. 2010 (CET)

da hatten wir mal sowas ähnliches abgelehnt... --Heimschützenzentrum (?) 23:57, 17. Mär. 2010 (CET)

Besier ist, im Gegensatz zu dem damals zitierten Urteil, eine wissenschaftliche Sekundärquelle. --Jayen466 00:33, 19. Mär. 2010 (CET)

ich hab mir jetzt doch mal die mühe gemacht, in das urteil zu sehen: „Ob es sich bei den gemeinsamen Überzeugungen der Mitglieder um eine „Religion“ im Rechtssinne handelt, sei nicht entscheidend. Der Senat habe diese Überzeugungen auch inhaltlich nicht zu bewerten.“ - ich kann mir gar nicht denken, wie da noch was mit "art 4 gg" rauskommen kann... und wenn baiser sowas behauptet, isser vllt n kleiner hetzer??? --Heimschützenzentrum (?) 09:22, 19. Mär. 2010 (CET)

Besier behauptet das doch gar nicht. Das VGH-Mannheim-Urteil widerspricht, ausdrücklich, unter Bezugnahme auf wissenschaftliche Erkenntnisse, der von der Bundesregierung vertretenen Religion-als-Deckmantel-Theorie, wenn es sagt, dass sich "keine greifbaren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Lehre des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird."

Die zwei Urteile, die sich ausdrücklich auf Art. 4 GG gründen, sind dasjenige, das wir schon im Artikel haben ("Das Bundesverwaltungsgericht hat 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können.[109]"), und das mit der Litfasssäule, das ebenfalls ausdrücklich auf Art. 4 Bezug nimmt [11] -- genau das, was die Bundesregierung in Abrede stellt. --Jayen466 09:45, 19. Mär. 2010 (CET)

die Bundesregierung redet ja nich von Einzelpersonen, sondern von dem angeblichen gewerbebetrieb, der zentral die monetären mittel der mitglieder abschöpft und dazu eine schwere geisteskrankheit bei den mitgliedern verursacht... und dass man scoy als Einzelperson betreiben kann, ist ja wegen der entstehung aus diversen religionen und psychotherapieansätzen erklärlich... das mit der Litfasssäule ist schon deutlicher... die verfsch-fritzen sollen sich auch friedlicher aufführen, vermutlich da die angeblichen scoy-opfer in der vielzahl der geistig behinderten ohnehin nicht auffallen würden... --Heimschützenzentrum (?) 10:17, 19. Mär. 2010 (CET)

"Dem Gebot der verfassungskonformen Auslegung der hier in Rede stehenden vereinsrechtlichen Vorschriften entspricht es, dass Leistungen, die als wirtschaftliche Tätigkeit angesehen werden müssen, die aber zugleich im Rahmen der Religionsausübung erbracht werden, den Charakter der sie erbringenden Religionsgemeinschaft als Idealverein nicht in Frage stellen.“

Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg, Urteil vom 2.8.1995, Az 1 S 438/94

„Das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden, dass ein Verein keinen Wirtschaftsbetrieb unterhält, soweit er seinen Mitgliedern Leistungen anbietet, in denen sich die Vereinsmitgliedschaft verwirklicht und die unabhängig von den mitgliedschaftlichen Beziehungen nicht von anderen Anbietern erbracht werden können."

Bundesverwaltungsgericht, Urteil vom 6.11.1997, Az 1 C 18.95

„Nach seinen eigenen Angaben verkauft der Kläger an Nichtmitglieder in die Religion von Scientology einführende Literatur. Hierdurch entfaltet er zur Erreichung seiner idealen Ziele - Förderung des Glaubensbekenntnisses der „Scientology“ - unternehmerische Tätigkeiten, die aber nach Auffassung der Kammer dem nicht-wirtschaftlichen Hauptzweck des Vereins zu- und untergeordnet und Hilfsmittel zu dessen Erreichung sind (vgl. BGHZ 85, 84 <92 f.>)"

Verwaltungsgericht Stuttgart, Urteil vom 17.11.1999, Az 16 K 3182/98

"Nach diesen Grundsätzen ist der BayVGH – wie bereits der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg hinsichtlich einer anderen Scientology-Organisation – zu dem Ergebnis gelangt, dass der Verein Celebrity Center Scientology Kirche München e.V. keinen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb unterhält."

Bayerischer Verwaltungsgerichtshof, Urteil vom 2.11.2005, Az. 4 B 99. 2582

Markus Heesch 14:01, 19. Mär. 2010 (CET)

sieht etwas überholt aus... --Heimschützenzentrum (?) 14:25, 19. Mär. 2010 (CET)

Nee, ist schon interessant. Belegt, dass das Urteil von 2003 nicht das erste dieser Art war. --Jayen466 14:40, 19. Mär. 2010 (CET)

ich sehe noch nicht ganz wo das hinführen soll... soll im artikel stehen, dass verfassungsschutz und Rechtsprechung gegensätzliche positionen vertreten? bräuchten wir dafür nicht eine quelle, die das ausdrücklich auch so sieht? --Heimschützenzentrum (?) 22:12, 19. Mär. 2010 (CET)

Wie ich eingangs erwähnte, weisen Besier und Neumann ausdrücklich auf "Konflikte zwischen der politischen Willensbildung und der Judikativen" hin. --Jayen466 15:33, 20. Mär. 2010 (CET)

cool - und wo sollte es genau hin? da wo der kent mit seinem deckmantel steht? --Heimschützenzentrum (?) 15:37, 20. Mär. 2010 (CET)

Ja, so in die Ecke. Vielleicht nach "Die meisten anderen Wissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei.[131][132]". Danach könnten wir zwei Sätze wie die folgenden anhängen: "Auch in der deutschen Rechtsprechung hat beispielsweise der Verwaltungsgerichtshof Mannheim in 2003 unter Bezugnahme auf wissenschaftliche Erkenntnisse die Meinung geäußert, dass sich "keine greifbaren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Lehre des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird." Renate-Maria Besier und Johannes Neumann konstatieren hier "immer häufigere Konflikte zwischen der politischen Willensbildung und der Judikativen". Jayen466 15:48, 20. Mär. 2010 (CET)

wie wär's damit: „Die meisten anderen Wissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei,[131][132] was die rechtsprechung immer häufiger aber die politik nicht anerkennt.[Renate-Maria Besier und Johannes Neumann]“? is kürzer... --Heimschützenzentrum (?) 15:59, 20. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht "... was auch die deutsche Rechtsprechung im Gegensatz zur deutschen Politik immer häufiger anerkennt." Die längere Version wäre mir aber eigentlich lieber. Es ist ja jetzt mal zur Debatte gestellt, lass uns mal sehen, was die anderen meinen. Fossa hat sich auch noch nicht zu Wort gemeldet. --Jayen466 16:16, 20. Mär. 2010 (CET)

HSZ, könntest Du mit der längeren Version, so wie oben vorgeschlagen, leben? Sie ist der Quelle treuer; ich befürchte sonst, dass wir uns mit dem verallgemeinernden "was auch die deutsche Rechtsprechung im Gegensatz zur deutschen Politik immer häufiger anerkennt" etwas zu weit aus dem Fenster lehnen. Falls ja, und wenn keine weiteren Einwände vorgebracht werden, würde ich dann in ein oder zwei Tagen einen Admin bitten, die Änderung in den Artikel einzuarbeiten. --Jayen466 12:34, 23. Mär. 2010 (CET)

hm - ich finde das bisschen zu WP:TF-isch... wir sollten uns auf die schlussfolgerung von der baiser beschränken... der artikel ist außerdem schon zu lang... wer soll das alles lesen??? --Heimschützenzentrum (?) 15:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Na, ich meinte, dass eher bei der kurzen Version ein TF-Risiko besteht. Zudem entfällt in der kurzen Version der explizite Hinweis auf die (in der Meinung der Gerichte) Nichtzutreffendheit der "Deckmantel"-Interpretation, die wir in dem Absatz ja breit publizieren. --Jayen466 20:49, 23. Mär. 2010 (CET)

der verweis auf konkrete gerichtsurteile grenzt an oder ist TF (auch wenn der urteils text irgendwo auf einem nicht-staatlichen server liegt)... der verweis auf sekundärliteratur nicht... vllt erstmal auf fossa warten... ich versteh da vllt wieder mal was falsch... --Heimschützenzentrum (?) 23:42, 23. Mär. 2010 (CET)

Besier und Neumann führen das betreffende Urteil auf der nächsten Seite selbst als Beispiel für die Konflikte zwischen Politik und Judikative an (siehe Link oben ganz zu Beginn dieser Diskussion); deswegen meinte ich, es ist okay. --Jayen466 00:28, 24. Mär. 2010 (CET)

Neue Mitgliederzahlen

Das Nachrichtenmagazin Focus berichtete am 27.03.10 hier, dass nach einem neuen Verfassungsschutzbericht des Landes Bayern, der nächste Woche veröffentlicht wird, es bundesweit nur noch etwa 5.000 Scientologen gibt, davon in Bayern, in dem die meisten Scientologen leben, etwa 1.700. Ich rege an, diese Zahlen in den Artikel aufzunehmen, sobald der Verfassungsschutzbericht veröffentlicht ist.--Weltenbummlerin 10:50, 28. Mär. 2010 (CEST)

wieso "nur noch"? haben die mal von mehr geschrieben? --Heimschützenzentrum (?) 11:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

siehe link oben 6000 -> 5000 -- Arcy 11:25, 28. Mär. 2010 (CEST)

"maximal 6000"... soweit ich mich erinnere, schrieben die verf-schützer seit 1997 von "5000-6000"... --Heimschützenzentrum (?) 11:30, 28. Mär. 2010 (CEST)

Psychosekten

Scientology = kriminelle Psychosekten -- 77.184.154.56 00:39, 31. Mär. 2010 (CEST)

WP:Q beachten... --Heimschützenzentrum (?) 01:27, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die von der IP beigefügte Publikation des bayerischen Innenministeriums ist aber durchaus zur Aufklärung der Bevölkerung brauchbar, und zwar so brauchbar, dass ich anrege, sie als Einzelnachweis in den Artikel aufzunehmen.--Weltenbummlerin 09:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

find ich nicht... eher zur desinformation... WP:Q... --Heimschützenzentrum (?) 15:13, 31. Mär. 2010 (CEST)

Es heisst wohl eher "Psychogruppen "

-> „Enquete-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ des Deutschen Bundestags

-> siehe Enquête-Kommission, die Berichte finden sich dort.

-- Arcy 15:31, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, dass die von der IP beigefügte gute Broschüre des bayerischen Innenministeriums bereit im Artikel aufgenommen ist, und zwar unter dem Unterkaptitel "Staatliche Websites", und hier unter "Scientology-Organisation (SO)", Broschüre "Das System Scientology"--Weltenbummlerin 15:57, 31. Mär. 2010 (CEST)

das ist schlimm... hoffentlich fällt keiner drauf rein... --Heimschützenzentrum (?) 16:28, 31. Mär. 2010 (CEST)

0,18% der Gesamtbevölkerung

Im Artikel steht: >Schätzungen von 2004 stellen eine Konsolidierung auf 55.000 US-amerikanische Anhänger (etwa 0,18‰ der Gesamtbevölkerung)

55000*100/0.18=30,555,555 Die USA haben aber ca. 270 Mio Einwohner.

--87.207.144.66 19:32, 7. Mär. 2010 (CET)

‰ = promille ungleich % --Heimschützenzentrum (?) 20:21, 7. Mär. 2010 (CET)

Die Angabe in Promille ist unüblich und verwirrend. Besser (und korrekter) wäre die Angabe 0,02% auf der Basis der o. g. Zahlen, oder aber 20/100.000 Einwohner. -- Jan 20:51, 8. Mär. 2010 (CET)

promille ist doch nich unüblich... korrekter: Einwohnerzahl 308.241.000 (27. Dezember 2009)...? --Heimschützenzentrum (?) 22:04, 8. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, zur Quantifizierung des Alkoholkonzentrationsgehalt im Blut ist Promille sehr wohl üblich. -- Jan 22:27, 8. Mär. 2010 (CET)

ich find ganzzahlige vielfache von 3 als exponent (nano, pico, ppm, Giga, Tonnen, ...) eigentlich ganz nett und auch üblich... nich nur bei alk... --Heimschützenzentrum (?) 22:38, 8. Mär. 2010 (CET)

Kann dir nicht folgen - ist vielleicht aber auch besser so. -- Jan 22:50, 8. Mär. 2010 (CET)

gut... würd mir auch nich gefallen, wenn du mir folgst... --Heimschützenzentrum (?) 09:20, 9. Mär. 2010 (CET)

Hier ist nicht de-kindergarten.wikipedia.org. Promillezeichen ist nun wirklich nichts, was besonders ungewoehnlich waere und bei Stilfragen nehmen ich einfach mal das Hauptautorprivileg in Anspruch. Fossa net ?! 08:51, 9. Mär. 2010 (CET)

keine ahnung, ob du die schrift vielleicht auf deinem pc auf rentenalter.org umgeschaltet hast. das mini-promillezeichne gab jedenfalls schon öfters anlass für missverständnisse. eine änderung in % oder die schriftliche angabe "Promille" halte ich daher für sinnvoll. Vlcht fällt dir ja noch ein besseres argument dagegen ein als "hauptautor" ;-) -- Arcy 09:02, 9. Mär. 2010 (CET) (ebenfalls hauptautor)

wer „‰“ nicht sicher von „%“ unterscheiden kann, ist hier eher falsch, oda? --Heimschützenzentrum (?) 09:20, 9. Mär. 2010 (CET)

Mal anders herum gefragt: was bietet eine Angbe in Promille gegenüber einer Angabe in x/10000 Einwohner (oder von mir aus auch in Prozent, wobei das bei so kleinen Bevölkerungsgruppen auch unüblich ist) für einen Vorteil, ausser dass sie mehr Verwirrung stiftet? Im Übrigen bleibt für mich bleibt die Frage auch durchaus offen, wer hier auf Kindergarten-Niveau editiert. Grüße, -- Jan 09:45, 9. Mär. 2010 (CET)

Letzeres kann ich Dir beantworten: Du. Du erklaerst den Leser fuer zu ungebildet, zwischen den beiden Zeichen zu unterscheiden. Konziser (weil ein Zeichen weniger) ist darueber hinaus meist besser als weniger konzise. Und am Ende isses halt 'ne Stilfrage, und da ich den Satz formuliert habe, moechte ich das Promillezeichen auch so respektiert wissen. Bei Saetzen, die Du formulierst, rede ich Dir umgekehrt nicht bloss stilistisch rein. Fossa net ?! 09:50, 9. Mär. 2010 (CET)

q.e.d. Gruß, -- Jan 10:21, 9. Mär. 2010 (CET)

Fossa, Du weißt sehr wohl dass das kein Problem des Stils ist, sondern der Zeichengrößen. Das Promillezeichen hat es jetzt mehrfach [12] auf die Disk.seite geschafft. Das ist ein deutliches Zeichen dafür, dass es sicherlich oft falsch gelesen wird. Stilfragen sind gegenüber Fragen der Lesbarkeit zweitrangig. Zudem sind Stilfragen, insbesondere im vorliegenden Fall, persönliche Vorlieben. Und deinen Stil müssen wir hier nun wirklich nicht diskutieren. -- Arcy 12:40, 9. Mär. 2010 (CET)

also bei mir sind die 5 kringel alle gleich groß: %‰... und gut lesbar (obwohl meine sehschärfe mit mühe (dicke brille) von 0,05visus auf 1,0visus angehoben ist...)... mir scheint das problem eher zu sein, dass zuviele hier "mit dem bauch lesen"... wenn es nich der 3. kringel ist, dann ist es demnächst wieder skorbut bei kindern... --Heimschützenzentrum (?) 13:06, 9. Mär. 2010 (CET)

Dir als edv-men sollte eigentlich bekannt sein, dass ... usw. Aber die Fälle der Missverständnisse, die hier in der Disk aufgeschlagen sind, konntest Du lesen? Es ist relativ irrelevant, wieso es zu dem Missverständnis kommt. Wenn es behoben wird sollte gut sein. Mir ist schleierhaft, was an einer winzigen Änderung, die das Aufkommen von Missverständnissen behebt, hier so diskussionswürdig ist. -- Arcy 13:15, 9. Mär. 2010 (CET)

wieso Missverständnis? sieht für mich mehr nach albernem rumgenerve aus... könnte auch immer derselbe sein, der das selbe „Missverständnis“ hat... --Heimschützenzentrum (?) 14:08, 9. Mär. 2010 (CET)

albern ist hier lediglich die diskussion darum. die unterstellung leser seien entweder nicht gebildet genug, ein promille zeichen von einem prozentzeichen zu unterscheiden, die unterstellung entsprechende hinweise von lesern seien lediglich rumgenerve sowie das leser hier falsch in der wp sind wenn sie aus irgendeinem grunde das promillezeichen als prozentzeichen lesen halte ich zudem für reichlich arrogant. -- Arcy 17:41, 9. Mär. 2010 (CET)

die promille-angabe im artikel ist sachlich korrekt, kein schlechter stil und nicht unverständlich oder sonstwas. nur weil es vor 14 monaten (!) schon einmal eine kurze nachfrage dazu gab, bedeutet das ja nicht, dass im artikel chinesisch gesprochen wird. kann den vermeintlichen diskussionsbedarf an dieser stelle nicht nachvollziehen. --JD {æ} 16:11, 9. Mär. 2010 (CET)

nachtrag: sehe jetzt erst, dass es im artikel um diese bekloppte marginalie einen edit-war gab und der artikel nun gesperrt ist. vier edits in der sache ohne konsens (vgl. WP:WAR) - ein typischer arcy, respekt! --JD {æ} 16:48, 9. Mär. 2010 (CET)

von wegen "sehe jetzt erst": das du wegen sonner bekloppen marginalie hier auch noch auftauchen würdest war klar. -- Arcy 17:34, 9. Mär. 2010 (CET)

immer schön ablenken. nein, ich werde nicht weiter kommentieren, du darfst also das letzte wort haben. --JD {æ} 17:39, 9. Mär. 2010 (CET)

danke jd. auch wenn ichs nicht glauben kann. ablenkend sind lediglich deine typischen personenbezogenen beiträge. -- Arcy 17:45, 9. Mär. 2010 (CET)

danke jd. Habe gerade gesehen, dass ich wg. dem obigen Satz auf deiner Klosprüchesammlung gelandet bin [13]. -- Arcy 19:49, 18. Mär. 2010 (CET)

also ich würde in diesem kontext kein promillezeichen erwarten und aufgrund der ähnlichkeit der beiden zeichen, beim schnellen lesen das promillezeichen als prozentzeichen lesen, und das obwohl ich beide zeichen kenne, gut sehen kann und furchtbar intelligent bin. ich sehe auch keinen grund so viel wert auf die promille-angabe zu legen. (nicht signierter Beitrag von 178.24.172.19 (Diskussion | Beiträge) 22:08, 31. Mär. 2010 (CEST))

soll das n scherz sein? wenn ja: WP:DS... wenn nein: das ist kein artikel zum schnellen lesen mit ner komischen erwartungshaltung... --Heimschützenzentrum (?) 09:30, 1. Apr. 2010 (CEST)

Bei solch geringen Personenzahlen ist weder eine Angabe in Prozent noch in Promille der Gesamtbevölkerung sinnvoll. Einfach nur die absolute Zahl angeben. (nicht signierter Beitrag von 91.7.77.57 (Diskussion | Beiträge) )

Weasel-Words

Hallo! Fossa net ?! 10:01, 31. Mär. 2010 (CEST)

Im Abschnitt Gewinnstreben wird behauptet: Die meisten anderen Wissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei. Referenziert ist das mit zwei Werken, in denen das wohl so ist. Auf welchen Quellen beruht die Behauptung über "die meisten [!] Wissenschaftler"? Abgesehen davon, um welche Wissenschaften geht es dabei überhaupt?
Ein saubere Formulierung wäre bestenfalls: Andere Wissenschaftler bejahen [usw.].
Gibt's Einwände gegen eine entsprechende Änderung des Artikels? --Tsui 01:21, 31. Mär. 2010 (CEST)

die angegebenen quellen sagen ausdrücklich, dass die mehrheit der Wissenschaftler diese Frage bejahen... es ist also eine exaktere aussage, als die vorgeschlagene, so dass die vorgeschlagene änderung den artikel schlechter/schwammiger/wieseliger machen würde... welche Wissenschaften? die Wissenschaften, die hier relevant sind: z b sozial- + religions-wissenschaften... --Heimschützenzentrum (?) 01:27, 31. Mär. 2010 (CEST)

Da wäre ich wirklich neugierig, auf welcher Basis die Autoren zu diesem Schluss kommen.

Das erste Buch (Karel Dobbelaere (2000): The Rationale of Pillarization: The Case of Minority Movements. In: Journal of Contemporary Religion 15(2): 181–198, S. 187f.) konnte ich via Google-Books leider nicht finden. Du kennst es ja offenbar. Könntest Du die Stelle wörtlich zitieren? Selbst komme ich voraussichtlich erst nächste Woche wieder in die Uni-Bibliothek.

Das Zweite (Eugene V. Gallagher, W. Michael Ashcraft (2006): Introduction to New and Alternative Religions in America, Greenwood Publishing Group, S. 170) ist in Auszügen verfügbar, allerdings finde ich auf Seite 170 dieser Ausgabe nichts zu Frage der Anerkennung Scientologys als Religion unter Wissenschaftler. Da Du ja auch dieses Buch kennst, kannst Du mir einen Tipp geben, auf welcher Seite ich dort diese Behauptung belegt finde? Hier das Link zum Buch. --Tsui 02:02, 31. Mär. 2010 (CEST)

gucke z.b. da. --JD {æ} 02:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

da die werke reputabel gemäß WP:Q sind, stellt sich für uns bei der artikel-bezogenen arbeit die frage nach dem "wie kommen die drauf?" gemäß WP:DS nicht... vllt mal bei WP:AU versuchen? oder bei portal:religion? --Heimschützenzentrum (?) 02:24, 31. Mär. 2010 (CEST)

Danke JD! Bin ich also nicht der Erste, dem diese Formulierung eigenartig erscheint.

Gallagher/Ashcraft schreiben also hier: "Overall, however, most scholars have concluded that Scientology falls falls within the category of religion for the purposes of academic study [interessanter Zusatz], and a number have defended the Church in judicial and political proceedings on this basis." Der Nachsatz ist auch nicht uninteressant.

Wie auch immer. Der Kontext des Zitates, wo es ja ausdrücklich um religiöse Bewegungen in den USA geht, legt nahe, dass sie damit US-amerikanische Wissenschaftler meinen. Jedenfalls weist nichts darauf hin, dass damit die weltweite wissenschaftliche Community gemeint ist. Leider geben die Beiden - wie offenbar auch Melton - zudem keinerlei Hinweis, keine Quellen, wie sie zu dieser Quantifizierung kommen. Was ich übrigens, Heimschützenzentrum, durchaus für eine berechtigte Frage halte. Die Quellen mögen ihre Gültigkeit haben. Aber auch bei wissenschaftlichen Papers ist uns hier Quellenkritik erlaubt.

Auf der Basis halte ich jedenfalls die apodiktische Feststellung im Artikel hier ("Die meisten anderen Wissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei.") nach wie vor für gewagt und halte eine vorsichtigere Formulierung für angebracht. Die Gegenposition wird im Artikeltext ausdrücklich einzelnen Wissenschaftlern zugeordent. Das Mindeste wäre also, auch diese Behauptung ausdrücklich ihren Autoren zuzuordnen. Ansonsten entsteht eine Schieflage, indem die Gegner dieser Position als ein paar vereinzelte Querulanten dargestellt werden (neben Kent ließen sich ohnehin noch einige andere zitieren), die der gesamten wissenschaftlichen Community entgegenstehen. --Tsui 02:41, 31. Mär. 2010 (CEST)

hört sich für mich nach TF an... es ist eben gemäß der quellen so, dass nur eine minderheit der wissenschaftler scoy nicht für eine religion hält... von querulanten steht da nichts... minderheiten sind ja nicht immer gleich querulanten: z b homosexuelle... --Heimschützenzentrum (?) 02:50, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hole bitte eine Quelle ran, dass die meisten Forscher das anders sehen (gibt es nicht, aber viel Spass beim Suchen, alternativ kannst Du auch Fernsehen oder ein gutes Buch lesen oder ein leckeres Essen kochen oder oder oder) oder hoer auf hier die Zeit von uns zu stehlen. Habe die Ehre, Fossa net ?! 02:53, 31. Mär. 2010 (CEST)

@Heimschützenzentrum: Was hört sich für Dich nach TF an? Und was spricht dagegen, die Behauptung ebenso namentlich zuzuordnen wie die Gegenposition?

@Fossa: Hi, ganz der Alte wie ich sehe, umgänglich wie eh und jeh. Wenn Du meinst, ich stehle Dir (wer ist "uns"? pluralis majestatis?) hier die Zeit, lies doch einfach ein Buch, koch Dir was oder sieh ein wenig fern. Der Tipp mit dem Quellensuchen ist allerdings nicht schlecht. Wobei ich doch ein wenig enttäuscht bin, dass ausgerechnet Du diese Behauptung zur Ansicht unter "den Wissenschaftlern", so ganz ohne irgendeinen Hinweis wie sie zu Stande kam, einfach so hinnimmst. Hängt wohl letztlich doch nur davon ab, ob eine Behauptung gefällt oder nicht.

Vorerst wünsche ich eine gute Nacht, ich schau dann tagsüber wieder rein. Tsui 03:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Tja, Tsui, anders als Du kenne ich wissenschaftliche Mehr- und Minderheitenmeinungen schon allein deshalb, weil ich die Literatur kenne oder die Klappe halte. Die Literatur zur Scientology ist ueberschaubar klein, auch Kent et al. wuerden nichts anderes behaupten, weil sie sich selbst in der Minderheit sehen. Minderheiten sind BTW mitnichten Querulanten, ich vertrete selbst und am liebsten Minderheitenmeinungen, ich erkenne aber dann auch an, dass ich in der Minderheit bin. Das ist naemlich gar nicht schlimmes™, selbst Heisenberg, aber natuerlich auch Hitler, waren mal in der Minderheit. Fossa net ?! 03:22, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass es insbesondere auch für Scientology von Bedeutung ist, dass sie schlicht nur als ("normale") Religion bezeichnet wird und Wörter wie Sekte, Psychogruppe oder fachliche Bezeichnungen wie Neue religiöse Bewegung vermieden werden sollen, was ja ebenfalls "Religion" implizieren würde. Bei den "most scholars" wäre daher interessant zu erfahren, wieviele der most scholars Scientolgy dann im Detail klassifizieren. Im deutschen Raum aber auch anderswo drehen sich die Gerichtsurteil daher vornehmlich nicht um den schlichten Religionscharakter sondern um weitergehende Fragen insbesondere auch finanzielle Aspekte, wie dem Status einer steuerbefreiten Körperschaft / Religionsgemeinschaft. -- Arcy 09:08, 31. Mär. 2010 (CEST)

ich nehme einmal an, dass die wörter "sekte" und "Psychogruppe" in anerkannten veröffentlichungen gar nicht so oft vorkommen, wie man denken könnte, wenn man der caberta mal zugehört hat... veröffentlichungen in denen scoy mit "echten religionen" mit dem scheinbar gewünschten ergebnis verglichen wird, gibt es vielleicht auch nicht? ich kann mir auch gar nicht vorstellen, wo der unterschied sein sollte... --Heimschützenzentrum (?) 09:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nehm das mal an und auch das die allermeisten Wissenschaftler i.d.R. den Fachbegriff für Sekte, Neue religiöse Bewegung, verwenden. -- Arcy 13:02, 31. Mär. 2010 (CEST)

dein "Quellenkritik-plan" hört sich TFig an... und namen werden doch nur genannt, wenn es sich um spezielle minderheits-meinungen handelt (caberta, beckmann, kent, ...), oder? der mainstream wird nicht den vertretern namentlich zugeordnet, was ja auch bisschen aufwändig wär... dafür gibts aber exemplarische quellenangaben... --Heimschützenzentrum (?) 09:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Um nochmals auf die ursprüngliche Frage von Tsui zurückzukommen: Dein Vorschlag zur Umformulierung des betreffenden Satzes ist natürlich objektiver und würde eine Verbesserung des Artikels darstellen. Das ist vollkommen offensichtlich und liegt auf der Hand. Es ist ein Armutszeugnis, dass dieser sinnvolle Verbesserungsvorschlag hier so abgewatscht und zerredet wird. -- Jan 09:52, 31. Mär. 2010 (CEST)

das ist falsch und daher wohl auch unbegründet (da unbegründbar)... --Heimschützenzentrum (?) 09:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich meine auch, daß die vorgeschlagene Umformulierung den Artikel neutraler erscheinen lassen würde und zu begrüßen wäre. -- Masminus 18:22, 31. Mär. 2010 (CEST)

ehm? „neutral“ und „ohne aussage“ ist nicht das gleiche... WP:NPOV... --Heimschützenzentrum (?) 18:35, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Erörterungen zur Problematik, ob Scientology eine Religion sei, können imho vollständig verschwinden. Es wird beeits in der Einleitung geschrieben, dass Scientology den neuen Religösen Bewegungen zuzuordnen ist. Der einführende Satz "Die Frage, ob Scientology der Status einer Religion zuzuerkennen sei, ist umstritten" wird durch nicht im Text belegt. Wer nun bestreitet, dass Scientology eine Religion sei, wird im Artikel nicht dargelegt. -- Arcy 13:21, 31. Mär. 2010 (CEST)

Und was ist mit den Angaben nebst Quellen im Abschnitt "Religionscharakter"? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:33, 31. Mär. 2010 (CEST)

(BK) mal wieder vorgebliche oder wirkliche lese-/verständnisprobleme? der satz geht schließlich weiter: "_{Die Frage, ob Scientology der Status einer Religion zuzuerkennen sei, ist umstritten} und hängt einerseits von dem zugrunde liegenden Religionsbegriff ab, andererseits aber auch davon, ob die Merkmale, durch die Scientology Kriterien eines Religionsbegriffes erfüllt, als für Scientology wesentliche oder aber nur vorgetäuschte Eigenschaften beurteilt werden, durch die Scientology aus Sicht der Kritiker den Anschein einer Religion zu erwecken suche." und auch weiter im text: "Abweichende Meinungen mit religionswissenschaftlicher Begründung vertreten demgegenüber im deutschsprachigen Raum besonders die Theologen Werner Thiede[106] sowie Georg Otto Schmid.", ... (!) --JD {æ} 13:34, 31. Mär. 2010 (CEST)

Tsuis geplante Änderung ist sicher eine Verbesserung. Auch formal reputable Quellen dürfen kritisch hinterfragt werden. Da eine derart pauschale Aussage von Gallagher/Ashcraft ihrerseits eine großangelegte Erhebung als Quelle haben müsste, die aber nicht gibt, ist dies eine unzulässige Behauptung, die dazu noch mit Einschränkungen versehen ist. Das ist ein dünnes Brett, auf das sich hier zwei (?) Mitautoren versteifen. --Wicket 21:50, 1. Apr. 2010 (CEST)

wenn doch die reputable literatur überschaubar zahlreich ist, braucht man doch keine "großangelegte Erhebung", sondern nur eine angemessen große Erhebung... die einschränkung "für akademischen gebrauch" passt doch gut zu WP:Q... für den "politischen gebrauch" brauchen wir hier nix... --Heimschützenzentrum (?) 22:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

Aha, du siehst es also auch. Aber auch diese angemessen große Erhebung gibt es nicht. Und bring hier bitte nichts rein, um das es nicht geht ("politischen gebrauch"). --Wicket 22:27, 1. Apr. 2010 (CEST)

die angemessen große Erhebung haben die autoren selbst durchgeführt... die haben zweifellos einen reputablen überblick... und: von welcher Einschränkung hast du denn um 21:50 geschrieben (wenn nicht von der Einschränkung auf "akademischen gebrauch")? --Heimschützenzentrum (?) 22:51, 1. Apr. 2010 (CEST)

Sie haben sowas durchgeführt? Nach zugegebenermaßen kurzer Betrachtung dieses Werkes erkenne ich nichts Derartiges. Nach deiner Erklärung wäre es jetzt an dir, mal kurz darzustellen, worin diese Untersuchung bestand. Bisher gibt es ja nicht mal eine Info, ob die strittige Aussage national eingeschränkt ist; es wird pauschal von „die meisten“ gesprochen. Auf deine Frage: bei näherer Betrachtung ist die Aussage der Autoren ja noch nichtmal eine Einschränkung. Sie sagen, nicht, dass S. eine Relion sei, und nicht, dass die meisten Wissenschaftler in S. eine Religion sähen. Sie sagen lediglich, dass die meisten Wissenschaftler S. zum Zweck von akademischen Studien in die Kategorie „Religion“ einordnen. Auch wenn das auf den ersten Blick nach Haarspalterei aussieht, ist das ein Unterschied, der die im Artikel gemachte Aussage nicht zulässt. --Wicket 00:04, 2. Apr. 2010 (CEST)

1. wir in der WP sind doch gerade gehalten, den stand der reputablen forschung darzustellen... 2. da ist keine nationale einschränkung, sondern es geht um die reputablen veröffentlichungen zu dem thema scoy... egal wo die herkommen... --Heimschützenzentrum (?) 00:22, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wenn die zitierte Quelle "die meisten Wissenschaftler" sagt, dann werden wir hier nicht "ein paar Wissenschaftler" oder "andere Wissenschaftler" schreiben. Das macht den Artikel nicht "neutraler", sondern macht die getroffene Aussage unverifizierbar. Ich bin mir übrigens keiner Quelle bewusst, die die Mehrheitsmeinung der wissenschaftlichen Gemeinschaft anders darstellt, sehe mir eine solche Quelle aber gerne an, wenn jemand eine findet und hier postet. --Jayen466 00:35, 2. Apr. 2010 (CEST)

Sekte

Meiner Meinung nach wäre es angebracht Scientology nicht als Bewegung zu benennen, sondern als Sekte. Bewegung klingt sehr milde und wird dem verfassungsfeindlichen Treiben dieser Gruppierung nicht gerecht. (nicht signierter Beitrag von Newrussian (Diskussion | Beiträge) 04:34, 2. Apr. 2010 (CEST))

Yawn. Fossa net ?! 05:47, 2. Apr. 2010 (CEST)

WP:Q... *wag tail* --Heimschützenzentrum (?) 09:28, 2. Apr. 2010 (CEST)

Unterpunkt 6.2.1

Hi, ich habe mal gelernt, dass man Unterpunkte wie 6.2.1. nur macht, wenn es auch mindestens 6.2.2. gibt. Finds schwer, das allgemein auszudrücken... Soweit ich weiß, macht man also keinen seperaten Unterpunkt (hier 6.2.1), wenn er nicht zur Abgrenzung gegenüber einem anderem Unterpunkt (6.2.2., fehlend) gebraucht wird. Denn, wenn es 6.2.2. nicht gibt, wovon will man 6.2.1. dann extra abgrenzen? Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine, und stimmt mir zu oder belehrt mich eines besseren (oben Genanntes ist nämlich nur die Meinung eines meiner Lehrer, der kann auch falsch liegen). --Puiztor (06:09, 28. Mär. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist allgemein so Usus und auch sinnvoll, aber Scientology-Gegner wollen sicher „Betrug“ in irgendeine Ueberschrift bappen. Kann also raus, die Ueberschrift. Fossa net ?! 09:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Der Benutzer Puiztor hat gut aufgepasst, auch mir ist dieser Fehler schon aufgefallen: Wo es kein 6.2.2. gibt, kann es kein 6.2.1. geben. Sobald der Artikel wieder zur Bearbeitung freigegeben wird, sollte dieser Fehler berichtigt werden.--Weltenbummlerin 11:09, 28. Mär. 2010 (CEST)

Weit verbreitet, aber nicht zwingend. Entspricht der Regel "Wer A sagt, muss auch B sagen". Grad die Untergliederung nach dem Muster 6.2.1 wird aber häufig anders verwendet, um auszudrücken, dass eine Überschrift thematisch eine Ebene tiefer liegt als die zugehörige nächsthöhere Ebene (Beispiel: 6 Staaten, 6.2 Länder, 6.2.1 Städte: Wenn es im Land 6.2 nur eine Stadt gibt, dann ist es systematisch korrekt, diese Stadt unter 6.2.1 und nicht unter 6.2 aufzuführen). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:30, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es in Deinem Beispiel keinen Unterpunkt 6.2.2 gibt, dann würde ich den Punkt 6.2 mit der Überschrift Länder und Städte versehen und den Unterpunkt 6.2.1 weglassen. Meines Wissens wäre es ein Verstoß gegen deutsche Rechtschreibregeln und DIN-Normen, ohne einen Unterpunkt 6.2.2 einen Unterpunkt 6.2.1 anzulegen.--Weltenbummlerin 11:42, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wie bewegen uns grad ziemlich weit "off topic"... aber wenn wir schon mal dabei sind:

Mir ist keine Regel der deutschen Rechtschreibung bekannt, die damit verletzt würde (aber ich kenne nicht das gesamte Regelwerk auswendig und lasse mich daher gerne eines besseren belehren: ich lerne nämlich immer noch gerne dazu). Die DIN 1421 (die das Schema 6.2.1 beschreibt) befasst sich meines Wissens auch nicht damit, aber da gilt das bezüglich der Rechtschreibung gesagte entsprechend.

Es verletzt aber einen Wikipedia-Grundsatz: "Vermeide unnötige Überschriften und Abschnittsunterteilungen durch Zwischenüberschriften, die „alleinstehende Gliederungspunkte“ hinterlassen." (WP:Formatierung#Allgemeine Konventionen).

Und wenn's nach mir geht, kann man deshalb diesen Exkurs hier beenden (es sei denn, jemand findet eine Rechtschreib- oder DIN-Regel, die das auch vorschreibt, und möchte mir den noch zukommen lassen. Aber das geht ja auch auf meiner Diskussionsseite).

Frohe Feiertage wünscht Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:20, 3. Apr. 2010 (CEST)

Filme

wie in Zapp berichtet wurde, erscheint der erste "ausführlichere" Film über die Organisation: Bis nichts mehr bleibt. Wie kann man ihn in den Artikel eingleidern? einen Abschnitt erstellen? -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 22:47, 25. Mär. 2010 (CET)

indem man den Staats-NDR zwingt, WP:Q zu beachten...? --Heimschützenzentrum (?) 23:37, 25. Mär. 2010 (CET)

ähm – hat das was mit dem Artikel zu tun?

Da scheint jemand nicht richtig informiert zu sein, wer den Sender als "Staats"-Sender bezeichnet. Schon die Mitglieder des Rundfunkrates angeschaut? Viele Verbände sind mitvertreten…

Deine Aussage ist nicht ernst zu nehmen, weil nicht erkenntlich, auf was sie sich bezieht. Der SWR hat seine Quellen, wie auch in dem Bericht erwähnt wurde.

Wenn kein begründeter Widerspruch auftaucht, sehe ich es als naheliegend an, den Abschnitt aufzunehmen. -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 16:18, 26. Mär. 2010 (CET)

geht nicht! WP:Q beachten...! --Heimschützenzentrum (?) 16:30, 26. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel ist ohnehin bis 9.4.10 gesperrt. Aber als Programmhinweis kann der Beitrag von G-Bär hier auf der Disku stehenbleiben, ist nützlich.--Weltenbummlerin 16:37, 26. Mär. 2010 (CET)

@Heimschützenverein/Landskirty "geht nicht" ist keine Aussage. Es müsste heissen "Es geht nicht weil ..." -- Arcy 16:41, 26. Mär. 2010 (CET)

Es geht nicht weil WP:Q beachten. --Oberlaender 18:07, 26. Mär. 2010 (CET)

Filme dürfen als Beispiele gemäß WP:Q für die mediale Rezeption nicht genannt werden? Das steht nicht in WP:Q. -- Arcy 19:01, 26. Mär. 2010 (CET)

»Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (...) Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.« Investigativjournalismus = No-Go. --Oberlaender 19:04, 26. Mär. 2010 (CET)

hatten wir uns nicht geeinigt, dass der rezeptions-abschnitt nicht um jede der etwa monatlich auftretenden, reißerischen, pompösen veröffentlichungen über/für scoy erweitert werden soll? was macht diesen film denn so toll besonders neu/anders? --Heimschützenzentrum (?) 19:07, 26. Mär. 2010 (CET)

Sorry Arcy, ich habe wohl nicht richtig verstanden vorhin: Du willst den Spielfilm irgendwo einarbeiten, nicht den Zapp-Bericht? Okay. Aber der ist einfach nicht relevant, angesichts der weltweiten kulturellen Rezeption. Nicht mal die South-Park-Episode hat es in diesen Artikel geschafft. --Oberlaender 19:16, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich will hier gar nichts einbauen. Der bloße Hinweis auf WP:Q, das Abqualifizieren des Öffentlich Rechtlichen Fernsehns als Staatsfernsehn oder der Verweis auf South-Park-Episoden ist für mich schlicht aussagelos und nicxerklärend. -- Arcy 19:28, 26. Mär. 2010 (CET)

[14], [15]. --Oberlaender 19:52, 26. Mär. 2010 (CET)

interessanter scientfictionaler hinweiss. der noch nicht ausgestralte film wurde also schon wissenschaftlich behandelt? ich bin von den socken! -- Arcy 15:04, 27. Mär. 2010 (CET)

ich dachte, es wäre in Wiki nicht unüblich, einen Abschnitt anzuführen, der Literatur oder andere ("interessante") Berichte bzw. weitergehende Informationsquellen aufführt?. Dass es vor der Ausstrahlung eingefügt sollte, steht wohl außer Frage – da heißt es erstmal abwarten (WP:keinNewsfeed etc.). Aber danach sollte man neu überlegen (je nachdem, wie er aussieht – vielleicht ist es nach Medienberichten darüber wieder anders…)

Videos auf Tagesschau.de -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 17:02, 27. Mär. 2010 (CET)

WP:LIT mal gelesen? --Heimschützenzentrum (?) 17:05, 27. Mär. 2010 (CET)

Was willst Du den wissen ? -- Arcy 11:22, 28. Mär. 2010 (CEST)

vor allem wie einer auf die idee kommen kann, dass solches den ansprüchen der WP genügen könnte... --Heimschützenzentrum (?) 21:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Film Bis nichts mehr bleibt ist nun auch online in Das Erste: Mediathek verfügbar, verlinkt auch zu begleitenden Sendungen Beckmann (Fernsehsendung) und Hart aber fair. Auf Tagesschau.de sind auch Sendungen des ARD-Morgenmagazins und den Tagesthemen zu finden. Auch in anderen Medien heißt es, dass dies der erste derartige Film sei, der die Sekte beim Namen nenne (es ist bekannt, dass sie schnell klagt).

Ist er für den Artikel nicht relevant genug? Ich habe auch um eine Dritte Meinung gebeten. -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 00:25, 1. Apr. 2010 (CEST)

WP:3M: In der taz von heute (31.3) gabs übrigens auch einen ganzseitigen Artikel zum Film. Die Mediathek Links sollten imho in den Artikel eingebaut werden. Ich bezweifele aber, dass Du hier einen entsprechenden Passus zur medialen Rezeption Scientolgies in den Artikel nicht ohne ein gehöriges Mass an Beharrlichkeit hineinbekommen wirst. Viel Glück. -- Arcy 00:41, 1. Apr. 2010 (CEST)

wieso sollten wir haltlose hetze in den artikel bringen, auch wenn es nur mittelbar durch verlinkung auf staats-enten-produzenten wäre...? auf welche WP-regeln könnte man sich dabei stützen? --Heimschützenzentrum (?) 00:57, 1. Apr. 2010 (CEST)

WP:RK -- Arcy 05:45, 1. Apr. 2010 (CEST)

nee - relevant ist wohlbestätigtes wissen und nicht das social engineering von irgendwelchen gewinn- und sonstwie süchtigen... --Heimschützenzentrum (?) 09:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

Sag mal, gehen dir die Argumente aus, Homer? Bin enttäuscht. Man kann doch einen POV auch ohne Ausdrücke wie "haltlose Hetze", "Staats-Enten-Produzenten" und "irgendwelche gewinn- und sonstwie süchtigen" vertreten - beweist du doch laufend.

In der Sache bin ich aber (in diesem Punkt) deiner Meinung: ich halte den Film nicht für relevant - allenfalls unter einem Punkt wie "Rezeption in der Kunst" oder sowas, denn er ist keine Dokumentation, sondern ein mit künstlerischer Freiheit gestalteter Spielfilm. Der muss nicht in den Artikel. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:09, 1. Apr. 2010 (CEST)

Habe den Hinweis auf dritte Meinung gesehen. Da der ARD-Film Scientology anscheinend als erster thematisch aufgearbeitet hat, dies durch zahlreiche oben genannte Berichte bestätigt wird, sehe ich keinen Grund ihn nicht in den Artikel entsprechend zu nennen. Selbstverständlich auch mit den entsprechenden links. Ich gewinne irgendwie den Eindruck das hier versucht wird mit aller Macht alles was negativ über Scientology berichtet wird, zu unterdrücken. Das ist auch eine Form von POV. Sehr missfallen mir Aussagen über eine Medienhetze, die ich so eigentlich nicht sehe, über "Staatsfernsehen" über "Staats-enten-produzenten" und artverwandtes. Dies ist für mich unseriös und erinnert irgendwie an Verschwörungstheorien wie z.B. die Bielefeld-Verschwörung. -- Itti 10:19, 1. Apr. 2010 (CEST)

„Da der ARD-Film Scientology anscheinend als erster thematisch aufgearbeitet hat, dies durch zahlreiche oben genannte Berichte bestätigt wird, sehe ich keinen Grund ihn nicht in den Artikel entsprechend zu nennen.“ Es mag Dir so scheinen, es ist aber falsch; diese stories werden seit Jahren erzaehlt. Fossa net ?! 10:33, 1. Apr. 2010 (CEST)

Und sie sind vermutlich alle falsch, entbehren jeglicher Grundlage, alles was dort gezeigt wurde ist Erstunken und Erlogen? -- Itti 10:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Strohmann-Argument. Fossa net ?! 10:57, 1. Apr. 2010 (CEST)

Fossa, ich sehe von dir keine weiterführenden links auf neutrale Stellen, die deine Meinung bestätigen. Weiter oben jedoch von Gsälzbär einiges. Wenn man eine Suche bei Google News startet kommen diverse durchaus seriöse Pressestimmen, die im Tenor sagen, dies ist die erste Sendung, die Scientology beim Namen nennt und eine fiktive Geschichte anhand von tatsächlichen Erlebnissen mehrerer Menschen zeigt. Nenne du doch konkret eine andere Sendung für die dies gilt. -- Itti 11:12, 1. Apr. 2010 (CEST)

„dies ist die erste Sendung, die Scientology beim Namen nennt“: Quelle? Fossa net ?! 11:18, 1. Apr. 2010 (CEST)

gemeint sind wohl aussagen wie "der weltweit „erste fiktionale Film über Scientology, der die Organisation beim Namen nennt“.". ist ja fast das gleiche. --JD {æ} 11:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

@Fossa: "Dir so scheinen, es ist aber falsch; diese stories werden seit Jahren erzaehlt." schriebst Du. Welche "Story" meinst du speziell? Siehst Du da irgendein Verschwörungskomplott gegen Scientologie am Werke? -- Arcy 12:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

die scoyen können sehr froh sein über die total kostenlose publicity, da die zugunsten von scoy werbewirksam ist... und sie sind es auch... wie eine gewisse sozialwissenschaftlerin das übersehen kann, verstehe ich nicht... und dann kann man noch überall rumerzählen, man werde kollektiv diskriminiert, anstatt individuell vor ein ordentliches gericht gestellt zu werden... --Heimschützenzentrum (?) 12:54, 1. Apr. 2010 (CEST)

@Homer Landskirty: Was soll dein obiges Geschwurbel? Hast du konkret eine Aussage zu dem Thema oder geht es dir nur um Gelaber? -- Itti 13:11, 1. Apr. 2010 (CEST)

1. arcy hat mit dem kompott angefangen... 2. zumindest somit isses zum thema... 3. die WP ist keine werbeplattform... weder für ARD noch Scoy... --Heimschützenzentrum (?) 13:52, 1. Apr. 2010 (CEST)

Zurück zum Thema. Meine "3.Meinung": Unter Scientology#Rezeption den Film mit entsprechenden Belegen der Medienresonanz einbauen. --Martina Nolte _Disk. 21:55, 2. Apr. 2010 (CEST)

und wie würde das zu WP:Q und WP:UNDUE passen? --Heimschützenzentrum (?) 22:30, 2. Apr. 2010 (CEST)

Warum sollte es nicht passen? Ist doch in der WP so üblich. -- Itti 16:33, 3. Apr. 2010 (CEST)

weil das thema umstritten ist. je umstrittener, umso höher die ansprüche an die quelle... außerdem wird das ja schon alles unter rezeption erwähnt... in rezeption sollen nur die dollsten knaller auftauchen (beckstein + caberta z b)... während der film die langweiligen seichten vorwürfe nur auswalzt... --Heimschützenzentrum (?) 17:31, 3. Apr. 2010 (CEST)

Quatsch. Es geht um einen sehr interessanten Film, der sich ernsthaft und wie den Quellen zu entnehmen ist, seriös mit dem Thema auseinandersetzt. Dies gehört entsprechend in den Artikel, wie es in anderen Artikeln auch gemacht wird. -- Itti 18:13, 3. Apr. 2010 (CEST)

quatsch, zum zweiten. der "interessante", "ernsthafte" und "seriöse" film war ein 1) fiktiver 2) spielfilm 3) auf grundlage von aussteigerberichten. das ist so ungefähr genau das gegenteilige.

medienecho darauf kann, so es denn sein muss, in den artikel, aber alles weitere - möp! --JD {æ} 19:18, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Entstehung des Films, seine Zuschauerquote und das breite Medienecho sind sehr wohl ungewöhnlich und damit relevant für den Abschnitt Rezeption:

• "Zum ersten Mal wird es also einen Spielfilm geben, in dem es um Scientology geht." (Spiegel)
• "Scientology als Zuschauermagnet... weit mehr als acht Millionen Zuschauer ... doppelt so viele wie bei anderen Mittwochsfilmen. Auch die anschließende Plasberg-Diskussion zum Thema erzielte eine sehr gute Quote." (Spiegel)
• "Selten wurde ein Film in Deutschland unter so strenger Geheimhaltung abgedreht.... Scientology ... lud ... zu einer Gegenveranstaltung ein." (Welt)
• "So ein Projekt hat es im deutschen Fernsehen noch nicht gegeben" (Stern)
• "Der ARD-Spielfilm wurde unter falschem Titel gedreht, die Schauspieler standen unter besonderem Schutz. Selbst die Beziehungen der Komparsen wurden überprüft." (Bild)
• "Bei dem ARD-Film "Bis nichts mehr bleibt" ... hat Scientology eine neue Strategie gewählt. Die Presse ist eingeladen, es gibt Häppchen und einen Gegenfilm" (taz)

außerdem z.B.: Süddeutsche, Abendblatt, Fokus --Martina Nolte _Disk. 18:24, 3. Apr. 2010 (CEST)

Für Leser des Artikels kann der Film durchaus eine interessante Quelle darstellen. Der Film dient zwar nicht als verifizierte Informationsquelle zu Praktiken und Anschauungen von Scientology, kann aber eine gute Möglichkeit darstellen sich mit dem Thema zu beschäftigen. Daher sollte auf den Film verwiesen werden wie auch bei anderen Artikeln Filme/ Bücher, die sich mit dem entsprechenden Thema beschäftigen, aufgeführt werden. Da könnte z.B. auch die Southparkfolge erwähnt werden. Ob man den jeweiligen Film gut oder schlecht bzw. für gelungen / sinnvoll hält, ist dabei irrelevant! Es ist ein öffentliches Auseinandersetzen mit dem Thema und sollte genannt werden. (nicht signierter Beitrag von 92.229.48.106 (Diskussion | Beiträge) 10:48, 4. Apr. 2010 (CEST))

wie kann desinformation "eine gute Möglichkeit darstellen sich mit dem Thema zu beschäftigen"? der film nebst medien echo ist nicht der rede wert, zumal im artikel das alles schon angesprochen wird... mit weblinks sollen wir außerdem sparsam sein (nach WP:WEB sind es jetzt schon zuviele)... --Heimschützenzentrum (?) 20:35, 4. Apr. 2010 (CEST)

Wer hat denn was von Weblinks gesagt!? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:05, 4. Apr. 2010 (CEST)

ich dachte, ihr wolltet ihn als "eine gute Möglichkeit darstellen sich mit dem Thema zu beschäftigen" anbieten... jetzt doch als referenz? für was denn bitteschön? für den ganzen rezeptionsabschnitt rauf und runter? --Heimschützenzentrum (?) 21:11, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, der Film an sich wäre für den Artikel nicht relevant. Was ihn aber sehr wohl relevant macht, sind die ganz besonderen Umstände, unter denen er gedreht wurde. Dass ein Film unter Geheimhaltung gedreht wurde, unter falschem Namen abgedreht wurde, Schauspieler unter besonderem Schutz standen und selbst die Beziehungen der Komparsen überprüft wurden (Quellen sind oben angegeben), macht m. E. den Film ohne jede Frage enzyklopädisch relevant und sollte im Lemma Schientology erwähnt werden. Das hat es in dieser Form in der Bundesrepublik Deutschland wohl noch nie gegeben. Gruß, --Jan 21:40, 4. Apr. 2010 (CEST)

Homer: Wer ist denn "ihr"!? Ich will den Film gar nicht drinhaben. Vorgeschlagen wurde (nicht von mir, sondern von anderen), ihn im Artikel zu erwähnen - kein Mensch hat gesagt, er soll als Weblink eingebaut werden (was für ein abwegiger Gedanke), und als Referenz - wofür, richtig: wofür denn? Hat auch keiner gesagt. Künstlerische Verarbeitungen eines Themas werden bei den entsprechenden Artikeln gelegentlich erwähnt, das ist absolut nichts besonderes. Mal in einem gesonderten Absatz, mal an anderer geeigneter Stelle. Warum also hier gerade nicht? Weil du den Film als Desinformation klassifiziert hast? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:55, 4. Apr. 2010 (CEST)

das war nicht ich, der den film als Desinformation klassifiziert hat, sondern die sozialwissenschaft... massenhyserie und so hört man von denen... ich will den film auch nich drin haben... --Heimschützenzentrum (?) 22:21, 4. Apr. 2010 (CEST)

An der Tatsache, dass die Umstände unter denen der Film gedreht wurde einmalig und sehr speziell sind, gibt es doch keinen Zweifel, oder? Ob der Film gut/informativ/"desinformativ" oder was auch immer ist, ist dabei irrelevant. Ob dieses Geheimhaltungs-Trara eine geniale Marketingstrategie war - wie von Scoy behauptet - oder gerechtfertigt, steht ja auf einem ganz anderen Blatt. Und selbstverständlich gehört der Film wenn dann in den Artikel eingebau, nicht als Weblink. --Jan 22:50, 4. Apr. 2010 (CEST)

was hat denn das Geheimhaltungs-Trara mit scoy zu tun? das ist ja nur die reaktion auf die selbstgeschaffene massenhysterie... also die rezeption der rezeption der scoy kirche... also wenn überhaupt dann gehört diese disk dann wohl nach dort: scoy kirche... --Heimschützenzentrum (?) 23:04, 4. Apr. 2010 (CEST)

Homer, kann es sein, dass du hier mit deiner Abwehr gegen die Erwähnugg des Films unter dem Abschnitt "Rezeption" alleine auf weiter Flur stehst? --Martina Nolte _Disk. 23:51, 4. Apr. 2010 (CEST)

nö, denn: user:Snevern um 21:55 CEST: „Ich will den Film gar nicht drinhaben.“... --Heimschützenzentrum (?) 00:09, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das siehst du falsch, Homer: ich habe mich nur dagegen verwahrt, von dir mit Leuten in einen Topf geworfen zu werden, deren Einstellung ich nicht teile. Ich gehöre nicht zu denen, die den Film unbedingt drinhaben wollen, ich will ihn aber auch nicht unbedingt draußen haben. Ich habe nichts dagegen, wenn eine künstlerische Aufarbeitung eines Themas im zugehörigen Artikel erwähnt wird. Das kannst du meinem letzten Posting klar entnehmen. Ich teile somit in dieser Diskussion nicht deine ablehnende Haltung gegen die Erwähnung des Films - ich lehne vielmehr deine Art der Argumentation ab. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

ach so... du wolltest also im wesentlichen in deiner ellenlangen antwort nur sagen, dass du den film nich für desinformation hälst? --Heimschützenzentrum (?) 13:59, 5. Apr. 2010 (CEST)

@Homer: Für die von dir erwähnte Klassifizierung des Filmes als Desinformation und Massenhyserie der Sozialwissenschaft hast du bestimmt Quellen gemäß WP:Q? Ansonsten WP:TF! --Cestoda 10:08, 5. Apr. 2010 (CEST)ach tut das gut

da es sich um das alte geseier handelt, dachte ich mir, dass die ebenso alte kritik der soz-wiss auch hier einschlägt... im übrigen muss der einfügende die qualität der quelle nachweisen und ich sehe eben weder, dass es n toller knaller (so wie beckstein) ist, noch besonders informativ (so wie ne gelobte dissertation) ist... --Heimschützenzentrum (?) 13:59, 5. Apr. 2010 (CEST)

Nein, ich wollte sagen, dass ich deine Beiträge für unqualifiziert halte. Du erstreckst - wie du jetzt sagst - alte Aussagen "der Sozialwissenschaft" (wie schön, dass das so ein homogenes Wissenschaftsfeld ist, bei dem sich alle Beteiligten immer einig sind) auf einen neuen Film - und bestätigst meine Einschätzung damit grad nochmal.

Du hast aber insoweit recht, dass derjenige, der etwas im Artikel unterbringen will, dessen Wert zu beweisen hat und nicht umgekehrt. Da werden die, die mit echten Argumenten arbeiten, sich die Beiträge der Film-Befürworter ansehen müssen. Du dagegen hast dich spätestens mit deinem letzten Posting aus der sachlichen Diskussion verabschiedet ("altes Geseier", "...dachte ich mir, dass die alte Kritik hier auch einschlägt" usw. Weia). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:06, 5. Apr. 2010 (CEST)

ich bezieh mich doch ganz konkret auf die sache (altes geseier)... und warum sollte die alte reaktion der soz-wiss nicht auf diese neuerliche wiederholung passen? guck doch mal ins archiv... stichwort: massenhysterie... da kann doch keiner noch argumentieren (versucht ja auch keiner der befürworter der film-einarbeiten-idee)... für mich ist die diskussion jetzt aber auch beendet... und die verantwortung für etwaige diskriminierungen, die dann vllt demnächst folgen könnten, lehne ich dann wie immer ab... :-) tschüssili! --Heimschützenzentrum (?) 15:02, 5. Apr. 2010 (CEST)

Also WP:TF seitens Homer Landskirty aka Heimschützenzentrum. QED Cestoda 17:10, 5. Apr. 2010 (CEST)

Inzwischen gibt es einen WP-Artikel: Bis nichts mehr bleibt --Joe 21:03, 6. Apr. 2010 (CEST)

Setzt doch einfach einen Hinweis zu dem WP-Artikel(etwa Spielfilm der Scientology versucht kritisch zu betrachten), dann ist es nicht mehr bei euch etwas nachzuweisen denn alles weitere steht im Artikel und die Quelle ist in dem Fall WP. -- HF 02:50, 8. Apr. 2010 (CEST)

Was fehlt

Meiner Meinung nach fehlen in dem Artikel, wenn es die denn gibt, Filme/Dokumentationen oder die künstlerischen Rezeptionen über/von Scientology. Dabei wäre es allerdings meiner Meinung nach Notwendig, dass diese Filme/Dokumentationen bzw. Kunstwerke zu einer gewissen Resonanz geführt haben. Bei dem Film Bis nichts mehr bleibt scheint ja die Verbotsdebatte wieder neu entfacht zu sein (siehe Scientology verbieten). Meinungen? --Cestoda 17:28, 5. Apr. 2010 (CEST)

ergänzung durch arcy

bzgl. dem hier:

1. arcy zitiert eine juristische primärquelle, dies ist gemäß WP:Q bzw. WP:KTF schon mal problematisch.
2. arcy bewertet selbst aussagen: "Das Gericht stellte damit fest, dass die wirtschaftlichen Zielsetzung zwar nicht aussschlieslich ist, aber immerhin..."; das steht so nirgends in der quelle. vielmehr lautet es im original dazu "Die Leistungen des Klägers gegenüber Nichtmitgliedern ... könnten einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb des Klägers nicht begründen, weil sie nur einen untergeordneten Teil der Tätigkeit des Klägers ausmachten ..."
3. arcy führt den satz fort: "..., aber immerhin ein "untergeordneter Teil der Tätigkeit" Scientologys ist und deshalb vom sog. Nebenzweckprivileg gedeckt sei" – das ergibt keinen sinn. nur weil es lediglich eine untergeordenete tätigkeit ist, kann es unter dem nebenzweckprivileg laufen.
4. arcy nimmt aus dem urteil folgendes heraus: "Das Gericht stellte damit fest, ... dass zum Teil "erhebliche Entgelte" für diese Tätigkeiten gefordert werden."; im original heißt es dazu "Unerheblich sei auch, dass der Kläger von seinen Mitgliedern zum Teil erhebliche Entgelte für die von ihm erbrachten Leistungen verlange." – hier wird also aus einer kleinen anmerkung, die die nicht-bedeutsamkeit des ganzen herausstellen soll, das gegenteilige gemacht.
5. auch arcys neuerliche begründung geht fehl und zeigt zudem die redundanz der ganzen ergänzung durch arcy: nirgendwo wird das im artikel bestritten oder anders dargestellt, es steht sogar explizit schon drin.
6. dazu kommen noch drei rechtschreibfehler, die in einem artikel nichts verloren haben.

--JD {æ} 15:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

Es macht einen großen Unterschied, ob der Verein Scientology e.v. nur, gar nicht oder zum Teil Wirtschaftstätigkeit zum Ziel hat. Wenn Gewinnstreben bzw. Wirtschaftstätigkeit einen untergeordneter Teil der Tätigkeit" Scientologys ausmacht, dann gehört diese wichtige Information, wenn schon ein Gericht diesbezüglich zitiert wird auch mit dazu.

1. zu WP:Q: siehe Diskussion:Scientology#Renate-Maria_Besier. Die Quelle zum aktuellen Text wiederspricht WP:NPOV.
2. zu WP:TF: Der Artikel arbeitet in hohem maße mit zitierten und referenzierten Gerichtsurteilen. Auch bezüglich des aktuellen Streits wird lediglich über den Umweg einer Referenz auf die Kritikerin der Kritiker, Frau Renate-Maria Besier und Co, ein Gerichtsurteil lediglich zitiert.
3. zu "immerhin" und andere Kleinigkeiten: Wärst Du mit dem Streichen des "immerhin" einverstanden.
4. zu "unerheblich": Urteile werden nicht für die Wikipedia geschrieben. "Unerheblich" bedeutet unerheblich im Rahmen des Urteils. Es bedeutet nicht "unerheblich" für den Abschnitt "Gewinnstreben".

Wenn schon ein Gericht bezüglich der Problematik "Gewinnstreben" zitiert wird, dann sollte dies bitte vollständig geschehen und nicht nur jene Teile, die herausgepickt und fälschlich einen Standpunkt nahelegen, dass gerichtsseitig das Nichtvorhandenseins von Gewinnstreben/Wirtschaftstätigkeit festgestellt wurde.

@JD: Mach einen Vorschlag, wie die Standpunkte des Gerichts vollständig wiedergegeben werden und gut isses. Die Streitereien um einzelne Wörter sind überflüssig wie ein Kropf. (nicht signierter Beitrag von Arcy (Diskussion | Beiträge) )

• dass gewinnstreben einen teil der scientology-tätigkeit ausmacht, steht - wie gesagt - schon mehrfach im artikel.
• frau besier kenne ich nicht; deine ausführungen legen für's erste nahe, dass ihre veröffentlichungen eher nicht aufzuführen sind. dazu sollte jayen466 nochmal stellung beziehen, mir ging es darum nicht.
• ob ich mit streichen des "immerhin" einverstanden bin? nein, denn auch "Das Gericht stellte damit fest, dass die wirtschaftliche Zielsetzung ... ein "untergeordneter Teil der Tätigkeit" Scientologys ist und deshalb vom sog. Nebenzweckprivileg gedeckt sei"" ergibt keinen sinn. warum, das erklärte ich oben schon.
• "unerheblich" mag nicht "für wikipedia" und explizit für den abschnitt "gewinnstreben" geschrieben worden sein, aber das ist auch exakt der grund, warum wir das ding nicht aus dem zusammenhang reißen und uminterpretieren dürfen.
• das, was du tatest, ist meiner ansicht nach etwas, das einem "herausgepicken und fälschlich einen Standpunkt nahelegen" entspricht. nicht, was aktuell im artikel zu finden ist.
• es geht mir hier nicht um einzelne wörter; ich denke, das sollte spätestens jetzt klar geworden sein. deine ausführungen waren teils faktisch falsch, im großteil weiterhin tatsachen verdrehend.
• kein weiterer formulierungsvorschlag von mir, da ich nicht erkennen kann, welche informationen aus dem urteil noch dringend in den artikel müssten. --JD {æ} 23:38, 11. Apr. 2010 (CEST) ps: siehe dazu auch untenstehende mitteilung von user:mautpreller von WP:3M.

Renate-Maria Besier

Ich finde es schon ein wenig merkwürdig hier, dass gewisse Kritiker der Kritiker Scientologies im Artikel ihren Platz finden dürfen und als neutral angesehen werden, die unter anderem die Kritik an Scientology mit Pogromen gleichsetzen, wie es beispielweise bei der zitierten Renate-Maria Besier der Fall ist ("Pfarrer und Bürgermeister schüren Pogromstimmung"). Autoren, die die Kritiker Scientologies mit Nationalsozialisten gleichsetzen und Kritik an Scientology mit der Judenverfolgung gleichsetzen, haben in WP-Artikeln nichts verloren

Die zitierte Quelle ist zudem aus einer Veröffentlichung, die auch von Gerhard Besier herausgegeben wurde, dessen Engagement für Scientology bekannt ist und Reden bei Eröffnungen von Scientology-Büros hält [16].

Fossa revertierte die Löschung der Besier-Zitierung zwar treffend aber nicht nachvollziehbar mit dem Kommentar "Neutral ist die andere Seite ganz sicher auch nicht" [17]. Wie der Revert daher mit WP:NPOV vereinbar ist ist mir dahher schleierhaft -- Arcy 16:59, 11. Apr. 2010 (CEST)

Gewinnstreben - "Die meisten Wissenschaftler"

Die Formulierung "Die meisten Wissenschaftler" ist manipulativ und nicht nachweisbar - statt dessen muss es heißen: Einige/Manche Wissenschaftler... zg (nicht signierter Beitrag von Zubergoos (Diskussion | Beiträge) 01:41, 13. Apr. 2010 (CEST))

*gähn* siehe WP:Q... siehe oben: talk:Scientology/Archiv/2010#Weasel-Words... --Heimschützenzentrum (?) 02:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

WP:3M - Zitierung des Verwaltungsgerichtshof Mannheim

Der jetzige Stand [18] beinhaltet den Satz

"Auch in der deutschen Rechtsprechung hat beispielsweise der Verwaltungsgerichtshof Mannheim in 2003 unter Bezugnahme auf wissenschaftliche Erkenntnisse die Meinung geäußert, dass sich "keine greifbaren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Lehre des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird."

Die Aussage ist insofern richtig zitiert, als dass Gericht " dass die Lehre des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird. " Das Gericht machte aber zudem weitere Aussagen zum Gweinnstreben, die mehrfach wieder von JD [19], [20] revertiert wurden, obwohl das hier relevante Kapitel Gewinnstreben heisst.

Die relevanten Passagen des Urteils [21] heissen:

Unerheblich sei auch, dass der Kläger von seinen Mitgliedern zum Teil erhebliche Entgelte für die von ihm erbrachten Leistungen verlange. "

sowie

Die Leistungen des Klägers gegenüber Nichtmitgliedern (insbesondere der Verkauf von scientologischen Schriften) könnten einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb des Klägers nicht begründen, weil sie nur einen untergeordneten Teil der Tätigkeit des Klägers ausmachten und deshalb vom sog. Nebenzweckprivileg gedeckt seien.

Der revertierte Text, der lautet:

Das Gericht stellte damit fest, dass die wirtschaftlichen Zielsetzung zwar nicht aussschlieslich ist, aber immerhin ein "untergeordneter Teil der Tätigkeit" Scientologys ist und deshalb vom sog. Nebenzweckprivileg gedeckt sei sowie dass zum Teil "erhebliche Entgelte" für diese Tätigkeiten gefordert werden. [22].

Die 3M Frage. Gehören die Information des Gerichts das Scientology erhebliche Entgelte für die von ihm erbrachten Leistungen verlange und das die Wirtschaftstätigkeit einen untergeordneten Teil der Tätigkeit Scientologies ausmacht ebenfalls in den Abschnitt "Gewinnstreben" und in welcher Form (Textvorschläge) sollten die Information, wenn relevant, vermittelt werden. -- Arcy 17:58, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte diese Passagen nicht für relevant. Wesentlich an dem Urteil ist, dass das Gericht die Scientology-Lehren nicht als bloßen Vorwand für Geschäftstätigkeit sieht (es findet keine greifbaren Anhaltspunkte dafür). Dass Scientology auch eine Geschäftstätigkeit ausübt, ist natürlich richtig, steht aber schon überall im ganzen Artikel. Ich wüsste nicht, wozu dafür ein Gerichtsurteil benötigt würde. Dass die "Entgelte" erheblich sind, dafür gibt es ebenfalls bereits eine berufenere Quelle. Vor allem aber zielt das Urteil genau darauf ab, dass es unerheblich sei, ob auch wirtschaftliche Ziele verfolgt werden und wie hoch die Entgelte seien. --Mautpreller 22:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

Der aktuelle Artikel hat einen Schwerpunkt auf "Schwarz oder Weiß", Gewinnerzielung ja oder nein. Interessant ist die Aussage zum Gericht im Kontext der vorangehenden Sätze: Erst der einsame Kent, dann die "meisten anderen Wissenschaftler", von den zwar keine Aussagen zur Gewinnerzielungsabsicht Scientologies wiedergegeben wird, wohl aber, dass sie Scientology als Religion ansehen und zum Abschluß als Sahnehäubchen dann "Auch" die deutsche Rechtsprechung. Die Grautöne, die auch das Gericht mit der Betonung des Nebenzweckprivileg (Vorhandenseins von Geschäftstätigkeit, aber nicht als "Vorwand") hervorhebt, kommen dabei zu kurz. Die Quelle dafür, Renate-Maria Besier, siehe oben, für das Ganze ist zudem rechtsmiefig povig.

Weiterhin ist im Zusammenhang der "meisten Wissenschaftler", die Scientology als Religion ansähen und dem "Auch" der deutschen Rechtssprechung, dass die Frage ob Scientology eine Religion sei, vom Gericht überhaubt nicht behandelt wurde. "Ob es sich bei den gemeinsamen Überzeugungen der Mitglieder um eine „Religion“ im Rechtssinne handelt, sei nicht entscheidend. Der Senat habe diese Überzeugungen auch inhaltlich nicht zu bewerten." [23].

Diesen Zusammenbau diverser Aussagen halte ich in dieser Form für WP:TF. -- Arcy 21:03, 12. Apr. 2010 (CEST)

also da geht es ja zunächst um "gewinnstreben" und dann (nachdem so ein streben festgestellt wurde) gleitet der absatz ab in die frage, ob es dann noch eine religion sein kann... diese frage wird eben derzeit überwiegend bejaht (auch von detschen gerichten), auch wenn arrivierte religionen dafür kein verständnis aufbringen... --Heimschützenzentrum (?) 22:01, 12. Apr. 2010 (CEST)

@Arcy: Deine Kritik an dem "auch" ist berechtigt. Der VGH hat sich lediglich zu der Rechtsfrage ausgesprochen, ob Scientology ein Idealverein oder ein Wirtschaftsunternehmen ist. Ergebnis (übrigens unter Berufung auf ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts): Ja, Scientology verfolgt offenbar ideelle Ziele, zumindest gibt es keine Hinweise auf das gegenteil. Dass sie nebenbei auch wirtschaftliche Ziele haben, ist dabei unerheblich, zumal diese wirtschaftlichen Ziele ja wieder im Dienst des idellen Ziels stehen, die Scientology-Lehren zu verbreiten; genau das meint die zitierte Geschichte mit dem "Nebenzweck". Aber ob Scientology eine Religion ist oder eine Spinnerei, ob es gemeinnützig oder mildtätig, schädlich oder totalitär, gefährlich oder hilfreich, hirnverbrannt oder problemadäquat etc. pp. ist, spielt für diese Rechtsfrage keine Rolle. Deswegen lässt sich der VGH dazu auch nicht aus. Er sagt ja auch ausdrücklich: Kann alles sein, unsertwegen - aber der Hebel Vereinsrecht taugt nicht, denn die Behauptung, die seien in erster Linie Wirtschaftsunternehmen, könnt ihr offenkundig nicht belegen; wenn ihr meint, dass die Schaden anrichten (wozu wir nichts sagen), müsst ihr euch einen anderen Hebel suchen. Tschüss. - Ließe man das "auch" weg, das den falschen Eindruck erweckt, der VGH halte Scientology "auch" für eine Religion, wär das Ganze aber m.E. okay.--Mautpreller 22:25, 12. Apr. 2010 (CEST)

So gesehen gehört die Fesstellung dass der Verein "Scientology Gemeinde Baden-Württemberg e.V.", um die es im Urteil geht, ein Idealverein sei in den Artikel Scientology-Kirche. Dieser Abschnitt behandelt die Frage "Religionscharakter" bzw. den dortigen Unterpunkt "Gewinnstreben". H"Ihr" (ich) wollte aber auch niemand belegen dass es ein Wirtschaftsunternehmen sei. Es ging lediglich um die Feststellung inwieweit die Scientology-Kirche durch Gewinnstreben geprägt ist. Nebenbei: Die hier erwähnte Organisation World Institute of Scientology Enterprises bspw. ist sicherlich kein Idealverein. -- Arcy 08:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Betrachtet man das Urteil im ganzen, muss man überdies feststellen: Es ging in der vom VGH entschiedenen Frage genau darum, ob Scientology in erster Linie wirtschaftliche Zwecke verfolgt und deshalb den Status eines e.V. entzogen bekommen kann. Das Urteil sagt: Nein, das geht nicht, weil es keine greifbaren Anhaltspunkte dafür gibt, dass das so ist. Bringt man hiergegen vor, dass Scientology doch Leistungen verkauft und dafür einen Haufen Geld verlangt, dann liegt das neben der Sache, denn darauf kommt es gerade nicht an, das ist "unerheblich". So etwas lässt sich nicht in eine Sachverhaltsfeststellung des Gerichts ummünzen.--Mautpreller 22:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

danke für deine ausführungen. an möglicherweise weitere, von WP:3M kommende: arcy ließ leider in seiner anfrage einen verweis auf den ursprünglichen diskussionsgegenstand vermissen - siehe dazu diesen abschnitt weiter oben. --JD {æ} 23:40, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das Urteil ist meiner Ansicht nach unter keinem Gesichtspunkt relevant.

Das Gericht hat überhaupt nichts neues festgestellt. Wenn überhaupt, wäre die bis dahin geltende, mit dem Urteil aufgegebene Rechtsauffassung des VGH Baden-Württemberg relevant gewesen. Mit dem Urteil aus dem Jahr 2003 hat sich der VGH aber "im Interesse der Rechtsvereinheitlichung den Grundsätzen angeschlossen, die das Bundesverwaltungsgericht in seinem Urteil vom 6.11.1997 - 1 C 18.95 - einen anderen Scientology-Verein betreffend aufgestellt hatte". Soweit es um den Streitgegenstand geht (unterhält der Verein einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb - ja oder nein?) enthält das Urteil somit nichts Erwähnenswertes, was nicht schon vom höchsten deutschen Verwaltungsgericht auch schon im gleichen Sinne entschieden worden wäre.

Einzelne, insbesondere nicht entscheidungserhebliche Punkte aus der Urteilsbegründung herauszugreifen, halte ich für sehr bedenklich. Wenn ein Gericht etwas als unerheblich bezeichnet (hier zum Beispiel "erhebliche Entgelte für an Mitglieder erbrachte Leistungen"), dann erhebt es darüber auch keinen Beweis und stellt diese Tatsache nicht rechtsverbindlich fest - denn es kommt für die Entscheidung des Rechtsstreits nicht darauf an. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:10, 12. Apr. 2010 (CEST)

und wenn wir den VGH rauslassen und nur Baiser erwähnen? es dürfte wohl unstrittig sein, dass der politische wunsch "scoy muss verboten werden, weil zentralgesteuerter wirtschaftsbetrieb" von der rechtsprechung trotz entsprechender versuche nicht erfüllt wird... --Heimschützenzentrum (?) 23:35, 12. Apr. 2010 (CEST)

Um Besier geht's hier nicht, sondern um die Haltung der Rechtsprechung. Es ist erfreulich, dass unsere Gerichte nicht willfährig jeden Wunsch der politischen Führung umsetzen - ein Indiz für eine unabhängige Justiz.

Ich plädiere ja nur dafür, das VGH-Urteil rauszulassen, weil es bereits eine inhaltlich entsprechende Entscheidung des übergeordneten (und damit höchsten deutschen) Verwaltungsgerichts gibt. In einem solchen Falle brauchen nicht auch noch gleichlautende Urteile der Instanzgerichte gesondert erwähnt werden. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:49, 13. Apr. 2010 (CEST)

oki doke... --Heimschützenzentrum (?) 13:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

• Lasst uns das "Auch" rausnehmen, per Mautpreller. Das Urteil des VGH Mannheim ist schon relevant für den Artikel; es wird sogar in dem Briefing für Mitglieder des Bundestags erwähnt: [24], Seite 2, 3. Abs. (Dort übrigens auch mit einem "auch", aber Mautpreller hat schon recht.) --Jayen466 14:42, 13. Apr. 2010 (CEST)

Keine Kirche

Scientology ist in Deutschland keine Kirche. Bitte im Artikel korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 91.7.77.57 (Diskussion | Beiträge) )

das sagt jetzt wer genau und wo steht was falsches im artikel oder was fehlt dort? --JD {æ} 16:18, 12. Apr. 2010 (CEST)

Überall im Artikel wird Scientology als Kirche bezeichnet und das ist schlicht falsch. (nicht signierter Beitrag von 91.7.125.124 (Diskussion | Beiträge) )

dieser deinige kommentar wiederum ist falsch. --JD {æ} 21:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

nö! dann stünde da ja sonst nichts... wenn da "kirche" steht, dann ist damit die größte vereinigung innerhalb der scoy bewegung gemeint, weil die sich nuneinmal selbst so nennt (ob die dann überhaupt scoy betreibt, ist die interessantere frage...)... :-) --Heimschützenzentrum (?) 21:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die Benenung "Scientology-Kirche" ist natürlich vollkommen korrekt. So heist die Church of Scientology nun einmal. Ob es aber faktisch eine Kirche ist, bzw. Ob einzelne Gruppen in diversen Ländern einfach nur als Kirchen bezeichnet werden können ist schon sehr fraglich ("Sie unterhält in vielen Ländern Missionen und Kirchen, ..."). Solche Feststellungen sind nicht Aufgabe der Wikipedia. -- Arcy 22:04, 12. Apr. 2010 (CEST)

bitte die kursiv-schrift beachten... da sollten wir zur sicherheit später mal tüttelchen drum machen... --Heimschützenzentrum (?) 22:12, 12. Apr. 2010 (CEST)

Sind mir schon aufgefallen. Aber als Verweis auf den Namen Scientology Kirche sind sie imho nicht unbedingt zu verstehen. Entsprechende vorkommen sollten schlicht neutral mit "Organisation" ersetzt werden. -- Arcy 22:19, 12. Apr. 2010 (CEST)

dann könnte auch einer auf die idee kommen "seele" statt "thetan" zu schreiben... man sollte schon die von den scoyen verwendete terminologie verwenden, aber schön in tüttelchen oder mit vorangestelltem "sog."... --Heimschützenzentrum (?) 23:16, 12. Apr. 2010 (CEST)

"sogenannte" wäre auch eine Lösung. -- Arcy 08:32, 13. Apr. 2010 (CEST)

make it so... :-) --Heimschützenzentrum (?) 09:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

Kirche ist in Deutschland kein beliebiger Begriff, den jeder Verein einfach so benutzen kann. Selbst der Islam ist in Deutschland nicht als Kirche anerkannt. Die Übersetzung aus dem englischen rechtfertigt die Nutzung des Wortes Kirche auch nicht. Eine in den USA hergestellte liverwurst darf in Deutschland auch nicht Leberwurst heißen, wenn sie z.B. keine Leber enthält. (nicht signierter Beitrag von 91.7.125.124 (Diskussion | Beiträge) 12:36, 13. Apr. 2010 (CEST))

gibt es dafür ne quelle? ich glaub in der b.rep.deut darf sich jede gruppe kirche nennen... "kegel kirche", "motorsport freiheits kirche", ... --Heimschützenzentrum (?) 13:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

Umformatierungen

Sorry, aus bekannten Gruenden sind Zitationen wie "Willms, S. 34" nicht zulaessig. Ich habe alles rueckgaengig gemacht, weil ich keine Lust habe, die erlaubten von den unerlaubten Edits zu sortieren. Ich wuerde auch bitten nicht zu verdeutschen, es gibt keine Vortschrift, dass man nicht auch "thumb" schreiben darf. Fossa net ?! 13:57, 20. Apr. 2010 (CEST)

Was bitte sind die bekannten Gründe nicht "Willms, S. 34" zu zitieren? Wenn diese Gründe überzeugend sind würde ich das rückgängig machen. Es gibt auch keine Vorschrift nicht "miniatur" schreiben zu dürfen, deswegen einen ansonsten sinnvollen Edit zu revertieren ist sicher nicht das Mitteld er Wahl. --Ixitixel 14:12, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das steht in WP:BLG: Weil es seien kann, dass die volle Zitation entfernt wird und dann alle nachfolgenden Zitationen unverstaendlich sind. Von mir aus kannst Du Deinem Eindeutschungswahn nachgehen, zerschiesse dabei aber nicht die Zitationen. Fossa net ?! 14:15, 20. Apr. 2010 (CEST)

wie wär es mit "ref group=Wilms"? dann wirds vllt etwas übersichtlicher... hab ich mal da gemacht: en:2002 Überlingen mid-air collision... --Heimschützenzentrum (?) 20:49, 20. Apr. 2010 (CEST)

SDD/POV ?

Vielleicht bilde ich mir das nur ein, aber wenn ich mir den Artikel ansehe ist er ziemlich Pro-Scientology geschrieben. Es ensteht der Eindruck als würde Scienology nur falsch vrstanden oder aus lauter Bosheit bekämpft. Die Rezeption ist mehr als Einseitig , Die Französiche Beurteilung als Sekte und Kult steht nur Anführungstrichen.Und im Allgemeinen kommt mit dem Text der Eindruck auf als würde ST nur Falsch verstanden und die Kritiker wären nur ungewöhnlich lautstark. Das ist zwar nur mein Eindruck aber ich würde mich wundern wenn ich der Einzige binn. (nicht signierter Beitrag von 91.42.187.15 (Diskussion | Beiträge) 20:21, 28. Apr. 2010 (CEST))

gibt noch n paar im archiv, die ähnlich haltlos den artikel kritisieren... gibt 's ne quelle gemäß WP:Q? es ist eben so, dass es die anerkannte meinung ist, dass der staat eine massenhysterie bzgl scoy verursacht hat... --Heimschützenzentrum (?) 21:22, 28. Apr. 2010 (CEST)

Mich würde mal interessieren wie ich Belegen soll das ich den Artikel einseitig finde ? Reicht es nicht das ich meine Meinung hier hin geschrieben habe ? Soll ich mein Hirn raufladen und als rar bereitstellen ? Desweiteren würde ich gerne Beweise sehen das es eine Panikmachen von seiten der Politik gab. Die Politik hat sogar lange nach dem enstehen des schlechten rufes von ST deren Verfassungstreue angezweifelt. Auserdem finde ich es doch recht anmaßend die Meinung anderer Leute einfach so als haltlos abzutun. Und nach deiner eigenen Aussage bin ich bei weitem nicht der einzige der so denkt.

EDIT: Ich habe mir gerade das Archiev durchgesehen und muss feststellen das dieser Artikel anscheinend einen Wächter hat........sehr auffällig (nicht signierter Beitrag von 91.42.187.15 (Diskussion | Beiträge) 00:03, 29. Apr. 2010 (CEST))

gibt 's ne quelle gemäß WP:Q? die von Laien bestrittenen aussagen sind stets reputabel belegt... --Heimschützenzentrum (?) 00:52, 29. Apr. 2010 (CEST)

Interessant jetzt binn ich schon ein Laie ... dann lege mal vor das du ein "Experte" bist (natürlichGemäß WP:Q)Ansonsten verbitte ich mir deinen Tonfall. (nicht signierter Beitrag von 91.42.217.205 (Diskussion | Beiträge) 11:39, 29. Apr. 2010 (CEST))

ich bin hier höchstens n experte im "bemerken dass die quelle fehlt"... das reicht auch... tschüssilie! --Heimschützenzentrum (?) 12:43, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die Quelle für WAS ? Ich habe lediglich festgestellt das ich die Seite für einseitig geschrieben halte. DIe Quelle dafür binn ICH. So schwer ist das doch nicht. --(nicht signierter Beitrag von 91.42.217.205 (Diskussion) 13:18, 29. Apr. 2010 (UTC))

Lass es sein! Das bringt nichts! Alle Fragen, Argumente oder Aussagen die zu einer Diskussion führen können werden ignoriert. WPQ ist hier das Totschlagargument mit dem hier jede Kritik abgestempelt wird. Und wen man doch etwas Nachweisbares darlegt dann wird daswegargumentiert oder als üngültig erklärt.Und die Admins anzuschreiben bringt auch nichts, die scheuen alles was auch nur annähernd nach Editwar aussieht. Du kannst Natürlich hier einen Krieg anfangen wenn du willst aber das dürfte dir nicht viel bringen.

Das war hier schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Deswegen: Lass es sein es gibt anderswo größere Baustellen die nicht Verteidigt werden.

Gruß Verusdelyxe 15:37, 29. Apr. 2010

und WP:TF... --Heimschützenzentrum (?) 15:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

"einseitig geschrieben"? welche "seite" (bitte quelle angeben) fehlt denn? ansonsten WP:TF beachten (deine privat meinung zum thema "scoy" interessiert hier keinen...)... --Heimschützenzentrum (?) 15:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

na klar ist der abschnitt "rezeption" einseitig und alle mindermeinungen müssen wegen WP:NPOV als solche gekennzeichnet werden (z b durch tütelchen)... --Heimschützenzentrum (?) 15:45, 29. Apr. 2010 (CEST)

zum heutigen Pauschalrevert

Lieber Homer, zehn Änderungen pauschal zurücksetzen geht gar nicht. Schritt für Schritt:

In der Religionswissenschaft wird die Einstufbarkeit als Religion überwiegend bejaht,[25] wobei...

Da gehört das Komma hinter die Referenz.

...wobei christliche Theologen und Wissenschaftler wie Friedrich Wilhelm Haack
oder Irving Hexham hierbei hervorheben, dass...

"wobei hierbei" ist doppelgemoppelt und verbesserungsfähiger Sprachstil. "hierbei" kann weg.

...diese Einstufung noch nicht die Frage beantwortet, ob Scientology als eine „gute“ oder
„schlechte“ Religion zu beurteilen sei. Abweichende Meinungen ...

Das ist eine missverständliche Formulierung, weil nicht eindeutig ist, worauf sich "abweichend" beziehen soll. "Abweichende Meinungen ... demgegenüber" ist wieder doppelgemoppelt und verbesserungsfähiger Sprachstil. Neutral auf den Punkt gebracht ist Kern des Satzes:

Mit einer religionswissenschaftlichen Begründung vertreten demgegenüber den Standpunkt,
dass Scientology keine Religion sei, im deutschsprachigen Raum besonders die Theologen
Werner Thiede sowie Georg Otto Schmid.

Mach gerne hier einen besseren Vorschlag.

In Deutschland galt die Frage nach der Zugehörigkeit zu Scientology in
Vorstellungsgesprächen bislang als zulässig, eine Pflicht auf wahrheitsgemäße
Beantwortung bestand; nach Inkrafttreten...

"...bestand. [Punkt, neuer Satz] Nach Inkrafttreten..." In der Aussage ändert sich nix, liest sich aber angenehmer anstelle eines Bandwurms aus drei Sätzen.

...eine Rechtsunsicherheit, die durch die Rechtsprechung abschließend geklärt werden muss.

Muss nicht. Die Rechtslage kann noch beliebig lange ungeklärt bleiben. Deshalb ist faktisch zutreffender: "noch nicht abschließend geklärt wurde."

Hubbard, so der Soziologe Stephen A. Kent, habe Scientology nur den Deckmantel einer
„Religion“ umgehängt... Die meisten anderen Wissenschaftler... 

Ein einzelner Soziologe gegen die "meisten anderen Wissenschaftler". Ist eine der zwei angefügten Quellen eine Meta-Studie, die eine derart gewichtende Aussage erlauben würde?

In der deutschen Rechtsprechung hat beispielsweise der Verwaltungsgerichtshof Mannheim...

Im direkten Anschluss an Wissenschaftler ist "beispielsweise" irreführend, da dann ein Gerichtsbeschluss angeführt wird.

Die Produkte und Dienstleistungen Scientologys werden häufig als überteuert bemängelt,
wenn auch die meisten Scientologen ihnen diesen Wert beimessen.<

Selbstverständlich misst ein Verkäufer seinen Waren den von ihm bestimmten Preis bei. Was soll das ausdrücken?

Das Verfahren geht in die Berufung.

Das weiß kein Mensch. Scientology hat vor einem halben Jahr lediglich angekündigt, in Berufung zu gehen.

Baust du meine Änderungen wieder ein? Ich hatte ja noch am Artikel weitergearbeitet, so dass diese Korrektur jetzt nur manuell geht. --Martina Nolte _Disk. 00:26, 1. Mai 2010 (CEST)

ach nö... ich greif mal 2 raus: 1. "meisten anderen Wissenschaftler" ist hinreichend bequellt und inhaltliche quellenkritik gehört hier nich her (in den artikel schon gar nicht (schon gar nicht indem man die quelle stehen lässt und dann falsch wiedergibt))... im übrigen: talk:Scientology/Archiv/2010#Weasel-Words... 2. haustürgeschäft: da wird nachträglich eben dieser bestimmte preis manchmal nich mehr beigemessen... vllt sollte man ein "auch langfristig" hinzufügen, aber bisher hat es wohl jeder verstanden, so dass es wohl ausführlich genug ist... -- übrigens könnte es ein recht dreister winkelzug sein, strittige edits mit unstrittigen(?) zu mischen... aber da geh ich mal von guten absichten aus... ich jedoch muss mir nicht die unendliche mühe machen, die guten von den bösen zu trennen... sonst kommt nächste woche der/die nächste mit sowas... tschüssilie... au revoir... bye bye! --Heimschützenzentrum (?) 01:01, 1. Mai 2010 (CEST)

Du wirst nicht allen Ernstes die Erwartung haben, dass ich bei meinen Änderungen vorweg erahnen möchte, welche davon du als "gute" oder "böse" werten könntest. Ich baue sie also wieder ein außer den von dir zwei konkret genannten Punkten. Dazu nochmal:

1. Du bestehst auf die wörtliche Formulierung "die meisten anderen Wissenschaftler" und beziehst dich dabei auf zwei Quellen. Die sollen beide - wörtlich - dasselbe besagen, nämlich "die meisten anderen Wissenschaftler"? Mir geht's hier nicht um Quellenkritik, sondern den Umgang mit diesen Quellen, der auf eine deutliche, nicht nachvollziehbare Gewichtung hinausläuft.

2. "haustürgeschäft"? Welche Aussage und Relevanz hat der Nebensatz "wenn auch die meisten Scientologen ihnen diesen Wert beimessen" für den Artikel? --Martina Nolte _Disk. 01:57, 1. Mai 2010 (CEST)

1. soll das heißen, du hast die änderung gemacht, weil du das gefühl hattest, es könne den quellen besser entsprechen? oder hast du die quellen selbst gelesen? hast du wenigstens die disk gelesen? 2. wenn einer ins bundeskanzleramt reinstolpert und dann anfängt an den kosten der wandfarbe rumzumäkeln, ist es ja auch wichtig, dass die _relevanten_ stellen der wandfarbe diesen wert beimessen... so ist es auch bei den scientologen: wenn die gern ihr geld dafür ausgeben, sollte man das schon erwähnen, damit keiner denkt, die würden mit waffengewalt gezwungen oder so... 3. da es mehrere urteile dieser art gab, ist das "beispielsweise" eigentlich besser gewesen... quelle gelesen? und der zeilen umbruch nach "die meisten anderen" nervt etwas beim vergleichen... --Heimschützenzentrum (?) 09:14, 1. Mai 2010 (CEST)

Kommas stehen vor der Referenz. Siehe Hilfe:Einzelnachweise#Stellung_der_Fu.C3.9Fnote_im_Flie.C3.9Ftext. Ansonsten empfinde ich die von Arcy gemachte Änderung als wohltuende Verbesserung. Das mit der Mehrheit der Wissenschaftler haben wir vorher schon erwähnt ("überwiegend bejaht"); es geht also nichts verloren, wenn wir es in diesem Abschnitt nicht extra wiederholen. --JN466 00:52, 2. Mai 2010 (CEST)

Haggis erwähnen? ja/nein

Den Austritt von Haggis zu erwähnen halte ich nicht für sinnvoll; habe diesen Satz und die dazugehörige Pressequelle wieder herausgenommen. Es ist Unsinn, in so einem Artikel wie diesem hier, der eine grobe Übersicht über die Religion geben soll, mit einer Auflistung von Aussteigern zu beginnen, zumal wenn diese, wie bei Haggis der Fall, vor ihrem Ausstieg nicht als besonders prominente Scientologen galten. (Wenn Travolta oder Cruise abspränge, wäre das was anderes.) --JN466 00:52, 2. Mai 2010 (CEST)

passt haggis nich wenn überhaupt in den scoy kirchen artikel...? --Heimschützenzentrum (?) 13:02, 2. Mai 2010 (CEST)

habe Haggis in den Abschnitt berühmte Scientologen eingestellt. Der Abschnitt wiederspricht ohne die Nennung berühmter Ex Scientologenn NPOV. Cruise und Travolta sind zudem nicht ein Relevanzkriterium für die WP -- Arcy 13:40, 2. Mai 2010 (CEST)

Gute Lösung --Martina Nolte _Disk. 15:57, 3. Mai 2010 (CEST)

• Quatsch. Haggis war vor seinem Ausstieg kein prominenter Scientologe, sondern flog weitgehend unter dem Radar. Bis Anfang 2009 erwähnte unser Artikel über Haggis noch nicht einmal seine Mitgliedschaft. Macht lieber einen Absatz über prominente Aussteiger generell, und die außerordentlich erbitterten Kämpfe zwischen Scientology und solchen Aussteigern. Da gibt es genug wissenschaftliche Quellen zu. --JN466 20:42, 3. Mai 2010 (CEST)

Wenn Haggis so eine Mininummer wäre, gäbe es keine Presse darüber. Du kannst diese exemplarische Erwähnung natürlich gerne zu einem Abschnitt "prominente Aussteiger" ausweiten. --Martina Nolte _Disk. 21:01, 3. Mai 2010 (CEST)

Schau mal, von wann die Presse ist. Wenn wir prominente Kritiker erwähnen, dann sollten es solche wie Atack, Armstrong, Operation Clambake usw. sein, die ein zum Teil jahrzehntelanges und in wissenschaftlichen Quellen belegtes Profil haben. --JN466 21:19, 3. Mai 2010 (CEST)

Logischerweise um den Zeitpunkt seines Austritts. Welcher Aussteiger (und Austrittsgrund) wäre dir denn lieber? --Martina Nolte _Disk. 22:26, 3. Mai 2010 (CEST)

(BK) Der Abschnitt behandelt Prominente (aktuelle und Ex-) Scientologern. Prominente Kritiker könnten, dass ist eine gute Idee, in einem extra Kapitel erwähnt werden. Haggis aber war Mitglied und verließ Scientology 2009 als solcher. Insofern sind deine Zeitangaben natürlich richtig. Er hatte seine Gründe, Scientology zu verlassen, aber hatte zuvor nicht die Rolle eine Kritikers inne. -- Arcy 22:31, 3. Mai 2010 (CEST)

Jason Beghe war zumindest, im Gegensatz zu Haggis, in der Öffentlichkeit für Scientology aktiv gewesen. --JN466 13:49, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Gründe für den Ausstieg von Haggis sind übrigens falsch beschrieben. Siehe [26]. Aber wenn wir uns jetzt auf Süddeutsche und Guardian stürzen, anstatt die wissenschaftliche Literatur zum Thema Aussteiger zu recherchieren, halte ich das für einen Fehler. --JN466 14:30, 4. Mai 2010 (CEST)

"Die meisten [...] Wissenschaftler bejahen [...] die Frage, ob Scientology eine Religion sei."

Das ging hier verloren, ist aber doch recht interessant für den Artikel, n'est pas? --Asthma und Co. 07:37, 7. Mai 2010 (CEST)

Im Prinzip hast du recht, und gut belegt war es auch, aber wir haben nach wie vor den Satz "In der Religionswissenschaft wird die Einstufbarkeit als Religion überwiegend bejaht". --JN466 08:00, 7. Mai 2010 (CEST)

3M: Kent

• Abschnitt nachträglich eingefügt wegen Anfrage zur folgenden Diskussion auf 3M --Martina Nolte _Disk. 15:24, 2. Mai 2010 (CEST)

Kent sieht Gewinnstreben und Religion nicht als Gegensätze: Nevertheless, the historical reasons behind Scientology's religious claims, as well as the organization's selectivity in making the claims, do not diminish the probability that many Scientologists view their commitment as a religious one." gleiche Quelle, gleiche Seite, gleicher Absatz. Das "Dagegen..." trifft also nicht zu. Der Satz ist zudem redundant (Siehe 1. Satz Scientology#Religionscharakter) -- Arcy 13:00, 1. Mai 2010 (CEST)

deine änderung am artikel wär vllt zutreffend, wenn kent sc-oge wär... isser glaub ich nich... lern übersetzen und mach es vorher rückgängig... --Heimschützenzentrum (?) 13:28, 1. Mai 2010 (CEST)

dem wäre nichts hinzuzufügen. schnellschussquellenfehlinterpretation würde ich es angesichts WP:AGF mal nennen. --JD {æ} 13:38, 1. Mai 2010 (CEST)

doch 1. eine bessere Überstzung. Zudem war es nicht als Übersetzung gedacht, sondern sollte die Aussagen inhaltlich wiedergeben. 2. dass Kent dies als einen "historischen" Grund ansieht 3. dass er nicht die Möglichkeit sieht, dass Scientology aus religiösen Gründen betrieben wird. Ansonsten macht das "dagegen" keinen Sinn. Ob Scientology heute eine Religion ist, ist bei der Frage nach den historischen Gründen für die Gründung durch Hubbard irrelevant. Auch Kent sieht diese Frage nicht ausschließlich. "Similarly, from a social scientific perspective, a belief system is religious if it contains supposedly supernatural elements, regardless of the accuracy of those elements. [...] Now, however, many of his followers see their lives in the context of the doctrines that he developed" (S. 4.) -- Arcy 14:20, 1. Mai 2010 (CEST)

bitte bitte... :-) „Nichtsdestotrotz zerstören weder die historischen Gründe hinter Scoys religiösen Ansprüchen noch die Selektivität Scoys beim Verwenden dieser Ansprüche die Möglichkeit, dass viele Scoyen ihre Hingabe für religiös halten.“ -- man merkt deutlich, dass kent eben nicht sagt, dass scoy religiös ist, sondern dass viele scoyen scoy _möglicherweise_ für religiös halten... das mit dem WP:AGF wird immer schwerer... --Heimschützenzentrum (?) 20:26, 1. Mai 2010 (CEST)

Bitte lern English. Die Ergebnisse des Google- oder sonst eines Online-Übersetzers sind nicht maßgeblich und dem Verständnis englischer Texte oftmals auch hinderlich. -- Arcy 13:45, 2. Mai 2010 (CEST)

"bitte lern english" (sic!) gebe ich doch postwendend zurück. du gibst nichts "inhaltlich wieder" und schon gar nicht "sinngemäß". du missinterpretierst oder hast selbst falsch verstanden, wer weiß das schon. auf alle fälle lässt sich anhand der quellenlage kein "kent erkennt das engagement vieler scientologen als ein religiöses an" begründen, HSVs übersetzung hingegen ist korrekt und deine "online-übersetzer"-diffamierung damit völlig daneben. wer im glashaus sitzt... (machst du jetzt selbst rückgängig, korrigierst du bitte umgehend direkt im artikel oder muss es wieder über WP:VM gehen?) --JD {æ} 13:58, 2. Mai 2010 (CEST)

Hier wird nicht gedroht oder gefordert! Der nächste Schritt ist WP:3M (siehe dort) nicht WP:VM. Lern dass bitte endlich mal. -- Arcy 15:00, 2. Mai 2010 (CEST)

die altbekannte leier mal wieder: du änderst was, andere machen rückgängig und begründen dies, du sagst, das sei quatsch und setzt deinen ursprünglichen edit wieder rein. ich will gar nicht wissen, wie oft dir schon WP:WAR zu erklären versucht wurde. --JD {æ} 15:24, 2. Mai 2010 (CEST)

(BK) Soll ich mich hier zwischenquetschen? Kurze 3M: Also ein wörtliche Übersetzung würde etwa so lauten: Gleichwohl verringern weder die historischen Gründe hinter Scientologys religiösen Ansprüchen noch die Selektivität, mit der Scientology sie in Anspruch nimmt, die Wahrscheinlichkeit, dass viele Scientologen ihren Einsatz (oder meinetwegen auch ihre Hingabe) als einen religiösen ansehen. Von daher würde ich behaupten, dass beide Übersetzungen nicht das Wahre sind. Weder wird da etwas anerkannt, noch was zerstört, vor allem sollte man bei einer sinngemäßen Wiedergabe nicht unter den Tisch fallen lassen, dass es hier darum geht, welchen Einfluss (seiner Meinung nach) gewisse Faktoren auf das Selbstbild der Scientologen haben. Er sagt, dass sie selbst sich vermutlich als religiös ansehen, auch wenn bestimmte Gründe dagegen sprechen, dass das von Scientology ursprünglich bzw. in diesem Ausmaß so beabsichtigt war/ist. --Streifengrasmaus 15:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Eine mögliche Zusammenfassung auf der Grundlage der korrekten Übersetzung von Streifengrasmaus wäre etwa: "Kent hält es für wahrscheinlich, dass viele Scientologen ihre Bindung als religiös ansehen." -- Jossi 15:47, 2. Mai 2010 (CEST)

(BK) jo, genau. oder in aller kürze gesagt (weil darum geht es hier schließlich, egal wie arcy das mal wieder leicht verdreht auf WP:3M dargestellt hat): kent erkennt das engagement vieler scientologen nicht als ein religiöses an. und zwar nicht mal "sinngemäß". könntet ihr das bitte nochmals bestätigen? danke, --JD {æ} 15:49, 2. Mai 2010 (CEST)

<dazwischenquetsch>Nö, kann ich nicht. An der zitierten Stelle sagt Kent nur etwas über das Selbstverständnis vieler Scientologen. Um zu bestimmen, was er selbst meint (ich nehme an, darauf bezieht sich dein "anerkennen"), müsste ich seine Ausführungen im Zusammenhang kennen. -- Jossi 16:58, 2. Mai 2010 (CEST)

öhm, wie büdde? "mein" anerkennen ist nicht meine, sondern arcys wortwahl. ich behaupte ja gerade eben, dass arcys formulierung bzw. "sinngemäße wiedergabe" falsch ist. keine stelle im kent-text lässt den schluss zu, dass dieser irgendwas als religiös anerkenne. eben genau meine rede. --JD {æ} 18:06, 2. Mai 2010 (CEST)

(BK) Kernaussage ist, dass sich Strategie/Absicht der Organisation und die mutmaßliche (probability) persönliche Überzeugung vieler Mitglieder unterscheiden. Insofern müsste es im Artikel korrekt heißen: "Kent vermutet aber, dass viele Mitglieder ihr Engagement selbst als religiös betrachten." --Martina Nolte _Disk. 16:03, 2. Mai 2010 (CEST)

ehm? diminish kommt von "minuo (lat.)", was "in stücke hacken" oder "insignifikant machen" bedeutet... aber ok... dann heißt es ab heute eben "verringern"... *rotfl* und "Wahrscheinlichkeit" halte ich ja für gänzlich unpassend, da sich das so nach stochastik anhört... aber im kern haben es auch die 3Mer richtig verstanden... --Heimschützenzentrum (?) 16:07, 2. Mai 2010 (CEST)

(BK) Wirf mal einen Blick ins Wörterbuch. Du verwechselst offenbar "probability" mit "possibility". Und "diminish" wird z.B. im SOED eindeutig mit "make smaller or less" definiert. --Jossi 16:48, 2. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht würden sich zukünftig einige Konflikte vermeiden lassen, wenn ihr einfach mal ein gutes Wörterbuch in die Hand nehmt. Gibt es auch online. Nur so'ne Idee. --Streifengrasmaus 16:46, 2. Mai 2010 (CEST)

seit wann kommt 16:48 vor 16:46? den rat mit dem wörterbuch geb ich mal zurück... meins ist gut genug... wer meint "probability" habe nur eine bedeutung irrt sich vermutlich... ist hier aber alles nicht so wichtig, solange wir uns halbwegs einig sind, dass arcys alleingang rückgängig gemacht werden muss... erstmal löschen und dann vllt was hinzufügen (oder auch nich)... --Heimschützenzentrum (?) 17:23, 2. Mai 2010 (CEST)

aha. welches problem hätte sich denn mit einem wörterbuch lösen lassen? homer und meinereiner teilen arcy deutlich mit, dass seine "übersetzung" mist ist, er revertiert sie wieder rein und meint, es sei nicht wortwörtlich, sondern eben sinngemäß. und nu...? --JD {æ} 18:06, 2. Mai 2010 (CEST)

Streifengrasmaus und ich haben darauf hingewiesen, dass die Übersetzung von Heimschützenzentrum fehlerhaft war. Aber darauf kommt es hier in der Tat nicht an. Ich denke, es geht hier um die Verbesserung des Artikels. Martina Nolte und ich haben Formulierungsvorschläge gemacht, die sich nur in Feinheiten des Ausdrucks unterscheiden (wobei ich gern zugebe, dass Martinas Vorschlag noch einen Tick besser ist). Wie ist es damit? --Jossi 18:24, 2. Mai 2010 (CEST)

ich hatte mich bis dato inhaltlich noch gar nicht weiter geäußert; ich habe derzeit auch überhaupt keinen überblick, ob das im artikel dringend ergänzt werden müsste, ob es sowieso schon redundant ist, ob es zu sehr ins detail geht oderoderoder. was ich aber sagen kann, ist, dass arcys ergänzung indiskutabel - weil schlicht falsch - ist und nicht in den artikel gehört. dort steht es aber seit nunmehr 30 stunden drin, weil arcy meint, seine ansichten per revert durchsetzen zu können. altbekanntes spiel, das leider zu viele mitspielen. --JD {æ} 18:31, 2. Mai 2010 (CEST)

Also ich kann mit allen drei Übersetzungen von Streifengrasmaus, Martina und Jossi gut leben :-). Am besten hat mir aber Martinas Satz "Kent vermutet aber, dass viele Mitglieder ihr Engagement selbst als religiös betrachten." anstatt meines "Nichtsdestoweniger erkennt Kent das Engagement vieler Scientologen als ein religiöses an." gefallen -- Arcy 19:08, 2. Mai 2010 (CEST)

Der Hintergrund des Problems ist der zuvor bestehende und von JD, Heimschützenverein etc. immer wieder verteidigte Zusatz, dass entgegen Kents Standpunkt die allermeisten Wissenschaftler Scientology als Religion sähen, womit dessen Aussagen als eine in der Wissenschaft bestehende Außenseitermeinung dargestellt wurde.[27], Kents Standpunkt ist meines Erachtens nicht, dass er ausschließt dass Scientology eine Religion sei. Gewinnbestreben als Motiv bei der Gründung der "Religion" Scientology und der Religioncharkter Scientologies schließen sich da laut Kent nicht aus: "Similarly, from a social scientific perspective, a belief system is religious if it contains supposedly supernatural elements, regardless of the accuracy of those elements. [...] Now, however, many of his followers see their lives in the context of the doctrines that he developed" Auch kann andererseits nicht aus dem Standpunkt der sogennanten allermeisten Wissenschaftler, dass Scientology eine Religion sei, nicht der Rückschluss getroffen werden, dass diese bei der Gründung Scientologies Gewinnstreben als Grund entsprechend zusätzlich ausschließen. -- Arcy 18:35, 2. Mai 2010 (CEST)

sagt kent ausdrücklich, dass scoy "supernatural elements" (übernatürliche elemente (was ist das überhaupt? radioaktivität ist auch nich übernatürlich, obwohl man's nich sieht... e-meter/geigerzähler...)) enthält? find ich irgendwie nich, weil er ja von einem "swindle" (schwindel(?)) schreibt, der als "belief system" recht offen nur geld-anhäufungs-strategien (also ganz leicht fassbares) aber keine übernatürlichen dinge beinhaltet... der kent scheint für die frage "religion?" ne ganz schlechte quelle zu sein... --Heimschützenzentrum (?) 19:29, 2. Mai 2010 (CEST)

Sagt Kent ausdrücklich das Scientology auch als Schwindel keine Religion sei? Bitte um Beleg. Was er aber ausdrücklich sagt ist, dass from a social scientific perspective, a belief system is religious if it contains supposedly supernatural elements, regardless of the accuracy of those elements.". -- Arcy 20:38, 2. Mai 2010 (CEST)

nochmal: wo sagt er, dass das "belief system" scoys "supernatural elements" enthält? nirgends, oda? --Heimschützenzentrum (?) 20:52, 2. Mai 2010 (CEST)

Kent beantwortet die Frage, ob Scientology als Religion zu klassifizieren sei, nicht ausdrücklich, da er sie für zweitrangig hält. Er schließt nicht aus, dass man das Glaubenssystem der Scientology als Religion einstufen kann, hält aber einerseits den möglichen religiösen Aspekt für nur einen (und nicht den wichtigsten) unter den zahlreichen Aspekten der Scientology-Organisation und vertritt andererseits die Auffassung, dass zwar jede religiöse Überzeugung unbedingt schützenswert sei, nicht aber jede daraus abgeleitete religiöse Praxis. Ausschlaggebend für den Umgang staatlicher Stellen mit Scientology ist für ihn, dass die Praxis von Scientology in vieler Hinsicht massiv gegen geltende Menschenrechte verstößt.

Dass die Frage, ob Scientology eine Religion ist, unter Wissenschaftlern strittig ist, kommt im Artikel bereits klar zum Ausdruck. Vertreter beider Positionen werden beispielhaft genannt. Was speziell Kent betrifft, bin ich dafür, Martinas Formulierung statt arcys Formulierung in den Artikel zu setzen und gut ist. --Jossi 21:43, 2. Mai 2010 (CEST)

+10 -- Arcy 08:23, 3. Mai 2010 (CEST)

Nix Nochmal. Les einfach den Artikel "Scientology -- Is this a Religion?" von kent nocheinmal durch und versuch ihn zu verstehen. Lese dir insbesondere auch den ersten Satz nochmal durch. ""Although some social scientists insist that Scientology is a religion, the more appropriate position to take is that the organization is a multi-faceted transnational corporation that has religion as only one of its many components." -- Arcy 21:36, 2. Mai 2010 (CEST)

Also. Ist folgende Lösung konsensfähig?

Hubbard habe, so der Soziologe Stephen A. Kent, Scientology nur den Deckmantel einer „Religion“
umgehängt, um Steuern zu sparen und auf potenzielle Mitglieder attraktiver zu wirken.[130] 
Kent vermutet aber, dass viele Mitglieder ihr Engagement selbst als religiös betrachten.[131]

--Martina Nolte _Disk. 16:07, 3. Mai 2010 (CEST)

+20 -- Arcy 18:29, 3. Mai 2010 (CEST)

unter vorbehalt meines oben schon dargestellten infostands: könnte man das jetzt bittesehr umgehend im artikel einsetzen? hauptsache, arcys falsch-info fliegt jetzt bald mal raus. ist doch unglaublich, das. --JD {æ} 19:26, 3. Mai 2010 (CEST)

ENDLICH. Es gibt doch noch einen Gott. Drei Jahre Diskussion hat es gebraucht, um den povigen Nebensatz zum "Dagegensein der meisten Wissenschaftler" zu entfernen. Its not wiki wiki but a Wiki ;-) -- Arcy 22:09, 3. Mai 2010 (CEST)

Und alle sind glücklich. Das ist doch mal was ;-) --Jossi 22:10, 3. Mai 2010 (CEST)

Puh! Als erhellend empfinde ich noch einen Hinweis (auf Peter Bergers Buch ("Secularisation and Pluralism", International Yearbook for the Sociology of Religions 2 (1966) (siehe dort besonders die Seiten 73-84))), wie ihn Hugh B. Urban gibt (“Fair Game...” (§ 87)): Scientology, it seems, was remarkably well adapted to the particular socio-economic context in which it emerged: twentieth-century American capitalism. Hubbard offered a new spiritual product that was enormously successful both as a religious institution and as a business enterprise. In this sense, Scientology seems to be an especially clear example of the situation that Peter Berger and others call the "market" conditions of the contemporary religious life. The increasing plurality of religious movements tends to create a religious market, in which religious groups are subject to the same mechanisms governing any other consumer market. Like other businesses, religious movements must generate consumers in order to survive; they must expand their market and tailor their products to fit consumer demand. --85.176.144.58 23:29, 8. Mai 2010 (CEST)

Zwei kleine Edits/Löschungen

Liebe Leute, ich schaue ja nicht so oft mehr hier vorbei, aber nun habe ich gerade entdeckt, dass ich zweimal wirklich unpassend zitiert wurde.Die ehemaligen Fussnoten 77 und 84 wurde beide belegt mit Willms, S. 86.

Da stand im Abschnitt "Scientology-Organisationen" a) das World Institute of Scientology Enterprises (WISE), ein Zusammenschluss von Scientology-Firmen.[77] und weiter unten b) : Scientologys dritte organisatorische Stütze ist das WISE-Network, ein franchise-ähnlicher Zusammenschluss von Kleinunternehmen, die, durch Lizenzverträge an WISE gebunden, Scientology-Produkte und -Dienstleistungen verkaufen.[84]

Wenn man das in der Quelle überprüft, dann sagt die im Grunde das Gegenteil: Nämlich a) dass es sich bei WISE um eine Zusammenschluss von Firmen handelt, die sich intern der WISE-Technologie bedienen. Das sind nicht per se Firmen "von" Scientology (de facto dürfte kaum eine der WISE-Firmen eine "Scientology-Firma" sein, insoweit dieses Wort impliziert, diese Firmen wären im Besitz der Organisation) und b): Kaum eine dieser Firmen verkauft Scientology-Produkte und Dienstleistungen (das dürfen nur die Orgs bzw. die "echten" Scientology-Firmen" wie z.B. die Scientology-Verlage o.ä.). Wenn die (aus meiner Sicht sachlich falschen) Sätze da stehen bleiben sollen (müssen?), dann müssen dafür ggf. die "richtigen" Quellen gesucht werden (Spiegel, Focus o.ä.). Ich selbst werde den Inhat des Original-Textes nicht anfassen, weil sonst der Pfarrer Gandow bei im Anonymouse-Diskussionsforum wieder verbreiten lässt, ich selbst hätte den Wikipedia-Text verfasst.
Aber wo ich schon mal dabei bin, warum kommt eigentlich bei dem einleitenden Doppelsatzmonster: Scientology [ˌsaɪənˈtɒlədʒɪ] ist eine Bewegung, deren Ideologie auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. Sozialwissenschaftlich wird Scientology zumeist den Neuen Religiösen Bewegungen zugerechnet. niemand darauf einfach zu schreiben: Scientology [ˌsaɪənˈtɒlədʒɪ] ist eine neue religiöse Bewegung, die auf die Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht -- Gerald Willms 19:59, 10. Mai 2010 (CEST)

zur "NRB" frage: weil das "zumeist" n hoffnungsschimmer für pater g. übrig lässt... den rest sehe ich ähnlich... ich wollte auch schon jammern, aber ich musste mein badezimmer mit aktivem sauerstoff-puder-pulver einreiben (das klebt jetzt noch irgendwo... hoffentlich finde ich bald den mut es wegzupusten...), und war deswegen zu schwach... --Heimschützenzentrum (?) 20:18, 10. Mai 2010 (CEST)

NRB: ist die Wikipedia ein Lexikon für die Hoffnungsvollen oder wird hier state-of-the-art wiedergegeben? An dem Satz gibt es doch überhaupt kein Zweifel. Woran man zweifeln kann ist, ob Scientology "genug" Religion ist, um unter diese Rubrik gefasst zu werden. Das aber ist ein Diskurs, der an der Frage der Definition von Religion ansetzt - und nicht an der Frage, ob Scientology von der Scientific community unter dem Label der neuen religiöse Bewegung betrachtet wird. Das ist unstreitig. Wenn Scientology aus wissenschaftlicher Sicht eher ein Wirtschaftsunternehmen wäre, dann müsste man ja die entsprechenden Analysen ja in den wissenschaftlichen Wirtschaftsjournals finden, oder? Oder, um es auch kritisch zu betrachten, wenn Scienology eine Naturwissenschaft wäre (wie man intern ja auch zuweilen zu glauben pflegt), dann würde das sicherlich im "Scientific American" eingehend behandelt werden (und für die Focus-Wissenschaftler hier: Der Focus gehört zu keiner der drei genannten Zeitschriften-Kategorien...) -- Gerald Willms 20:56, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Einleitung habe ich längst umformuliert. Inhaltlich bleibt's dasselbe. Kommt nur schneller auf den Punkt. Danke für den Hinweis. --Martina Nolte _Disk. 21:20, 10. Mai 2010 (CEST)

oki doke... mir solls recht sein... froin nolte hat 's schon angepasst... --Heimschützenzentrum (?) 21:16, 10. Mai 2010 (CEST)

hm - nochmal zu WISE: 1. jayen's heutige änderung war dann wohl schon richtig, oder? 2. ist "Hubbard College for Administration" keine WISE organisation? oder warum fehlt da jetzt auch die referenz? --Heimschützenzentrum (?) 21:15, 10. Mai 2010 (CEST)

Früher war das HCA mit Hauptquartier in Clearwaer auch als WISE-Member eingetragen. Wie es heute ist, weiß ich nicht genau, es ist aber durchaus sinnvoll, wenn die da immer noch Mitglied wären, denn die arbeiten zweifellos mit der Admin-Technologie (bzw.: wenn man dort Kurse bucht vergeben sie die WISE-Zertifikate...) -- Gerald Willms 21:33, 10. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag: Könnten wir sagen, "Die wichtigste Organisation für WISE ist das Hubbard College..." und das mit Willms S. 86 belegen? Denn unabhängig davon, ob HCA technisch selbst heute Mitglied ist oder nicht, hat das College ja eine zentrale Bedeutung für die anderen WISE-Mitglieder. Alternativ können wir den Satz auch ganz rausschmeißen; das HCA war ja bislang auch nicht erwähnt. --JN466 23:42, 10. Mai 2010 (CEST)

[28] Ich habe den Satz in der Einleitung des Abschnitts „Organisationen“ umgeschrieben und die Referenz wieder eingefügt. Ist die zitierte Quelle so akzeptabel wiedergegeben? --JN466 00:12, 11. Mai 2010 (CEST)

a) Finde auch, dass es das HCA nicht braucht. b) Ja. -- Gerald Willms 08:06, 11. Mai 2010 (CEST)

Quellen

zur umstrittenheit: wenn die angeblichen planer es doch leugnen, wie könnte dann im artikel stehen, dass es doch so ist? die quellen taugen doch nix...! --Heimschützenzentrum (?) 18:25, 15. Mai 2010 (CEST)

Zur Umstrittenheit von was? Die zitierten Quellen sind (jetzt) wissenschaftliche Quellen. --JN466 18:29, 15. Mai 2010 (CEST)

was soll denn das für ne wissenschaft sein, die einer gruppe von menschen eine bestimmte absicht nachweist? prof. undeutsch's lügendetektor „wissenschaft“? :-) --Heimschützenzentrum (?) 18:46, 15. Mai 2010 (CEST)

Wenn du willst, können wir es attribuieren (also die Namen der Autoren nennen, so wie im Rest des Abschnitts). --JN466 21:57, 15. Mai 2010 (CEST)

oki doke... hört sich cool an... :-) --Heimschützenzentrum (?) 23:33, 15. Mai 2010 (CEST)

Das ist Quark. Die jetzt verbliebenen zwei von eigentlich acht sauberen Quellen stellen nicht Einzelmeinungen dar, die im Text eigens beim Namen genannt werden müssten. --Martina Nolte _Disk. 21:46, 16. Mai 2010 (CEST)

"Clear Germany" / "Clear Russia"

Hat es einen bestimmten Grund, dass Kampagnen wie «Clear Germany» (oder «Clear Russia») in dem Abschnitt Machtbestrebungen nicht erwähnt sind? --Martina Nolte _Disk. 16:19, 3. Mai 2010 (CEST)

Ja, die sind zu vermutlich zu unwichtig dafuer, zu wenig Sekundaerliteratur. Fossa net ?! 17:04, 3. Mai 2010 (CEST)

[29], [30] - immerhin zwei relativ aktuelle Bücher. Und älteres: [31], [32], [33], VS-Bericht/Aussteigerberichte. Entgegnung von Scientology: "billige Propaganda, um Hysterie zu erzeugen" Wurde diese Frage hier schon mal diskutiert (hab im Archiv nix dazu gefunden)? --Martina Nolte _Disk. 17:52, 3. Mai 2010 (CEST)

_Sekundaerliteratur_... WP:Q... --Heimschützenzentrum (?) 19:07, 3. Mai 2010 (CEST)

Ja, eben. Oder wolltest du was bestimmtes zum Ausdruck bringen? --Martina Nolte _Disk. 19:25, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich denke dabei an so eine Textpassage, die WP:Q nicht widerspricht*:

Mitte der 1990er Jahre kam verstärkt, unter anderem aufgrund von Aussteigeraussagen, der
Verdacht auf, Scientology wolle in gezielten Kampagnen («Clear Germany» , «Clear Switzerland»,
«Clear Russia», «Clear Europe») Einfluss auf Wirtschaftsverbände und Politik nehmen.<refs s.o>
Scientology bezeichnete dies als "billige Propaganda, um Hysterie zu erzeugen".[[34]

• Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.

--Martina Nolte _Disk. 19:38, 3. Mai 2010 (CEST)

aber der absatz enthält doch gar keine information... es ist doch nur getratsche... die einen sagen "X", die anderen "quatsch"... bla bla bla... der artikel ist schon sooooo lang, dass er geschrumpft werden sollte... --Heimschützenzentrum (?) 20:13, 3. Mai 2010 (CEST)

Tu das. «Clear Germany» hat damals eine ordentliche (in WP-Deutsch: relevante) öffentliche Welle ausgelöst und hält sich bis in (o.a.) aktuelle Veröffentlichungen (inkl. Aufgreifen in dem Film Bis nichts mehr bleibt und erneute Pressebezüge darauf). --Martina Nolte _Disk. 20:22, 3. Mai 2010 (CEST)

• Zum einen haben wir "Clear the planet" drin, und zum anderen kam dieser Verdacht doch nicht erst in den 90er-Jahren auf! Der Absatz Machtbestrebungen (übrigens von mir letztes Jahr eingefügt) reicht so, wie er ist. --JN466 20:38, 3. Mai 2010 (CEST)

Okay, etwas unsauber formuliert, besser: "Mitte der 90er kam verstärkt..." in Textvorschlag ergänzt

„clear the planet“ wird im Abschnitt "Auditing" beschrieben als das quasi-religiöse "utopische Ziel ... ein erleuchtetes Zeitalter, in dem jeder Mensch Clear, also von seinen Engrammen befreit sei". Etwas gänzlich anders als die gezielte Unterwanderung zentraler Machtstrukturen. --Martina Nolte _Disk. 20:47, 3. Mai 2010 (CEST)

Wo steht in Deiner Quelle bitte was davon, dass "Mitte der 90er-Jahre, unter anderem aufgrund von Aussteigeraussagen, verstärkt der Verdacht aufkam"? --JN466 21:11, 3. Mai 2010 (CEST)

seit 1980er Jahren", "Scientology startete 1994...", Focus 1995, Die Zeit 1996, Spiegel 1998, VS-Bericht 1998, VS-Bericht 1999. Ich bestehe aber nicht auf der Formulierung "ab Mitte der 1990er". Wir können auch sagen, "seit den 1980ern". --Martina Nolte _Disk. 21:38, 3. Mai 2010 (CEST)

"Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden" trifft im vorliegenden Fall wirklich nicht zu. Es sind genug wissenschaftliche Quellen vorhanden, um den Artikel hier fünfzigmal länger zu machen. --JN466 21:24, 3. Mai 2010 (CEST)

Wenn du bessere Quellen zu «Clear Germany» & Co. hast, nenne sie gerne. Homer kennt keine dazu. Mir reichen die oben genannten. --Martina Nolte _Disk. 21:38, 3. Mai 2010 (CEST)

ich muss keine reputablen quellen für irgendetwas liefern, das irgendjmd für relevant hält... und spiegel und versch sind hier keine quellen gemäß WP:Q, weil das thema umstritten ist (der staat ist für seine teilweise sehr uneinsichtige lügerei bekannt... wenn er die wiederholung unterlässt, kann man schon froh sein... der spiegel und andere solche blätter sind zum wegwerfen nach kurzer zeit, sonst kommt der betreuungsrichter und erledigt das zum wohle der strukturellen integrität des hauses...)... --Heimschützenzentrum (?) 22:29, 3. Mai 2010 (CEST)

Sorry, Verschwörungstheorien helfen dir hier nicht. Inwiefern soll "das thema umstritten" sein? --Martina Nolte _Disk. 22:40, 3. Mai 2010 (CEST)

das ist keine "Verschwörungstheorie" (vgl aamir Ageeb was den leumund deiner quelle angeht...)... das thema ist insofern umstritten, als dass es haltloses gequackel von angeblich "gehirngewaschenen" ist, das von den scoyen dementiert wird... --Heimschützenzentrum (?) 22:59, 3. Mai 2010 (CEST)

Hast du dazu irgenwelche Belege? Bisher sehe ich nur deine persönliche Meinung. Ich lege noch eine weitere wissenschaftliche Quelle + das Verwaltungsgericht Köln oben drauf und stelle den Absatz jetzt ein. --Martina Nolte _Disk. 23:30, 3. Mai 2010 (CEST)

der beleg ist dein eigener text... willst du dazu noch n wissenschaftliches gutachten, oder was? da seht doch was von "aussteigern" und dementiert wird es dann auch gleich wieder... WP ist weder sprachrohr für scoyen noch für deren gegner... --Heimschützenzentrum (?) 08:52, 4. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. --JN466 14:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Revertiert. "Clear Germany seit Mitte der 80er Jahre" haut überhaupt nicht hin. "Clear Germany" wurde 1994 gestartet; da kann nicht seit Mitte der 80er-Jahre ein Verdacht bestehen. Wir sprechen bereits ausdrücklich von Tarnorganisationen, der beabsichtigten "Unterwanderung" von Organisationen und dem Ziel weltweiter Dominanz. Wir können meinetwegen dazu noch erwähnen, dass Scientology landesspezifische Projekte wie "Clear Germany" hat, aber bitte keine Theoriefindung hinsichtlich Timing -- mal Mitte 90er, mal Mitte 80er. Beides ist sachlich falsch. --JN466 14:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Worauf beziehst du dich? Ich hatte - korrekt - in den Artikel geschrieben "Seit den 1980er Jahren". --Martina Nolte _Disk. 16:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Können wir damit leben? --JN466 15:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Nein. Das ist eine sinnentstellende Verkürzung und Umformulierung der von mir angeführten Quellen. Ich schalte 3M ein. --Martina Nolte _Disk. 16:07, 4. Mai 2010 (CEST)

3M

Zur Problematik des Zeitpunkts des Begins der Clearkampangnen (Begin der 80'er ?) heißt es bei Matthias S. Fifka,Nadine Sykora: Scientology in Deutschland und den USA: Strukturen, Praktiken und ...: "Das Programm „Clear Planet" besteht aus mehreren geographischen Einzelstrategien, wie zB. „Clear Europe“ oder „Clear Germany“. Um ein „geklârtes Deutschland“ zu erreichen, wurde in den 80er Jahren eine organisatorische Führungszentrale, das „Clear Deutschland Committee", gebildet, das aus den Leitem aller deutschen Scientology-Zentren zusammengesetzt war." Auch Frank Nordhausen & Liane von Billerbeck kommen zur gleichen Aussage: "Für das Ziel "Clear Germany hatte der Sektenkonzern seit den 1980'er Jahren ..." -- Arcy 18:52, 4. Mai 2010 (CEST)

Genau. Die ursprüngliche Artikelversion - hier direkt mit Belegen zu den jeweiligen Einzelaussagen

Seit den 1980er Jahren kam, unter anderem aufgrund von Aussteigeraussagen,
der Verdacht auf, Scientology wolle in gezielten Kampagnen («Clear Germany»,
«Clear Switzerland», «Clear Europe») Einfluss auf nationale Wirtschaftsverbände und
Politik nehmen.
Scientology bezeichnete dies als „billige Propaganda, um Hysterie zu erzeugen“.

Die genannten Quellen belegen sämtliche Passagen des ursprünglichen Abschnitts. Von vergleichsweise harmlosem „Missionieren“, wie die neue Fassung behauptet, spricht keine der Quellen, sondern von getarnter/verdeckter Unterwanderung wichtiger Schlüsselpositionen in Poltik, Wirtschaftsverbänden, Kammern und Vereinen. Ob Scientology diese Strategie noch heute verfolgt, ist zwar wahrscheinlich, aber nicht gesichert. --Martina Nolte _Disk. 19:41, 4. Mai 2010 (CEST)

die quellen scheinen mir sämtlich ungeeignet zu sein gemäß WP:Q... eine diplomarbeit scheint mir insbesondere nicht sonderlich wissenschaftlich zu sein, da sie keine eigene forschung darstellt, sondern mehr nur nachweisen soll, dass man ordentlich was gelernt hat... die staatlichen quellen taugen nichts, da die weder neutral sind noch auf ordentlichem wege entstanden sind... --Heimschützenzentrum (?) 09:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Wir haben hier, neben den sonstigen staatlichen Quellen, zwei Buchveröffentlichungen, drei Artikel in namhaften Presseorganen, ein Gerichtsurteil und eine wissenschaftliche Arbeit. Was willst du denn noch? Deine Infragestellung der Quellen ist eine reine Behauptung, die durch nichts belegt oder begründet ist. Und mit der Aussage, eine gedruckte(!) Diplomarbeit sei "nicht sonderlich wissenschaftlich", beweist du nur deine eigene Ahnungslosigkeit. --Jossi 11:26, 5. Mai 2010 (CEST)

hittis tagepücher, gerichte hängen dauernd das mäntelchen nachm wind, Diplomarbeit stellt keine eigene forschung dar (gedruckt oder nich)... --Heimschützenzentrum (?) 13:57, 5. Mai 2010 (CEST)

Welche der Aussagen in Marinas Vorschlag ist demnach ungenügend belegt? -- Arcy 18:15, 5. Mai 2010 (CEST)

alle - zumal man sich wieder einmal letztlich auf "geheime" quellen stützt, was sich leicht einsehbar verbietet... desweiteren fehlt die relevanz, da "marktpenetration" sich auch komisch deuten lässt (oder hab ich mir das wort grad ausgedacht? bin ich mir nich sicher... zuviel nachts ferngesehn vllt...)... --Heimschützenzentrum (?) 18:27, 5. Mai 2010 (CEST)

Du stellst hier munter private Kriterien auf, Homer. Seit wann sollte nur "eigene Forschung" als Beleg gelten? Eine (zudem veröffentlichte) Diplomarbeit ist saubere wissenschaftliche Literatur, die die Anforderungen von WP:Q absolut erfüllt. Gleiches gilt für seriöse Medien wie Spiegel und Die Zeit. Von "geheimen Quellen" kann hier endgültig nicht die Rede sein. Auch Focus fabuliert da nicht irgendwas rum, sondern gibt ein Interview mit dem damaligen Scientology-Sprecher im O-Ton wieder, dessen Stellungnahme ich der Ausgewogenheit halber dazu gestellt hatte und die Jayen nun - ohne jede Begründung - gelöscht hat.

Die von Jayen (JN466) eingefügte Textpassage ist in mehrfacher Hinsicht fehlerhaft:

• Der Satzanfang "Dementsprechend" stellt willkürlich einen Zusammenhang zu den vorhergehenden Aussagen her, der von den von mir gelieferten Quellen so nicht abgedeckt ist.
• "auf verschiedenen geographischen Ebenen" ist sprachlicher Brei. «Clear Planet»/«Clear Europe» bestand aus konkret benannten „geographischen Einzelstrategien“ wie «Clear Germany» und «Clear Switzerland».
• "Projekte" klingt niedlich, wird auch irgendwo mal benutzt. Einheitlich wiederkehrend dagegen heißt es in den gelieferten Quellen: „Kampagnen“.
• "durch welche Scientology missioniert" ist frei erfunden.
• "versucht, gesellschaftlichen Einfluss zu gewinnen" ist eine verfälschende Wiedergabe. Es ging dort nicht um ein bißchen sozialen Einfluss, sondern die Quellen sprechen mehrfach von „getarnter“ oder „verdeckter“ „Unterwanderung“ wichtiger „Schlüsselpositionen“ in „Politik, Wirtschaft, Kammern, Vereinen“, „Regierungen“, „kulturellen und gesellschaftlichen Gruppen“ mit dem Ziel der „Expansion“ und um «Entscheidungen im Sinne der Organisation beeinflussen zu können». Mehrfach belegt.
• Der Text von Jayen ist durchgängig im Präsens formuliert. Zwei der genannten Quellen sagen ausdrücklich, dass nicht sicher ist, ob Scientology diese Strategien heute noch verfolgt. Richtig war also: „Seit den 1980er Jahren kam...“ (korrekt war übrigens auch „Ab Mitte der 1990er Jahre verstärkt“).

Bezüglich der angeblichen "Umstrittenheit" (eine übrigens immer noch unbelegte Behauptung von Homer), halte ich es schon für ein extrem weites Entgegenkommen, lediglich von einem „Verdacht“ zu schreiben, statt diese Kampagnen als unumstößlichen Fakt darzustellen. Die Quellen würden das nämlich erlauben. --Martina Nolte _Disk. 18:32, 5. Mai 2010 (CEST)

der "Scientology-Sprecher im O-Ton"??? WP:TF mal gelesen? martina erfindet wohl gern regeln... so wie mit den referenzen und der interpunktion oder der lustig interpretierten quelle (s.o.)... arcy albert auch gern rum... die disk. macht daher nich so viel sinn... -- die verantwortung für die folgen lehne ich wie immer ab... tuhuh!!! --Heimschützenzentrum (?) 19:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Tatsächlich. Der damalige Sprecher von Scientology sagte in dem Focus-Interview: „billige Propaganda, um Hysterie zu erzeugen“. Das hat mit Theoriefindung nicht annähernd zu tun. --Martina Nolte _Disk. 19:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Homer Landskirty, bitte nehme endlich deine immer wieder eingestreuten WP:TFs und WP:Qs endlich mal selber ernst. Man hat den Eindruck, dass Du Beides nicht verstanden hast oder (wohl eher) hier lediglich deine üblichen WP:TF/WP:Q Nebelkerzen zündest. Zum einen ist der Focus eine valide Quelle (WP:Q) zum anderen ist die Aussage entsprechend überprüfbar. (Grundsatz WP:TF). -- Arcy 19:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich frage mich wirklich, welchen Sinn es hat, mit einem Benutzer zu diskutieren, der außer vagen und vollkommen unbelegten wirren Verdächtigungen nichts in der Sache beizutragen hat. Martinas Vorschlag ist sauber begründet und bequellt und sollte so in den Artikel. --Jossi 23:33, 5. Mai 2010 (CEST)

An eine Diplomarbeit wird häufig die Anforderung an eigene Forschung gestellt, welche den Zusammenfassungsteil anderer wissenschaftlicher Arbeiten ergänzen sollen. M.E. sind Dipl.-Arbeiten i.d.R. weniger geeignet, einen WP-Artikel zu belegen, sofern(!) andere Arbeiten verfügbar sind, jedoch gibt es Ausnahmen. In jedem Fall aber können derartige Werke als Sekundärliteratur eingetragen werden, falls anhand des nicht-Forschungs-Teils belegt wird.

Staatliche Quellen sind imho nicht zwingend neutral, aber in vielen Lemmata eine relevante Quelle. Wenn nicht „[die und die Behörde] gibt an“ dasteht, kann man es auch so lösen wie oben geschehen („Verdacht“, evtl. angeben durch wen).

Bezeichnete Scientology den Verdacht auf die Kampagnen als „billige Propaganda, um Hysterie zu erzeugen“, oder hat der Sprecher die Kampagnen selbst so bezeichnet? Das wird m.E. nicht ganz klar. Gude, Hæggis 04:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Okay, der sprachliche Bezug ist nicht eindeutig. Also werde ich diesen Satz umformulieren in:

Franz Riedl, Sprecher der deutschen Scientologen, sagte hierzu: „Derartige Vorwürfe sind billige Propaganda, um Hysterie zu erzeugen.“ 

Ich werte das Diskussionsergebnis als eindeutig in bezug auf die geltenden Richtinien - um nichts anderes geht es hier - und setze den Abschnitt wieder ein. --Martina Nolte _Disk. 19:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Passt. -- Hæggis 19:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Oki, habe den letzten Satz noch auf 1995 angepasst (Riedl ist längst nicht mehr Sprecher). Allen Diskussionsteilnehmern vielen Dank. --Martina Nolte _Disk. 19:23, 6. Mai 2010 (CEST)

3M 2, 1. Teil

Die Sache ist nicht ganz einfach, ich kann die Einwände beider Seiten verstehen. Fest steht, dass Spiegel, Focus & co. ungeeignet sind, da sie nicht an wissenschaftlicher Arbeit sondern an Auflage interressiert sind. Auch das Interview, in dem die Anschuldigungen dementiert werden, hat keinen informationellen Mehrwert. Am interessantesten ist meiner Meinung nach die Quelle, die in der Diplomarbeit angegeben wird: Opus Dei und Scientology vom Politikwissenschaftler Werner Billing. Ich kenne das Buch zwar nicht, aber augenscheinlich ist dies als wissenschaftliche Sekundärliteratur angebracht. Deshalb bin ich dafür, diesen Aspekt aufzunehmen, jedoch unter Ausschluss der journalistischen Quellen sowie der Diplomarbeit aber zusätzlich mit der obigen Quelle (sofern jemand in diesem Buch mal nachsehen kann). --/home/Neil ^{/var/log/messages} 07:32, 6. Mai 2010 (CEST)

Hallo Neil, ich möchte nicht lehrmeisterhaft wirken, aber da du erst seit Februar angemeldet bist, erlaube ich mir diese grundsätzlichen Hinweise: Ausschließlich entscheidend ist bei der "Dritten Meinung" die Frage, ob die geltenden Richtlinien erfüllt sind. WP:Q zufolge müssen Informationen in der Wikipedia durch zuverlässige Quellen belegt sein. Bevorzugt werden wissenschaftliche Quellen. Besonders erwünscht sind solche, zu der Sekundärlisteratur (auch Reviews) vorliegt. Ebenso sind seriös recherchierte andere Quellen zulässig, wobei bei Widersprüchen die wissenschaftliche Vorrang bekommt. Verboten ist lediglich, Wikipediainhalte auf eigene "original research" zu stützen. Dies gilt als unzulässige Theoriefindung. Fazit: sowohl die genannte Diplomarbeit als auch seriöse, anerkannte Medien wie Spiegel & Zeit gelten als korrekte Belege für meinen Artikelabschnitt. Interesse an Auflage ist hier nicht das Kriterium, sondern solide Recherche. Das mag deinen persönlichen Maßstäben widerstreben, nicht aber den hiesigen Anforderungen. "Informationeller Mehrwert" wird in der Wikipedia von Weblinks gefordert. Die Scientology-Stellungnahme aus dem Focus-Interview dagegen dient der Ausgewogenheit. Das Buch von Werner Billing ist bestimmt interessant, aber nicht erforderlich, um den schon hinreichend belegten Artikelabschnitt noch weiter zu untermauern. --Martina Nolte _Disk. 18:55, 6. Mai 2010 (CEST)

In WP:Q steht, "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen." Hier hat noch niemand den Nachweis erbracht, dass wissenschaftliche Quellen zu Scientology nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind. Ich sehe daher keinen Grund, an der wissenschaftlichen Literatur vorbei auf Süddeutsche und Focus auszuweichen. --JN466 08:13, 7. Mai 2010 (CEST)

<quetsch> Speziell zu dem Thema Clear-Kampagnen gibt es wissenschaftliche Quellen nicht in ausreichendem Maße. Süddeutsche war's nicht, sondern Spiegel, Zeit und ein Interview mit dem damaligen Scientology-Sprecher im Focus. Diese Quellen belegen, dass der Verdacht nicht nur in Insiderkreisen und VS-Berichten, sondern in der Öffentlichkeit aufkam. Daher unbedingt drin lassen. --Martina Nolte _Disk. 09:47, 10. Mai 2010 (CEST)

<quetsch2> Ohne auf das inhaltliche Einzugehen: oben hatte ich eine wissenschaftliche Quelle genannt, das müsste man mal überprüfen. Und bei einem Modethema wie Scientology würde ich bei Spiegel, Zeit und co. extrem vorsichtig sein. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 13:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Martina, ich verstehe nicht, warum du etwas als "Verdacht" darstellen willst, was seit 35 Jahren wissenschaftlich gesichertes Wissen ist. Scientology will durch die so genannte "Unterwanderung" Einfluss in Behörden und Organisationen gewinnen (wie andere weltanschauliche Gruppen übrigens auch). Das steht in Scientologys HCO Bulletins und Policy Letters offen drin, und der Artikel sagt es doch auch schon in den zwei Absätzen, die vor dem von dir eingefügten stehen. --JN466 14:49, 10. Mai 2010 (CEST)

<nochmal quetsch>Oh, wir können - wie gesagt - die Clear-Kampagnen gerne zu einem Fakt 8statt "Verdacht") umformulieren. Mach einen Vorschlag. Bezgl. missionieren bleibe ich dabei, dass ein Beleg fehlt. Fifka und Sykora schreiben lediglich "Allerdings könnte man das Programm als «Missionierunsgansatz» verteidigen..."'. --Martina Nolte _Disk. 21:16, 10. Mai 2010 (CEST)

Wie ich mich in der Frage hier schließlich entscheiden sollte, weiß ich noch nicht (übrigens: nicht nur Journalisten schielen auf die Auflagenhöhen), aber JN, du schreibst: „Hier hat noch niemand den Nachweis erbracht, dass wissenschaftliche Quellen zu Scientology nicht [...] in ausreichendem Maße vorhanden sind.“

Ich trug vor gut einem Jahr einige Nachweise vor, in denen der Tenor über eine defizitäre Forschung zu S. angeschlagen wird (siehe Archiv Januar 2009):

• It is this lack of empirical research and hasty theological judgement based on limited texts that leads many Germans to deny that Scientology, Christian Charismatic Churches, and other new religions are "real" religions at all.

(Irving Hexham (1998): Religious Freedom In Germany: Mirage Or Reality? [35])

• Each level of progression through Scientology involves a series of courses and auditing sessions (Wallis, 1976). Scientology keeps these levels closely guarded, and the information attendant at each level remains secret to those at other organizational levels. The longer members are a part of the organization and the farther they progress in the organizational structure, the more doctrine and revelation to which they are privy. This form of stratified revelation is common among course-driven alternative religions and occult groups, as well as some quasi-religions such as Freemasonry (see Pike, 1920[1871,1906]; Regardie, 1990).

(Michael Peckham: New Dimensions of Social Movement/Countermovement Interaction: The Case of Scientology and Its Internet Critics. In: Canadian Journal of Sociology / Cahiers canadiens de sociologie, Vol. 23, No. 4 (Autumn, 1998), pp. 317-347; siehe Israel Regardie: (1990) The Complete Golden Dawn System of Magic. Scottsdale: Golden Dawn Publications; siehe auch Albert Pike: (1920 [1871,1906]) Morals and Dogma of the Ancient and Accepted Scottish Rite. Charleston, S.C.: Southern Jurisdiction of the United States.)

• While some ethnographic work has been conducted on the church of scientology, to date this has not been carried out with the depth and rigor warranted by the group's importance as an emergent new religion.

(Douglas E. Cowan and David G. Bromley (2006): The Church of Scientology. In: Introduction to New and Alternative Religions in America. Herausgegeben von Eugene V. Gallaghar))

• Yet remarkably, despite the tantalizing scandal that surrounds it in American popular imagination and the media, Scientology has received little serious attention by scholars of religions.

(Hugh B. Urban (2006), Paper Title: Fair Game: Secrecy, Security and the Church of Scientology in Cold War America [36])

James R. Lewis' schreibt im Vorwort zu der Monografie Scientology (Oxford University Press 2009) (wo er sich über "Experten" auslässt) zB zu Studien und über Monografien:

• As a consequence of its involvement of numerous legal conflicts, Scientology has acquired a reputation as a litigious organization, ready to sue anyone who dares criticize the Church. Partly as a consequence of this fierce reputation, academicians have tended to avoid publishing studies about Scientology outside the esoteric realm of scholary journals. Thus, at present, there exist only two scholary, English-language monographs about the Church, Roy Walis's out-of-print, and now outdated, The Road to Total Freedom (1977) and Harriet Whitehead's similarly outdated Renunciation and Reformulation (1987).

In einem Arbeitspapier von Roger Luethi und Margit Osterloh (Titel: Wikipedia: Ein neues Produktionsmodell und seine rechtlichen Hürden (Version: 28. April 2010)) heißt es gar: „Wikipedia bleibt oft als verlässlichste, seriöseste Quelle übrig, wenn sich andere Anbieter zurückhalten oder zurückziehen, weil sie den Zorn von Lesern, den Verlust von Werbegeldern oder juristische Auseinandersetzungen fürchten. So lobt etwa ein wissenschaftlicher Beitrag über den geheimen Gründungsmythos der als prozessfreudig bekannten Scientology den Wikipedia-Artikel zum Xenu-Mythos als den wohl nüchternsten, aufschlussreichsten Text zum Thema [Mikael Rothstein, »His name was Xenu. He used renegades... «: Aspects of Scientology's Founding Myth, in: Lewis, James R. (Hrsg.), Scientology, 2009, S. 365 (371).].“ --85.176.144.58 22:14, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich hoffe, du willst damit nicht sagen, dass Süddeutsche und Focus die geeigneten Mittel sind, etwaige bestehende wissenschaftliche Forschungslücken zu füllen. ;) Ansonsten kenne ich mich mit der wissenschaftlichen (meist englischsprachigen) Literatur zu Scientology recht gut aus. Sie ist umfangreich. --JN466 04:01, 9. Mai 2010 (CEST)

Du möchtest aber nicht jetzt zu deiner eben von mir widerlegten Behauptung noch sagen, zum Beispiel Irving Hexham, Douglas E. Cowan, David G. Bromley, Hugh B. Urban, James R. Lewis und Mikael Rothstein würden Google (Scholar) (und die von dir verlinkten Patente(?)) nicht kennen? --85.176.163.73 11:07, 9. Mai 2010 (CEST)

vllt gefällt dem hexham und so ja die wiss. forschung nich? :-) --Heimschützenzentrum (?) 11:28, 9. Mai 2010 (CEST)

Heimschützenzentrum, hast'e ma vielleicht 'ne Quelle und so? --85.176.163.73 11:36, 9. Mai 2010 (CEST)

Hast Du Hexham eigentlich gelesen? Er sagt, "Given the intense interest in minority religions, usually called "Sekten", cults, sects or new religions, in the English speaking world, one would expect a deluge of empirical studies by academics to investigate what is clearly a growing social and political problem. German academics are, however, very reluctant to undertake empirical research in this area. People I have spoken to, including established professors and graduate students, all openly admit that they are afraid to enter this area for fear of either loosing research funding or not being able to obtain employment in the future. In all cases the influence of the churches was cited as the main reason for not studying minority religions." Hexham spracht von dem Mangel an empirischer Forschung seitens der deutschen Akademiker. Damit war er nicht alleine, aber wir haben jede Menge englische Akademiker, die wir zitieren können, sowie einige deutsche, die seit 1998 veröffentlicht haben, darunter ein 420 Seiten langes Buch von Gerald Willms.

Das nächste Zitat von Peckham gibt überhaupt nichts zum Thema her. Cowan und Bromley (mehrmals im Artikel zitiert) sprechen davon, dass noch gründlichere "ethnographische Arbeit" wünschenswert wäre. Fein. Urban wünscht sich eingehendere Studien von Religionswissenschaftlern. Auch fein. Ausreichend für den Wissensdurst der Wissenschaft und ausreichend zum Schreiben eines Wikipedia-Artikels sind zwei verschiedene Dinge; diese Aussagen sind auch kein Grund, für die Verwendung der Tagespresse zu plädieren, denn gründlichere ethnographische Arbeit und religionswissenschaftliche Untersuchungen finden wir dort auch nicht. Lewis (2009) spricht von einem Mangel an Arbeiten außerhalb wissenschaftlicher Journale (wissenschaftliche Journale sind durchaus verwendbare Quellen hier) und lässt außerdem bescheiden verlauten, dass das von ihm herausgegebene Buch diese wichtige Lücke schließt. Rothstein (in Lewis) lobt den englischen WP-Artikel zu Xenu, schön, aber schon sein eigener Beitrag zum Thema, in dem er dieses Lob ausspricht, ist einiges länger als jener. Patente habe ich auf den ersten beiden GS-Seiten keine gesehen. --JN466 11:46, 9. Mai 2010 (CEST)

Entschuldigung, ich war anderweitig beschäftigt. Zur obigen Kritik an der von mir eingesetzten Textfassung:

• "Dementsprechend" bezieht sich auf Scientologys weltweites Ziel einer nichtpluralistischen Gesellschaft, auf das in der zitierten Quelle, vollkommen parallel zu dem im Vorsatz zitierten Kent ("eine totalitäre Ideologie mit dem Ziel weltweiter Dominanz", eindeutig hingewiesen wird (Seitenanfang).
• "missioniert" und "gesellschaftlichen Einfluss gewinnen" waren nicht "frei erfunden", wie oben behauptet. Obere Hälfte der Seite.
• Projekt: Lasst uns Strategie sagen, so steht es in beiden wissenschaftlichen Quellen. [37][38]
• Die Quelle von 2009 spricht bei "Clear Germany" im Präsens: "besteht aus mehreren Einzelstrategien, wie z.B. "Clear Europe" oder "Clear Germany".
• Laut [39] wurde "Clear Germany" 1994 ins Leben gerufen.
• In welcher Quelle steht bitte "Seit den 1980er Jahren kam, unter anderem aufgrund von Aussteigeraussagen, der Verdacht auf, Scientology wolle in gezielten Kampagnen («Clear Germany» , «Clear Switzerland», «Clear Europe») Einfluss auf nationale Wirtschaftsverbände und Politik nehmen."? Soweit ich weiß, besteht dieser Verdacht schon wesentlich länger. Ich möchte daran erinnern, dass der zweite Absatz in diesem Abschnitt, mit berufener Quelle, wie folgt beginnt: "Ein 1960 von Hubbard erstellter Plan hätte beispielsweise die Infiltrierung der amerikanischen Steuer- und Justizbehördern sowie der Medien zum Ziel gehabt; die Infiltrierung der Steuerbehörden gelang den Scientologen in den 70er-Jahren auch vorübergehend." All das war in den 80er-Jahren kein "Verdacht", sondern schon längst sicheres Wissen. (Hier eine Abschrift des "Special Zone Plan", der bereits 1976 in der Studie von Roy Wallis im Originalwortlaut zitiert wurde.)
• Was der deutsche Sprecher von Scientology 1995 dem Focus erzählt hat, ist für einen global konzipierten Artikel m.E. belanglos. Es liegen keinerlei Anzeichen dafür vor, dass dieses Interview irgendeinen nennenswerten Stellenwert in der Scientology-Literatur einnimmt. --JN466 03:56, 7. Mai 2010 (CEST)
• Diese Einfügung ist sachlich nicht ganz zutreffend. Es ist eben nicht damit getan, einen Halbsatz aus der Süddeutschen abzuschreiben. Haggis Austrittsgrund war nicht, dass Scientology gegen Homosexuelle diskriminiere, sondern ein ganz konkreter Vorfall: Die Scientology-Kirche in San Diego hatte angeblich (es wurde später bestritten) ein Statement abgegeben, das Proposition 8 befürwortete (die neue kalifornische Gesetzgebung, nach der Schwulen die Heirat wieder versagt ist). Haggis hatte den Scientology-Sprecher Tommy Davis aufgerufen, die Scientology-Kirche San Diego und Proposition 8 öffentlich zu verurteilen. Davis tat dies nicht, und Haggis ließ daraufhin einen Brief veröffentlichen, in dem er sagte, "The church's refusal to denounce the actions of these bigots, hypocrites and homophobes is cowardly. I can think of no other word. Silence is consent, Tommy. I refuse to consent." Haggis' Statement wurde in vielen englischen Medien wörtlich zitiert. [40] Die Süddeutsche macht daraus lapidar "Als Grund für seinen Rückzug nannte er vor allem die diskriminierende Haltung der Glaubensgemeinschaft gegenüber Homosexuellen." Das trifft den Punkt nicht. Haggis bezichtigte Scientology der Feigheit, weil der Sprecher der Organisation nicht gegen die kalifornische Gesetzesänderung protestierte – nicht der Diskriminierung gegen Homosexuelle. Es ging Haggis um den nach seinem Dafürhalten mangelnden Einsatz für Schwulenrechte. Wenn wir schon die Tagespresse zitieren müssen (ich bin nach wie vor dagegen, dass Editoren hier nach Gutdünken jeweils den Presseartikel zitieren, den sie gerade gelesen haben), dann bitte die präziseren Vertreter derselben, und mit einer sachlich korrekten Zusammenfassung des dort dargestellten Sachverhalts. --JN466 06:59, 7. Mai 2010 (CEST)
  • [41] --JN466 07:28, 7. Mai 2010 (CEST)