Diskussion:Scientology/Archiv/021

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"Clear Germany" / "Clear Russia", Fortsetzung

3M 2, 2. Teil

also ich finde es nach wie vor sehr bedenklich, dass jmd der mir plump ohne verweis auf WP regeln mit „Lieber Homer, [...] Da gehört das Komma hinter die Referenz.“ trotz Hilfe:Einzelnachweise#Stellung_der_Fu.C3.9Fnote_im_Flie.C3.9Ftext und mit anderen fragwürdigen ideen kommt, sich hier ungerührt weiterhin als WP-regeln-erklärer/-in aufspielen darf... :-) die verantwortung für die schäden an WP und dem artikel lehne ich daher immernoch ab... --Heimschützenzentrum (?) 09:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Meine dritte Meinung: Der strittige Abschnitt ist für WP-Verhältnisse ausgezeichnet referenziert. Dass eine Diplomarbeit keine wissenschaftliche Arbeit sein soll ist abstrus. WP:BNS ist aber schon bekannt? --Liberaler Humanist 19:55, 8. Mai 2010 (CEST)

oh ja... :-) so gehört sich das eigentlich... *rotfl* --Heimschützenzentrum (?) 20:24, 8. Mai 2010 (CEST)

Könntest du bitte klarstellen, welche Version des strittigen Abschnitts du meinst? Diese oder diese? --JN466 03:51, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mit beiden Versionen kein wirkliches Problem. Die Zeit ist als Quelle definitv verwendbar, der Spiegel und Fokus können als Quelle eigentlich auch verwendet werden, so lange dieselbe Aussage nicht durch eine bessere Quelle belegbar ist. --Liberaler Humanist 13:01, 9. Mai 2010 (CEST)

Was an Martinas Version falsch ist, ist, dass dieser "Verdacht" erst seit Mitte der 80er-Jahre durch Aussteigeraussagen aufgekommen sein soll. Anweisungen wie diese sind seit Mitte 70er Gegenstand der wissenschaftlichen Scientology-Literatur. Wallis verglich 1976, wie am Anfang des Abschnitts bereits ausdrücklich erwähnt, "die Arbeitsweise von Scientology in dieser Hinsicht mit der kommunistischer Parteien", und zwar nicht auf der Grundlage von Aussteigeraussagen, sondern basierend auf dem australischen Anderson Report von 1965. Heinemann schrieb 1978 ein in Deutschland einflussreiches Buch über "Die Scientology-Sekte und ihre Tarnorganisationen". Man kann höchstens sagen, dass ab Mitte 80er oder Anfang der 90er dieser Sachverhalt in der deutschen Presse besonders intensiv thematisiert wurde, aber das ist eine Frage der Rezeption von Scientology in Deutschland, nicht ihrer Politik. Die steht seit 50 Jahren fest: Scientologen sollen sich überall auf der Welt in einflussreiche Positionen einschleusen und dort Einfluss ausüben. Eine Zeitlang Anfang der 70er wollte Hubbard Marokko übernehmen und hatte dort zunächst durch Kontakte zum König und das Training von Beamten, einschl. Mitgliedern des marokkanischen Nachrichtendiensts, auch einigen Erfolg; davor war er mit ähnlichen Absichten schon in Griechenland, und ebensolche Versuche wurden in den 60ern und 70ern auch in verschiedenen anderen afrikanischen Ländern als Marokko unternommen. Das war Mitte 80er schon lange bekannt (insbesondere dann auch über die Bücher von Lamont, Miller und Corydon), nur bis dahin eben nicht Gegenstand von Reportagen im Spiegel. Abgesehen davon ist es ein Unding, 8 Quellenbelege zu nennen, wenn zwei wissenschaftliche Quellen ausreichen, und "ab 80er-Jahre" mit "Clear Germany" zu koppeln passt nicht, wenn die Diplomarbeit sagt, dass die "Clear Germany"-Strategie erst 1994 unter diesem Namen formuliert wurde. --JN466 15:12, 10. Mai 2010 (CEST)

Die grundsätzliche Idee der Tarnorganisationen und System-Unterwanderung ist tatsächlich älter. Seit den Achtzigern gab's gezielte nationale Kampagnen. In den Neunzigern wurde die Öffentlichkeit verstärkt darauf aufmerksam (gemacht). Für mich passt das. Aber schlag du doch mal eine Formulierung vor, die dein Zeitproblem löst. --Martina Nolte _Disk. 20:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Bitte bedenke, dass es die deutsche Öffentlichkeit war, die in den 90ern verstärkt darauf aufmerksam gemacht wurde. So, wie es da momentan steht, klingt es so, als sei es weltweit gültig. Das ist nicht der Fall. Dass Scientology Anfang der 90er-Jahre zum Sektenthema Nr. 1 in der deutschen Presse wurde, dabei spielten auch die Eigendynamik der deutschen Presseberichterstattung und andere Faktoren eine Rolle; es ist wirklich nicht so, dass all diese Sachen erst zum damaligen Zeitpunkt entdeckt wurden. (Ich arbeite an einem Textvorschlag.) --JN466 23:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Textvorschlag

• Textvorschlag: Dementsprechend hat Scientology auch weltweit auf verschiedenen geographischen Ebenen gezielte Kampagnen wie „Clear Europe“ oder „Clear Germany“ (1994) gestartet, mit dem Ziel, in diesen Gebieten durch strategisches Vorgehen größeren gesellschaftlichen Einfluss zu gewinnen.<ref>Franziska Scherff: [http://books.google.de/books?id=leu0xn-YRkEC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=%22clear+germany%22&source=bl&ots=eE6w-vYMjF&sig=HtC1ZNw4or40y-WmZlu8eQ_YIkI&hl=de&ei=t-neS7ytKMSBOJH44L4H&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CB8Q6AEwBzgU#v=onepage&q=%22clear%20germany%22&f=false ''Scientology in Deutschland- eine Herausforderung für Politik, Staat und Gesellschaft'']. Dimplomarbeit. Grin, Norderstedt, 2007. ISBN 978-3-640-110483</ref><ref>Matthias S. Fifka, Nadine Sykora: [http://books.google.de/books?id=o4mme7hirUkC&pg=PA66&lpg=PA66&dq=%22Clear+Europe%22&source=bl&ots=qWsBUKg68L&sig=-bZGoIs6HKXv8z3RzeVtLzsuor8&hl=de&ei=Kj7fS73FEcSSOKeGrfkG&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBAQ6AEwAw#v=onepage&q=Scientology%20%22Clear%20Europe%22&f=false ''Scientology in Deutschland und den USA: Strukturen, Praktiken und öffentliche Wahrnehmung''], Lit Verlag, Münster/Berlin. 2009. ISBN 978-3-643-10248-5</ref> --JN466 01:10, 14. Mai 2010 (CEST)

Du hattest Einwände wegen der Zeitschiene und willst jetzt wieder die gesamte Formulierung verwässern?! Bzgl. Dementsprechend, auf verschiedenen geographischen Ebenen und gesellschaftlichen Einfluss wiederhole ich: [1]. --Martina Nolte _Disk. 18:42, 14. Mai 2010 (CEST)

Momentan heißt es, "Einfluss auf nationale Wirtschaftsverbände und Politik". Nationale passt nicht zu "Clear Europe". Wie wäre es mit "Scientology hat weltweit gezielte Kampagnen wie „Clear Europe“ oder „Clear Germany“ (1994) gestartet, mit dem Ziel, durch die Besetzung von Schlüsselpositionen mit Scientologen Einfluss auf Wirtschaftsverbände und Politik zu gewinnen." --JN466 17:57, 15. Mai 2010 (CEST)

So eingefügt. Das Focus-Zitat des Scientology-Sprechers ist noch drin, aber ich fände es ohne Focus besser. --JN466 18:28, 15. Mai 2010 (CEST)

Beide Quellen beziehen sich auf Roger Schenk der sich selbst als "Sektenbekämpfer" tituliert, ist das wissenschaftlich? Bei "Scientology in Deutschland und USA" wird sogar der Spiegel als Quelle genannt und ein Aussteigerbericht was davon ist denn bitte stichhaltig? -- 79.252.148.225 18:14, 20. Mai 2010 (CEST)

Quellenkritik ist nicht unsere Aufgabe. Wenn du Belege mit anderslautenden Informationen hättest, würden wir sie selbstverständlich gegenüberstellen. --Martina Nolte _Disk. 18:46, 20. Mai 2010 (CEST)

ja genau... wir sollten dringend deutlich hinschreiben, dass es sich um anrüchige aussenseitermeinungen und keinesfalls um den stand der reputablen forschung handelt... --Heimschützenzentrum (?) 19:01, 20. Mai 2010 (CEST)

Bearbeitung

Wieso kann man diesen Artikel nicht bearbeiten? Wer ist der Geldgeber von Wikipedia? (nicht signierter Beitrag von 83.216.231.79 (Diskussion) )

der artikel ist halbgesperrt, vielleicht ist es ja l. ron hubbard himself. ansonsten siehe Wikipedia#Finanzierung. --JD {æ} 16:29, 6. Jul. 2010 (CEST)

e-Meter

Es geht wieder los: [2]... :-) Nochmal (auch wenn es im Artikel E-Meter anders steht): Wenn man die Veränderungen eines elektrischen Summen-Widerstandes Rh+Rx als ein Bewegungsmuster sichtbar macht, dann müssen Änderungen von Rh (z B Hautwiderstand) nicht die Haupteinflussgröße bezüglich des Bewegungsmuster sein, auch wenn Rh 1000 mal größer als Rx ist... Man bedenke auch, dass sich die schnellen Bewegungen nicht durch "Schweiß (der bleibt ja recht lange)" oder "Pressen der Elektroden mit den Händen" erklären lassen... Danke! --Heimschützenzentrum (?) 23:40, 20. Jul. 2010 (CEST)

Um das mak kurz zu Kommentieren; Wenn die gelieferten Werte unbrauchbar sind, warum wird dann ein durchaus wissenschaftliches Gerät verwendet? Anderen Subkulturen reicht auch ein Stein. (Siehe Runen) Ich werde Deine Aussagen prüfen und ggf. erneut meine Änderung vornehmen.

Trotz allem ist es unstrittig, dass die Funktionweise einem Lügendetektor gleicht, genauer gesagt dass es einer ist. Melde mich später! :)

PS: Ich lasse mich liebend gerne auf >jede< Schwachstelle in meiner Argumentation hinweisen! -- Wgrm1981 23:48, 20. Jul. 2010 (CEST)

du hast es offensichtlich immer noch nicht verstanden: nicht deine argumentation muss überzeugend sein oder wir müssen lücken in deiner argumentation aufzeigen – nein. alles weitere dazu schrieb ich schon. auch, dass der nächste revert ohne vorigen konsens hier auf WP:VM führen wird. --JD {æ} 23:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

wer sagt was von "unbrauchbar"? dein vergleich ist unbrauchbar, weil ein Lügendetektor mehrere und ganz andere Meßgrößen verwendet (das e-meter nur eine einzige, die als _bewegungsmuster_ (z B "schnell hin und her") dargestellt wird), und weil die Messungen des Lügendetektors lange nach der Messung ausgewertet werden (die anzeige des e-meter wird augenblicklich ausgewertet und verwendet)... --Heimschützenzentrum (?) 00:26, 21. Jul. 2010 (CEST)

Schon gut schon gut. Habe das Ergebnis einer unabhängigen Studie gesehen und verstehe nun den Einsatz des Gerätes. Es dient mehr der Verlaufsteuerung des Gespräches, als der wissenschaftlichen Lügenerkennung, wie sie, dass muss ich zu meiner Verteidigung sagen, aber durch die Anhänger dieser Gruppierung angekündigt und verbreitet wird.

Also bitte nicht bei mir sondern bei Scientology und deren Geschäftspraxis beschweren. Zumindest waren die ganzen Verweise auf Wikipediastrukturen für mich recht brauchbar, danke. ;)

MfG -- Wgrm1981 01:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

Eine Frage stellt sich mir nun allerdings; Wenn ich den Absatz im Artikel um folgendes Ergänze, welche Reaktion habe ich zu erwarten.

Dieses Gerät wurde, höchstwahrscheinlich bewusst, einem Lügendetektor nachempfunden, der jedoch in der Ausführung wie er gebaut ist, diesen Zweck nicht erfüllen kann. Erfahrungsberichten ehemaliger Scientologyanhängern zufolge wird dieser eher zur Gesprächssteuerung durch Vorgabe genutzt, dass das Gerät genau diesen Zweck erfülle und ausgeschlagen habe, wodurch der Auditor das Gespräch auf Grundlage dieses Gerätes gezielt steuert.

Evt. nochmal ein wenig besser formuliert... -- Wgrm1981 01:44, 21. Jul. 2010 (CEST)

ehm?! veralberst du uns? und dann noch anonym (da kann der psychiater sagen, ich sei es selbst gewesen...)... :-) wo behauptet scientology, dass n e-meter n lügendetektor wär? und wie welches model eines lügendetektors sieht ein e-meter (welches überhaupt?) aus? oder was soll "nachempfunden" heißen? was reicht denn an "hilfsmittel beim auditing" nich? --Heimschützenzentrum (?) 06:04, 21. Jul. 2010 (CEST)

Mir fehlt der psychische Aspekt, die Rolle die dieses Gerät übernimmt. Es ist da, es wird verwendet. Du läufst nicht mit Klopapier rum, wenn Du nicht scheiszen willst.

Wie wäre es damit: Eine suggestive (Unterschwelige) Beeinflussung des Gespräches aufgrund der Anwendung des Gerätes darf vermutet werden. -- Wgrm1981 10:00, 21. Jul. 2010 (CEST)

1. doch: wenn ich es einlagern will, um später dem dorf-polizeipräsidenten den garten mit viel liebe zu verschönern...
2. der psycho kram darf weder hier (WP:DS) noch im artikel (WP:TF) vermutet werden...
3. lern die WP grundregeln, anstatt hier zeit zu verballern... --Heimschützenzentrum (?) 10:21, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wo sind denn die "Allwissenden"?

Ich schaue nach längerer Zeit mal wieder hier herein und finde seit Jahren fast nur Beiträge vom User >>Heimschützenverein<< - nichts für Ungut, aber Neuroleptika muss ich selbst nehmen -, wo sind denn bloß der kluge Gerald Willms und sein Freund mit dem Nickname eines Wiesels oder so geblieben? Ist der verschwunden? Er schrieb, er hocke auf dem Scientology-Artikel "wie eine Glucke", und dulde ums Verrecken keine Änderung, die nicht in seinem Sinne sei. Wo ist dieser Iltis denn verblieben? Was geschieht, wenn ich den Artikel dahingehend ändere, dass Sc. eine "Sekte" sei? --Eagle22 18:51, 22. Jul. 2010 (CEST)

das sind aber viele völlig verschiedene fragen auf einmal, lieber adler. ich möchte die letzten davon beantworten: es wird revertiert. und im wiederholungsfalle ob deines vorwissen auch ruckzuck WP:VM bemüht. gruß, --JD {æ} 19:04, 22. Jul. 2010 (CEST)

WP:Q... es steht doch mehrfach drin, dass gewisse interessensgruppen SCN als "Sekte" bezeichnen... was genau soll denn geändert werden? und wie soll die änderung belegt sein? --Heimschützenzentrum (?) 19:08, 22. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt fällt es mir wieder ein: es war Fossa, der jegliche Änderung des Artikels absolut ablehnte, sei es mit Hilfe von Edit-Wars. Die Frage wäre m.E.: Was spricht eigentlich dagegen, Scientology als Sekte zu definieren, außer dass es Klartext wäre?--Eagle22 20:53, 24. Jul. 2010 (CEST)

Na ja, der Begriff Sekte ist eben ein umgangssprachlicher, kein wissenschaftlicher. P.S.: Dass Gerald hier nicht mehr mitdiskutiert, finde ich übrigens auch sehr schade, kann es aber gut nachvollziehen, da man dafür eine sehr hohe Frustrationstoleranz braucht. Grüße, --Jan 22:04, 24. Jul. 2010 (CEST)

nicht nur "umgangssprachlich", sondern auch nur in der Umgangssprache von gewissen POVigen interessensgruppen... gegen Umgangssprache wäre ja nichts einzuwenden... vielmehr müssen wir verhindern, dass wir die in erstaunlicher Weise plumpe desinformation/manipulation einfach so weiterverbreiten, als wären wir Tuberkels Sprachrohr... :-) --Heimschützenzentrum (?) 09:47, 25. Jul. 2010 (CEST)

gemäß WP:NPOV dürfen wir nicht umstrittene Darstellungen zur Definition benutzen (die abweichenden Meinungen werden dann unter "Rezeption" als solche gekennzeichnet angerissen...)... wenn man Quellen gemäß WP:Q für die angeblich gewünschte Änderung suchen würde, dann merkt man schnell: Das Wort wird immer nur von fragwürdiger Seite (Staat und die ihm recht nahestehenden "Konkurrenz-Religionen") verwendet... --Heimschützenzentrum (?) 09:47, 25. Jul. 2010 (CEST)

Was bitte bedeutet "gekennzeichnet angerissen"??! Ich kapiere meistens wirklich nicht, was Du meinst, Heimschützenzentrum. *Ironie ein*: Aber beruhigend, dass weiterhin >höchst qualifizierte< Mitarbeiter am Artikel zum sensiblen Thema schreiben...*Ironie aus* --Eagle22 21:45, 26. Jul. 2010 (CEST)

eigentlich mach ich ne befristete wiki-pause, aber das hier mach ich dann eben noch: "als solche gekennzeichnet" beschreibt das "angerissen" (prädikat) näher... wie wird es angerissen? "als solche gekennzeichnet"... bsp: "das haus lief rot an" (wie lief es an? rot!), "der Baum stand hart wie Krupp-Stahl in der steifen Brise.", "die tripische Brose wehte wie Lavendell riechend über den warmen, feuchten, harten, dick-körnigen Sand-Strand.", ... Tuhuh! --Heimschützenzentrum (?) 23:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

"Ideologie und Praktiken"

die verwendung des wortes "ideologie" scheint mir in diesem zusammenhang nicht neutral zu sein. in vergleichbaren artikeln wird von "lehre" gesprochen, was den dargestellten sachverhalten imho auch eher gerecht wird ( bin mit der dahinter stehenden problematik schon bewusst ). ansonsten: kompliment, der artikel ist dafür, dass er ein schwieriges thema benhandelt, erstaunlich gut. lg, --Jhi 'or 12:00, 13. Aug. 2010 (CEST)

Entgegen dem Sprachgebrauch von Bild (Zeitung) und bahamas kann Ideologie durchaus wertneutral gemeint sein. Das ist hier der Fall. „Lehre“ finde ich aber auch akzeptabel. fossa net ?! 12:17, 13. Aug. 2010 (CEST)

mir ging es ja v.a. auch um das wort im kontext des artikels. ich hätte hier einen anderen begriff erwartet. "ideologie" wird ja im zusammenhang mit rel-gem. häufig pejorativ genutzt (z.b. "islam ist keine rel. sondern eine totalitäre ideol."), die rel-wissenschaft verwendet den begriff meines wissens auch nicht. wenns dich nicht stört und keine weiteren einwände kommen würde ich das gerne ändern (wenn ich kann), und "ideologie" das unmissverständlicheRE "lehre" austauschen - ich denke das wäre auch im sinne der einheitlichkeit der wiki-artikel. lg, --Jhi 'or 12:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ideologie und Praktiken - Parallelen zu anderen Weltanschauungen; hier: Rubrik "Verstand"

Dass es sich bei Scientology "um eine der wenigen Neukreationen im religiösen Bereich" handeln soll, möchte ich stark bezweifeln. Vieles spricht dafür, dass es sich bei der Scientologie-Ideologie um typischen Eklektizismus handelt, was für mich insbesondere bei der Wikipedia-Rubrik "Verstand" zum Ausdruck kommt:

  " Der Verstand
  Der Verstand vermittelt nach scientologischer Lehre zwischen Thetan und Körper, er setze sich aus einem „analytischen“ und einem                                  
  "reaktiven“ Teil zusammen.[43] Der analytische Verstand löse bewusst Probleme und speichere Erfahrungen für spätere    Problemlösungen als mentale Bilder.[43] Demgegenüber speichere der reaktive Teil unabhängig davon körperliche oder emotionale Schmerzen als Engramme in einem separaten Speicher.[43] Engramme schränken den Thetan noch weiter in seinen schöpferischen Fähigkeiten ein; je mehr Engramme sich ansammeln, desto weiter sei der Mensch von seiner wahren Natur entfernt.[39] Dieses Schicksal zu vermeiden ist das Ziel des Scientologen.[39] Die Methoden der Dianetik sollen die Engramme auflösen, den Scientologen von ihrem hemmenden Einfluss befreien und ihm die Gewissheit zurückgeben, dass er ein Thetan, ein spirituelles Wesen, sei.[44] "

Diese Darstellung stimmt überein mit den Grundsätzen der Vipassana-Meditation, wie sie heute (in der klassisch-buddhistischen Version) von S.N.Goenka gelehrt wird. Ich hatte die Ehre und die Möglichkeit, in Indien den 10-tägigen Grundkurs zu absolvieren.

Nur sind es bei Vipassana nicht die für teuer Geld zu erkaufenden "Methoden der Dianetik", die die Engramme auflösen sollen, sondern die der 2500 Jahre alten Vipassana-Meditation - die in den kostenlos angebotenen Kursen jedermann erlernen kann, und das nicht nur in Indien!

--Norbert, Berlin 19:47, 17. Aug. 2010 (CEST) --Norbert, Berlin 19:57, 17. Aug. 2010 (CEST)

hm - die Zusammenstellung könnte neu sein... ansonsten bräuchte man eine reputable Quelle gemäß WP:Q, um die Quelle _für_ Neukreationen zu stürzen... --Heimschützenzentrum (?) 00:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

WP:WEB

in WP:WEB steht ganz klar, dass das da unerwünscht ist... können wir das also zeitnah rückgängig machen? --Heimschützenzentrum (?) 11:00, 12. Sep. 2010 (CEST)

merkwürdiges verschwinden

zu dem hier merke ich mal was an: 1. die FBI geschichten kommen (wenn überhaupt) nicht aus der lehre sondern aus der kirchen-führung... also: falscher artikel... 2. WP:LIT schreibt eine sorgfältige auswahl vor, so dass caberta et. al. (oder was ist mit detsche lit gemeint?) na klar nicht auftaucht... 3. die englischen geschichten (paulette und so) passen eben wegen WP:Q nich hierher (keine ahnung wie die in :en: das aushalten... wenn ich schon den zettel mit verwaschener druckschrift sehe, der alles beweisen soll...)... --Heimschützenzentrum (?) 09:56, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hast du dafür eine Quelle gemäß WP:Q (wg verwaschener schrift) ? Oder handelt es sich um (wahrscheinlicher) WP:TF (kirchenführung...) was ja im eklatanten Widerspruch zu WP:WWNI steht. (nicht signierter Beitrag von Quellearbeit (Diskussion | Beiträge) 11:05, 4. Sep. 2010 (CEST))

1. woran erkennt man eine quelle gemäß WP:Q? wenn sie auf ominösen servern lagert, taugt sie nix... wenn da nur druckschrift ist, ist nichtmal glaubhaft, dass die nicht reputablen angaben über den urheber des originals stimmen... dafür brauche ich keine quelle gemäß WP:Q, sondern nur WP:Q... 2. was soll das wort "kirchenführung"? und die alberne forderung nach einer quelle gemäß WP:Q dafür, dass es keine quelle gemäß WP:Q ist/gibt? das ist doch nur zeitverschwendung! --Heimschützenzentrum (?) 12:12, 4. Sep. 2010 (CEST)

zu 1. Wie definierst du ominösen Server (bitte WP:Q beachten!)

zu 2. Du hast "Kirchenführung" geschrieben (siehe deinen Beitrag und eingefügt gemäß WP:WEB siehe hier) dafür brauchen wir hier von dir einen Nachweis gemäß WP:Q, ansonsten verstoßen wir hier gegen WP:NPOV und betreiben WP:TF. Daher solltest du, wenn du deine Aussage nicht belegen kannst (beachte: WP:Q), diese nicht mehr zu wiederholen. Da diese Seite der Diskussion um den Artikel geschaffen wurde (siehe WP:DS) sollten dann unbelegte Aussagen unterbleiben (TF! UND WP:WWNI). --Quellearbeit 12:52, 4. Sep. 2010 (CEST)

Du zitierst Richtlinien für den Artikel, nicht für seine Rückseite. Hier gilt WP:DISK und WP:SOP.--† ♂ 12:54, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wir können gerne einen CU machen, sollte ich allerdings keine Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers sein, oder hier aktuell nicht unter anderen Namen editieren, dann darfst du dafür infinit gesperrt werden, o.k.? (nicht signierter Beitrag von Quellearbeit (Diskussion | Beiträge) 14:37, 4. Sep. 2010)

ehm? es fehlt die quelle, dass snowwhite aus der lehre/bewegung und nicht aufgrund einer falschen anwendung der lehre entstanden ist... snowwhite soll doch von ganz oben veranlasst worden sein... also hat es mit der gesamten bewegung nich zu tun, sondern mit dem was nach 20 jahren unter hubbard und/oder wem auch immer sonst noch draus geworden ist (eigentlich fordert hubbard nämlich zum gehorsam gegenüber der regierung auf... wegen der widersprüchlichen primärquellen brauchen wir also reputable sekundärquellen...)... :-) darum taucht es dann auch in scientology-Kirche auf... dass das aus den artikeln nich rauskommt, is nich unser prob... da beschwer dich mal schön woanders... --Heimschützenzentrum (?) 13:48, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hast du irgendwo Quellen für deine Behauptung (bitte WP:Q beachten!) also hat es mit der gesamten bewegung nich zu tun, sondern mit dem was nach 20 jahren unter hubbard und/oder wem auch immer sonst noch draus geworden ist ansten TF! --(nicht signierter Beitrag von Quellearbeit (Diskussion | Beiträge) 14:37, 4. Sep. 2010)

du musst nachweisen, dass snowwhite von der bewegung/lehre ausging und nicht von 3 fehlgeleiteten... ich muss nicht nachweisen, dass es nicht so ist... immer der der einfügen will führt den nachweis... dange. eod! --Heimschützenzentrum (?) 15:03, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal, wie definierst du ominöser Server (bitte WP:Q beachten!) --Quellearbeit 15:32, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F... einer der server, der früher benutzt werden sollte, hatte "holysmoke" im namen, was eben nicht sonderlich seriös zu sein schien... sowas File:Cooper_bomb_threat.gif geht auch nich: "unattributed forgery" (das kann eben jeder gewesen sein und beweist nix, auch wenn eine staatliche behörde darauf aufpasst und auf antrag (beglaubigte/kostenpflichtige) kopien davon rausgibt...)... --Heimschützenzentrum (?) 16:03, 4. Sep. 2010 (CEST)

In WP:Q findet sich nicht ein einziges mal das Wort "Server" noch "holysmoke" , daher meine Frage nochmals: Bitte liefere Belege dafür was ein "ominöser Server" ist(bitte WP:Q beachten), ansonsten handelt es sich um POV (nicht signierter Beitrag von Quellearbeit (Diskussion | Beiträge) 16:38, 4. Sep. 2010 (CEST))

lern signieren: WP:SIG... "gut gesichertes, etabliertes Wissen", "Für die Wikipedia relevante Institutionen verfügen in der Regel über stabile Webseiten. Informationen, die nur wenige Wochen oder weniger im Web stehen, sind nicht zuverlässig, z. B. viele Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland." (ard+zdf), "Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege." (<-- xenu.de)... ich sehe keine einzige quelle dafür, dass snowwhite von der bewegung/lehre ausging... --Heimschützenzentrum (?) 16:43, 4. Sep. 2010 (CEST)

Den Hinweis zu Beginn des Artikels halte ich für eine gute Idee. Er fasst Teile der (berechtigten) Kritik an dem Artikel gut zusammen. Für den unbefangenen Leser ist dies auch wichtig zu wissen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:43, 4. Sep. 2010 (CEST)

den angeblich staatsfeindlichen charakter der bewegung als ganzes haben wir doch ausführlich im artikel erwähnt... --Heimschützenzentrum (?) 13:48, 4. Sep. 2010 (CEST)

angeblich???? -- 83.216.233.210 12:56, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hast du eine Quelle (bitte beachte WP:Q!) für das angeblich? --Quellearbeit 15:35, 4. Sep. 2010 (CEST)

das "angeblich" kommt daher, dass es eine mindermeinung ist... dies zeigt ein großteil der übrigen quellen im artikel... --Heimschützenzentrum (?) 16:03, 4. Sep. 2010 (CEST)

Kannst du das bitte ausserhalb des Artikels belegen (bitte WP:Q beachten!) ansonsten handelt es sich hier um TF (nicht signierter Beitrag von Quellearbeit (Diskussion | Beiträge) 16:38, 4. Sep. 2010 (CEST))

lern signieren: WP:SIG... "dies zeigt ein großteil der übrigen quellen im artikel..." (<-- das ist doch außerhalb) --Heimschützenzentrum (?) 16:43, 4. Sep. 2010 (CEST)

das war wohl wiedereinmal nur albernes rumgenerve... oder WP:LIT + WP:Q nich verstanden? --Heimschützenzentrum (?) 22:15, 6. Sep. 2010 (CEST)

kannst du das belegen? (nicht signierter Beitrag von Quellearbeit (Diskussion | Beiträge) 21:09, 7. Sep. 2010 (CEST))

talk:Scientology#merkw.C3.BCrdiges_verschwinden... --Heimschützenzentrum (?) 22:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Editwar

Bitte den Editwar einstellen. Vgl. dazu die passende VM. --magnummandel 13:41, 25. Sep. 2010 (CEST)

WP:LIT

und was war daran vis-a-vis WP:LIT auszusetzen? können wir das wieder wirksam machen? fragezeichen im titel ist ja wohl das allerletzte... --Heimschützenzentrum (?) 11:03, 12. Sep. 2010 (CEST)

Literatur wird nicht nach Vorlieben für oder Abneigung gegen die Formulierung des Titels ausgewählt. --Martina Nolte _Disk. 20:05, 24. Sep. 2010 (CEST)

aber jedenfalls nach anzahl (5 ist der richtwert)... also müssen welche wech! und da sind mir eben die bild zeitungs titel übel aufgefalln... also? wenn da nich binnen 2 wochen was kommt, fliegt es wieder raus... --Heimschützenzentrum (?) 21:13, 24. Sep. 2010 (CEST)

Einen Richtwert von 5 Literaturangaben gibt es nicht, das gilt auf WP:WEB. --Martina Nolte _Disk. 21:17, 24. Sep. 2010 (CEST)

ich zitier mal aus WP:LIT: „Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks“... widerstand ist zwecklos... danke! --Heimschützenzentrum (?) 23:01, 24. Sep. 2010 (CEST)

Die Literaturangaben stehen dort seit 2007. Es gibt keinen Grund, dass ein einzelner Benutzer jahrelang bestehende (korrete) Informationen willkürlich löscht. --Martina Nolte _Disk. 22:58, 25. Sep. 2010 (CEST)

regelverstöße kann man jederzeit verfolgen... es gibt ja kein gewohnheitsrecht in der WP... "korre[k]t" oder nich ist auch eher nich die frage, sondern "vom feinsten?"... --Heimschützenzentrum (?) 01:09, 26. Sep. 2010 (CEST)

"Vom Feinsten" wird für Weblinks gefordert, für LIT gilt: die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Zweifel, ob zum Beispiel ein Titel von 1976 noch Aussagekraft hat, würde ich teilen. Das Kriterium "Fragezeichen im Titel" dagegen ist für mich eine BNS-Aktion. --Martina Nolte _Disk. 16:30, 26. Sep. 2010 (CEST)

Wallis 1976 gilt nach wie vor als Standardwerk (siehe z. B. Melton 2000, S. 79, und Frenschkowski 1999). Die zwei wichtigsten deutschsprachigen Werke laut Frenschkowski 1999 sind Haack, Scientology - Magie des 20. Jahrhunderts, München 1982, und Thiede, Scientology - Religion oder Geistesmagie?, Konstanz 1992. Also: ob Fragezeichen oder nicht, Thiede sollte rein. --JN466 06:15, 27. Sep. 2010 (CEST)

und wie soll man sonst die überschüssigen erkennen? mehr als 5 sind es ja nunmal! --Heimschützenzentrum (?) 20:41, 26. Sep. 2010 (CEST)

Es ist absolut regelkonform, wenn es mehr als 5 bleiben. --Martina Nolte _Disk. 03:21, 28. Sep. 2010 (CEST)

Zitate aus WP:LIT: «Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung.»... scoy ist sicher kein thema das viel literatur braucht, da die „erkenntnisse“ ohnehin seit jahrzehnten eher irreführen, was wohl auch für die literatur gilt... --Heimschützenzentrum (?) 09:17, 28. Sep. 2010 (CEST)

HSZ, schau mal hier. Das ist ein "exzellenter Artikel". Eine nummerische Beschränkung analog WP:WEB gilt hier nicht; wenn sie gälte, dann stünde sie in WP:LIT in dieser Form auch drin. Ansonsten gilt: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Können wir uns zuerst mal darauf einigen, dass Thiede seinen Platz verdient? --JN466 23:08, 28. Sep. 2010 (CEST)

Homer, um die Anzahl „fünf externe Links“ geht's auf WP:WEB. Dagegen sagt WP:LIT zu externen Links als Online-Literatur lediglich: „Zusätzliche externe Links sind nur erwünscht, wenn sie zum Volltext oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet...“ (Unterstreichung von mir). --Martina Nolte _Disk. 23:27, 28. Sep. 2010 (CEST)

„Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks“... --Heimschützenzentrum (?) 08:28, 29. Sep. 2010 (CEST)

...Doppelpunkt: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Wir wiederholen uns. --Martina Nolte _Disk. 19:05, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Beschraenkung auf 5 betrifft SWIW nur die Weblinks, nicht die Literatur. fossa net ?! 19:08, 29. Sep. 2010 (CEST)

ach je - ist das so? das gäb doch gar keinen sinn... warum sollte man n sammlung von Website-links beschränken, aber nicht die sammlung von Buch/zeitschriften/...-links? --Heimschützenzentrum (?) 08:43, 30. Sep. 2010 (CEST)

Weil sich bei etlichen Themen die anerkannte Standardlitertaur nicht auf fünf Titel beschränkt. --Martina Nolte _Disk. 00:17, 3. Okt. 2010 (CEST)

und wie lässt sich das aus WP:LIT zurückführen? --Heimschützenzentrum (?) 08:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

@Jayen466

Bist du der alleinige Hüter des "Forschungsstandes", dass du revertierst, wie es dir passt? Ist das hier ein Lexikon oder eine Besserwisser-Profilierungs-Überheblichkeits-Veranstaltung für dich??!--Eagle22 19:39, 24. Sep. 2010 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Wer eine Information drinhaben will, muss sie belegen. Also, JN: Welche sind die Quellen für eine Zuordnung zu den Neuen Religiösen Bewegungen? --Martina Nolte _Disk. 19:58, 24. Sep. 2010 (CEST)

lies doch die angegebenen quellen... scoy zählt für die allermeisten experten zu den NRB... und für die meisten zu den religionen (warum steht das nich mehr drin eigentlich?)... auch die juristen können sich immer mehr mit diesem gedanken anfreunden... :-) --Heimschützenzentrum (?) 21:19, 24. Sep. 2010 (CEST)

ah! da „überwiegend bejaht“... *aufatme* --Heimschützenzentrum (?) 21:20, 24. Sep. 2010 (CEST)

Setz doch einfach mal einen Link auf eine Quelle, in der Scientology als neureligiöse Bewegung bezeichnet wird. --Martina Nolte _Disk. 21:50, 24. Sep. 2010 (CEST)

da aus G. Willms' Diss: Seite 6... da ne journalistische quelle: [3]... und die im artikel kenne ich ansonsten nicht richtig... es ist aber zweifellos so, dass Scoy heute ganz überwiegend zu den NRB gezählt wird (außer von einigen Komischen, denen das Wort Sekte lieber ist...)... --Heimschützenzentrum (?) 23:18, 24. Sep. 2010 (CEST)

aus dem nichts kommen, persönliche betrachtungen über alles setzen ("faschistoide Gehirnwäsche-Unternehmung", "spirituelle bestrebung", "weltanschauliches dogma",...), diese eigene ansichten in einem mit zig wissenschaftlichen belegen geradezu zersetzten enzykl. artikel einfügen, dann auch noch unterstützung von wegen "bring mir eine quelle, komm schon!" erhalten... das ist schon ein starkes stück! nicht für drei pfennig belastbare literaturkenntnis nach WP:BLG haben, aber hier groß tönen und edit-war-en, grandios! --JD {æ} 23:10, 24. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber das ist zu wirr. --Dr Möpuse _{gips mir!} 08:03, 25. Sep. 2010 (CEST)

dann biste hier vllt falsch? ist eigentlich gut zu verstehen: erst die fehler aufzählen, dann die schlussfolgerung... und dann sarkasmus... --Heimschützenzentrum (?) 09:01, 25. Sep. 2010 (CEST)

Hinweis: ich habe mich versehentlich als Revertierer betätigt, habe das aber durch einen Eigenrevert wieder auf den alten Stand zurück gebracht [4]. Der Edit war unbeabsichtigt, weiß der sonstwas, welche Handbewegung ich gemacht hatte. In Euren Streit möchte ich mih keinesfalls einmischen. --CC 10:41, 25. Sep. 2010 (CEST)

supi! passiert wohl jedem mal... :-) --Heimschützenzentrum (?) 01:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

• Ihr seid lieblich. Da schreibt ihr was von "spirituelle bestrebung", "weltanschauliches dogma", "szientistisch-technizistisch" in den Artikel, ohne jedwede Quelle, entfacht einen Editwar, und verlangt schließlich nach einigen Beleidigungen (was habe ich euch eigentlich getan?) in aller Hochnäsigkeit eine Quelle dafür, dass Scientology eine neue religiöse Bewegung ist. Ihr hättet ja auch mal selbst zum Google-Button greifen können, oder? Wissenschaft: [5], [6], [7], [8], "No New Religious Movement has been a subject of more public interest and of more heated discussions in Germany during the last two decades than Scientology" (Marco Frenschkowski, Universität Mainz), "Scientology has been the most debated and most covered new religious movement in Germany for years. In fact the whole discussion of new religious movements has narrowed to a discussion of Scientology almost exclusively." (Brigitte Schön, Universität Bonn); Boulevard: [9]; Kirche: [10]; Rechtsprechung: [11], plus mehrere Hundert in google books. Abgesehen davon steht es in etlichen der im Artikel bereits zitierten Quellen. Dr. Möpuse, schäm Dich, dass Du bei dem Unsinn mitgemacht hast. Ich hatte Dich als einen besseren Editor in Erinnerung. --JN466 03:29, 27. Sep. 2010 (CEST)

Jayen, Deine Reaktion ist überzogen. Tatsächlich ist es - fernab Deiner Belege - keine einfache Frage, wie man Scientology im ersten Satz des Artikels bezeichnet. Die Bezeichnung als "weltanschauliches Dogma" halte ich für neutraler als "neue religiöse Bewegung". Ein Grund etwa: Es ist durchaus umstritten, ob Scientology eine Religion ist oder nicht. Die herrschende Meinung in der Jurisprudenz spricht sich etwa klar dagegen aus. Daher halte ich den derzeitigen Einleitungssatz für problematisch. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:04, 28. Sep. 2010 (CEST)

sorry, aber: was für ein quatsch! ich bin ja dafür, das nochmal ganz von vorne durchzukauen. können wir dann alle drei jahre so machen. --JD {æ} 13:36, 28. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich kann es sinnvoll sein, Dinge erneut zu diskutieren, wenn es gilt, den Artikel zu verbessern. Bitte spare Dir diese rumpöbeleien, JD. Du magst Dich dabei besser fühlen, aber dem Artikel bringt es nichts. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:04, 28. Sep. 2010 (CEST)

jaja, ich sah die ganzen "verbesserungen" im artikel ohne grundlage außer POV, die du da so schön unterstütztest. das solte man auf alle fälle weiter diskutieren. --JD {æ} 14:12, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Lass uns lieber zur Sache kommen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:11, 28. Sep. 2010 (CEST)

ich wüsste nicht, was aktuell "die sache" sein soll. dass u.a. du meinst, dass NRB nicht neutral sei, obwohl die quellenlage etwas anderes sagt!? dass etwas anderes treffender sei, obwohl das die quellenlage nicht hergibt bzw. gar TF ist? anders gesagt: man schaffe eine diskussionsgrundlage, dann kann auch sachlich diskutiert werden. ganz ohne edit-war. --JD {æ} 15:35, 28. Sep. 2010 (CEST)

Also, wie gut man mit Dir und Heimschützendingens sachlich diskutieren kann, dass lasse ich mal dahingestellt. Die Bezeichung als Neue Religiöse Bewegung wäre jedenfalls aus juristischer Sicht nicht zulässig (da nach herrschender Meinung gerade keine Religion vorliegt). Daher ist der Einleitungssatz nicht neutral und man sollte nach einem anderen "kleinsten gemeinsamen Nenner" suchen, der interdisziplinär vertretbar wäre. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:42, 28. Sep. 2010 (CEST)

woran machst du deine allgemeingültige aussage fest, dass aus juristischer sicht grundsätzlich nicht von einer NRB gesprochen wird? inwiefern haben juristen mit der frage zu tun, ob irgendwer NRB ist oder nicht?

sekte verrät mir übrigens: "In der Rechtswissenschaft findet der Begriff „Neue religiöse Bewegung“ Verwendung." --JD {æ} 17:49, 28. Sep. 2010 (CEST)

Was dort natürlich ohne jeden Beleg steht. Falsches wird nicht dadurch wahr, dass es in der Wikipedia steht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:05, 2. Okt. 2010 (CEST)

dann hake bei NebMaatRe oder Janneman nach, die fanden das 2008 offensichtlich unfraglich korrekt. mal ganz davon ab, dass es im artikel weiter unten explizit heißt "Das Münchner Rechtslexikon schreibt zum Beispiel, der Begriff „Sekte“ habe in staatsrechtlicher Hinsicht seine Bedeutung verloren, da er eine negative theologische Beurteilung enthalte. Die früher als „Sekten“ bezeichneten Gruppen werden heute meist unter weniger vorbelasteten Bezeichnungen wie „Neue religiöse Bewegungen“ oder „Alternativreligionen“ zusammengefasst. ..." --JD {æ} 15:14, 2. Okt. 2010 (CEST)

Das ist immer noch keine vernünftige Quelle. Nach Bundesverwaltungsgericht ist Scientology eine "Sekte", nach Bundesarbeitsgericht keine Religion. Ich frage mich, warum hier mit größtem Eifer kontinuierlich schlicht unvertretbares immer wieder wiederholt wird. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:34, 2. Okt. 2010 (CEST)

...also, ich füttere jetzt nicht weiter. du kommst mit dem immer gleichen durchdiskutierten mist an, akzeptierst hingegen unzählige, nicht weiter zu kritisierende, wissenschaftliche belege nicht und wiederholst dich einfach nur ohne unterlass. --JD {æ} 15:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

Dr Möpuse, es ist doch nun aber wahr, dass die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts mittlerweile 15 Jahre her ist, das BAG die Frage 2003 in einer anderen Entscheidung wieder offen ließ, und seitdem mehrere Entscheidungen (VGH Mannheim 2003, BVerwG 2005, OVG Berlin-Brandenburg 2009) einen entgegengesetzten Standpunkt vertreten haben. Das ist doch richtig, oder? --JN466 18:48, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dr. Möpuse, "Neue religiöse Bewegung" ("new religious movement") ist der Sammelbegriff, dem Scientology in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur unterstellt wird. Es ist ein terminus technicus, der nicht notwendigerweise dasselbe bezeichnet wie eine Religion im staatsrechtlichen Sinn. Ferner schreibst du: „Es ist durchaus umstritten, ob Scientology eine Religion ist oder nicht. Die herrschende Meinung in der Jurisprudenz spricht sich etwa klar dagegen aus.“ Das ist sachlich falsch. Die herrschende Meinung in der Jurisprudenz spricht sich nicht klar dagegen aus, selbst in Deutschland nicht. Siehe dieses Bundestagsdokument, das die gegenwärtige Lage in der deutschen Rechtsprechung zusammenfasst; zwei einschlägige deutsche Gerichtsentscheidungen jüngeren Datums sind etwa Bundesverwaltungsgericht, Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg. Ferner: [12], [13].--JN466 18:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

... es ist doch völlig wurscht, ob sich die Rechtswissenschaft mit der Frage, ob Scientology eine Religion ist oder nicht, auseinandersetzt bzw. zu welchem Ergebnis sie dabei kommt. Scientology - egal ob als Fußballverein oder Religion thematisiert - ist kein Gegenstand der Rechtswissenschaften. Gegenstand der Rechtswissenschaften ist, wenn meine rudimentären Kenntnisse da noch gültig sind, die Anwendung und Interpretation von Rechtsnormen. Insofern wäre die maximale juristische Erkenntnis, dass die Anwendung des in den gültigen Rechtsnormen fixierten Begriffes Religion möglicherweise auf Scientology nicht angewendet werden kann. Es ist schon erstaunlich, dass ein Jurist scheinbar nicht wirklich weiß, dass eine juristische Perspektive per definitionem "normativ" ist, und eben als wertende Perspektive nix in irgendwelchen "neutralen" Einleitungen von Gegenständen zu suchen hat, die kein Gegenstände der Rechstwissenschaften sind Gerald Willms 18:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, dass ist schlichter Blödsinn. Weil die Jurisprudenz sich mit Normen befasst, hat sie zu Scientology oder zum Religionsbegriff nichts zu sagen? Alles klar. Und weil die Soziologie eine (von einem Juristen begründete!) Wissenschaft ist, die sich mit dem Zusammenleben von Menschen befasst, hat sie dazu mehr zu sagen? So ein Unfug! Die Begriffe Religion, Meinung, Freiheit usw. sind selbstverständlich auch normative Begriffe, die der Jurisprudenz zugänglich sind. Hier wird seit Jahren versucht, mit den schlechtesten Argumenten die Vorherrschaft einer Einzelmeinung in der Soziologie in diesem Artikel zu begründen, alles andere wird platt gemacht. Getreu dem Motto: Das ist hier alles, aber keine Enzyklopädie. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:23, 2. Okt. 2010 (CEST)

probier's doch einfach mal mit WP:Q. du bist schon @17:42, 28. Sep. 2010 (CEST) meiner konkreten nachfrage zu einer echten diskussionsgrundlage galant ausgewichen und der arme jayen steckt ne ganze menge zeit in eine gegenargumentation, die angesichts fehlender argumente deiner-/eurerseits noch gar nicht notwendig gewesen wäre. --JD {æ} 11:32, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ach was. Hier werden seit Jahren unter gröbstem Verstoß gegen den neutralen Standpunkt alle wissenschaftlichen Belege wegrasiert, nach denen Scientology (i) keine Religion ist und (ii) (oh, welch böses Wort) eine Sekte ist. Ich habe dazu an einem Punkt mehr als 20 wissenschaftliche Aufsätze und Urteile zitiert. Fossa hat sogar, als er sah, dass er Unrecht hat, damals einfach versucht, WP:Q hinterrücks zu ändern. Ob er es mittlerweile gemacht hat, um wissenschaftlich belegte, aber missliebige Meinungen vom Scientology-Artikel fernzuhalten, weiß ich nicht, ist mir aber auch egal. Es ist ja auch zu lähmend, sich dann mit denen herumschlagen zu müssen, die einfach nur den Status Quo verteidigen, ohne die Diskussion überhaupt zu verstehen. Wichtig ist aus meiner Sicht, dass die Diskussion (auch wenn sie sich wiederholt) stetig erneuert wird. Denn der derzeitige Status des Artikels bleibt unzureichend, weil er gegen den neutralen Standpunkt verstößt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:02, 2. Okt. 2010 (CEST)

fossa prägte mal die begrifflichkeit "nebelkerze" hier, glaube ich. --JD {æ} 15:14, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wer keine Ahnung hat, polemisiert. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:34, 2. Okt. 2010 (CEST)

nebelkerze, wie gesagt. oder gibt es mittlerweile eine diskussionsgrundlage auf basis von WP:Q bzw. WP:KTF? --JD {æ} 15:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

Was erzählst Du da für einen Unsinn? Du, lieber JD, hast hier noch nie eine einzige brauchbare Quelle zitiert, sondern Dich auf das Verteidigen eines Dir genehmen Status Quo konzentriert, mal als Diskutierer, mal als Edit-Warrior, mal als Admin. Also: Wenn Du etwas zu sagen hast, zum Artikel, dann liefere Du Belege! --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

das schlimme ist ja, dass ich glaube, dass du das ernst meinst, was du hier schreibst. du kommst an und liferst dir einen dir einen edit-war rund um mittlerweile drei verschiedene formulierungen, die durch nichts und niemanden abgedeckt sind. eine quellenflut wie sie oben jayen anbrachte, übergehst du mal eben und wirfst jetzt mir vor, dass ich nur den status quo verteidigen würde?! das muss man sich erstmal auf der zunge zergehen lassen. --JD {æ} 16:31, 2. Okt. 2010 (CEST)

Sag mal, wie hoch ist denn gerade Dein Puls? Es ist doch tatsächlich so, dass Du in dieser Diskussion noch keinen einzigen Beleg geliefert hast! Und natürlich ist es so, dass man mit Jayen hier regelmäßig sehr gut diskutieren kann, das bestreitet niemand. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:36, 2. Okt. 2010 (CEST)

mein puls ist top, danke der nachfrage. wofür genau sollte ich denn momentan für was einen beleg liefern bittesehr? --JD {æ} 16:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hast Du bisher einen geliefert? Nach der von Jayen zitierten Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts etwa ist Scientology eine Sekte, keine neue religiöse Bewegung. In der Jurisprudenz gibt es aus meiner Sicht keinen einzigen Beleg, der Scientology konkret als Neue Religiöse Bewegung bezeichnet. Und auch wenn es einen gäbe, begründete dies noch lange keine herrschende Meinung. Welchen Beleg hast Du bislang geliefert, um meine Behauptung zu wiederlegen, dass der Einleitungssatz jedenfalls in der Rechtswissenschaft inakzeptabel ist? Nur einen lächerlichen Verweis auf die Wikipedia selbst, der (i) unzulässig ist und (ii) nicht einmal trägt, weil er nichts zu Scientology sagt! Stattdessen rennst Du direkt auf WP:VM und beschimpfst mich als Vandalen. Unverschämtheit. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:43, 2. Okt. 2010 (CEST)

das urteil des bundesverwaltungsgerichts mal wieder. eine hochwissenschaftliche publikation, die mal eben so gar nicht die frage behandelt, als was sc. nun zu sehen ist. wurde hierüber eigentlich schon diskutiert? ich glaube, schon.

und nochmals: inwiefern muss ich irgendeinen beleg liefern, wenn du mittlerweile den dritten, weiterhin vollkommen unbelegten - euphemistisch ausgedrückt - "formulierungsversuch" startest?! --JD {æ} 16:53, 2. Okt. 2010 (CEST)

Also, nur mal so zur Info für diejenigen, die über den Einleitungssatz tatsächlich diskutieren wollen, und um mit JD'schem Halbwissen aufzuräumen: Die juristische Datenbank Beck-Online gibt zur Kombination Scientology und neue Religiöse Bewegung exakt Null Treffer aus. Zur Kombination Scientology und Sekte gibt es dagegen 74 Treffer. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

na, das ist doch mal eine quelle! --JD {æ} 15:51, 2. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt keine bessere, um den Stand der juristischen Diskussion darzustellen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:00, 2. Okt. 2010 (CEST)

Und nur mal so zwischendurch: In der von Jayen zietierten Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts wird Scientology nicht als Neue Religiöse Bewegung, sondern als Sekte bezeichnet. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

siehe oben, du wiederholst dich. --JD {æ} 16:53, 2. Okt. 2010 (CEST)

Gerald Wilms hat alles dazu gesagt, und im übrigen wiederholen wir hier nur eine Debatte, die wir vor ein paar Jahren schon mal (und seither vermutlich noch mehrere Male) hatten. --Mai-Sachme 16:58, 2. Okt. 2010 (CEST)

Auch wenn etwas hier seit Jahren steht, ist es doch der Verbesserung zugänglich! Statt über Verbesserungen zu diskutieren beschränkt Ihr Euch auf das Polemisieren und Revertieren. Diskutiert doch einmal zur Sache, warum der von mir vorgeschlagene Einleitungssatz so viel schlechter sein soll! --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:02, 2. Okt. 2010 (CEST)

Fangen wir mal mit dem Einfachsten an: Er ist im Gegenteil zur aktuellen Version unbequellt und umständliches Um-den-heißen-Brei-Gerede. Ohne irgendwelche Fachdiskurse, die deine Formulierungen belegen, brauchen wir gar nicht weiterzureden. --Mai-Sachme 17:15, 2. Okt. 2010 (CEST)

Einleitungssatz:Neutralere Formulierung

Nachdem es einen Editwar um den Einleitungssatz gegeben hat, habe ich ihn neutraler formuliert. Statt "Neuer Religiöser Bewegung" oder "Dogma" steht dort jetzt die Formulierung "Zusammenstellung von Lehren und Glaubenssätzen". Für eine Diskussion bin ich natürlich offen, möchte aber darauf hinweisen, dass die Formulierung "Neue Religiöse Bewegung" umstritten und daher für den Einleitungssatz untauglich ist. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:51, 2. Okt. 2010 (CEST)

Mit anderen Worten: "Umstritten" heißt so viel wie "Gefällt Möpuse nicht" und "neutraler formuliert" bedeutet "ich hab's mal eben quellenfrei so gemacht, wie ich's für richtig halte". Änderung abgelehnt. --Mai-Sachme 17:00, 2. Okt. 2010 (CEST)

Reine Polemik. Die Änderung, die in der letzten Woche reinkam und zum Editwar führte, kam nicht von mir, sondern von mehreren anderen Autoren. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:03, 2. Okt. 2010 (CEST)

du meinst also, du hast nichts mit den anderen formulierungen zu tun und dieser revert ist dir nur rausgerutscht und du bedauerst den edit im nachhinein? --JD {æ} 17:12, 2. Okt. 2010 (CEST)

JD, auch hier argumentierst Du grob verfälschend. Die Änderung hin zum "weltanschaulichen Dogma" kam ursprünglich natürlich nicht von mir. Ich halte sie aber für besser als die Bezeichnung als "Neue Religiöse Bewegung". Nachdem sich darum ein Editwar ergeben hat, habe ich nunmehr, nach über einer Woche eine neue Formulierung vorgeschlagen, um dem neutralen Standpunkt besser zu genügen. Das ist ein völlig normaler Vorgang. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

"ich habe eine abgelehnte und unbequellte änderung wieder hineinrevertiert und nunmehr nach vier stunden einer einwöchtigen artikelsperre, die aus dem edit-war resultierte, an dem ich mich beteiligte, eine weitere unbequellte änderung vorgenommen, während weiter oben die 'diskussion' immer noch keinen pfifferling weitergekommen ist. das ist doch ein völlig normaler vorgang." – so müsste das korrekterweise heißen, dr möpuse. --JD {æ} 17:23, 2. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber so verbrämt und unverständlich würde ich niemals formulieren. Und eine Frage: Geht es bei Dir ein Mal auch ohne Polemik? Warum nicht einmal zur Sache diskutieren? --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:32, 2. Okt. 2010 (CEST)

[14] --JD {æ} 17:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

Genau, ein schönes Beispiel dafür, wie Du hier ohne jeden Beleg diskutierst. Wie bereits geschrieben belegen die Belege von Jayen gerade nicht (!), dass die Bezeichnung von Scientology als NRB unumstritten ist. Das zitierte Urteil des BVerwG etwa bezeichnet Scientology als "Sekte"! - Ein Tipp: Vielleicht guckst Du Dir die Belege erst einmal an. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:38, 2. Okt. 2010 (CEST)

such dir bitte einen anderen spielpartner, mit dem du beratschlagen möchtest, ob "spirituelle Bestrebung", "Zusammenstellung von Lehren und Glaubenssätzen" oder nun doch "weltanschauliches Dogma" näher an den von dir bis dato nicht angeführten quellen ist. --JD {æ} 17:58, 2. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Ich finde es absolut in Ordnung (und für den Artikel durchaus wünschenswert), dass Du Dich hier zurückziehst. Und interessant ist, dass Du wieder nur ad personam angreifst, und nicht ein einziges Mal zur Sache diskutierst. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:01, 2. Okt. 2010 (CEST)

ehm - „Glaubenssätzen“ hört sich ja nun schon fast religiös an... :-) lassen wir s doch bei NRB...? sonst sieht es so nach machtspiel aus (meine/deine equivalente/synonyme formulierung)... --Heimschützenzentrum (?) 18:10, 2. Okt. 2010 (CEST)

Genau: "Glaubenssätze" ist etwas allgemeiner gehalten, und daher als "kleinster gemeinsamer Nenner" besser geeignet als "NRB". --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:21, 2. Okt. 2010 (CEST)

Sehe ich genau so. In der Festschrift für Reinhart Hummel sieht man, dass durchaus umstritten ist, was genau "NRB" sein soll und wer überhaupt korrekt so bezeichnet werden kann und dass dies auch für Scientology fragwürdig ist bzw. - sinngemäß und in Wikisprache übersetzt - Theoriefindung/POV sein kann. --Martina Nolte _Disk. 23:56, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wie alle sozialwissenschaftlichen Begriffe, ist auch die genaue Definition des Begriffes NRB umstritten. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass im wissenschaftlichen Kontext nicht bestritten wird, dass Scientology zu den NRB gehört, umstritten ist allenfalls, was das konkret bedeutet (Diese Frage sollte aber im Artikel Neue Religiöse Bewegungen erörtert werden, weil sie nicht Scientology-spezifisch ist und genauso auf Heaven's Gate wie Osho anwendbar ist. Dazu ist es nebenbei völlig egal, wie verschiedene Jurisdiktionen den eventuellen Rechtsbegriff @Religion@ definieren. fossa net ?! 00:13, 3. Okt. 2010 (CEST)

Martina, einfach mal deinen Argumentationsstrang weiter verfolgend: Sogar in der Wikipedia (ich spar mir jetzt externe Belege) sieht man, dass durchaus umstritten ist, was genau "Religion" sein soll und wer überhaupt korrekt so bezeichnet werden kann und dass dies auch für Buddhismus fragwürdig ist bzw. - sinngemäß und in Wikisprache übersetzt - Theoriefindung/POV sein kann. Also "Religion" in Buddhismus löschen? --Mai-Sachme 16:43, 3. Okt. 2010 (CEST)

Der Scientology Artikel selbst stellt ausführlich dar, wie umstritten die Frage ist, ob Scientology überhaupt als Religion eingeordnet werden kann, vgl. Scientology#Religionscharakter. Da ist es aus meiner Sicht kaum vertretbar, dass der Einleitungssatz ohne jeden Nachweis (!) und ohne jeden Zweifel von S. als "NRB" spricht. Diese Frage ist fast schon einen eigenen Artikel wert! Daher: Der Einleitungssatz sollte unbedingt neutralisiert werden. Und @Mai-Sachme: Guck Dir mal diese Seite an: Benutzer:Fossa/3P. Da passt Du super rein. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:15, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hehe, Sachargumente ausgegangen, also einfach noch mal in Endlosschleife alles wiederholen und Kontrahenten auf persönlicher Ebener angehen. --Mai-Sachme 21:20, 3. Okt. 2010 (CEST)

Quatsch. Auf Deinen vorherigen Edit kann man leider kaum anders reagieren, er ist völlig sinnfrei. Es ist mir jedenfalls keine Quelle bekannt, die etwa die Einordnung des Buddhismus als Religion anzweifelt. Bei Scientology gibt es allerdings zahlreiche Quellen. Dein Edit war also völlig sinnlos. Also: Ermögliche uns hier bitte eine Diskussion zur Sache. Wenn man von etwas keine Ahnung hat,kann übrigens eine gute Alternative sein, mal nichts zu sagen. - Ich freue mich schon auf Deine infantile "selber!"-Antwort. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:27, 3. Okt. 2010 (CEST)

Yo, du hast nur nicht ordentlich gelesen/verstanden und ich bedaure, falls das an meiner missverständlichen Ausdrucksweise liegen mag. Martina hat aus dem Umstand, dass es keine messerscharfe Definition für NRB gibt, geschlossen, dass der Begriff hier untauglich sei. Ich hab am Beispiel "Religion", für das es ebenfalls keine messerscharfe Definition gibt, exemplifiziert, dass das ein Fehlschluss ist. Und lies einfach nochmal gründlich den von dir verlinkten Abschnitt zum Religionscharakter, insbesondere den Satz "In der Religionswissenschaft wird die Einstufbarkeit als Religion überwiegend bejaht" oder besser noch die dazugehörige Quelle... --Mai-Sachme 21:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

Martina hat mehrere Aspekte angesprochen. Du hast daraus willkürlich einen Aspekt herausgerissen, den Du dann verfremdet hast. Ganz toll, Du versuchst Dich am sog. argumentum ad absurdum. Sehr schön, jeder Lehrer gibt Dir dafür sicher ein 2+! Aber bitte: Hier geht es um einen Artikel und dessen Verbesserung. Deine Argumentationsversuche sind dafür wenig hilfreich. Du kannst auch einfach hinter Fossas Beitrag schreiben: +1. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:43, 3. Okt. 2010 (CEST)

Es wird immer rätselhafter, welchen Punkt du hier eigentlich machen willst. Widersprichst du dem Satz "In der Religionswissenschaft wird die Einstufbarkeit als Religion überwiegend bejaht" samt dazugehöriger Quelle? --Mai-Sachme 21:54, 3. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldige, aber löse das Rätsel bitte erst einmal für Dich selbst, bevor Du hier schreibst, z.B. durch Nachdenken. Eine "überwiegende" Meinung rechtfertigt natürlich noch lange nicht, das im Artikel etwas im Einleitungssatz als völlig unumstritten dargestellt wird. Es gibt eimerweise Aufsätze, Dissertationen usw. zu der Frage, ob S. eine Religion ist, und viele sprechen sich klar dagegen aus! Umstrittenes gehört nicht in die Einleitung, jedenfalls nicht ohne Kennzeichnung, dass diese Frage umstritten ist. So hat das der Artikel übrigens auch lange gehandhabt (bis 2008 hieß es noch, S. werde "oft" zu den NRB gezählt. Die Diskussion in der Wissenschaft hat sich seitdem nicht verändert.). --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die oben von Martina verlinkte Quelle kennt im religionswissenschaftlichen Diskurs genau 2 halbe Ausnahmen, die Scientology anders bewerten. "Es gibt eimerweise Aufsätze, Dissertationen usw. zu der Frage, ob S. eine Religion ist, und viele sprechen sich klar dagegen aus" kannst du natürlich weiterhin hier in Endlosschleife posten, gewinnt allerdings ohne konkrete Belege nicht an Vertrauenswürdigkeit. Hinweis: Wir reden nach wie vor über die religionswissenschaftliche Einordnung und nicht über juristische Diskurse aller Herren Länder. Die sind in der Einleitung auch schon stark vertreten und widerlegen den Output von Religionswissenschaftlern nicht. Wurde an dieser Stelle natürlich bereits vor Jahren schon diskutiert. --Mai-Sachme 22:10, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Unredlichkeit (oder Unwissenheit), die in Deiner Stellungnahme steckt, raubt mir fast den Atem. Eine einfache Stichwortrecherche in der zitierten Festschrift wiederlegt Dich. Geht es Dir hier um die Verbesserung des Artikels, oder um bloße Rechthaberei? --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:31, 3. Okt. 2010 (CEST)

Jaja, ca. fünfzigster Diskbeitrag von dir, immer noch kein Millimeter an Literaturbelegen. Dass du Absatz 2 des Beitrags von Thiede nicht verstehst, tut mir Leid. Diskussion beendet. --Mai-Sachme 10:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

Gut und Danke, dass Du Dich ab jetzt zurückhältst. Das wird den Artikel sicher voranbringen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

Angesichts des nun etwas unübersichtlichen Diskussionstranges: Kann mal jemand für mich kurz zusammenfassen, was genau der Grund dafür sein soll, das Wort "Auto" (NRB) durch "Metallanhäufung mit Rädern und Motor" (Zusammenstellung von Lehren und Glaubenssätzen) zu ersetzten? --Gerald Willms 16:22, 4. Okt. 2010 (CEST)

Um in deinem Bild zu bleiben: eine "Metallanhäufung mit Rädern und Motor" kann auch ein Stehroller oder ein Mofa sein. ;-) Aber ich stimme dir weitgehend zu: "Zusammenstellung von Lehren und Glaubenssätzen" ist nicht die von mir favorisierte Formulierung, sondern es genügt im Intro vollauf zu schreiben, dass die Lehre auf Hubbard zurückgeht. Konkret:

Scientology [ˌsaɪənˈtɒlədʒɪ] geht auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurück. Ihre Lehre und Praxis sind von 
szientistischen und psychotherapeutisch anmutenden Komponenten geprägt, die später um transzendente Aspekte erweitert wurden.

Der zweite Satz ist immer noch gruselig nichtssagend, aber das ein anderes Mal. --Martina Nolte _Disk. 19:50, 4. Okt. 2010 (CEST)

Guter Vorschlag. Ich denke, dass diese Formulierung besser ist als die jetzige, weil neutraler. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

Find ich nicht so gut, weil eben eine kategoriale Einordnung fehlt. Ein erster Satz in Christentum: Das Christentum geht auf die Lehren von Jesus von Nazaret zurück oder in Evolutionstheorie: Die Evolutionstheorie geht auf Charles Darwin zurück oder MP3: Das Format MP3 wurde ab 1982 unter der Leitung von Prof. Dr.-Ing. Hans-Georg Musmann entwickelt erschiene mir äußerst nichtssagend. Der unbedarfte Leser will doch üblicherweise zunächst mal wissen, womit er es zu tun hat, bevor er fragt, wo es herkommt. Wir müssen uns ja auch gar nicht an der Reihenfolge aufhängen, die dem Leser präsentiert wird, aber die schlicht zentrale Frage, was Scientology jetzt eigentlich ist, kann man nicht wegen Streits auf der Disk aus der Einleitung verbannen. --Mai-Sachme 20:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

+1. --JN466 00:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wie wär's denn mal mit einem Vorschlag? Meinetwegen geht auch sowas wie "S. ist eine Lehre und Praxis, die auf die Schriften...zurückgeht. Sie wird von szientistischen und psychotherapeutisch anmutenden Komponenten geprägt, die später um transzendente Aspekte erweitert wurden.". --Martina Nolte _Disk. 01:12, 5. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Wir spiegeln nun mal den wissenschaftlichen Konsens wider, hier in diesem Artikel genauso wie im Artikel Globale Erwärmung. --JN466 02:25, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe noch keine überzeugenden Argumente gehört, wieso eine Änderung der Einleitung nötig sein sollte. Ich finde es nicht "neutraler", wenn deutlich überwiegender Forschungskonsens nach hinten in den Artikel abgeschoben oder durch schwammigere Formulierungen ersetzt wird. Wenn wirklich unbedingt nötig, könnte man sich überlegen, dass man eine Formulierung findet, die bereits in der Einleitung widerspiegelt, dass es auch in der Religionswissenschaft vereinzelt abweichende Meinungen gibt. Vergleiche dazu allerdings die schon erwähnte Globale Erwärmung oder ähnliches, hundertprozentiger Konsens ist eben auch in der Wissenschaft (und ja, sogar in den NaWis) ein extremer Sonderfall. --Mai-Sachme 08:05, 5. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber der Vergleich mit dem Artikel Globale Erwärmung passt nun wirklich nicht hierher. Man kann es drehen und wenden, wie man will: Der Begriff Neue Religiöse Bewegung an sich ist umstritten, und noch umstrittener ist, ob Scientology wirklich als solche zu bezeichnen ist. Manche Wissenschaftler nennen S. etwa "Konfliktreiche Bewegung", manche nennen es "Geistesmagie", einige Religionswissenschaftler "Sekte", manche "Psychogruppe" usw. Ist ja schon alles zitiert. Da ist es sehr unglücklich, wenn der Artikel ohne Nachweis direkt in seiner Einleitung sich so positioniert, ohne jede Not! Ich verweise etwa mal vergleichsweise auf den englischsprachigen Artikel zu Scientology, EN:Scientology, dessen Einleitung viel vorsichtiger ist.

Mit gleicher Überzeugung könnte man S. im Einleitungssatz etwa als "Sekte", als "gewinnorientiertes Unternehmen", als "Psychogruppe" usw. bezeichnen. All dies passiert auch nicht. Warum also "Neue Religiöse Bewegung"? Meine Bitte also an alle, einmal die Rechthaberei einzustellen und zu gucken, was wirklich in die Einleitung bzw. den ersten Satz gehört. Und da sind Martinas Ansätze sehr brauchbar. - Und bitte beim Artikel bleiben, die Vergleiche bringen nichts. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:37, 9. Okt. 2010 (CEST)

Welcher Wissenschaftler nennt Scientology denn bitte "Geistesmagie"? Und welcher fachrichtung gehört der an?--† ♂ 13:04, 9. Okt. 2010 (CEST)

Werner Thiede diskutiert die frage "religion oder geistesmagie". --JD {æ} 13:09, 9. Okt. 2010 (CEST)

Im englischen Artikel (dessen Einleitung ich übrigens verfasst habe ;) ) steht auch, und zwar seit Langem, "Of the many new religious movements to appear during the 20th century, the Church of Scientology has, from its inception, been one of the most controversial ...", "Overall, however, most scholars have concluded that Scientology falls within the category of religion for the purposes of academic study, and a number have defended the Church in judicial and political proceedings on this basis." sowie "While NRM scholars have generally accepted the religious nature of Scientology". Während kein Zweifel besteht, dass die Church of Scientology in den Augen der Wissenschaft eine NRB ist, ist Dr. Möpuses Verweis auf den englischen Artikel insofern nicht ganz uninteressant, als dort Scientology ganz zu Recht als eine Lehre beschrieben wird. Scientology ist die Lehre, und die NRB ist die Church of Scientology. --JN466 20:40, 9. Okt. 2010 (CEST)

Werner Thiede ist aber kein Religionswissenschaftler sondern evangelischer Theologe, genau wie Haack und Schmid. Insbesondere der Satz:
"Demgegenüber vertreten im deutschsprachigen Raum besonders die Theologen Werner Thiede und Georg Otto Schmid mit einer religionswissenschaftlichen Begründung den Standpunkt, dass Scientology keine Religion sei." erweckt den irreführenden Eindruck, es würde sich hierbei um eine religionswissenschaftliche Aussage handeln. Theologen sind keine Religionswissenschaftler. Dazu der Artikel Religionswissenschaft. Mir ist absolut nicht klar was die Aussagen von kirchlichen Theologen hier zu suchen haben, zumal Schmid sogar kirchlicher Sektenbekämpfer ist. Die Amtskirchen sind keine hoheitliche Instanz, die für Religionsfragen "zuständig" ist. Und der Begriff "Geistesmagie" ist alles andere als wissenschaftlich.--Markus Heesch 19:25, 9. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt schon; diese Passagen wurde erst vor Kurzem eingebaut. Die Theologen gehören eigentlich eher zur Rezeption. Das heißt, ihre Kommentare sind in diesem Kapitel schon sinnvoll, sollten aber vielleicht klarer von denen der Religionswissenschaftler abgesetzt werden. --JN466 20:49, 9. Okt. 2010 (CEST)

Also mittlerweile glaube ich ganz ehrlich, dass Dr. Möpuse nicht nur ziemlich unempfänglich für rationale Argumente, sondern vor allem auch keine Ahnung davon hat, welches Gewicht die Argumente derer haben, die gegen seine Ansicht vorgebracht werden. Es wird ja immer kruder: Der Begriff Neue Religiöse Bewegung an sich ist umstritten ist insofern richtig, als dass manche Religionswissenschaftlicher (RW) die Ansicht vertreten, dass das Wörtchen "neu" etwas irreführend sei, da es eine zeitabhängige Vokabel ist und nicht jede unter diesen Begriff subsumierte Bewegung in diesem Sinne "neu" sei. Weiterhin könne es Missverständnisse darüner geben, ob das "neu" eher eine historische oder eher eine inhaltliche Kategorie bezeichnet. Und drittes wird in der RW darüber diskutiert, ob der Term der "Bewegung" auch für jene Phänomene angemessen sei, die sich gar nicht im soziologischen Sinne "bewegen". Unstrittig unter RW sind dagegen das Wörtchen "religiös" sowie die darunter fallenden Gegenstände. Dass Scientology eine Konfliktreiche Bewegung ist oder als solche bezeichnet wird, ist eine Kategorie mit der man bestimmten neureligiösen (oder auch anderen) Bewegungen eine bestimmte Eigenschaft zuschreibt. Das ist in sozialwissenschaftlicher Hinsicht eine Kategorie, mit der etwas empirisch festgestellt wird - insofern ist dieses Attribut unabhängig von der Kategorie der NRB. Der vom mehrfach genannten THEOLOGEN in seiner damaligen Stellung als Sektenbeauftragter der EZW erfundene und an den vom THEOLOGEN, dem Vater aller Sektenbeauftragten F.W. Haack anknüpfende Begriff der Geistesmagie ist überhaupt kein wissenschaftlicher Begriff: Er findet weder in den RW noch unter den Theologen Anwendung. Interessant an diesem Begriff ist indes (trotzdem), dass der Verweis auf "Magie" natürlich vielsagend ist, weil er implizit die spätmittelalterliche Front des guten Kirchenglaubens gegen den volksnahen "Aberglauben", das "religiöse Blendwerk", wieder aufmachen wil. (Dasist vor allem unter Protestanten beliebt, weil man damit unausgesprochen auch immer den katholiken eins auswischen kann...). Von Sekte spricht definitiv kein RW mehr oder wenn, dann nur noch ein verschwindende Minderheit, weil der Begriff ein "negatives theologisches Werturteil" beinhaltet (das habe ich übrigens irgendwo auch mal in einem Juristenlexikon so gelesen, weiß aber nicht mehr in welchem). Selbst im Enquete-Bericht des Deutschen Bundestages wird zum Sektenbegriff festgestellt: "Für den staatlichen Gebrauch ist er nicht geeignet" (http://sekten.at/enquete/enquete.htm). Deswegen steht schon im Titel "Sogenannte", um damit auf seine umgangsprachliche Bedeutung hinzuweisen, mit der man sich von Staats wegen nicht gemein machen möchte. Ich weiß überhaupt nicht, was es daran für Dr. Möpuse nicht zu verstehen ist. Es wurde alles schon 1000-mal gesagt, geschrieben, belegt usw. Also lieber Dr. Möpuse: Wenn Du dich mit dem Forschungsstand der Dinge vertraut machen willst und JN nicht vertraust, der da insgesamt ziemlich richtig informiert ist und Teile des englischen Artikels geschrieben hat, dann lies die Lektüre, die den Forschungsstand wiedergibt. International ist das J.Lewis: Scientology. Oxford UP 2009. Für Deutschland kannst du dich gerne an Andreas Grünschloss (Religionswissenschaftler und Theologe), Marco Frenschkowski (Religionswissenschaftler und Theologe) und (ja!) auch meine Person (Religionssoziologe) halten. Wenn du daran zweifelst, dann kannst du dich ja mal in den religionswissenschaftlichen Kreisen umhören: Frag' da (egal an welcher Uni) in den RW einfach mal nach, wer denn so die Leute sind, die den wissenschaftlichen Forschungsstand zu Scentology repräsentieren. Da wirst du immer die gleichen Namen hören, nämlich die, die in dem zuerst genannten Buch Aufsätze beigesteuert haben, oder (wenn du es gerne in der germanischen Muttersprache hören willst), die drei letztgenannten. Mag sein, dass irgendwer da auch noch die Namen von Hubert Knoblauch oder Hubert Seiwert erwähnt, weil die beiden die derzeit allgemeinen Koryphäen in diesem Bereich sind. Schreib' die beiden einfach mal persönlich an (die sind beide sehr nett) und frage sie zu dem Thema. Aber ich warne dich vor: Frage nicht allzu tiefgehend, denn sonst verweisen die dich beide an: Grünschloss, Frenschkowski oder Willms. Sorry für diese Arroganz, aber so ist es nunmal! --Gerald Willms 22:38, 9. Okt. 2010 (CEST)

Es ist ja kaum zum aushalten, welches Maß an Verbohrtheit Du hier an den Tag legst. Ich habe in unseren früheren Diskussionen sicher schon 40 Belege vorgelegt, die Dich wiederlegen. Hast Du die mal recherchiert? Aber nein, die Gebetsmühle läuft. Alles, was Dir (et. al.) nicht passt, ist angeblich unwissenschaftlich, Einzelmeinung oder es wird sonst diskreditiert. Wie albern - und ermüdend. --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:49, 10. Okt. 2010 (CEST)

Quetsch: Kann mich zugegebenermaßen nicht an die 40 Belege erinnern, bezweifle aber, dass ich so viele relevante Belege übersehen haben sollte. Für den Anfang würden mir aber drei oder vier ausreichen. Aber bitte: Keine "sachfremde" Lektüre aus den Archiven der Sektenjäger - und bitte auch keine juristisch-theologischen Meinungen über diese ledige Religion-oder-nicht-Debatte. Die hat mit dem hier diskutierten - wie jetzt schon mehrfach, mehrere andere Leute hier angemerkt haben - nix mit der hier diskutierten Forschungskategorie der NRB zu tun. --Gerald Willms 22:04, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich habs kapiert Wilms.

• NRB (bezeichnet Gruppen!) => Scientologie Kirche/Free Zone
• Zusammenstellung von Lehren und Glaubenssätzen. => Scientology, die Lehre die die Scientologie Kirche/Free Zone praktiziert.

Da ja heutzutage aber Scientology sowohl die Lehre als auch eine Gruppe (Scientologie Kirche) bezeichnet, sollte die Einleitung dies auch entsprechend deutlich machen. -- Arcy 13:17, 10. Okt. 2010 (CEST)

aber Gerald W. schreibt doch „Scientology eine Konfliktreiche Bewegung“... woher kommt A.s Schluss? --Heimschützenzentrum (?) 15:53, 10. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt schlägts dreizen ?

JD, ich hoffe Du hast vor deinem Revert den Bearbeitungskommentar gelesen und die Quelle auch angeschaut. Bitte zitier mir den Satz aus dem aus der angegebenen Quelle (S. 295), aus dem du eine überwiegende Mehrheit von Religionswissenschaftlern herauslist. Von "überwiegend" o.ä. ist dort nicht die Rede. Lediglich von "Religionswissenschaftlern weltweit" Daraus eine Quantifizierung zu machen ist TF. Stammt der Satz von Dir? -- Arcy 18:50, 12. Okt. 2010 (CEST)

hör mal gut zu: wenn du, dr. möp, thausherr oder sonstwer meint, den immer gleichen sermon wiederkäuen zu müssen, dann tut das bitte bei euch zuhause oder am stammtisch. diese frage rund um "mehrheit"/"überwiegend" etc. wurde gleichfalls schon x-mal bis zum erbrechen diskutiert und es ist hier nicht trollhausen, wo der gewinnt, der am dauerhaftesten pseudo-"diskutiert", weil der andere irgendwann entnervt aufgibt. zuletzt wurde es offensichtlich hier durchgeblubbert und - nein! - der satz ist nicht von mir. überhaupt: als wenn das was zur sache tun würde!? wunderbar auch wieder, dass du erst mit diesem edit entsprechende quellen ganz unauffällig wegen info-dopplung getilgt hast und nun also aufgrund angeblich fehlender belege auch die aussage an anderer stelle rauswerfen bzw. verwässern möchtest. wie oft ist sowas jetzt eigentlich schon vorgekommen? ich nenne das vandalismus oder ist es einfach "nur" inkompetenz in übermaß? ich mache jetzt rückgängig und wenn du das nochmal ohne vorigen konsens rauswirfst, dann sehen wir uns auf WP:VM. --JD {æ} 19:38, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ok ich stelle schlicht fest das Du auf die Frage, wo in der Quelle sich das "überwiegend" dran fest macht, schlicht ausser lauter lustige laute Wörter nichts beizutragen hast. Ich nenn das mal schlicht Unvermögen. -- Arcy 19:48, 12. Okt. 2010 (CEST)

Auch wenn es Lebenszeitvergeudung ist; hier aus dem Munde eines der wenigen, die nicht den "Konsens" teilen: Benjamin Beit-Hallahmi stellt fest: Regarding Scientology, we have two competing claims before us. The first, espoused by most NRM scholars, as well as some legal and administrative decisions, asserts that Scientology is a religion, perhaps misunderstood and innovative, but a religion nevertheless, thus worthy of our scholarly attention. The second, found in most media reports, some government documents in various countries, and many legal and administrative decisions, states that Scientology is a business, often given to criminal acts, and sometimes masquerading as a religion. [15]--Gerald Willms 20:06, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es ist sicherlich keine Lebenzeitvergeudung, darauf hinzuweisen, dass eine Behauptung sich nicht mit der angegebenen Quelle deckt. -- Arcy 20:18, 12. Okt. 2010 (CEST)

VM ist draußen. die "lustigen lauten wörter" hast du nicht erst einmal gar nicht erst gelesen und versucht, zu verstehen. so funktioniert's aber nicht. --JD {æ} 20:21, 12. Okt. 2010 (CEST)

1. funktioniert die WP ersteinmal so, dass man nicht beliebeige Aussagen in Quellen hineinliest. Der Sandkasten ist anderwo! 2. funktioniert die Wikipedia so, dass auf eine entsprechende Frage, wo eine Aussage nun explizit stehen soll, auch eine entsprechende Antwort zu erwarten ist. 3. gewöhn dir bitte einmal ab, jedesmal, wenn du nicht weiter weisst und nicht anworten willst, mit Drohungen und der VM zu arbeiten. -- Arcy 20:36, 12. Okt. 2010 (CEST)

du bist wirklich die inkompetenz in person, unfassbar. JD arbeitet wieder nur ad personam, typisch! - LIES HALT EINFACH ÜBERHAUPT MAL, WAS Z.B. ICH GESCHRIEBEN UND VERLINKT HABE! --JD {æ} 20:48, 12. Okt. 2010 (CEST)

JD, erstens: Dein Umgangston hier ist derart unerträglich, dass Du ihn bitte änderst. Großbuchstaben heißt rumbrüllerei, das geht so nicht. Zweitens: Es ist inakzeptabel, wie Du hier Autoren, die um die Verbesserung des Artikels bemüht sind, herabwürdigst. Du indessen machst nichts anderes, als einen mäßigen Status Quo zu verteidigen. So geht das nicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:28, 12. Okt. 2010 (CEST)

Mal eine Rückfrage: Wenn es so ist, dass die Frage, ob Scientology eine Religion sei, von der Gilde der Religionswissenschaft durchgängig "bejaht" wird (Arcys Version) - warum müssten dann später die Ausnahmen (Thiede, Schmidt, Schweizerische Bischofskonferenz) referiert werden? Das "überwiegend" scheint sich aus dem Textzusammenhang zu ergeben, denn wenn es nicht drinsteht, dann ergibt das einen didaktischen Widerspruch zum Referat der Minderheitenmeinung. Das Wort wäre dann nicht WP:TF, sondern folgte der textimmanenten Logik als Element der Textstrukturierung. --Athanasian 22:25, 12. Okt. 2010 (CEST) Kleiner Hinweis. Thiede IST die für das "überwiegend" genannte Quelle. ;-) -- Arcy 22:43, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ok, das geht aus dem bisherigen Text (der hier auch ein wenig verwirrend ist, da Thiede mal für pro, mal für contra in Anspruch genommen wird) nicht hervor. Was ist mit den beiden anderen? --Athanasian 23:05, 12. Okt. 2010 (CEST)

doktore! sie haben sich alleine auf dieser seite schon so oft offenkundig disqualifiziert, dass ich nicht glaube, hierzu noch was sagen zu müssen. und wenn mich leute mit ihrer ignoranz aus der haut fahren lassen, so darf ich ruhig auch mal SCHREIEN. ja, das nehme ich mir nach all den jahren mal raus. irgendwann ist immer das erste mal, aber vielleicht brauche ich auch wirklich, wie von ihnen vorgeschlagen, mal eine kurzzeitsperre. wegen gefahr in verzug für wikipedia. weil ich verteidige ja den "mäßigen status quo" gegen beleglosen, theoriefindenden mist. is klar. --JD {æ} 00:06, 13. Okt. 2010 (CEST)

Und wieder einmal eine Äußerung ohne jeden Inhalt, nur mit persönlichen Angriffen, sonst nichts. --Dr Möpuse _{gips mir!} 07:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

1. lol, das sagt mir gerade mr. "ich hab die quelle gelöscht". 2. hättest du halt einfach mal die links angucken sollen; hatten wir auch schon oft: arcy wiederholt mantraartig "wo ist quelle?", während er sich außerstande fühlt, entsprechenden hinweisen einfach nachzugehen. 3. du hast recht, demnächst wird es wohl bald zeit für WP:BS; für WP:VM scheinen deine/eure aktionen zu "kompliziert" zu sein. --JD {æ} 00:06, 13. Okt. 2010 (CEST)

• Thiede sagt, dass das Urteil der Religionswissenschaftler "günstig auszufallen pflegt", nennt aber Ausnahmen. Das gibt das Wort "überwiegend" doch gut wieder. Ich habe eine zweite Quelle (Melton, "overwhelming majority of religious scholars and sociologists who have studied the church") dazugetan (und könnte auch noch weitere wie z.B. Bromley anfügen). --JN466 23:44, 12. Okt. 2010 (CEST)

das heißt, du hast dir mal wieder extra arbeit gemacht, um drölfmal durchdiskutiertes erneut zu begründen und zu belegen, während andere längst vorhandene quellen erst löschen und nun sagen "ätschibätsch, quelle stimmt gar nicht"...? irgendwas läuft hier gewaltig schief. --JD {æ} 00:06, 13. Okt. 2010 (CEST)

Schief läuft vor allen Dingen, dass Du hier ständig rumpöbelst, ohne dass Du am Artikel mitarbeitest. Schreib hier doch einfach gar nichts mehr! Dem Artikel wird es nicht schaden. Es kann gar nicht sein, dass hier jemand so viel schreibt, ohne auch nur einmal etwas Inhaltliches zu sagen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 07:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das ist überall so und liegt in der Natur des Projekts: Du schreibst bei Ebbe in den Sand. --JN466 17:45, 13. Okt. 2010 (CEST)

Letztlich ist es übrigens so, dass Benutzer:Arcy mit seinem Revert zu Recht darauf hingewiesen hat, dass in dem Artikel eine Aussage stand, die unzureichend (oder sogar falsch!) belegt war. Durch einen weiteren Beleg hat Jayen den Artikel jetzt inhaltlich konsistent gemacht. Ob er inhaltlich so richtig ist, ist noch zu überprüfen. Furchtbar ist es allerdings, dass sich Arcy hier für seine Arbeit vielfach beschimpfen und bepöbeln lassen musste. Das muss nicht sein. --Dr Möpuse _{gips mir!} 07:23, 13. Okt. 2010 (CEST)

Arcy wollte das "überwiegend" löschen und es so darstellen, als ob alle Wissenschaftler Scientology als Religion sehen. Die zitierte Quelle von Thiede (zitiert waren Seiten 295–310) nennt auf S. 295 eine Ausnahme (Thiede selbst) und sagt, dass das Urteil positiv auszufallen "pflegt"; auf Seite 302 spricht Thiede von einer "generellen religionswissenschaftlichen Bereitschaft, Scientology als Religion einzuordnen", usw. Das war mit "überwiegend" adäquat wiedergegeben und wurde falsch, als Arcy das "überwiegend" gelöscht hat. Du hast diesen Edit vor ein paar Tagen selber revertiert, Dr Möpuse, hier, mit Edit-Kommentar "Das "überwiegend" kann nicht raus, da die Frage umstritten ist." Da sind wir uns also alle einig. Kein Editor außer Arcy ist dafür, das "überwiegend" zu löschen. Trotzdem macht Arcy immer wieder denselben Edit. Er hat zudem etliches einwandfrei belegtes Material ohne jede vorherige Diskussion gelöscht [16][17]; darunter Material, das Du und ich vor ein paar Jahren zusammen eingebaut haben (Erb- und Arbeitsrecht). --JN466 17:24, 13. Okt. 2010 (CEST)

Jayen, es stimmt tatsächlich, dass Arcy mit dem Löschen des "überwiegend" einen Edit gemacht hat, mit dem auch ich erkennbar nicht einverstanden war (umso erschreckender die pauschalen Pöbeleien hier etwa von JD). Arcy hat daneben aber noch mehrere andere Änderungen gemacht, die aus meiner Sicht alle sehr brauchbar waren, und den Artikel verbessert haben. Insgesamt waren alle Änderungen Arcy mindestens diskussionswürdig. Aber wir haben hier leider "Autoren", die treiben alles sofort in die Eskalation. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:27, 13. Okt. 2010 (CEST)

So so. Aus einem fehlenden überwiegend liest Du nun ein alle heraus ("In der Religionswissenschaft wird die Einstufbarkeit als Religion bejaht") ? Eine starke These. Und die Quellenangabe steht ausdrücklicg S. 295. Hier noch einmal für dich die Angabe und in fett die Seitenzahl: "Vgl. näherhin Werner Thiede: Scientology – eine Religion?, in: Reinhart Hempelmann / Ulrich Dehn (Hrsg.), Festschrift für Reinhard Hummel: Dialog und Religion, Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Stuttgart 2000, S. 295–310, S. 295". -- Arcy 22:00, 13. Okt. 2010 (CEST)

Du zitierst arg unvollständig: Thiede schreibt bezüglich des "günstig auszufallen pflegt":

Während die Kriterien der akademisch mit dem Phänomen der „Religionen der [Religionen", wie ihr geistiger Vater L. Ron Hubbard sie einmal genannt hat, Befassten günstig auszufallen pflegt, sehen die eher praktisch-empirisch sich mit ihr Auseinandersetzenden in ihr eine allenfalls religiös getarnte, ihrem Wesen nach aber mehr oder weniger säkulare Größe."

Du unterschlägst mal schlicht die andere Hälfte der Aussage,

Bei der "generellen religionswissenschaftlichen Bereitschaft"" unterschlägst Du ebenfalls den Kontext.

"In der Praxis folgt man dabei weitgehend einem vorwissenschaftlichen Sprachgebrauch, nach dem alles Denken religiös genannt wird, sofern es nicht in den Bereich der abendländischen Philosophie, der modernen Wissenschaft oder der neuzeitlichen Ideologien fällt". Von daher erklärt sich die generelle religionswissenschaftliche Bereitschaft, Scientology als „Religion" einzuordnen - und zugleich die Kritik von anderer Seite, derzufolge es sich erweisen könnte, dass solche Klassifizierung doch eher „vorwissenschaftliche" Züge trägt. Kann es wissenschaftlich befriedigen, der umstrittenen Scientology-Organisation den [Status einer (Neu-) Religion zuzubilligen, nur weil sich keine hinreichend klaren Maßstäbe benennen lassen?"

Aus der Praxis eines vorwissenschaftlichen Sprachgebrauchs kann also eine überwiegende Mehrheit der Religionswissenschaftler abgeleitet werden ?

Die kritische Auseinandersetztungs Thiedes wurde reichlich sinnentstellt wiedergegeben.

-- Arcy 00:03, 14. Okt. 2010 (CEST)

Arcy, Dein Argument war, dass die zitierte Quelle die im Artikel gemachte Aussage, speziell das Wort "überwiegend" (in "überwiegend bejaht" gegenüber dem von Dir vorgezogenen "bejaht"), nicht belegte. --JN466 01:11, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe hier lediglich auf deine deine Auswahl an verkürzten Zitaten aus der Thiede Quelle bezug genommen. Du verweist auf diese mit dem Hinweis das daraus ein überwiegend draus hervorgehen würde. Allein schon dein Herauspicken des "günstig auszufallen pflegt" bei einer Gruppe und das Ignorien des "allenfalls religiös getarnt" der anderen Gruppe aus dem gleichen Satz ist eine grob falsche Wiedergabe. -- Arcy 10:29, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wir sprachen nicht von Thiede, sondern davon, ob es

• "In der Religionswissenschaft wird die Einstufbarkeit als Religion überwiegend bejaht" oder
• "In der Religionswissenschaft wird die Einstufbarkeit als Religion bejaht"

heißen muss. Du hast Dich für Letzteres ausgesprochen und dafür plädiert, dass dies die korrekte Interpretation von Thiede sei. Ich habe Dir die Textstellen in Thiede genannt, die damit nicht vereinbar sind ... --JN466 16:24, 14. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag

Wenn das "überwiegend" lediglich dafür stehen soll, dass die Frage bezüglich der Religion umstritten ist (siehe Jayen466 alias JN466 oben: "Das "überwiegend" kann nicht raus, da die Frage umstritten ist." Da sind wir uns also alle einig.), dann kann der ganze Satz raus.
Er ist redundant mit dem Satz zuvor "Die Frage, ob Scientology der Status einer Religion zuzuerkennen sei, ist umstritten und hängt einerseits von dem zugrunde liegenden Religionsbegriff ab ..." Der Satz gibt das Umstrittensein wesentlich deutlicher wieder.

Wenn es aber nur dafür stehen soll, dass Wissenschaftler diese Frage eigentlich schon längst in absoluter Klarheit abgekaspert hätten (überwiegende mehrheit) und lediglich ein zwei/drei deutsche Aussenseiter da anderer Meinung sind, dann wurde Thiede falsch wiedergegeben und sollte stattdesen schlicht zitiert werden:

Die Frage, ob Scientology der Status einer Religion zuzuerkennen sei, ist umstritten und hängt einerseits von dem zugrunde liegenden Religionsbegriff ab, andererseits aber auch davon, ob die Merkmale, durch die Scientology Kriterien eines Religionsbegriffes erfüllt, als für Scientology wesentliche oder aber nur vorgetäuschte Eigenschaften beurteilt werden, durch die Scientology aus Sicht der Kritiker den Anschein einer Religion zu erwecken suche.

Laut Werner Thiede läßt sich hinsichtlich der Frage, ob Scientology eine Religion sei, seit Jahrzenten eine konstante Diskrepantz beobachten. "Während die Kriterien der akademisch mit dem Phänomen der „Religionen der [Religionen", wie ihr geistiger Vater L. Ron Hubbard sie einmal genannt hat, Befassten günstig auszufallen pflegt, sehen die eher praktisch-empirisch sich mit ihr Auseinandersetzenden in ihr eine allenfalls religiös getarnte, ihrem Wesen nach aber mehr oder weniger säkulare Größe."^{<ref>Werner Thiede: Scientology – eine Religion?, in: Reinhart Hempelmann / Ulrich Dehn (Hrsg.), Festschrift für Reinhard Hummel: Dialog und Religion, Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Stuttgart 2000, S. 295–310, S. 295. (online)</ref>}

-- Arcy 10:57, 14. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Laut den Quellen spricht sich die überwältigende Mehrheit der Religionswissenschaftler dafür aus, dass Scientology eine Religion ist. Das ist eine relevante, einwandfrei belegte Information, die mit Fug und Recht im Artikel steht. --JN466 16:09, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wozu nein? Zur selbst von Dir verwendeten Quelle ? Willst Du nun auch eigene Quellen über Bord werfen, nur weil sie sich zitiert völlig anders anhören als wie Du sie wiedergibst. Oder Nein dazu, dass es anders geartete Beschreibungen des Diskurs über den Religionscharakter grundsätzlich nicht rein sollen ? -- Arcy 16:23, 14. Okt. 2010 (CEST)

Nein zu dem Vorschlag, den Satz rauszuwerfen. --JN466 16:25, 14. Okt. 2010 (CEST)

• Der gegenärtige Abschnitt lautet:
  • In der Religionswissenschaft wird die Einstufbarkeit als Religion überwiegend bejaht,[102][103] wobei christliche Theologen und Wissenschaftler wie Friedrich Wilhelm Haack[104] oder Irving Hexham[105] hervorheben, dass diese Einstufung noch nicht die Frage beantwortet, ob Scientology als eine „gute“ oder „schlechte“ Religion zu beurteilen sei. Demgegenüber vertreten im deutschsprachigen Raum besonders die Theologen Werner Thiede[106] und Georg Otto Schmid den Standpunkt, dass Scientology keine Religion sei.[107] Werner Thiede bezeichnet Scientology nicht als Religion, sondern als „Geistesmagie“ mit Weltanschauungscharakter. Die katholische Arbeitsgruppe „Neue religiöse Bewegungen“ der schweizerischen Bischofskonferenz sieht in Scientology weder eine Kirche noch eine Religion, sondern eine „Psychogruppe mit weltanschaulichem Hintergrund“.[108]
• Wir tun die gesamte Religions- und Sozialwissenschaft mit 10 Worten ab und verwenden dann 90 Wörter darauf, den Standpunkt der christlichen Theologen im deutschsprachgen Raum zu schildern. Wir sollten, wenn überhaupt, das Erstere erweitern und das Letztere bündiger zusammenfassen. --JN466 16:32, 14. Okt. 2010 (CEST)
• Jetzt so:
  • Die überwältigende Mehrheit der Religions- und Sozialwissenschaftler bejaht die Einstufbarkeit als Religion, was sich in entsprechenden wissenschaftlichen Gutachten zur Verteidigung der Scientology-Kirche in rechtlichen und politischen Prozessen niedergeschlagen hat.[102][103] Christliche Theologen und Wissenschaftler wie Friedrich Wilhelm Haack[104] oder Irving Hexham[105] heben dabei hervor, dass diese Einstufung noch nicht die Frage beantwortet, ob Scientology als eine „gute“ oder „schlechte“ Religion zu beurteilen sei. Kirchliche Sektenberater und christlich-apologetische Autoren im deutschsprachigen Raum sehen Scientology als nicht wirklich religiöse Weltanschauung, als „Geistesmagie“ oder sprechen von einer „Psychogruppe mit weltanschaulichem Hintergrund“.[106][107][108]
• Quellenzitate bringe ich gerne, wenn es jemand wünscht. --JN466 16:59, 14. Okt. 2010 (CEST)

Man kann auch mit mehreren Meta-Aussagen leben. Ich habe also entsprechend ein laut Melton hineingesetzt und Thiede ebendso hinzugefügt. Bezüglich der "überwältigenden Mehrheit" wäre in Anbetracht des laschen Quellengebrauchs ein Langzitat sicherlich hilfreich.-- Arcy 18:37, 14. Okt. 2010 (CEST)

Die Attribuierung zu Melton ist nicht notwendig; andere, einschl. Thiede, zitiert, sagen ja dasselbe. Cowan/Bromley: "Overall however most scholars have concluded that Scientology falls within the category of religion for the purposes of academic study, and a number have defended the Church in judicial and political proceedings on that basis." Melton: "... acknowledging its status as a religion. The decision follows the opinions of the overwhelming majority of religious scholars and sociologists who have studied the church, a number of whom have been willing to put their opinion in print." Urusula Caberta, zitiert von Thiede, meint, Scientology gehöre nicht, "wie von den Religionswissenschaftlern weltweit bis heute behauptet wird, in den Bereich von Religion als Glaube". Usw. --JN466 20:41, 14. Okt. 2010 (CEST)

Melton

Zu Melton: Ist das der Melton der hier erwähnt wird. Stimmt es, das er eine von Scientology mit Datum vom 21.8.1996 verbreitete Unterschriftensammlung initierte ? -- Arcy 18:37, 14. Okt. 2010 (CEST)

Gut möglich. Deutschlands Umgang mit Scientology wird insbesondere in den USA mit ziemlichen Argwohn beobachtet; schließlich wird Deutschland ja Jahr für Jahr in den Menschenrechts- und Religionsfreiheitsberichten des US-Außenministeriums deswegen kritisiert. --JN466 20:52, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hier wird er (nach Stephen A. Kent) als Cult apologist beschrieben. Auch recht interessant. -- Arcy 21:02, 14. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich wird er das. Kent wird wiederum kritisiert, weil er über Scientology schreibt, ohne bei seinen Recherchen jemals mit aktiven Scientologen zu sprechen, was Leute wie Melton and Cowan methodologisch für ein Unding halten. In Bezug auf die Frage, was die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist, sagt Melton nichts anderes wie alle anderen an dieser Stelle zitierten Akademiker, und auch nichts anderes als Kent oder Benjamin Beit-Hallahmi (die sich dieser Mehrheitsmeinung nicht anschließen, sie aber ausdrücklich als solche beschreiben). --JN466 21:27, 14. Okt. 2010 (CEST)

Na ja Melton verteildigt sie dafür auch noch in juristischer Hinsicht. Ich frage mich wer da in wissenschaftlicher Hinsicht das distanziertere verhältnis hat. Wenn Sie, die anderen Authoren, deiner Meinung nichts anderes sagen als die anderen Authoren, dann ist es umso unverständlicher, dass Du den Vorschlag Thiede zu zitieren nicht aufnehmen willst. Dass ist ein offensichtlicher Wiederspruch. -- Arcy 21:38, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Du hast das Thiede-Zitat eingebaut, und ich habe es nicht gelöscht. Sonst hat es auch niemand gelöscht. Niemand hat gesagt, das Thiede-Zitat soll raus. Wo ist also das Problem? --JN466 21:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

Arcy, Du musst verstehen, dass die NRM-Forschung mehrere Jahzehnte lang ein äußerst heftig umstrittenes Feld gewesen ist. Da sind auf beiden Seiten böse Worte gefallen. Langsam weichen sich jetzt die Fronten auf (siehe zum Beispiel [18], oder die Tatsache, dass en:Eileen Barker, früher auch als cult apologist verschrien, jetzt bei der en:International_Cultic_Studies_Association mitarbeitet, die früher als die bösesten Anti-Cultler verschrien waren. Zu Melton ist zu sagen, dass er unbestritten einer der zwei oder drei bedeutendsten Lexikographen weltweit in diesem Feld ist; er schreibt den Artikel über Scientology und ein Dutzend weitere NRMs in der Encyclopaedia Britannica (ich glaube, nur ein Wissenschaftler hat mehr Artikel zur EB beigetragen als Melton), und sein Buch zu Scientology ist in etlichen Universitäten Pflichtlektüre (genauso wie die Arbeiten von Kent, natürlich). --JN466 22:06, 14. Okt. 2010 (CEST)

Thiede

Auch für Dich nochmal: Werner Thiede ist kein Religionswissenschaftler! --Markus Heesch 13:27, 14. Okt. 2010 (CEST)

Was soll uns deine fette Rumschreierei sagen? -- Arcy 14:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

sind theologen nich alle auch reli-wissenschaftler? --Heimschützenzentrum (?) 15:26, 14. Okt. 2010 (CEST)

Es wäre nett, wenn Du meine Edits nicht einfach verschieben würdest. Fettschrift bedeutet auch nicht schreien. Wenn Du den Unterschied zwischen Religionswissenschaft und Theologie nicht kennst, lies Dir einfach die beiden Artikel durch. Es gibt Religionswissenschaftler die auch Theologen sind, aber nicht automatisch.--Markus Heesch 19:11, 14. Okt. 2010 (CEST)

Free Zone

Meines Erachtens geben wir der Free Zone zu viel Gewicht in der Einleitung. Unser gesamter Artikel enthält nur drei Sätze dazu; in Lewis 2009 (über 400 Seiten lang), wird die Free Zone nur im Essay von Andreas Grünschloß zweimal am Rande erwähnt. Google Books: eher dürftig verglichen mit dem Gesamtbestand. --JN466 17:20, 10. Okt. 2010 (CEST)

tja ist aber nun mal so, dass die soc s. nicht alleine betreibt. da kann man in der einleitung auch ruhig mal zwei wörter dazu fallen lassen. -- Arcy 18:33, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme hier JN völlig zu: Scientology kann man in dieser unspezifischen Begrifflichkeit problemlos mit der Organisation bzw. auch der Hubbardschen Lehre gleichsetzen. Die Freie Zone sollte (irgendwo) erwähnt werden; vielleicht auch mit Verweis auf ähnliche Phänomene, die sich im Umfeld der hubbardschen Ideen bewegen. Außerdem ist auch die Freie Zone selbst kein wirklich einheitliches Phänomen. Bzw. die Personen und Kleingruppen in dieser Szene sind sich eigentlich nur darin einig, dass sie glauben, dass die gegenwärtige Kirche die Lehren LRHs gefälscht und ihren Gründer in jeder Hinsicht verraten hat. In dieser dezidiert kirchenfeindlichen Ausrichtung ergibt sich der Zusammenhalt eher durch die gemeinsame Frontstellung gegen die Miscavidge-Kirche und das Schicksal, von der Kirche unterschiedslos als "Squirrel-Groups" und damit als Scientology-Feinde ersten Ranges angesehen zu werden. --Gerald Willms 18:37, 10. Okt. 2010 (CEST)

Für die Erwähnung ist es reichlich irrelevant wie die beiden Gruppen sich beliebäugeln. Dass die Eichhörnchen als Feinde ersten Ranges dargestellt werden spricht auch für deren Erwähnung. Das beide Was meint Du mit mit der "Organisation"? Die OrganisationEN heissen Scientology Kirche und Free Zone. Ein Gleichsetzen der Lehre mit einer Organisation ist offensichtlich nicht möglich. Das gerade das Unspezifische speziell nur für die Nennung der Scientology-Kirche spricht kann ich nicht nachvollziehen. -- Arcy 20:34, 10. Okt. 2010 (CEST)

... bei strenger Betrachtung würde ich die Freie Zone ja auch nicht unbedingt als "Organisation" fassen...--Gerald Willms 16:48, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wo ist die sicher besser organisierte und schlagkräftigere Altkatholische Kirche eigentlich im Katholizismus erwaehnt? fossa net ?! 17:02, 11. Okt. 2010 (CEST)

BTW: Interessante Anmerkung; weniger wegen Altkatholischen Kirche, die angesichts ihrer Verbandelung mit den Anglikanern da vielleicht gar nicht so sehr hingehört, aber wegen ein paar Hundert nicht dort erwähnter Neuer Geistlicher Gemeinschaften, den zahlreichen katholischen Orden, Kongregationen und anderen "Ständen der Vollkommenheit" --Gerald Willms 19:48, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Vergleiche hinken leider alle. Vergleichbar ist allein, ob und wo im Artikel Christentum etwa die katholische Kirche und/oder die evangelische Kirche Erwähnung finden. Am besten könnte es sogar sein, dass man aus dem Artikel Scientology die Scientology-Kirche völlig raushält (oder am Schluss erwähnt, ist ja irgendwie auch Rezeption). Gleiches gilt dann für die Freie Zone. So erhält der Artikel zu Scientology-Kirche auch endlich ein höheres Gewicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:35, 11. Okt. 2010 (CEST)

das ist wohl eher eine Frage, wie groß die Schachtel gemacht wird,oder? Sonst kann man och auch sagen: Vergleichbar ist allein wo und wie das Christentum Erwähnung in der Religionskategorie findet. Für Scientology als "Idee" ist tatsächlich die Scientology-Organisation (mit all ihren Zweigen, Einrichtungen usw.) repräsentativ. Nicht weil Sie Hubbard besser oder richtiger oder schöner interpretiert, sondern weil sie sich de facto mit dem Alleinvertretungsanspruch auf die Idee durchgesetzt hat. D.h.: Ich bezweifle, dass es der Verständlichkeit dienen würde, die Idee Scientology unabhängig von ihrer geschichtsmächtigeten Umsetzung zu beschreiben. Da gibt es ja dann erst recht keine kritische Dimension mehr, und das wäre doch sicher nicht in deinem Sinne, oder? --Gerald Willms 21:41, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wo ist das Problem ausser mit Fossas nichts aussagenden Vergleichen ? Gibt es noch mehr Organisationen ? Dann rein damit in den Artikel.! Es sind lediglich !Aufzählungen (2 Organisationen!) mit denen wohl 2 Personen hier ein spezielles Problem haben. -- Arcy 23:18, 11. Okt. 2010 (CEST)

Arcy, das Problem ist, dass die en:Free_Zone_(Scientology) weltweit einen verschwindend kleinen Prozentsatz aller Scientologen ausmacht. (Gerald, kennst Du Zahlen?) Außerdem ist sie keine Organisation, sondern ein umgangssprachlicher Sammelbegriff für alle Aussteiger, die weiterhin die Methoden von Hubbard anwenden. Viele dieser Aussteiger lehnen den Begriff Free Zone auch für sich ab. Die meisten Enzyklopädie-Artikel und Bücher, die ich zu Scientology gelesen habe, erwähnen sie überhaupt nicht. Dass sie im Artikel erwähnt sind, finde ich schon richtig, aber wir sollten ihr hier nicht ein größeres Gewicht beimessen, als ihr in der Literatur zukommt. Es gibt neuerdings übrigens noch mehr unabhängige Scientologen, die soweit ich weiß auch nicht unter dem Titel Freie Zone laufen; das sind neuere Aussteiger wie en:Mark Rathbun usw., die halt der Kirche, nicht aber Scientology [19] in den letzten Jahren den Rücken gekehrt haben. --JN466 05:25, 12. Okt. 2010 (CEST)

Und? Schon Scientology ist bedeutungslos. Soll das nun ein Wettrennen der Bedeutungslosigkeiten werden ? -- Arcy 17:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

Im Artikel über Scientology ist Scientology nicht bedeutungslos ;), und es lesen den Artikel ja jeden Tag auch genug Leute, so dass er wohl irgendeine Bedeutung hat. Die Freie Zone hat allerdings im Vergleich zur Scientology-Kirche nur eine sehr untergeordnete Bedeutung in diesem Artikel, was sich daraus ergibt, dass sie in der Literatur zu Scientology kaum Erwähnung findet, und wir demgemäß nicht mehr als drei Sätze dazu geschrieben haben. --JN466 17:41, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den letzten Absatz aus der Einleitung rausgenommen: [20]. (Die Scientology-Kirche ist ja bereits erwähnt.) --JN466 17:53, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe ihn wieder rein genommen. Die Free Zone ist nicht mehr erwähnt. -- Arcy 17:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

Sie ist im Artikel erwähnt, und der Konsens oben spricht sich eher gegen eine Erwähnung in der Einleitung aus. Es gibt viele Sachen, die wir vor diesem Punkt in die Einleitung aufnehmen könnten und sollten. --JN466 17:58, 15. Okt. 2010 (CEST)

Es sollte schon in der Einleitung deutlich werden, das Scientology und die CoS nicht identisch sind. Dies kann allein durch die Erwähnung der Free Zone gewährleistet werden. Da keine weiteren Richtungen Scientologies bekannt sind, ist die Einleitung damit auch nicht überfrachtet. -- Arcy 18:02, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das spiegelt nicht die Quellenlage wider. In der Literatur werden Scientology und die dazugehörigen Organisationen wie die Church of Scientology, RTC, Sea Org, ABLE usw. zusammen behandelt. Etwas anderes zu tun wäre TF. Die Freie Zone wird nur in etwa jedem 2000. Buch, das Scientology erwähnt, mit erwähnt. Dagegen erwähnt so gut wie jede Quelle, die Scientology erwähnt, auch die Scientology-Kirche. Siehe den Vergleich in googlenews. Überzeugt? --JN466 21:31, 15. Okt. 2010 (CEST)

Dasselbe haben Dir oben in der Person Fossas und Geralds wissenschaftlich ausgebildete Fachleute gesagt, die in der Thematik wesentlich bewanderter sind als Du. Wieso meinst Du, Wikipedia sollte Arcys Meinung mehr Gewicht geben als den Quellen und dem Urteil von sachverständigen Editoren? --JN466 22:06, 15. Okt. 2010 (CEST)

Deine Version legt schlicht nahe dass die CoS und Scientology ein und dasselbe sind, was ja nun mal falsch ist. Wenn Du die Freee Zone unbedingt raushaben willst, dann mache einen Textvorschlag, der diese Misinterpretation eindeutig vermeidet. -- Arcy 21:56, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das ist wieder mal so eine Aussage von Dir, die jeglicher Quellengrundlage entbehrt. Ich habe Dir die Quellenlage oben dargelegt; wenn Du nicht in der Lage bist, auf google-Links zu klicken und den Unterschied zwischen 29 Quellen und 72,000 Quellen zu erkennen, dann weiß ich nicht, wie ich weiter mit Dir diskutieren soll. --JN466 22:15, 15. Okt. 2010 (CEST)

Verstehe ich dich richtig und du willst mit dieser Statistik eine Gleichsetzung von Scientology und der Scientology Kirche beweisen ? -- Arcy 22:21, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich versuche, Dir klar zu machen, dass die Freie Zone ein Randthema ist, dass nicht prominent in die Einleitung gehört. Ich kenne kein einziges Werk, und ich habe etliche gelesen, das so beginnt wie unser Artikel: "Zu Scientology zählen die Organisationsstruktur rund um die Scientology-Kirche und die Freie Zone, die organisatorisch unabhängig voneinander Scientology als Religion betreiben." Das ist einfach Unsinn. Die Gründung der Church of Scientology war der Beginn von "Scientology". Vorher hieß es Dianetics. Irgendwann haben sich einige Scientologen mit der Church überworfen und ihr eigenes Ding mit Hubbards Methoden gemacht, z.B. die "Ron's Org" oder das "Advanced Ability Center". Den Begriff "Scientology" haben sie für ihre Organisationen gar nicht verwendet, weil er rechtlich geschützt ist und sie von der Mutterkirche verklagt worden wären. --JN466 00:04, 16. Okt. 2010 (CEST)

"Zusammenstellung von Lehren und Glaubenssätzen"

Das stand da echt durch arcy (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) im ersten Satz. Stilblüte, ick hör dir trapsen. fossa net ?! 17:29, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es wird noch absurder. Arcy, protestiere doch bitte fuer oder gegen Stuttgart 21, wenn es Dir an elementarer Terminologiekenntnis im Bereich Religionswissenschaften fehlt. fossa net ?! 17:34, 12. Okt. 2010 (CEST)

sorry das man dein S-Baby angetouched hat. aber imerhin hast du hauptsächlich ja die ganzen wiedersprüche und unzugänglichkeiten des artikels mit verzapft.
Aber der begriff NRB ist so dermassen panne, da er mehrere begrifflichkeiten gleichzeitig in sich vereint. Zum einen das ideologische gebäude und zum anderen das organisatorische.
Zum anderen ist auch der begriff scientology reichlich unscharf. im öffentlichen sprachgebrauch wird er oftmals gleichgesetzt mit der cos. der artikel hier behandelt entsprechend die organisationen. zu anderen wird mit scientology das schriftwerk hubbards bezeichnet.oder als religion, oder als psychogruppe. grundsätzlich wird der begriff NRB aber für "Gruppe" verwendet. auch der enquete bereicht verwendet die begrifflichkeit Scientology-Organisationen" im zusammenhang mit NRBs. Entsprechend hätten diverse erörterungen, z.B. ob Scientology eine religion, ist hier erstmal im artikel nichts verloren. Eine gruppe ist bekanntlich keine religion. Also fossa schalte einfach mal dein großshirn ein und lass mal zur abwechslung ein paar schlaue wörter in die tasten fließen. -- Arcy 18:06, 12. Okt. 2010 (CEST)

Und schließ dich mal mit Jayen466 kurz: "Scientology ist die Lehre, und die NRB ist die Church of Scientology" -- Arcy 18:11, 15. Okt. 2010 (CEST)

Arcy

Arcy, könntest Du den Edit bitte zurücknehmen? 1. Ich habe nichts von Deinem Material entfernt, nur umgestellt. 2. Wie oben dargelegt, ist es sachverfälschend, diese Aussage Melton zuzuschreiben, wenn vier Akademiker am Ende des Satzes zitiert sind, und noch ein weiteres Dutzend hinzugefügt werden könnte. Danke. --JN466 21:31, 14. Okt. 2010 (CEST)

ich schau noch mal hin. -- Arcy 21:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Wenn Du gerne noch eine Aussage zur wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung hättest, hier ist Beit-Hallahmi; das ist ein Freund und Sinnesgenosse von Kent (und ich habe etliches Material von ihm in diesem Artikel eingebaut). Er sagt, "The question of whether any particular organization matches our definition of religion is not raised very often, and this is true for both old and new religions (cf. Beit-Hallahmi, 1989; Beit-Hallahmi, 1998; Beit-Hallahmi & Argyle, 1997). That is because there is no shortage of religious behaviors and groups whose authenticity is never in doubt, but in some rare cases, authenticity and sincerity are put into question. Regarding Scientology, we have two competing claims before us. The first, espoused by most NRM scholars, as well as some legal and administrative decisions, asserts that Scientology is a religion, perhaps misunderstood and innovative, but a religion nevertheless, thus worthy of our scholarly attention. The second, found in most media reports, some government documents in various countries, and many legal and administrative decisions, states that Scientology is a business, often given to criminal acts, and sometimes masquerading as a religion." Den kannst Du gerne auch noch in den Einzelnachweis einbauen. --JN466 21:54, 14. Okt. 2010 (CEST)

Habe meinen Edit teilrevertiet. Metabetrachtungen der Arbeiten über S. gehören zusammen. Es sollte benamt sein, wer was aussagt.-- Arcy 21:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

Du kannst auch gerne einen Author zitieren und den Rest in einem siehe auch unterbringen. Ich halte aber nichts davon allen Authoren die gleiche Aussage unterzuschieben. Das war schon bei Thiede, der entsprechend von Dir eingebunden wurde, schon nicht der richtige Ansatz. -- Arcy 22:06, 14. Okt. 2010 (CEST)

Danke, aber "Laut Melton ..." trifft's einfach nicht. Du müsstest sagen, "Laut Melton, en:Douglas E. Cowan, en:David G. Bromley, en:Karel Dobbelaere, en:Benjamin Beit-Hallahmi, en:Stephen A. Kent ..." und dann hast Du bereits alle Koryphäen beisammen. Und wenn die sich alle einige sind, was die Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft ist, dann braucht es keine Attribution zu Melton oder sonst einem dieser Namen. --JN466 22:11, 14. Okt. 2010 (CEST)

Um diese beiden Versionen geht's:

Version von Jayen466

Version von Arcy

Eine deutliche Mehrheit der Religions- und Sozialwissenschaftler bejaht die Einstufbarkeit als Religion, was sich in entsprechenden wissenschaftlichen Gutachten zur Verteidigung der Scientology-Kirche in rechtlichen und politischen Prozessen niedergeschlagen hat.[102][103] Christliche Theologen und Wissenschaftler wie Friedrich Wilhelm Haack[104] oder Irving Hexham[105] heben dabei hervor, dass diese Einstufung noch nicht die Frage beantwortet, ob Scientology als eine „gute“ oder „schlechte“ Religion zu beurteilen sei. Kirchliche Sektenberater und christlich-apologetische Autoren im deutschsprachigen Raum sehen Scientology dagegen als nicht wirklich religiöse Weltanschauung, als „Geistesmagie“ oder sprechen von einer „Psychogruppe mit weltanschaulichem Hintergrund“.[106][107][108] Laut Werner Thiede lässt sich hinsichtlich der Frage, ob Scientology eine Religion sei, seit Jahrzehnten eine konstante Diskrepanz beobachten: „Während die Kriterien der akademisch mit dem Phänomen der ,Religion der Religionen‘, wie ihr geistiger Vater L. Ron Hubbard sie einmal genannt hat, Befassten günstig aufzufallen pflegt, sehen die eher praktisch-empirisch sich mit ihr Auseinandersetzenden in ihr eine allenfalls religiös getarnte, ihrem Wesen nach aber mehr oder weniger säkulare Größe.“[109]

LautGordon Melton bejaht eine deutliche Mehrheit der Religions- und Sozialwissenschaftler bejaht die Einstufbarkeit als Religion, was sich in entsprechenden wissenschaftlichen Gutachten zur Verteidigung der Scientology-Kirche in rechtlichen und politischen Prozessen niedergeschlagen hat.[102][103]Laut Werner Thiede lässt sich hinsichtlich der Frage, ob Scientology eine Religion sei, seit Jahrzehnten eine konstante Diskrepanz beobachten: „Während die Kriterien der akademisch mit dem Phänomen der ,Religion der Religionen‘, wie ihr geistiger Vater L. Ron Hubbard sie einmal genannt hat, Befassten günstig aufzufallen pflegt, sehen die eher praktisch-empirisch sich mit ihr Auseinandersetzenden in ihr eine allenfalls religiös getarnte, ihrem Wesen nach aber mehr oder weniger säkulare Größe.“[104] Christliche Theologen und Wissenschaftler wie Friedrich Wilhelm Haack[105] oder Irving Hexham[106] heben dabei hervor, dass diese Einstufung noch nicht die Frage beantwortet, ob Scientology als eine „gute“ oder „schlechte“ Religion zu beurteilen sei. Kirchliche Sektenberater und christlich-apologetische Autoren im deutschsprachigen Raum sehen Scientology dagegen als nicht wirklich religiöse Weltanschauung, als „Geistesmagie“ oder sprechen von einer „Psychogruppe mit weltanschaulichem Hintergrund“.[107][108][109]

Ich finde, der logische Fluss ist bei meiner besser; der Satz von Haack und Hexham schließt sich logisch an den ersten Satz an; wenn Du ihn nach dem Zitat von Thiede platzierst, ist das "dabei" und das "diese Einstufung" (es geht eben um die Einstufung als Religion, die im ersten Satz steht) logisch nicht schlüssig. Und wie gesagt, es ist nicht nur "laut Melton" so -- in den Einzelnachweisen hängen vier Koryphäen, und weitere könnten hinzugefügt werden. --JN466 22:23, 14. Okt. 2010 (CEST)

• Revertiert. 1. So, wie es rechts steht, bezieht sich "diese Einstufung" für den Leser auf "säkulare Größe", und genau diese Einstufung ist nicht gemeint. 2. Allgemeine anerkannte Fakten brauchen keine Attribuierung. --JN466 13:01, 15. Okt. 2010 (CEST)
• Jetziger Wortlaut: "Die Mehrheit der Religions- und Sozialwissenschaftler ..." Quellen: Beit-Hallahmi (2003): "most NRM scholars"; Cowan + Bromley: "most scholars"; Melton: "overwhelming majority of religious scholars and sociologists"; Thiede: "günstig auszufallen pflegt"; Caberta in Thiede: "von Religionswissenschaftlern weltweit behauptet". (Dobbelaere kann ich momentan nicht einsehen.) --JN466 13:55, 15. Okt. 2010 (CEST)

TF deutschsprachige Autoren

Mit der Nutzung von Quellen deutschsprachiger Autoren sollte man nicht soweit gehen, dass daraus eine Aussage entsteht, das gerade deutschsprachige Autoren eine entsprechende Aussage treffen. Auch sind entsprechende Aussagen nicht in den Quellen enthalten. -- Arcy 14:35, 15. Okt. 2010 (CEST)

Thiede

Arcy, ich sehe keinen Konsens hier auf dieser Seite für Deine jüngsten Edits. Ich habe nichts gegen das eine Zitat von Thiede, aber jetzt halbe Absätze von ihm wortwörtlich zu zitieren, geht ein bisschen weit und sollte erst mal hier in aller Ruhe besprochen werden. Wikipedia funktioniert nach dem Konsensprinzip; bitte versuche, einen solchen Konsens hier auf der Diskussionsseite herbeizuführen. Danke. --JN466 20:59, 15. Okt. 2010 (CEST)

Free Zone, Thiede, Begriff Scientology

Hier das relevante Diff für Arcys Edits: [21]

Es geht also um drei Änderungen:

• Wiedereinführung der Freien Zone in der Einleitung: wurde oben abgelehnt, unter Verweis auf die Quellenlage. Die Freie Zone ist ein Randthema, das nur in etwa jedem zweitausendsten Buch zu Scientology überhaupt erwähnt ist. Damit ist die prominente Erwähnung in der Einleitung nicht sinnvoll; es gibt viele andere Punkte, die dort eher ihren Platz verdienen (Glaubensinhalte, Auditing, Organisationen, antidemokratische Tendenzen, Mitgliedermissbrauch etc.). [22] [23] verglichen mit [24] --JN466 21:08, 15. Okt. 2010 (CEST)
• Einführung eines zweiten langen Zitats von Thiede. Damit würde der 256 Worte lange Abschnitt, in dem wir die verschiedenen wissenschaftlichen Meinungen zitieren, zu mehr als der Hälfte (131 Worte) auf Thiede basieren. Das steht ihm nicht zu -- Thiede ist nicht 50% der weltweiten Forschung zu Scientology. --JN466 21:18, 15. Okt. 2010 (CEST)
• Herleitung des Begriffs Scientology von dem deutschen Buch "Scientologie" von Nordenholz, basierend auf Nordhausen/Billerbeck. Das ist zum einen keine wissenschaftliche Quelle, und zum anderen ist das eine Meinung, die in der wissenschaftlichen Literatur in dieser Form nicht vertreten wird. --JN466 21:25, 15. Okt. 2010 (CEST)

Jayen466. ich hab ehrlich gesagt, keine Lust auf kindische Diskussionsthreads a'la "Arcys Edits", wie Du vielleicht schon an meiner untigen Spielerei "Jayen466 2" festgestellt hast. Zur Free Zone habe ich Dir bereits oben geantwortet. ich bitte Dich die Diskussion dort weiterzuführen. -- Arcy 21:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Die Beleglage ist eindeutig -- die Freie Zone wird nur in etwa jedem 2000. Buch zu Scientology überhaupt erwähnt. Das Gewicht, das verschiedene Themen im Artikel erhalten, soll laut NPOV das Gewicht widerspiegen, das diesen Themen in der einschlägigen Literatur zugebilligt wird. --JN466 21:22, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hier geht die Disk. weiter

Such Dir bitte erst neutrale Threadüberschriften -- Arcy 21:38, 15. Okt. 2010 (CEST)

• Tut mir Leid, Du bist der einzige, der diese Edits gemacht hat, die sich von der Quellenlage her nicht rechtfertigen lassen. Du versucht auch gar nicht, sie mit irgendwelchen quellenbasierten Argumenten zu rechtfertigen. Schon mal en:WP:Randy in Boise gelesen? --JN466 21:51, 15. Okt. 2010 (CEST)

Es ist schlicht kindisch a'la "Papa Arcy hat gesagt ... ". Es lesen auch noch andere mit die, darauf keine Lust haben und wissen wollen worum sich ein Therad dreht. ichj habe die Überschriften daher geändert (deine und meine). -- Arcy 21:53, 15. Okt. 2010 (CEST)

Habe ich kein Problem mit. --JN466 21:54, 15. Okt. 2010 (CEST)

Die wissenschaftliche Literatur zur Namensgebung darfst du gerne einbringen in den Artikel. Bis dahin nehme ich Nordhausen/Billerbeck wieder raus. -- Arcy 21:58, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen:

• The Encyclopedia of Christianity: "The term "Scientology," meaning "the science of science," was used as early as 1934 for the title of a book by the philosopher A. Nordenholz. It is uncertain whether the American writer L. Ronald Hubbard (1911-86), the founder of Scientology, knew this work." --JN466 22:54, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nichtwissenschaftliche, aber oft von Wissenschaftlern zitierte Quellen:

• Atack, A Piece of Blue Sky: "The word "scientology" was not original to Hubbard, having been coined by philologist Alan Upward in 1907. Upward used it to characterize and ridicule pseudoscientific theories. In 1934, the word "Scientologie" was used by a German advocate of Aryan racial theory, Dr. A. Nordenholz, who defined it as "The science of the constitution and usefulness of knowledge and knowing."" --JN466 22:58, 15. Okt. 2010 (CEST)

Thiede & Gründe für die generelle religionswissenschaftliche Bereitschaft, Scientology als „Religion" einzuordnen

Es geht doch ein wenig zu weit Texte zu löschen, weil man nicht damit einverstanden ist, dass Authoren zitiert werden. Das entspricht nicht dem Konsens in der WP. -- Arcy 21:05, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab nichts dagegen, Thiede zu zitieren; ich habe nur etwas dagegen, wenn Thiede (oder irgendein anderer Autor) in einer Länge und in einem Umfang zitiert wird, dass der ganze Abschnitt sein Gleichgewicht verliert. --JN466 21:13, 15. Okt. 2010 (CEST)

manche Artikel basieren auf nur einer literaturangabe. wesentlich ist nur die qualität der quellen sowie der wiedergegebene inhalt. bzgl tiede hast du die zitierte stelle schon selber ins spiel gebracht. bzgl der einstufung als religion ist es zudem für den leser nicht nur die einordnung als religion interessant, sonderen auch das zustandekommen dieser einordnung. dementsprechend hat die wiedergabe thiedes seine berechtigung. -- Arcy 21:30, 15. Okt. 2010 (CEST)

Lies bitte Wikipedia:NPOV#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte. Wenn 131 Worte eines 256 Worte langen Abschnitts, der den Stand der weltweiten Forschung widerspiegeln soll, auf einem Autor beruhen, der bei Weitem nicht der wichtigste im Wissenschaftsdiskurs ist, ist das mit NPOV nicht vereinbar. Okay? --JN466 21:35, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ja es geht um Standpunkte. Nicht um eine ausgewogene Auswahl an Autoren. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. -- Arcy 21:47, 15. Okt. 2010 (CEST)

Die Ausgewogenheit der Standpunkte ergibt sich aus der ausgewogenen Auswahl der Autoren. Wenn Dir Thiedes Standpunkt gefällt, oder er vielleicht der einzige ist, den Du überhaupt gelesen hast, ist das keine Rechtfertigung, den ganzen Abschnitt in seinem Sinne umzuschreiben, oder seinem Standpunkt mehr als die Hälfte unseres Textes zu widmen. --JN466 21:53, 15. Okt. 2010 (CEST)

Es wird vieles geschrieben zur Religionseinordnung Scientologies, was über das simple "Die ganze Welt sagt dass Scientology eine Religion ist hinausgeht". Da fehlt noch einiges. Thiede hast Du bisher in den Diskussionen hier ja immer gerne angebracht. Woher der plötzliche Umschwung? Weil ich mal genauer hingeschaut habe? -- Arcy 22:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt hör auf mit Deinen Verschwörungstheorien. Zum einen habe ich Thiede hier überhaupt nicht angebracht -- der stand schon seit Jahren im Artikel -- und ich hatte diesen Artikel in der von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen herausgegebenen Festschrift für Hummel bis vor Kurzem auch gar nicht gelesen. Als Du den letzten Editwar angefangen hast, weil Du meintest, Thiede sagt, alle Religionswissenschaftler bejahen die Einordnung als Religion, und dann penetrant das "überwiegend" in "überwiegend bejaht" immer wieder gelöscht hast, ohne dass auch nur ein Editor Deine Meinung geteilt hätte, da habe ich Thiede gelesen und gemerkt, dass Deine Argumentation absolut jeder Grundlage entbehrte. Aber ich freue mich, dass Du mal eine Quelle gelesen hast. --JN466 22:12, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin ein wenig verwundert. Verschwörungstheorien will ich hier nicht aufstellen. Oben schriebst Du noch "Können wir uns zuerst mal darauf einigen, dass Thiede seinen Platz verdient" (23:08, 28. Sep) Und genau das hier zur Debatte stehende Zitat war dir wichtig für die Aussage, das die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler S. als religion ansehen. (23:44, 12. Okt.) -- Arcy 22:55, 15. Okt. 2010 (CEST)

Arcy. HSV hat Thiede letzten Monat immer wieder aus der Literaturliste rausgeschmissen. Ich habe gesagt, er kann schon in der Literaturliste bleiben, basierend auf seiner Erwähnung in einer wissenschaftlichen Bibliographie. Im Artikel stand Thiede schon seit mindestens 3 Jahren zur Belegung, dass der Religionscharakter von Scientology in der Wissenschaft "überwiegend bejaht" wird. Ich war es nicht, der diese Quelle angeschleppt hat, aber ich fand ihre Verwendung zur Belegung dieses Satzes im Gegensatz zu Dir auch nicht problematisch. --JN466 23:41, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das hier ist das Thiede-Zitat, um das es geht:

Die Mehrheit der Religions- und Sozialwissenschaftler bejaht die Einstufbarkeit als Religion, was sich in entsprechenden wissenschaftlichen Gutachten zur Verteidigung der Scientology-Kirche in rechtlichen und politischen Prozessen niedergeschlagen hat.[102][103][104][105] Der evangelischen Theologe und Publizist Werner Thiede erklärt sich die generelle religionswissenschaftliche Bereitschaft, Scientology als „Religion" einzuordnen dadurch, dass in der religionswissenschaftlichen Praxis einem "vorwissenschaftlichen Sprachgebrauch" gefolgt wird, "nach dem alles Denken religiös genannt wird, sofern es nicht in den Bereich der abendländischen Philosophie, der modernen Wissenschaft oder der neuzeitlichen Ideologien fällt".

Das heißt, wir sagen zuerst, basierend auf vier internationalen Koryphäen, dass der Religionscharakter überwiegend bejaht wird. Dann bringen wir Thiede, den christlichen Apologeten und Sektenberater der evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, und der sagt dem Leser, dass die Religionswissenschaftler alle einem "vorwissenschaftlichen" Sprachgebrauch folgen, der, so liest sich das, wohl irgendwie nicht angemessen ist. Das heißt, wir stellen Thiede quasi über den wissenschaftlichen Konsens, als ob er es besser wüsste als dieser Konsens. Das können wir machen, wenn wir für die evangelische Kirche schreiben, aber wir können es nicht hier tun, wo wir den wissenschaftlichen Diskurs widerspiegeln sollen. Thiede hat seinen rechtmäßigen Platz in diesem Diskurs, und seine Meinung zum Thema Scientology (im Gegensatz zum Thema Wissenschaft) ist weiter unten ausführlich dargelegt, aber diese Metadiskussion von ihm ist hier fehl am Platze.

Es ist so, als würde ich gleich nach Thiedes Einschätzung von Scientology als "Geistesmagie" einen säkularen Sozialwissenschaftler zitieren, etwa so: "Sozialwissenschaftler X erklärt sich diese Ablehnung des Religionscharakters durch christliche Theologen daraus, dass diese ja in einem Konkurrenzverhältnis zu den neuen Religionen stehen und nur etwas zu verlieren haben, wenn sie neue, "gottlose" Religionen als ebenso "religiös" wie sich selbst anerkennen: von daher ist es eben im Interesse der großen Kirchen, den Religionscharakter entschieden zu verneinen und neue Wörter wie "Geistesmagie" zu prägen." Auch das wäre eine -- relativ leicht belegbare, aber hier in diesem Artikel ebenso wenig angebrachte -- Metadiskussion. --JN466 02:05, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wie wäre es

• ...mit Sätzen aus der Quelle ("Scientology: Religion or racket? Benjamin Beit-Hallahmi", S. 46), die Du zitierst als Beleg dafür dass die meisten NRM-Scholars sehen S. als eine Religion: "Here NRM scholars seem to follow the self-definition or self-determination principle, a truly commendable modernist and post-modernist ideal. In the fuzzy and unregulated domain of private salvation, including religion and psychotherapy, only the identities chosen by individuals should count"
• ...wenn Du, wenn Du schon ohne Beleg Thiede als christlichen Apologeten bezeichnest, auch so offen wärst, offenzulegen, dass Gordon Melton, den du initial als Beleg dafür, dass die meisten NRM-Scholars sehen S. als eine Religion ansehen, herangezogen hast für die Behauptung bekannt ist als Cult apologist und soweit mit seinem Untersuchungsthema verbandelt ist, dass er für Scientology Unterschriftensammlung initiert [25]
• ... mit Kent den Du ebenfalls als Beleg heranziehst, schreibt ebenfalls Interessantes zur Thematik "Most NRM Scholars" : "From a social scientific perspective, and probably from a legal one as well, the objective "truth" of an ideology is not the determinant of a group's "religious" designation. Mere belief in supernatural beings or forces may be enough to get an ideology designated as religious, even if the origins or doctrines of the belief system are highly suspect. Along these lines, the inspirational figure in the sociology of religion, Max Weber, refused to exclude charlatans from his identification of charismatic figures, since the devotion of followers was a far more salient fact than authenticity. [...] Perhaps unlike Joseph Smith, Hubbard's sophisticated swindle has been definitely exposed by a number of critics (for example, Atack, 1990; Kent, 1996; Miller, 1987) who have shown that his religious alignment was purely expedient, but now many of his followers see their lives in the context of the doctrines that he developed."[26]

Kurz: Schon alleine mit den Quellen, die Du heranziehst um eine Mehrheit der Religions- und Sozialwissenschaftler zu belegen, die Scientology als eine Religion ansehen, erscheint diese Behauptung, wie auch mit der Quelle Thiede, die du als christlich apologetisch abqualifizieren willst, in einem ganz anderen ähnlichen Licht.-- Arcy 12:05, 16. Okt. 2010 (CEST)

Du willst die wissenschaftliche Minderheitsmeinung (Kent, Beit-Hallahmi) über die Meinung der Mehrheit stellen. Laut NPOV sollten wir Minderheitsmeinungen nicht mehr Platz einräumen als der Mehrheitsmeinung; das würde in diesem Fall eine ausführliche Erläuterung bedeuten, warum führende Religions- und Sozialwissenschaftler Scientology den Status einer Religion zuweisen, und das würde den Rahmen sprengen. Material gibt es dazu genug, von führenden Wissenschaftlern wie en:James A. Beckford (siehe [27]), en:Bryan Wilson (siehe z.B. [28], Régis Dericquebourg (siehe [29]) u. v. a. Wilson und Beckford sind beide ehemalige Präsidenten der en:International Society for the Sociology of Religion. Das ist ein Anzeichen für das internationale Ansehen, das die Arbeit dieser beiden Wissenschaftler genießt; es geht weit über das hinaus, was Kent oder Beit-Hallahmi in ihrer wissenschaftlichen Karriere erreicht haben.

"Thiede ohne Beleg als christlichen Apologeten bezeichnest": Hier ist der volle Titel seines Buches: "Scientology – Religion oder Geistesmagie? (Reihe Apologetische Themen 1), Neukirchen-Vluyn 1995 (184 S.)." [30]. Thiede bezeichnet sich und seine Arbeit selber so, und deswegen ist es auch legitim, ihn so zu charakterisieren.

Auf das Niveau, persönliche Anwürfe gegen Wissenschaftler in diesem Artikel einzubauen, möchte ich nicht sinken. Die gibt's nämlich auch in der anderen Richtung.

Die Frage, was nun eine Religion ist, können wir hier in diesem Artikel auch nicht erschöpfend behandeln. --JN466 17:53, 17. Okt. 2010 (CEST)

Zu "Du willst die wissenschaftliche Minderheitsmeinung (Kent, Beit-Hallahmi) über die Meinung der Mehrheit stellen." Nein das will ich nicht! Der Satz "Die Mehrheit der Religions- und Sozialwissenschaftler bejaht die Einstufbarkeit als Religion" steht weiterhin auch in der von mir erweiterten Version. Du benutzt beide Authoren wie auch schon zuvor Thiede schon als Beleg für die Darstellung der Mehrheitsmeinung, dass die Mehrheit der Sozialwissenschaftler als Religion sehen. Und auch Kent und Beit-hallahmi wiedersprechen dieser Aussage nicht. Nochmal also. Die Aussage ist belegt und ich will sie nicht raushaben. Es geht schlicht um die Qualität der Aussage. Und diesbezüglich wurden Zusätze zur Aussage, Scientology betreffend 'gemacht. Im Artikel nur mit Thiede belegt. Aber auch weiterhin mit Kent und Beit-Hallahmi, die ähnliche Aussagen treffen. Ich bitte Dich auf die Zusätze einzugehen und nicht einen Konsens hier als den strittigen Knackpunkt darzustellen. -- Arcy 20:20, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wenn wir Figuren wie Thiede, Kent und Beit-Hallahmi, die mit ihren Ansichten in der Minderheit sind, lang und breit zitieren, müssten wir gemäß NPOV auch Wissenschaftler, die die Mehrheit vertreten, alle in ähnlichem Umfang zitieren. Lies Dir doch mal durch, was Bryson, Beckford und Dericquebourg (alle oben verlinkt) zu dem Thema so schreiben. Oder Alan Black.

Oder en:Irving Hexham [31] zur Rolle der kirchlichen Sektenbeauftragten in Deutschland: "There is no doubt that the Protestant EKD and Roman Catholic Church play an important role in shaping German perceptions of minority religions both directly and through their influence on various levels of government. Apart from the major watchdog organizations mentioned above there are approximately 190 so-called Sektenbeauftragte, or cult experts, employed throughout Germany by churches, local and State governments. Some observers might call the cult experts employed by the churches inquisitors. This is because they are professional clergy with theological training who investigate the activities of potential rivals in the marketplace of religion and spirituality. The main complaint about the work of these cult experts is that they tend to present essentially theological arguments as though they represent the findings of social-scientific research. An examination of some key works published by such people shows major weaknesses in the way they gather data. There are ethical concerns about their activities because it can be said with confidence that most of their "research" would not pass an Ethics Review at a Canadian university. Instead of using proven research techniques involving random sampling, participant observation, life history interviews, etc., German cult experts usually uncritically accept the testimony of ex-members. Thus they form judgments on the basis of highly questionable data. Further, although all levels of government employ people who work in the area of minority religions these officials appear to take their cue from the clergy. They also seem to show little interest in serious scientifically formulated empirical research."

Wilson beschreibt und kritisiert die Grundannahmen, die dem christlichen Religionsbegriff zugrunde liegen, und das Misstrauen, das die etablierten Religionen den neuen Religionen gegenüber an den Tag legen.

Wenn wir also Methodenkritik einbringen, dann muss die Mehrheitsmeinung auch Gelegenheit bekommen, ihre Methodenkritik zu äußern, und zwar gemäß NPOV in entsprechend größerem Umfang als die Minderheitsmeinung. Wenn wir das machen, werden aus den 250 Wörtern 2500, und das liegt nicht im Interesse des vorliegenden Artikels. --JN466 03:24, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das ist doch schon mal ein Fortschritt. Dann sind wir uns also einig das grundsätzlich eine Beschreibung des Zustandekommens solche "überwiegenden Mehrheiten" in den Artikel kann. Und nebenbei weder [[:en:Benjamin Beit-Hallahmi|] noch Stephen A. Kent gehören der EKD an, sind "deutsch", Vertreter der katholischen Kirche oder Sektenbeauftragte. Zudem haben deine Ausführungen auch rein gar nichts mit der Definition von Religion bzw. der Einordnung Scientology diesbezüglich aus sozialwisseneschaftlicher Sicht, zu tun. Wenn Du das Zustandekommen sozialwissenschaftlicher Einordnungen anderweitig beschreiben willst, dann bleibe bitte bei diesem Thema und schweife nicht ab zu deutschen Sektenbeauftragten. -- Arcy 18:54, 19. Okt. 2010 (CEST)

Und P.S. Irving Hexham, der sich bei der Einordnung Scientologys auf die Relligionsdefinition von Ninian Smart beruft, ist doch ebenfalls ein schönes Beispiel für weitläufige Definitionen und steht Thiede damit recht nahe. -- Arcy 19:24, 19. Okt. 2010 (CEST)

Editwar ca. 473

Jayen466: Wenn dir einzelne neuere Passagen nicht gefallen, dann hole doch bitte zuerst eine 3M ein, bevor Du anfängst einen Editwar zu führen. -- Arcy 22:06, 15. Okt. 2010 (CEST)

Gute Idee, habe ich auch gemacht. Möchte aber anmerken, dass Du zwei Editoren im Alleingang mehrfach revertiert hast, um Deine undiskutierten Änderungen im Artikel zu haben. --JN466 22:48, 15. Okt. 2010 (CEST)

Meinst Du Markus Heesch ? -- Arcy 19:22, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wer einen Editwar angefangen hat ist doch für jedermann nachvollziehbar. An der Bearbeitung von Jayen ist nichts zu beanstanden, seine Änderungen sind flüssig zu lesen und logisch aufgebaut. Aber vor allem steht die Relevanz der Aussagen in einem ausgewogenen Verhältnis zueinander, was bei einem weltanschaulichen Gegenstand nicht ganz unwichtig ist. Einzig der Begriff "Sektenberater" sollte durch "kirchliche Sektenbeauftragte" ersetzt werden. Ansonsten bitte wieder einbauen.--Markus Heesch 14:13, 17. Okt. 2010 (CEST)

Mit der Änderung "kirchliche Sektenbeauftragte" bin ich einverstanden. --JN466 03:36, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem ist nur, dass man sich nicht solche Aussagen zusammenbasteln sollte, indem man beispielhaft nur kirchliche Sektenbeauftragte zitiert trotz Kenntnis der Tatsache das es nicht allein kirchliche Sektenbeauftrage sind. => daher entsprechend geändert -- Arcy 18:59, 19. Okt. 2010 (CEST)

Acry, auch das ist doch wohl die Logik eines Brötchens: Abgesehen davon,

1: dass die EZW selbst mittlerweile viel lieber von "Weltanschauungsbetragten" spricht, weil sie um die Problematik des Sektenbegriffes weiß, und auch

2. die meisten behördlichen Stellen mittlerweile der staatspolitisch gesetzten Auflage folgen, dass sie den Begriff Sekte wegen seiner diskriminierenden Eigenschaften sowie seiner theologischen Einäugigkeit nicht mehr verwenden und deswegen

3. es diesen Begriff auch nirgendwo als fachliche Berufsbezeichnung oder Lehrberuf gibt,

gibt es den Job nur im kirchlichen oder staatlichen Auftrag --Gerald Willms 20:34, 19. Okt. 2010 (CEST)

Richtig ("Job nur im kirchlichen oder staatlichen Auftrag") Ich frag mich ja auch, wieso die beiden oben dat janze speziell aufs Kirchliche einschränken (wollen?). Mangelnde Quellenkenntnis? ;-) -- Arcy 13:33, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wenn wir Caberta mit zitieren wollen, müssen wir den Satz eben entsprechend umformulieren. Ich hänge nicht unbedingt an dem Wort "Sektenbeauftragte", dachte nur, es ist besser als "Sektenberater". --JN466 22:05, 19. Okt. 2010 (CEST)

mach die spezielle Berufsbezeichnung mit G. Willms aus. Ich glaub das war von Dir ;-) -- Arcy 22:20, 19. Okt. 2010 (CEST)

War's auch. --JN466 02:13, 20. Okt. 2010 (CEST)

Bitte in Artikel übertragen: {{Normdaten|SWD=4054027-3}} Gruss --= 07:19, 24. Okt. 2010 (CEST)

wieso? wie geht das zusammen mit WP:LIT? --Heimschützenzentrum (?) 08:37, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das hat nichts zu tun mit WP:LIT, sondern mit WP:ND. --= 20:01, 24. Okt. 2010 (CEST)

da caberta dort sofort unter den top 3 erwähnt wird, wirken die "normdaten" etwas pov-ig vis-a-vis WP:LIT... bis da nich ordentliche, wissenschaftlich fundierte normen geschaffen wurden, lassen wir die normdaten vorlage also hier lieber wech... ok? --Heimschützenzentrum (?) 22:12, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Homer, bei Normdaten geht es erst in zweiter Linie um Literatur. In erster Linie geht es darum, das Lemma eines Artikels in einer normierten Sprache (hier: Schlagwortnormdatei SWD) abzubilden und damit die Wikipedia anknüpfbar an andere Informationen zu machen. Der Link auf die Deutsche Nationalbibliothek zeigt dabei den Eintrag in der SWD an. Gleichzeitig wird die mit diesem Normeintrag beschlagwortete Literatur angezeigt. Dabei ist die neueste Literatur zuoberst, das ändert sich also ständig. --= 19:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

ich nehme mal an, dass dort (in der DNB) schon n gewisser POV durchgesetzt wird... wenn ich n buch schreiben würde, tauchte das dort wohl nirgends auf, selbst wenn ich da noch soviele schlagworte angeben würde... --Heimschützenzentrum (?) 23:57, 25. Okt. 2010 (CEST)

Selbst wenn du ein Buch schreiben würdest, würde es von der Nationalbibliothek aufgenommen, siehe Deutsche Nationalbibliothek, und es erschiene auch im Katalog. Die Schlagwörter werden übrigens von der Bibliothek vergeben, nicht vom Autor. --= 00:13, 27. Okt. 2010 (CEST)

hm - aber auch das ungefilterte angebot von literatur zum schlagwort ist bei so einem umstrittenen thema vllt nicht wünschenswert... mal abwarten, was andere dazu sagen... --Heimschützenzentrum (?) 09:04, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bestandsaufnahme, Diskussion der weiteren Vorgehensweise (Abschnitt Scientology#Religionscharakter)

Hier eine Bestandsaufnahme des gegenwärtigen Status, Satz für Satz:

1. Zuerst stellen wir in einem Satz die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung dar. (28 Wörter)
2. Dann widmen wir einen Satz dem christlichen Theologen Haack, und dem ebenfalls christlichen (aber wissenschaftlich arbeitenden) Hexham. (33 Wörter)
3. Als nächstes stellen wir mit Kent eine wissenschaftliche Mindermeinung dar. (56 Wörter)
4. Dann kommt das Urteil der Sektenberater und kirchlichen Sektenbeauftragten. (18 Wörter, 10 davon entfallen auf Thiede)
5. Den fünften Satz widmen wir dem laut Thiede vorliegenden Unterschied zwischen dem wissenschaftlichen Urteil und dem Urteil der praktisch-empirisch Arbeitenden. (74 Wörter)

Das ist eine gelungene, ausgewogene Darstellung (Länge: 209 Wörter, wenn wir den unbelegten Einleitungsabschnitt nicht mitzählen), zu der Arcy mit dem Thiede-Zitat auch beigetragen hat. Sie stellt den wissenschaftlichen Mehrheitsstandpunkt und die wichtigsten davon abweichenden Meinungen klar dar, genau so, wie es NPOV uns vorschreibt.

Diese Ausgewogenheit verlieren wir aber, wenn wir die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung durch folgende 52 Wörter, die wiederum auf der Arbeit des christlichen Apologeten Thiede basieren, relativieren: Der evangelischen Theologe und Publizist Werner Thiede erklärt sich die generelle religionswissenschaftliche Bereitschaft, Scientology als „Religion" einzuordnen dadurch, dass in der religionswissenschaftlichen Praxis einem "vorwissenschaftlichen Sprachgebrauch" gefolgt wird, "nach dem alles Denken religiös genannt wird, sofern es nicht in den Bereich der abendländischen Philosophie, der modernen Wissenschaft oder der neuzeitlichen Ideologien fällt". Denn dann --

• sind wir bei insgesamt 261 Wörtern, von denen 136 (mehr als die Hälfte) aus Thiedes Feder geflossen sind;
• bringen wir einseitige Methodenkritik: nämlich die des Apologeten an den wissenschaftlichen Methoden, die zur wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung geführt haben;
• hat Thiedes Methodenkritik kein Gegengewicht, weil wir die Methodenkritik, die Vertreter der Mehrheitsmeinung an den Arbeitsmethoden von Kent und denen der kirchlichen und staatlichen Sektenbeauftragten äußern, nicht darstellen.

Kritik an Kent kann ich beibringen, z.B. durch en:Douglas E. Cowan; für die Kritik an den Denk- und Arbeitsweisen der Kirchen/Sektenbeauftragten können en:Irving Hexham und en:Bryan Wilson (s. oben) herhalten.

Wenn wir den Abschnitt derart aufweiten wollen, wäre es auch sinnvoll, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, der laut WP:BLG unsere oberste Loyalität gelten muss, ausführlicher darzustellen und zu begründen, z.B. belegt mit en:Bryan Wilson, en:James A. Beckford, Dericquebourg und/oder Black. Der Umfang des Abschnittes wird dann mindestens auf das Dreifache des jetzigen Status anwachsen, und ich weiß nicht, wie gut er sich lesen wird, wenn wir an jede geäußerte Meinung gleich das anhängen, was die Mehr- oder Minderheit an dieser Meinung und den ihr zugrunde liegenden Arbeitsmethoden auszusetzen hat. Aber wenn ihr das wollt, kann ich damit anfangen, entsprechende Aussagen hier auf der Diskussionsseite zusammenstellen. --JN466 21:58, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nur eine kurze Anmerkungen heute Abend:

• Es gibt nicht nur Thiede sondern auch Kent und Hallahmi. Beide werden schon bei der Darstelung der Mehrheitsmeinung als Beleg verwendet und sollten ebenfalls eingeabut werden. Insgesamt sollten diese drei Autoren zusammengefasst werden.
• Wieso willst du Kritik an den Denk- und Arbeitsweisen der Kirche/ Sektenbeauftragten darstellen, wenn diese im Artikel gar nicht behandelt oder dargestellt wird ?
• Kent ist ebenfalls nicht das Artikelthema.
• Insgesammt bin ich reichlich überrascht darüber, dass Du vor allem Kritik an Personen einbringen willst, die nicht als Cult-Apologeten gelten. Denkst Du nicht, dass dementsprechend auch eine Kritik an den verwendeten Cult-Apologeten (Melton, Hexham) aus NPOV Gründen angebracht wäre? Ich persöhnlich bin der Meinung, beides gehört nicht in den Artikel.

-- Arcy 22:41, 19. Okt. 2010 (CEST)

• Ja, es gibt Thiede, Kent und Beit-Hallahmi, die dem Religionsanspruch skeptisch gegenüberstehen (ich glaube, "unseren" Gerald Willms können wir auch eher zu dieser Gruppe zählen). Es gibt andererseits aber auch Bryan Wilson, Alan Black, Régis Dericquebourg, Andreas Grünschloss, Hubert Seiwert, Douglas E. Cowan, James A. Beckford, Karel Dobbelaere, J. Gordon Melton, Massimo Introvigne, Danny Jorgensen, James R. Lewis, Dell deChant, Mikael Rothstein, Marco Frenschkowski, Carole M. Cusack, Irving Hexham, Peter B. Clarke, Susan J. Palmer, James T. Richardson, Per-Arne Berglie, Frank K. Flinn, Alejandro Frigerio, Geoffrey Parrinder, Dario Sabbatucci, Derek H. Davis, William S. Bainbridge, Dorthe Refslund Christensen, Roy Wallis, Anson Shupe, David G. Bromley, Hugh B. Urban, Gerhard Besier und noch einen Haufen andere namhafte, veröffentlichte Wissenschaftler, die den Religionscharakter, wenn ich mich nicht irre, alle bejahen, wenn auch nicht immer aus denselben Gründen.
• Es ist nicht mit NPOV vereinbar, die Minderheiten-Vertreter ausführlich hinsichtlich der Methoden der Mehrheitler zu Wort kommen zu lassen, aber den Mehrheits-Vertretern den proportionalen Platz zu verweigern, der ihrer vielfach belegten nummerischen Überlegenheit zustünde.
• Ich bin ja im Prinzip mit Dir einig, wenn Du sagst: "Beides gehört nicht in den Artikel". Aber dazu gehört dann auch Thiedes Fringe-Argument, der gesamte Wissenschaftsbetrieb arbeite mit einem "vorwissenschaftlichen Sprachgebrauch".
• Und nun mal im Ernst, Arcy: Welche wissenschaftlichen Werke zu Scientology hast Du eigentlich gelesen? --JN466 01:37, 20. Okt. 2010 (CEST)

• Du jonglierst mit den Quellen wie es Dir gerade gefällt. Du hast Kent und Beit-Hallahmi als Quelle dafür eingesetzt und Thiede diesbezüglich zitiert dass Scientology von der Mehrheit der Religionssoziologen als "Religion". Das diese der Einordnung diesbezüglich skeptisch gegenüberstehen kann ich nicht so sehen. Wie kommst Du darauf? Sie zeigen lediglich das Zustandekommen dieser religionssoziologischen Einordnung offen.
• Die Religionssoziologie arbeit im allgemeinen mit einem funktionalistischen Begriff von Religion und bezieht in ihre Forschungen auch quasireligiösen Bereiche mit ein. Und in diesem Sinne wird von der Religionssoziologie und den Religionswissenschaften Scientology halt auch schlicht als Neue Religiöse Bewegung gesehen.
• Dein Mehrheit-Minderheit Gegensatz ist in diesem Sinne schlicht ein Konstrukt das so nicht existiert. Mit NPOV hat eine Beschreibung des Zusstandekommens religionssoziologischer/-wissenschaftlicher Einordnungen schlicht nichts zu tun.
• Und natürlich JA: Die Mehrheit der Religionssoziologen, Religionswissenschaftler und sogar der Theologen sehen Scientology als eine Neue Religiöse Bewegung an, in der das Handling von Lügendetektoren zu den religiösen Praktiken zählt ;-) Damit ist in der Einleitung zu dem Thema eigentlich schon in der Einleitung alles bzw. inhaltlich wesentlich mehr gesagt als das Herumjonglieren mit einem religionssoziologischen /-wiss. Religionsbegriff und entsprechenden "Mehrheiten". -- Arcy 20:26, 21. Okt. 2010 (CEST)

Thiedes Meinung, die Religionswissenschaftler arbeiten mit einem "vorwissenschaftlichen" Religionsbegriff ist schlicht und einfach eine Fringe-Theorie. Es ist eine Fringe-Theorie, genauso wie es eine Fringe-Theorie ist, wenn Leute wie en:Christopher_Monckton,_3rd_Viscount_Monckton_of_Brenchley behaupten, alle Klimawissenschaftler, die eine globale Erwärmung konstatieren, hätten keine Ahnung von Klimawissenschaft. --JN466 00:47, 22. Okt. 2010 (CEST)

Einfach mal den Text genau lesen Jayen. Und beside: Das ist eine Aussage (siehe Ref.) von einem RELIGIONSWISSENSCHAFTLER (Peter Antes). --Arcy 08:52, 22. Okt. 2010 (CEST)

Dann hast Du die Passage in Deinem Textvorschlag selbst falsch charakterisiert. Sie ist also aus dem Evangelischen Kirchenlexikon, während das darauf aufbauende Argument natürlich weiterhin Thiedes ist. Du kannst das gerne in den Artikel Religion einbauen; hier gehört es nicht rein. Wie gesagt, unsere Zusammenfassung des weltweiten Forschungsstands wird nicht zu über 50% aus Thiede bestehen. --JN466 14:28, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Text korrekt wiedergegeben und die Quelle oben korrigiert. Hätte Dir auch auffallen sollen. Jeder überieht mal was. Deine Fringe Theorie Charakterisierung zeugt von einem völligen Unverständnis des religionsissenschaftlichen Religionsbegriffs. Ich kann auch nicht nachvollziehen, wieso Du die Erläuterung des Religionsbegriffs, die für das Verständnis, dass eine Mehrheit der Religionswissenschaftler Scientology für eine Religion ist, von hoher Bedeutung ist, in den Artikel Religion abschieben willst.-- Arcy 21:03, 24. Okt. 2010 (CEST)

Und bitte Benjamin Beit-Hallahmi, S. 46) "Here NRM scholars seem to follow the self-definition or self-determination principle, a truly commendable modernist and post-modernist ideal. In the fuzzy and unregulated domain of private salvation, including religion and psychotherapy, only the identities chosen by individuals should count" und Kent "From a social scientific perspective, and probably from a legal one as well, the objective "truth" of an ideology is not the determinant of a group's "religious" designation. Mere belief in supernatural beings or forces may be enough to get an ideology designated as religious, even if the origins or doctrines of the belief system are highly suspect. Along these lines, the inspirational figure in the sociology of religion, Max Weber, refused to exclude charlatans from his identification of charismatic figures, since the devotion of followers was a far more salient fact than authenticity. [...] Perhaps unlike Joseph Smith, Hubbard's sophisticated swindle has been definitely exposed by a number of critics (for example, Atack, 1990; Kent, 1996; Miller, 1987) who have shown that his religious alignment was purely expedient, but now many of his followers see their lives in the context of the doctrines that he developed." nicht ausser acht lassen -- Arcy 09:04, 22. Okt. 2010 (CEST)

Das ist halt der wissenschaftliche Religionsbegriff, der nicht an die von irgendeinem konfessionellen Standpunkt aus zugestandene "Legitimität" einer religiösen Überzeugung gebunden ist, sondern an die religiöse Natur des individuellen Bekenntnisses. Das ist auch ein zentraler Punkt in der Religionsfreiheit, denn die Religionen neigen nun mal historisch dazu, anderen Religionen ihre Religiosität abzusprechen. Von daher sind wir heute eben ein bisschen weiter als vor 500 Jahren, wo die Anhänger von "Irrlehren" auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden. --JN466 14:28, 22. Okt. 2010 (CEST)

Und was hast Du dann gegen die Darstellung des wissenschaftlichen Religionsbegriffs im Zusammenhang mit Scientology und das dieser so weit gefasst ist, dass selbst Scharlatanerie darunter unter dem Religionsbegriff subsumiert werden kann ? Es bedarf schon einer genaueren Darstellung wieso Scientology als Religion aufgefasst wird, als der schlichten Wiedergabe ? -- Arcy 21:03, 24. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht muss man das Argument einfach mal wenden und Acry um den Beweis dafür bitten, dass das Christentum nicht auf Scharlatanierie beruht. Wenn das gelingt: Gut! Dann wären wir alle in der Religionswissenschaft schon ein wenig weiter.. --Gerald Willms 21:38, 24. Okt. 2010 (CEST)

Wenigstens einer, der es vertanden hat! Du als Fachwissenschaftler für Scientology kannst sicherlich die den Religionscharakter Scientologies näher beschreiben. Aus welchen Gründen sehen so viele Religionswissenschaftler Scientology als eine Religion an und was sind die wichtigsten Gründe? -- Arcy 21:48, 24. Okt. 2010 (CEST)

Da es ja nicht der Sinn der Sache ist, hier private Lehrstunden abzuhalten: Es bleibt im Grunde bei dem Ratschlag, einfach mal etwas von der wissenschaftlichen Lektüre, die dir JN genannt hat, selbst zu lesen. Für den Anfang würde sicher der online verfügbare Text von Wilson genügen (Artikel, Fn. 71). Ansonsten hoffe ich, dass die Anrede als "Fachwissenschaftler für Scientology" allenfalls (schlechte) Ironie war, denn das ist wohl eher die Bezeichnung, die einige Scientologen für sich in Anspruch nehmen.. --Gerald Willms 08:17, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wieso solltest Du kein Fachwissenschaftler bezüglich Scientology sein? Du hast doch ein entsprechendes Buch geschrieben[32]. Bezüglich der fachwissenschaftlichen Literatur ist es nun Jayens/deine Sache dagegenzuhalten. Ich habe nun bereits diverse Zitate renomierter Wissenschaftler hier angebracht und diverse Quellenverwendungen zurechtgerückt. Meine Lehrstunden sind also bereits erbracht. Wilson und viele der oben von Jayen aufgeführten Autoren können übrigens auch bei Scientology direkt gelesen werden ;-) -- Arcy 21:52, 26. Okt. 2010 (CEST)

Scientology macht Werbung mit den Urteilen dieser Wissenschaftler und mit den Rechtsentscheidungen, die den Religionscharakter von Scientology anerkennen – das ist ja auch legitim. Die am ausführlichsten begründete und durchargumentierte Rechtsentscheidung war hier wahrscheinlich die des australischen High Court: [33]; durchaus lesenswert. --JN466 03:09, 29. Okt. 2010 (CEST)

Mir scheint Du hast die Zitate von Thiele, Kent, Beit-Hallahmi u.a. völlig missverstanden. Die Zitate stellen den Religionscharakter nicht in Frage, sondern stellen im Zusammenhang mit Scientology lediglich fest, dass nach dem religionswissenschaftlichen Religionsbegriff die Kritiereien in die Kategorie Religion zu fallen, recht niedrig gehängt sind. und sich daraus die Einordnung Scientolgys als Religion durch die Mehrheit der Religionswissenschaftler erklären läßt. -- Arcy 20:45, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich sage, dass in diesem "niedrig" ein bestimmter POV drinsteckt, den bei weitem nicht alle Religionswissenschaftler teilen. Welche Religionen genügen denn dann "hohen" Kriterien? Warum sollten zum Beispiel die Glaubensinhalte des Hinduismus -- Reinkarnation usw. -- als "höher" angesehen werden? Nur weil sie älter sind? Oder die des Jainismus (auch uralt), die sogar einige Ähnlichkeiten mit Scientologys Weltbild aufweisen? Wer sagt, dass Buddha kein Scharlatan war, oder Moses, oder Brigham Young, der Begründer des Mormonismus? Oder wie Gerald schon andeutete, Jesus und seine Päpste? Es gibt jede Menge Leute, die die Wiederauferstehung Jesu und die Zeugung Jesu durch den heiligen Geist für baren Unfug halten, die den Reichtum der milliardenschweren christlichen Kirche kritisieren, die ganzen unsauberen Geldmachereien mit Ablassbriefen, Zehntsteuern usw. in der Kirchengeschichte, sowie die jahrhundertelangen Menschenrechtsverletzungen der christlichen Kirche. Da könnte nun auch einer kommen und sagen: "Ein paar kindliche Vorstellungen darüber, wie die Welt und das Leben auf Erden erschaffen wurden, ein bisschen Trostspenderei durch fromme Vorstellungen, irgendein Typ sei vor 2000 Jahren gestorben, vom Grabe wiederauferstanden, und deswegen kämen jetzt alle, die an dieses Märchen glauben, in den Himmel (solange sie regelmäßig Beiträge blechen ...) ... solche "niedrigen Kriterien" genügen schon, um sich bei uns als 'Religion' zu qualifizieren."

Religion ist nun mal subjektiv, und die Glaubensinhalte jeder beliebigen Religion können, insbesondere von einem harten naturwissenschaftlichen Standpunkt aus, wie eine Sammlung dummer Kindergeschichten dargestellt werden, mit denen die Leute zu verschiedenen Zwecken verarscht werden. Solche Argumente sind plausibel, aber sie sind auch hässlich (auch im ursprünglichen Sinne dieses Wortes), und gehen vollkommen am Wesen des religiösen Innenlebens eines Menschen vorbei, ob er nun Christ sei oder Scientologe.

Deswegen nimmt die Religionswissenschaft eben einen ebenso harten Standpunkt ein, nämlich einen überkonfessionellen, der keinen Unterschied macht zwischen der Absurdität von Xenu, der Absurdität, dass Du irgendwann als Wurm wiedergeboren werden könntest, oder der Absurdität, dass die erste Frau aus der Rippe eines Mannes geschnitzt worden sein soll, der eben nicht einige dieser Vorstellungen als "legitimer" oder "weniger scharlatanisch" einordnet als andere, sondern der einfach anerkennt, dass verschiedene Menschen ihr religiöses Innenleben mit unterschiedlichem Mobiliar gestalten. --JN466 22:34, 31. Okt. 2010 (CET)

Hier wird etwas durcheinander gebracht. Das die Kriterien für die Einstufung als Religion grundsätzlich niedrig gehängt sind, sagt noch nichts darüber aus, wie stark letztendlich religiöse Elemente in einer "Religion" vertreten sind. Auch sind die Beispiele eher gut als Beispiele für die "niedrigen" Einstigskriterien, wie sie in der Religionswissenschaft verbreitet sind: die "Absurdität von Xenu" wie auch die Zitierung des australischen High Courts "but the following bodies are religious: any body which claims to be religious". Falls das "niedrig" das falsche Wort sein sollte - daran muss es nicht scheitern; es gibt einige Statements von Wissenschaftlern, die hier auf der Disk wiedergegeben wurden und paraphrasiert werden können. Für die Behauptung, dass entsprechende "niedrige" Einstiegskriterien in der Religionswissenschaft nicht allgemein verbreitet seien, wurden zudem, ausser unbelegten persöhnlichen Behauptungen, den Standpunkten der bisher zitierten Wissenschaftlern auch nichts Handfestes entgegengehalten . -- Arcy 19:24, 1. Nov. 2010 (CET)

Nur mal ein kleiner Tipp zur Rechtschreibung: "persönlich" hat nix mit "versöhnlich" zu tun. Zu "the following bodies are religious: any body which claims to be religious" muss ich Dich fragen, warum Du die Quelle so stark verfälschend zitiert hast. Der Originalwortlaut ist, "any body which claims to be religious and whose beliefs or practices are a revival of, or resemble, earlier cults; any body which claims to be religious and to believe in a supernatural Being or Beings, whether physical and visible, a physical invisible God or spirit, or an abstract God or entity; any body which claims to be religious and offers a way to find meaning and purpose in life." Die entscheidenden Teile des Zitats wegzulassen wirkt ehrlich gesagt unredlich und hinterlässt keinen guten Eindruck. --JN466 06:00, 7. Nov. 2010 (CET)

Der vollständige Originalwortlaut laute bitte schön: "Per Murphy J. The categories of religion are not closed, but the following bodies are religious: any body which claims to be religious and whose beliefs or practices are a revival of, or resemble, earlier cults; any body which claims to be religious and to believe in a supernatural Being or Beings, whether physical and visible, a physical invisible God or spirit, or an abstract God or entity; any body which claims to be religious and offers a way to find meaning and purpose in life."
Du hast das High Court Urteil hier im Zusammenhang als Gegenbeispiel bezüglich der "niedrigen Kriterien" für die Einstufung als Religion im Rahmen der Religionssoziologie/Religionswissenschaft angegeben. Ich habe diesbezüglich den von dir erwähnten Xenu Mythos erneut erwähnt, der ja, so "absurd" (wie Du es nennst) er ja auch sein mag als "supernatural" durchgehen mag sowie den Satzschnipsel "any body which claims to be religious".
Es besteht kein Wiederspruch des High Court Urteils dazu, dass die überwältigende Mehrheit der Religionssoziologen/Religionswissenschaftler Religionsdefinitionen nutzen, die durch einen großen Umfang gekennzeichnet sind, sodass sie oftmals selbst auch auf Phänomene bezogen werden können, die normalerweise als nicht-religiös verstanden werden. Der Glaube an Xenu z.b., der auf Scien Fiction Literatur zurückgeht, sowie die Behauptung/Anspruch/Forderung ("claim") der Gläubigen, dass dies ihre Religion sei, ist bereits aussreichend dieses Phänomen aus religionswissenschaftlicher Sicht im Breich der Religion anzusiedeln.
Eine Verfälschung der Aussage des High Courts Urteils ist darin nicht zu sehen.
Du kannst mich aber gerne eines anderen belehren und den Standpunkt vertreten das beispielsweise der Xenu Mythos sowie die Behauptung Scientologies, dies sei Teil deren Religion, kein aussreichender Anhaltspunkt ist, Scientology als Religion aufzufassen. ;-) -- Arcy 12:17, 7. Nov. 2010 (CET)

Da keine bzw. konkrete Hinweise geliefert wurden, dass in der Religionssoziologie, bzw. in den Religionswissenschaften die Einordnung Neuer Religiöser Bewegungen als Religion vor allem auch auf "niedriger" Einstigskriterien erfolgt ("claims to be religious") werde ich in den nächsten Tagen die Passage "Die Mehrheit der Religions- und Sozialwissenschaftler bejaht die Einstufbarkeit als Religion,..." im Abschnitt Religionscharakter entsprechend erweitern. -- Arcy 23:55, 5. Nov. 2010 (CET)

(BK)Angesichts der Tatsache, dass Du selbst Thiede (deutsch) unter Überseztungsversuche einordnest und wörtliche nicht übersetzte Wiedergaben englischer Texte als Übersetzungsversuche einordnest ist dein Beitrag nicht nachvollziehbar. Da Du dieverse Verweise inclusive Referenzen mit einlesbarer Literatur nicht nachvollziehen kannst, nicht darauf eingehen willst oder dem nichts entgegen zu setzen hast, gehe ich davon aus, dass Du, obwohl Konsens einfordernd, an einem Konsen nicht intersseiert bist. -- Arcy 01:45, 6. Nov. 2010 (CET)

angesichts der obigen diskussion und der tatsache, dass du offensichlich mit deinen übersetzungen/interpretationen bis dato noch keine zustimmung ernten konntest, wäre es wohl angeraten, hier einen entsprechenden formulierungsvorschlag zur erlangung eines konsens vor einer konkreten änderung im artikel zu machen. --JD {æ} 01:15, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich würde eine Paraphrasierung von Benjamin Beit-Hallahmi anregen (siehe Zitat oben), der schon von Jayen als Referenz für die Aussage ""Die Mehrheit der Religions- und Sozialwissenschaftler bejaht die Einstufbarkeit als Religion,..." genutzt wurde, anregen plus zusätzliche Referenzen ("siehe auch") auf Thiede und Kent. Einwände? -- Arcy 02:00, 6. Nov. 2010 (CET)

Ja. Die oben vielfach erläuterten. --JN466 05:56, 7. Nov. 2010 (CET)

Wertung in der Formulierung

Zitat: "Zentral im Anti-Scientology-Diskurs sind dabei so genannte Gehirnwäsche-Theorien.[153] Dabei wird eine veraltete psychologische Theorie über die Verhaltensänderung bei Gefangenen totalitärer Regime herangezogen, um den angeblichen Verlust der individuellen Autonomie bei Mitgliedern von Scientology (und anderer 'neuen religiösen Bewegungen') zu erklären."

Kann man die wertenden Beschreibungen entfernen, um nicht gleich Kritiker zu diskreditieren? In wie weit angegebene Quellen von der jeweiligen Gegenseite in Auftrag gegeben wurden, kann man leider nur schwer belegen. Der Autor der Quelle ist jedenfalls weitestgehend unbekannt und daher nicht hilfreich um Kritik im Keim zu ersticken. Im Bereich "Kritik" sollte wirklich Kritik stehen. Zur Zeit wirkt es als hätten da einige Mitglieder von Scientology selbst dran rumgebastelt.

Zitat:" Die Mehrheit der Religions- und Sozialwissenschaftler bejaht die Einstufbarkeit als Religion, was sich in entsprechenden wissenschaftlichen Gutachten zur Verteidigung der Scientology-Kirche in rechtlichen und politischen Prozessen niedergeschlagen hat"

Die Mehrheit der von Scientology in Auftrag gegebenen Studien sehen sie also als Religion? Wo geben die Quellen bitte diese These her, wo sie hier von subjektiv 90% der Religions- und Sozialwissenschaftler als Sekte betitelt werden? ^{<ref>http://www.relinfo.ch/scientology/religion.html</ref> <ref>http://www.bz-berlin.de/aktuell/berlin/scientology-koeder-briefe-an-schulen-article538435.html</ref>}

Auch interessant ist eine Umfrage von Welt.de ^{<ref>http://www.welt.de/politik/article1442295/Scientology_Verbot_ist_schwieriger_als_gedacht.html</ref>}, in der 70% der knapp 50.000 Befragten Scientology nicht für eine Kirche halten.

Gruß Forsaker 15:45, 9. Nov. 2010 (CET)

Lieber Forsaker, ein gut gemeinter Ratschlag: Die Scientology-Diskussion ist kein gutes Pflaster, um als Anfänger bei Wikipedia das Diskutieren zu üben. Schon gar nicht, wenn man offensichtlich nicht weiß, was der Unterschied zwischen der BZ und einem wissenschaftlichen Artikel ist und was einen "Sektenbeauftragten" von einem "Sozial- und Religionswissenschaftler" unterscheidet. --Gerald Willms 17:55, 11. Nov. 2010 (CET)

Lieber Forsacker. Das die Mehrheit der Religions- und Sozialwissenschaftler (oder "most NRM scholars", wie Herr Willms oben schreibt) die Einstufbarkeit als Religion bejaht, rührt schlicht daher, dass der religionswissenschaftliche Religionsbegriff soweit gefasst ist, dass i.d.R. Neue Religöse Bewegungen (altdeutsch auch Sekten genannt) auch darunter fallen. Das wird bereits oben diskutiert. Die Feststellung ist also an sich kein großartiger Zauber, ist aber wichtig für Scientology, da es sich wesentlich besser anhört als Neue Religiöse Bewegung. Die Frage bezüglich des Religionscharackters ist daher eher, was "Sektenbeauftragten" und "Sozial- und Religionswissenschaftler" gemeinsam haben. Ein anderer Schuh ist der Begriff "Kirche". Die Scientology-Kirche will in den vielen juristischen (im Artikel aufgeführten) Streitereien insbesondere eine zusätzliche Anerkennung z.B. als Religionsgemeinschaft mit Körperschaftsstatus (Deutschland) mit den damit verbundenen Vorteilen durchsetzen. -- Arcy 18:46, 11. Nov. 2010 (CET)

Lieber Arcy, mir kommt es so vor, als hätten Sie vor dieser "Fundamentalkritik" an religionssoziologischen und religionswissenschaftlichen Zugängen nicht wirklich versucht, sich über geläufige Problematiken im Umgang mit dem Begriff der "Religion" zu informieren. Naive Kritiker und selbsternannte Sektenspezialisten versuchen immer über den von ihnen relativ positiv belegten Religionsbegriff, einen Ausschluss von Scientology u.ä. Bewegungen bzw. Gruppierungen ins negativ konnotierte Gebiet der Sekten durchzuführen. Dabei bleibt meist unausgesprochen, welchen Mehrwert man denn einer vermeintlich wirklichen Religion zugestehen würde. Ich hoffe Sie verstehen, dass der Umgang mit wissenschaftlichen Begriffen nicht auf diese Art und Weise funktionieren kann. Geläufige und naive Assoziationen im Umfeld des Religionsbegriffes wie: Moral, Ethik, Güte, Mitleid, ... sind doch nichts anderes als eine Übertragung vor allem auch christlicher Werte auf die Kategorie Religion als Ganzes. Dabei wird das Attribut "religiös" von der Ebene der relativ wertfreien Untersuchungsintrumente in den Bereich der Privilegien verschoben, die sich eine Sektenbewegung erst zu verdienen hätte. Das kann doch aber nicht ernsthaft das Ziel einer Untersuchung sein. Deshalb orientiert man sich z.B. schon in religionssoziolgischen Klassikern des 20. Jahrhunderts an phänomenologischen Darstellungen der Religion, was natürlich nur einer der möglichen Zugänge ist. Vielleicht wollen Sie sich auf diesem Gebiet informieren? --Tantotausend 09:41, 16. Nov. 2010 (CET)

Lieber Tantotausen: Scientology ist eine Neue Religiöse Bewegung und wird von den meisten Religionswissenschaftlern, die sich mit neuen religiösen Bewegungen befassen ("most NRM scholars" wie Jayen oben referenziert) als Religion angesehen. Der Religionsbegriff in der Religionswissenschaft/Religionssoziologie ist so sehr weit gefasst. Die Aussage, dass most NRM scholars Scientology S. als Religion ansehen, sagt daher nichts darüber aus, ob Scientology eine gute oder Böse Religion sei (siehe Artikel), ob religiöse Elemente überwiegen oder eher nebenläufig vorhanden sind (siehe Kent [34]), finanzielle Gesichtspunkte im Vordergrund stehen (Kent), obs Scharlantanerie (Max Weber) ist, "absurd" (Jayen, s.o) oder weiß Gott was ist. Ich bin erstaunt über die Antihaltung gegenüber einer kurzen Beschreibung des religionswissenschaftlichen Religionsbegriffs ("weitläufig"). Bricht da gleich eine Welt zusammen, nur weil dieser Religionen nicht explizit gleich alle auf eine Stufe stellt, sondern dabei auch unterscheidet und differenziert? -- Arcy 19:09, 16. Nov. 2010 (CET

Wie ich oben entnehmen kann, scheinen Sie mir eine etwas zu große Nähe zu einer anderen Glaubensgemeinschaft zu haben, um Kritik an einem zu "weitläufigen" Religionsbegriff äußern zu können. Die Nähe wäre natürlich noch kein Hindernis, solange man von ihr im Umgang mit wissenschaftlichen Untersuchungen Abstand nimmt. Dahingehend scheinen Sie mir das beste Beispiel dafür zu sein, dass zwischen S. und gewissen anderen Vereinigungen doch nicht so ein großer Unterschied ist. So weitläuig kann der Begriff also irgendwie doch nicht sein. Ich würde das natürlich nicht so im Artikel geschrieben sehen wollen. Aber das ist ja auch nur eine Diskussion. --Tantotausend 20:15, 16. Nov. 2010 (CET)

Wie mir scheint, scheinen Sie sich anscheinend wohl vor allem ein Urteil aufgrund des Scheins zu bilden. Ich empfehle Ihnen die obige Diskussion [35], [36], die zahlreiche Quellen bietet, anhand derer Sie sich ein handfestes Urteil erarbeiten können. Vielleicht finden Sie ja entsprechende Gegenbelge. Bisher war dem noch nicht so. -- Arcy 22:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Nach der überaus amüsanten Lektüre kann ich doch wohl sagen, dass meine Ansichten Ihnen gegenüber von "anscheinend" zu "augenscheinlich" übergegangen sind. Sie merken wir bewegen uns noch immmer im Schein. Damit wären wir ja wieder bei der Phänomenologie. Kommen wir dadurch zu einem "zu" weitläufigen Religionsbegriff? Ich muss sie enttäuschen, Phänomenologie hat, wie Sie vielleicht glauben, leider nichts mit Phenomenon zu tun :) und Husserl ist nicht Hubbard. Sie scheinen mir punkto wissenschaftlicher Lektüre wirklich nicht sehr beschlagen. Dahingehend werde ich meine Diskussionsversuche also aufgeben.--Tantotausend 23:18, 16. Nov. 2010 (CET)

quetsch: interessant, was du alles weisst. SC bemüht sich aber entgegen deines vorgeblichen Wissen nicht um diesen Status. Vielleicht, weil sie wissen, dass sie ihn nicht bekommen würden, aber das spielt ja keine Rolle (aber schön, dass du merkst, dass dieser Status Vorteile mit sich bringt).--Gerald Willms 18:30, 13. Nov. 2010 (CET)

Interessant, was Du alles nicht so kennst. Sind Dir die entsprechenden Gerichtsverfahren nicht bekannt? Welche Vorteile würde Scientology denn gerne aus Deiner Sicht für sich beanspruchen? -- Arcy 18:48, 13. Nov. 2010 (CET)

Acry, ich weiß nicht, ob du eine Person mit Namen Helmut Hullen kennst, oder ob du es nicht sogar selbst bist, aber diese rhetorischen Fragen sind echt nervig. Belege einfach deine obige Aussage, dass Scientology sich aktiv um den Körperschaftstatus in Deutschland bemüht - und gut ist!--Gerald Willms 20:20, 13. Nov. 2010 (CET)

Gerald Wilms, da es laut deiner Aussage "nicht der Sinn der Sache ist, hier private Lehrstunden abzuhalten" verweise ich auf meinen obigen Satz mit. Dort steht "im Artikel". Das Thema wird darüberhinaus auch im Artikel Scientology-Kirche behandelt.Es finden sich in beiden Artikeln diverse Quellen. Es mag zwar für dich nervig sein diese zu lesen, aber Vorlesstunden geb ich nur für ein anderes Alter. Nervig sind darüber auch in der WP Vermutungen über das reale Leben von Benutzern. Ob jemand nun Rumpelstilzchen ist, hat mit der Artikelarbeit rein gar nichts zu tun. Vermute also nicht hinter jedem WP-User einen "Helmut Hullen" und trage die eventuellen Auseinandersetzungen, die Du mit jenem hast, dort aus, wo er auch anzutreffen ist. -- Arcy 21:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Nochmal: Es ist uninteressant aus welchen Quellen des Hörensagens oder Wikimumpitz das stammt: Belege deine obige Aussage, dass Scientology sich aktiv um den Körperschaftstatus in Deutschland bemüht - und gut ist! --Gerald Willms 18:03, 15. Nov. 2010 (CET)

Du magst es gerne grundsätzlich als Wikimumpitz bezeichnen, dass in der WP Quellen verwendet werden. Bedenke aber, dass insbesondere auch deine Arbeiten (30 x referenziert!) entsprechend unter Wikimumpitz fallen (-;[37], [38] ... usw. :-). Langsam sollte mitlerweile klar sein, dass du es nicht vermagst auf Nachfrage mit entsprechenden Quellen zu antworten. Such dir bitte im WWW ein Forum, wo Du einen Helmut Hullen zum quellenfreine Diskutieren findest. -- Arcy 18:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Einer von uns beiden kann offensichtlich nicht lesen: Weder in diesem Artikel noch im Kirchen-Artikel steht, dass sich Scientology in D. aktiv um diesen Status bemüht. Geschweige denn, dass da Quellen benannt würden (was in diesem Falle korrekt ist, da niemand diese behauptung aufstellt). EOD--Gerald Willms 18:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Offensichtlich Du: ich schrieb (s.o.): "Es finden sich in beiden Artikeln diverse Quellen." auf deine laute Forderung "Belege deine obige Aussage!". -- Arcy 18:42, 16. Nov. 2010 (CET)

das mit der gehirnwäsche ist eben so... keiner findet die gehirnwäsche-theorien gut und dennoch geht z B der Bundestag soweit, eben diese theorien zur erklärung heranzuziehen... das darf man schon so im zusammenhang schreiben, ohne gleich als verfassungsfeind gebrandmarkt zu werden... wir schreiben ja nicht, dass die abusive beeinflussung des freien willens unmöglich ist... :-) --Heimschützenzentrum (?) 21:32, 11. Nov. 2010 (CET)

dann noch zu der Welt: die welt hat ja nur nachgewiesen, dass die meinung des publikums sich mit dem deckt, was die welt und so veröffentlichen... das war aber schon in der vorherigen welt so... :-)) --Heimschützenzentrum (?) 21:36, 11. Nov. 2010 (CET)

Will Durant

In dem Artikel steht, dass es eindeutige Parallelen zum Werk Will Durants gibt. Mich würde interessieren, worin diese Parallelen bestehen, bzw. ob es dazu irgendwelche Quellen gibt außer der expliziten Widmung. Die Bezüge zur freudschen Psychotherapie sind eindeutig. Aber mir scheint das mit dem Bezug zu Durant ein bisschen zu unausgeleuchtet. Gibts da irgendwelche Abhandlungen? Würde mich wirklich sehr dafür interessieren. --Tantotausend 19:34, 14. Nov. 2010 (CET)

... das ist auf "meinem" Mist gewachsen (Vgl. Willms 2005 Kap. VI, Teil A: Scientology als Ideologie, S. 157ff)--Gerald Willms 18:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Lieber Herr Willms, ich habe Ihr Buch bereits vor ein paar Jahren mit Interesse gelesen. Kann mich aber gerade eben nicht daran erinnern, zu diesem Thema Genaueres erfahren zu haben, vielleicht habe ich das aber übersehen, entschuldigen Sie, oder meinen Sie eben mit dem Hinweis, dass diese Aussage auf Ihrem Mist gewachsen sei, dass es da eigentlich keine anderen Quellen gibt? Wie gesagt, die Bezüge zu Freud und auch zu Korzybski sind offensichtlich, wobei es bei Korzybski bestimmt auch noch Überschneidungen zwischen NLP und Scientology gäbe, sage ich mal so großspurig heraus, ohne es wirklich belegen zu können. Der Zusammenhang mit Durant lässt sich aber, meiner Meinung nach, nicht so leicht belegen. Worauf genau haben Sie sich denn bezogen, außer eben auf die Widmung. Ich habe von Durant ziemlich viel gelesen aber außer einer ziemlichen Naivität und Popularität in seiner Darstellung wüsste ich nichts, was ich jetzt wirklich als Parallele zu Scientology bzw. zu Hubbards Werk sehen würde. --Tantotausend 22:26, 15. Nov. 2010 (CET)

vllt auf den seiten 54-60? Scientology#cite_note-willms_05_54-60-61... --Heimschützenzentrum (?) 09:50, 16. Nov. 2010 (CET)

das meiste dazu steht, wie gesagt, auf den Seiten 157ff mit den entsprechenden Zitatverweisen auf die entsprechenden Passagen auf das Durant-Werk (The Story of Philosophy"). Tatsächlich bin ich da vermutlich die einzige Quelle, aber warum sollte man nicht auch mal etwas selbst herausfinden dürfen? Abgesehen von meinen Belegen, die man natürlich gerne anzweifeln darf, gibt es da aber auch noch ein paar "Nebenindizien", die sich eher aus Hubbards Art "Wissenschaft" zu betreiben, seinem Stil der Erkenntnisgewinnung und der Verarbeitung populären Wissens, ergeben. --Gerald Willms 18:26, 16. Nov. 2010 (CET)

danke, habs bereits in Ihrem Buch nachgelesen. Bei einer synkretistischen Vorgehensweise, wie der von Hubbard, kann es gut möglich sein, dass da Dinge eingeflossen sind, würde allerdings nicht schon von Parallelen sprechen. Finde ihre These über die Nominalisierung von Verben bei Hubbard: Knowingness, Beingness, Doingness in Verbindung zur aristotelischen Philosophie übrigens auch sehr interessant, wobei ich da etwas vorsichtiger wäre, komme zufälligerweise von dieser Richtung und solche Wortbildung sind ja im 20. Jahrhundert durchaus gebräuchlich gewesen. Auch wenn man etwa an expressionistische Sprachpraktiken denkt. Eine Wissenschaftliche Arbeit zu dem Thema, die die philosophischen Bezüge genauer herausarbeitet, wäre bestimmt interessant. --Tantotausend 19:27, 16. Nov. 2010 (CET)

na ja, das ist eben die Frage, ob man da nicht "Zuviel-des-Guten" macht. Ich denke eben, dass Hubbard seine wesentlichen weltphilosophischen (Grund-)Kenntnisse aus dem genannten Werk und zwar nur aus dem genannten Werk entnommen hat. Insofern ist es vielleicht nicht so sonderlich fruchtbar, da großflächige und tiefergehende Bezüge zu suchen. Mit Freud kommt man da wohl weiter, wobei ich auch hier glauben würde: Freund, wie ihn Hubbard in sekundärer Betrachtung wahrgenommen hat. Eine mögliche Alternative in philosophischer Hinsicht wäre allenfalls nach (zufälligen?) Analogien zu suchen (so ähnlich wie es die Religionswissenschaftler in Bezug auf die religiösen Elemente machen)--Gerald Willms 16:43, 17. Nov. 2010 (CET)

Hm, wenn diese Ein-Buch-Annahme zutrifft, also wenn eben das Philosophenbuch Durants das einzige Werk zu derartigen Themen darstellt, das Hubbard gelesen hat, dann muss ich Ihnen natürlich beipflichten, dass eine philosophische Untersuchung theoretische Tiefen projezieren würde, die garnicht in dieser Form vorhanden sind. Woher kennt man denn eigentlich genau die Titel der Bücher, die Hubbard gelesen hat. Oder gibts da sowas wie einen Index von Seiten der Kirche? :) --Tantotausend 20:17, 17. Nov. 2010 (CET)

Man kennt die Bücher, die Hubbard gelesen hat, natürlich nicht offiziell. Es gibt auch - soweit mir bekannt - keine irgendwie kirchlich bewahrte "Bibliothek". Insofern handelt es sich auch bei meiner These um einen "Indizienprozess". Meine Indizienkette (Kurzdarstellung): Hubbard war fraglos ein Mann der Tat, der sein Leben nicht in Bibliotheken zugebracht hat (wenn doch, dann hätte er es erwähnt). Das Durant Werk war seinerzeit ein in den USA allgemein bekanntes bzw. populäres Werk. Überall wo Hubbard überhaupt explizit die (europäische) Philosophie erwähnt, tauchen nur Zusammenhänge und Namen auf, die auch in diesem Buch vorkommen - andere, weitergehende oder tiefergehende philosophische Interpretationen habe ich nicht zu entdecken vermocht.--Gerald Willms 10:41, 18. Nov. 2010 (CET)

Also wenn Hubbard wirklich derart ökonomisch in seinem Lektüreverhalten und in der Verwertung der Lektüre war, dann klingt die These wirklich plausibel. --Tantotausend 09:18, 19. Nov. 2010 (CET)