Diskussion:Screaming Lord Sutch

Mathiask.de, Screaming Lord Sutch, Autogramm

Hallo Mathiask.de ,

ich habe auf der Rückseite der Eintrittskarte für das Ray Charles Konzert im Star Club Hamburg das Autogramm von Screaming Lord Sutch. Ich könnte es scannen und bereitstellen. Wenn es interessant ist, könnten Sie es einstellen? Eine Mail an mich könnte es klären: Angelika-Juergen-Heitmann@arcor.de (nicht signierter Beitrag von 88.65.134.160 (Diskussion) 12:08, 23. Jan. 2011 (CET))

Habe eben per Mail geantwortet.--Matthiask de 22:54, 23. Jan. 2011 (CET)

Bitte keinen Editwar

Die letzten Änderungen habe ich revertiert, da sie den Artikel nicht verbessern. Der Stil ist unenzyklopädisch („bescherten ihm den Künstlernamen…“), die Information gehört nicht ins Intro, und die Namensherkunft wird einschließlich Quelle im folgenden Abschnitt erklärt. In dieser Quelle steht übrigens nichts von „gewissen Ähnlichkeiten in seiner Bühnenpräsenz“ - das ist unbelegt.

Wer Änderungen am Text vornehmen will, muss sie hier diskutieren. Siehe dazu die einschlägigen WP-Hilfen. Bitte diese ggf. nachlesen. --Matthiask de (Diskussion) 02:21, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ok, "bescheren" ist nich besonders passend, vielleicht kennen Sie ein besseres Verb. Was die Ähnlichkeit seiner Bühnenpräsenz betrifft, lesen Sie bitte den Artikel über Screaming Jay Hawkins. Sutch's "Inspiration" wird übrgens auch in der englischen Wiki erwähnt. --MaxVonMayerling (Diskussion) 15:54, 3. Aug. 2023 (CEST)

Solche Assoziationen sind "original research", wenn sie nicht belegt sind, und ein andersprachiger WP-Artikel scheidet als Beleg aus. Diese Angaben gehören auch nicht ins Artikelintro, es gibt eigens einen Abschnitt dafür, in dem das erklärt werden kann. Dort steht auch schon ein Beleg, auf den man aufbauen kann. --Matthiask de (Diskussion) 20:01, 3. Aug. 2023 (CEST)

Gähhhn, machen Sie doch was Sie wollen. --MaxVonMayerling (Diskussion) 12:08, 4. Aug. 2023 (CEST)

In der gleichen Quelle, die Sie anführen wird übrigens die Grundlage des ACTS (also Gesang UND Auftreten) von Screaming Jay Hawkins für Sutch erwähnt:

His style evolved, or lurched, out of that slurry of music hall (he was a Max Miller fan), horror movies, Grand Guignol, pulp comics, slapstick and transatlantic pop. Thus did the black American rhythm & blues singer Screaming Jay Hawkins provide a name, and the basis of an act.

Nur so von wegen "unbelegt". Viellecht mal etwas gründlicher lesen, bevor man hier was vom Zaum bricht? --MaxVonMayerling (Diskussion) 21:16, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich hoffe nicht, dass du hier einen Editwar vom Zaun brechen willst. Lies den Beleg. --Matthiask de (Diskussion) 21:14, 9. Aug. 2023 (CEST)

@MaxVonMayerling:, bitte beteilige dich, wenn du das möchtest, konstruktiv an der Artikelverbesserung oder suche dir ein anderes Betätigungsfeld. Du kannst hier nicht Textänderungen vornehmen, die keinen Mehrwert für den Artikel bringen, nur weil du dich über den bisherigen Ablauf geärgert hast. Du bist lange genug dabei, um zu wissen, wie an Artikeln gearbeitet wird. Wenn du in einem Punkt eine Änderung wünschst, gibt es Mittel wie die Diskussionsseite und, wenn keine Einigung herbeigeführt werden kann, 3M. Deine letzte Änderung ist keine Verbesserung, da du einen speziellen Begriff durch einen allgemeinen ersetzt hast. Ich werde das revertieren, denn der Mann wurde nicht als „Drumming Lord Sutch“ bekannt, noch spielte er Klavier oder Oboe. Wir sind hier ein kooperatives Projekt, unterlasse es bitte, anderen Mitarbeitern sinnlos Arbeit zu verschaffen. Ich hoffe, dass wegen deines Verhaltens keine Admins tätig werden müssen. --Matthiask de (Diskussion) 09:08, 11. Aug. 2023 (CEST)

Der Löschkrieger sind hier Sie. Sie haben nicht die Hoheit über diesen Artikel- Befassen Sie sich bitte mit dem Begriff Musiker und was dieser beinhaltet. Mit einem von Ihnen behaupteten "Ärger" meinerseits hat das gar nichts zu tun. Ich unterstütze Sie gerne dabei. Übrigens ist SJH hier neben Jimmy Page mit einer Art Trommel oder Rassel in der Hand zu sehen - also übte er offenbar neben dem Singen auch perkussive Aufgaben aus.

Ein Musiker (auch Musikant oder seltener auch Tonkünstler genannt; früher, lateinisch und umgangssprachlich auch Musicus) ist ein Künstler, der musiziert. Der Begriff umfasst sowohl produzierende als auch reproduzierende Musiker.

Produzierende Musiker sind Personen, die eine produzierende oder leitende Funktion für Musikstücke erfüllen (wie beispielsweise Komponisten, Songwriter, Dirigenten, Musiklehrer, Musikproduzenten etc.). Reproduzierende Musiker sind Personen, die Musik aktiv erzeugen. Hierzu zählen sämtliche Instrumentalisten (wie Gitarristen, Pianisten, Schlagzeuger, Violinisten, DJs etc.) und Personen, die ihre Stimme oder ihren Atem für musikalische Zwecke nutzen (zum Beispiel Sänger, Sprechgesangskünstler, Jodler, Beatboxer, Kunstpfeifer etc.) --MaxVonMayerling (Diskussion) 12:18, 11. Aug. 2023 (CEST)

Fantasietitel

Woraus ergibt sich, daß Sutch den Fantasietitel "Third Earl of Harrow" zur Förderung seiner politischen Karriere annahm? Bitte Beleg hinzufügen. --Matthiask de (Diskussion) 00:33, 8. Aug. 2023 (CEST)

Sutch was born in north London. His father, a war reserve policeman, was killed in an accident when his son was 10 months old

Na, dann legen wir mal los: In der angegegeben Quelle steht nichts davon, dass sein Vater bei einem Bombenangriff ums Leben kam. Bitte belegen.--MaxVonMayerling (Diskussion) 13:04, 8. Aug. 2023 (CEST)

Tod von Sutchs Vater

@Superbass: - die Angabe ist belegt, lit. Quelle ist angegeben (Oxford Dictionary of National Biography). Viele Grüße --Matthiask de (Diskussion) 16:12, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ich werde den Belegbaustein nach einer kleinen Wartezeit entfernen. Gem. WP:Q ist literarischen Quellen Vorrang vor journalistischen Quellen zu geben. Falls bis dahin jemand eine gleichwertige literarische Quelle ähnlich dieser liefert, kann der Fall ggf. anders betrachtet werden.--Matthiask de (Diskussion) 16:25, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe den Einzelnachweis mal nahe an die Stelle geschoben. Grundsätzlich darf der auch einen langen Abschnitt belegen, aber in dem Fall war das gerade bei einem Konflikt um diese Stelle nicht erkennbar, dass er sich auch darauf bezog. Dass er sich auf ein gedrucktes oder nur hinter Paywall lesbares Werk bezieht, ist natürlich in Ordnung. --Superbass (Diskussion) 16:29, 12. Aug. 2023 (CEST)

Name Sutchs

Es wird das Beste sein, wieder den vorherigen Zustand („David Edward Sutch“) herzustellen. Es entsteht kein Mehrwert, wenn man einfach den Lemmanamen wiederholt und dann den bürgerlichen Namen angibt, das ist redundant. Man kann das auch gleich tun. In einigen, allerdings vagen journalistischen Quellen wird eine Namensänderung in den sechziger oder auch siebziger Jahren erwähnt. Das ist aber eher Boulevard, wirkliche Belege finde ich nicht. Berichte über Wahlen weisen einen Kandidaten „D. E. Sutch“, in einem Fall auch „D. F. Sutch“, aus. Das ist alles zu vage. Auch dass er „zeitweise“ den Titel „Third Earl of Harrow“ benutzte, ist unbelegt. Die „Blue Plaque“ am Ace Cafe aus den neunziger Jahren nennt sowohl seinen bürgerlichen als auch seinen Künstlernamen in voller Länge. --Matthiask de (Diskussion) 12:04, 13. Aug. 2023 (CEST)

Könnten Sie sich dann diesbezüglich vielleicht noch anderer Artikel mit dem Künstlernamen im Titel und Intro annehmen, damit diese dann Ihrer Privatansicht entsprechen? Sie werden dort allerdings vielleicht etwas mehr Mühe haben, das so wie hier in "Ihrem" Artikel durchzudrücken. Beispeiele gefällig? Campino Iggy Pop Marilyn Manson DJ BoBo Ringo Starr Heino Alice Cooper (Bei Cooper können Sie gleich noch diskutieren, ob er Musiker oder nur Sänger ist). Sie scheinen auf "Ihrem" Lord Sutch - Artikel zumindest diesbezüglich ziemlich einsam dazustehen. --MaxVonMayerling (Diskussion) 17:53, 13. Aug. 2023 (CEST)

Spontan fällt mir da Roger Waters ein, un mal wahllos irgendeinen herauszugreifen. In der Praxis trifft man beides an. --Matthiask de (Diskussion) 18:15, 13. Aug. 2023 (CEST)

Roger Waters benutzt keinen Künstlernamen, somit ist das ein untaugliches Beispiel. Sie gehen gar nicht auf die Thematik ein: Warum kann z.b. Alice Cooper auf Wikipedia problemlos als Musiker bezeichnet werden obwohl er, zumindest meines Wissens, "nur" singt und keine Instrumente spielt, in "ihrem" Artikel aber Lord Sutch nur als Sänger (obwohl es Bilder gibt, die ihn mit Perkussionsinstrumenten zeigen und obwohl auch Sänger gemäss Wikipedia zur Gattung Musiker gehören)? Und warum sollte in "ihrem" Artikel gemäss Ihnen die Nennung des Künstlernames entgegen der in den allermeisten Fällen gängigen Praxis in der Klammer stehen? Sie sind nicht der Super-Profi-Wikipedianer, als der Sie sich hier aufführen. Ûbrigens gibt es diverse Schallplatten die unter dem Namen Lord Sutch veröffentlicht wurden - ohne Screaming oder Earl. Von wegen zeitweise. --MaxVonMayerling (Diskussion) 20:45, 13. Aug. 2023 (CEST)

Da fällt einem noch Sting ein, einer der bekanntesten Künstlernamen. Gemäss Ihnen, da sonst ja "redunant", müsste die Einführunszeile also lauten:

Gordon Matthew Thomas Sumner (Sting , CBE (* 2. Oktober 1951 in Wallsend, Tyne and Wear, England), ist ein britischer Musiker, Komponist und Schauspieler.

-)

--MaxVonMayerling (Diskussion) 13:32, 14. Aug. 2023 (CEST)

Es ist üblich dass der (Künstler-)Name in der Einleitung steht, das kann man schwer als redundant bezeichnen. Wie soll dass denn praktisch aussehen? Lemma NAME, und dann fängt der Text an mit " Er wurde xxxx in yyyy geboren."? Name, und ggbf. Künstlername, gehören (beide) ins Intro. -Ani--46.114.154.47 01:31, 18. Aug. 2023 (CEST)

Das war schon vor dem Editwar der Fall, und so steht es auch jetzt wieder drin. --Matthiask de (Diskussion) 14:23, 18. Aug. 2023 (CEST)

Politische Erfolge

Die Angabe, dass Sutch lokal gegen Thatcher erfolgreich gewesen sei, scheint nicht belegbar. Möglicherweise ist das eine Erfindung oder Übertreibung. Ich würde das herausnehmen. Belegt ist dagegen ein überraschend hoher Sieg gegen einen sozialdemokratischen Kandidaten, der einges Aufsehen erregte. --Matthiask de (Diskussion) 16:41, 13. Aug. 2023 (CEST)

Im Artikel eingearbeitet. --Matthiask de (Diskussion) 13:53, 18. Aug. 2023 (CEST)

Musiker

Noch immer sind Sie die Begründung schuldig, warum Sie den Begriff "Musiker" - in unzähligen anderen Artikeln auf Wikipedia gang und gäbe - für einen Sänger in "Ihrem" Artikel, von einem Admin sekundiert, bekriegen. Sollte dies ausbleiben, werde ich den Begriff wieder einfügen.

Ein Musiker (auch Musikant oder seltener auch Tonkünstler genannt; früher, lateinisch und umgangssprachlich auch Musicus) ist ein Künstler, der musiziert. Der Begriff umfasst sowohl produzierende als auch reproduzierende Musiker. Produzierende Musiker sind Personen, die eine produzierende oder leitende Funktion für Musikstücke erfüllen (wie beispielsweise Komponisten, Songwriter, Dirigenten, Musiklehrer, Musikproduzenten etc.). Reproduzierende Musiker sind Personen, die Musik aktiv erzeugen. Hierzu zählen sämtliche Instrumentalisten (wie Gitarristen, Pianisten, Schlagzeuger, Violinisten, DJs etc.) und Personen, die ihre Stimme oder ihren Atem für musikalische Zwecke nutzen (zum Beispiel Sänger, Sprechgesangskünstler, Jodler, Beatboxer, Kunstpfeifer etc.) --MaxVonMayerling (Diskussion) 15:36, 15. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Max, das wurde bereits etwas weiter oben erklärt. Ich verweise noch einmal auf die administrative Ansprache, die du bereits erhalten hast und der ich nichts hinzuzufügen habe. Auf weitere Äußerungen in diesem Tonfall werde ich nicht mehr eingehen. --Matthiask de (Diskussion) 18:43, 15. Aug. 2023 (CEST)

Wie gehabt: Sie benutzen Ausflüchte, obwohl oder gerade weil Sie nachweislich falsch liegen: Beim Vergleich mit Screaming Jay Hawinks, beim Namen und beim Musiker. Ausserdem steht auch im Artikel über ihn selbst

außerdem als einer der ersten langhaarigen Musiker

Erklärt haben Sie überhaupt nichts.

Was ist eigentlich mit dem Artikel über Radio Sutch, wo Sie auch unterwegs sind? Dort steht in der Einführungszeile

Radio Sutch war ein Piratensender, der 1964 von dem britischen Rockmusiker und Politiker.....

Geben Sie endlich auf: Er war ein Musiker. Es ist jetzt auch belegt, wie Sie sehen, also lassen Sie endlich gut sein.

--MaxVonMayerling (Diskussion) 05:51, 16. Aug. 2023 (CEST)

Artikeleinleitung

Ich werde das Artikelintro auf den Zustand vor dem Editwar zurücksetzen. Die ersten beiden Sätze beschreiben erschöpfend und ohne Redundanzen die Lemmaperson, ihre Tätigkeiten und den Künstlernamen. Was darüber hinausgeht, wird im folgenden Text ausgeführt. Umformulierungen, die anschließend weitere Erklärungen erfordern, schaffen Redundanzen und sind keine Artikelverbesserung. Wer Sachargumente beitragen kann, wieso eine Veränderung den Artikel verbessert, mag dies gerne tun. Im Besonderen:

• Ein Sänger ist immer ein Musiker, aber ein Musiker ist nicht unbedingt ein Sänger. Dies zu ändern, schafft die Notwendigkeit weiterer Erklärungen.
• Wie Sutch zu seinen wechselnden Künstlernamen kam und wie er sie in welchen Kombinationen benutzte, kann im Artikeltext erklärt und belegt werden. 2012 stiftete ihm English Heritage eine Blue Plaque mit der Aufschrift "David Edward Sutch, Screaming Lord Sutch, Third Earl of Harrow". Das gehört ins Artikelintro.

Ich hoffe, dass jetzt gedeihlich und unaufgeregt an dem Artikel weitergearbeitet werden kann. --Matthiask de (Diskussion) 23:35, 17. Aug. 2023 (CEST)

Gliederung

Wie kommt es, dass die Diskographie mitten im Text, als Unterpunkt, statt am Ende des Artikels steht? Das ist völlig unüblich. Die Politikerkarriere gehört hinter den Punkt "Musik", dann folgt "Tod", dann "Diskographie". -Ani--46.114.154.47 01:34, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ist historisch so gewachsen. Ich denke, wer diesen Abschnitt liest, wird die Diskografie wohl am ehesten dort suchen und nicht viel weiter unten. Aber natürlich kann sie auch woanders hin. --Matthiask de (Diskussion) 01:41, 18. Aug. 2023 (CEST)

Gerne. Diskographien oder ähnliche VÖ-Listen sollten, wie andere eigenständige Abschnitte, mit einer Überschrift zweiter Ordnung versehen sein. Stell dir mal eine Schwarzenegger-Seite vor, in der die Filmographie in der Mitte steht und seine Politikerkarriere darauf folgt. Zumal sich das bei Lord Sutch auch zeitlich parallel zur Musik abspielte. -Ani--46.114.154.47 02:02, 18. Aug. 2023 (CEST)

Hab das mal erledigt. -Ani--46.114.156.223 14:28, 19. Aug. 2023 (CEST)

Die Diskografie gehört logischerweise in den Abschnitt "Musiker", denn als Musiker (äh Sänger äh Musiker ja was denn jetzt eigentlich?) hat er die Platten ja aufgenommen. --MaxVonMayerling (Diskussion) 17:05, 21. Aug. 2023 (CEST)

Btw: den heute gelöschten Abschnitt über dennHeineken-Werbespot könnte man gut im Abschnit "Rezeption" einarbeiten; den halte ich für indiskutabel relevant, um den Bekanntheitsgrad zu dokumentieren. Einwände? -Ani--46.114.156.223 14:28, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich konnte das nicht recherchieren. Die Angabe stützt sich auf einen Citizendium-Artikel, ist zwar plausibel, aber so nicht nachvollziehbar. Da es mir wackelig und nicht besonders wichtig erschien, hatte ich es rausgenommen. --Matthiask de (Diskussion) 14:47, 19. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht war so etwas gemeint: https://www.alamy.com/stock-photo-screaming-lord-sutch-at-his-home-reading-news-of-mrs-thatchers-resignation-10025281.html?imageid=79A20F31-7DC6-4490-B0F7-0998EF8BC805&p=16752&pn=1&searchId=7add40f963f81d3ede5c597b3bade948&searchtype=0

Nette Anekdote, aber wie gesagt, ich finde nichts, womit man das belegen könnte. --Matthiask de (Diskussion) 20:06, 19. Aug. 2023 (CEST)

Hm. Hab leider auch nichts geeignetes finden können. -Ani--46.114.153.227 02:27, 20. Aug. 2023 (CEST)

In einer 40 Jahre langen Karriere haben sich fast nur Boulevardmedien für Sutch interessiert, wirklich journalistisch recherchiert wurde da offenbar nur wenig, und mit Sicherheit wurde auch bedenkenlos abgeschrieben. Das führt zu einer Menge Anekdoten, die irgendwie jeder gehört hat, aber niemand wirklich nachprüfen oder belegen kann. Wir müssen uns gerade hier schon eng an plausible und nachvollziehbare Quellen halten, und da sah es bei dem Artikel nicht gut aus. Immerhin haben die EWs dazu geführt, den Artikel mal zu durchforsten, ich denke, wir haben jetzt eine deutlich verbesserte Situation. --Matthiask de (Diskussion) 10:56, 20. Aug. 2023 (CEST)

Musikalische Aktivitäten

Es gibt zwei Punkte, die noch in den Artikel könnten:

• Unter dem Namen „Lord Sutch and Heavy Friends“ erschien noch ein zweites Album, bei dem wiederum mit großen Namen aus der Rockszene geworben wurde. Dem Anschein nach ist das eine Sammlung zehn Jahre alten Live-Materials aus Zeiten, als diese Musiker (kurzzeitig) den „Savages“ angehörten. Das dürfte identisch sein mit der Live-LP, die sich bereits in der Diskografie befindet.
• 1972 hatte Sutch offenbar einen Auftritt bei en:The London Rock and Roll Show- das war mit Sicherheit der bedeutendste Auftritt seiner Karriere. Es gibt eine Menge Hinweise dazu, aber nichts, was WP:Q genügt.

--Matthiask de (Diskussion) 11:08, 20. Aug. 2023 (CEST)