Diskussion:Sechta Epanastaton

terroristisch

Ich bitte diesen Absatz zu entkräften: Der Freiheits- oder Widerstandskämpfer wendet zwar physische Gewalt an, doch beschränkt er sich dabei vornehmlich auf militärische Ziele und beabsichtigt damit unmittelbar die Ziele seiner Organisation zu erreichen. Dies scheint bei dieser Gruppe zuzutreffen - eine differenziertere Betrachtung wäre sicher angebracht: Wer bezeichnet die Gruppe als terroristisch? Und dies bitte mit der Quelle verlinken. Danke und Gruß, --Pantomime 09:38, 4. Aug. 2009 (CEST)

Sehr komisch: Angriffe nicht nur auf Polizisten, sondern auf private Fernsehsender und Universitätsseminare als "militärische Ziele". Das ist natürlich terroristisch, hier der Beleg: [1]-- Albtalkourtaki 22:33, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich dir bereits auf deine Diskussionseite versuchte mitzuteilen - die de.wp gilt nicht nur in Deutschland - auch wenn das Kürzel de dir das suggerieren mag. Daher werde ich das zurücksetzen. Es steht dir natürlich frei echte Nachweise zu liefer (der oben vermerkte fällt unter WP:TF) und diese im Artikel zu vermerken (wie du es ja auch schon im Artikel Epanastatikos Agonas getan hast). Danke und Gruß, --Pantomime 10:20, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das ist alles extrem spitzfindig: Du behauptest eben POV bzw sogar "Theoriefindung", dem Hinweis darauf, dass es gesetzliche Definitionen gibt, begegnest du mit dem Einwand, die Gesetze in den einzelnen Ländern unterschieden sich (na sowas!) und man solle dir erst mal Belege für sämtliche Länder bringen, dem Hinweis auf die Entscheidungen suprastaatlicher Organisationen hältst du entgegen, der Rat der EU sei nicht die EU (was falsch ist). Wenn dir noch nichtmal gesetzliche Definitionen eines Begriffs ausreichen, was ist denn dann allgemein gültig ? Wer außer dir bestreitet eigentlich, dass die fraglichen Organisationen terroristisch sind? Und zum x-ten Mal: was treibt dich, dass du unter einem extra eingerichteten acccount deren Verharmlosung betreibst und Sprachverbote durchdrücken willst ?-- Albtalkourtaki 23:13, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wieso kopierst du die Antwort von hier und gehst nicht explizit auf diesen Artikel ein? Du hast wie gesagt keine Belege erbracht. Da hilft es auch nicht Massenantworten zu posten. --Pantomime 09:29, 6. Aug. 2009 (CEST)

Statt hier sinnbefreite Editwars zu führen, kümmere dich doch bitte um die letzten beiden Einträge unter Anschläge der Sechta Epanastaton - wenn 50 Personen ein Seminar stürmen, warum fällt das unter Anschlag? Der letzte Eintrag ist eine Vermutung ohne Quelle - wenn du nichts draus machst werde ich beide Einträge entfernen. --Pantomime 09:41, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wer hier edit wars führt ist noch die Frage. Wenn Personen angegriffen werden (nicht etwa nur ein Seminar gestürmt), heißt das Anschlag, aber du hältst das ja ohnehin für "militärische Ziele".- Auch mit der "Vermutung" liegst du falsch, Beleg ist zitiert. -- Albtalkourtaki 23:52, 10. Aug. 2009 (CEST)

Terrorismus ist eindeutig definiert. Das Problem ist nur, dass so mancher der einer terroristisch agierenden Gruppe ideologisch nahesteht, hier einen vermeintlichen Gegensatz zu "Widerstand" und "Freiheit" konstruiert, da diese Attribute natürlich ungemein positiver belegt sind. Ein Widerstandskämpfer kann aber ebenso terroristisch, wie nicht terroristisch agieren. Genau so kann das ein Kämpfer tun, dessen Kampf man aus Eigensicht als nicht gerechtfertigt ansieht. Letztendlich geht es hier nicht um eine Begriffsdefinition, sondern um eine reinste Nebelgranate, um gewisse Gruppen zu verklären und sie in besserem Licht darzustellen. Das Anliegen der Sockenpuppe Pantomime ist längst entlarvt, sie spielt ier Spielchen hier aber weiter und vergeudet wertvolle Energie und Zeit. --הגאנק Diskussion 18:21, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ach was reden wir alle klug daher und erklären uns zu den wahrhaftigen Spezialisten - anstatt die Seiten mit nichts vollzuschreiben wären jedoch so langsam mal Argumente angebracht (statt mit Dreck zu werfen - „terroristisch agierenden Gruppe ideologisch nahesteht“ - und zu hoffen es bleibt was kleben. Aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt - Gruß und Link, --Pantomime 18:41, 11. Aug. 2009 (CEST)

so langsam mal Argumente... wer ist denn der einzige, der keine bringt und auf keine eingeht?-- Albtalkourtaki 19:34, 11. Aug. 2009 (CEST)

OK, arbeiten wir an diesem Artikel doch mal exemplarisch - alle Beteiligten scheinen ja ohnehin mitzulesen.

• Es wurde kein Nachweis erbracht, dass Terrorismus eindeutig definiert sei.
• Es wurden Nachweise erbracht, dass Terrorismus nicht eindeutig definierbar und in einem erstzunehmenden Werk als Attribut verwendbar ist. (Link)

Um eines klarzustellen - es geht mir nicht darum zu schreiben XY ist der Meinung Z sei terroristisch - solche Formulierungen halte ich für richtig und sinnvoll. Es geht mir um Z ist terroristisch.

An HagenK noch ein warnender Hinweis; wenn ein weiterer ad hominem Angriff aus seiner Richtung kommt landet er schneller als er gucken kann auf der VM.

Ich bitte also um konstruktive Beiträge. Und wenn ich konstruktiv schreibe, dann meine ich keine Nachweise per Focus oder Bild.de. Vielen Dank, --Pantomime 16:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zum x-ten Mal: Dass du den Nachweis der eindeutigen Definition bestreitest und das Gegenteil behauptest, ist bekannt, ändert aber nichts daran, dass er erbracht ist. Einen konstruktiven Beitrag zu bringen, wärst du mal an der Reihe. Wie wäre es z.B., wenn du wenigstens bei diesem Lemma und beim Epanastatikos Agonas - beides Gruppen, deren terrostischer Charakter doch von gar niemand bestritten wird; bei anderen Gruppen mag der terrostische Charakter ja diskutabel sein. - deinen Feldzug für Sprachverbote einstellst? -- Albtalkourtaki 20:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, aber du produzierst hier nur heiße Luft - Dein Beitrag ist Aussagenlos. Und nein, keiner von euch hat es bisher vermocht eine Definition, die allgemein annerkannt wäre zu liefern. Von mir dagegen gerne nochmal den Link. --Pantomime 23:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nochmals:Für den deutschen Sprachraum, für den die DE-WP zuständig ist, gibt es in § 129 a [2] StGB und 278b, c Österr.StGB klare Definitionen, die inhaltlich im Wesentlichen übereinstimmen, und auch Art. 258 bis 260quinquies Schweizer StGB sind zwar anders aufgebaut, unterscheiden sich aber im Ergebnis nur unwesentlich. Wenn diese Definitionen für strafrechtliche Urteile ausreichen, zeigt das, dass sie eindeutig und klar sind. hier sind diese Definitionen zusammengefasst, auch andere Enzyklopädien wie Meyers oder Brockhaus, hier aus einem blog zitiert definieren Terrorismus und auch supranationale Organisationen wie die EU haben kein Problem damit, terr. Vereinigungen zu listen. Das kannst du mit dem Link auf deine Aphorismussammlung nicht aus der Welt schaffen.-- Albtalkourtaki 00:25, 15. Aug. 2009 (CEST)

Entschuldige, aber irgendwie liest du meine Beiträge nicht richtig. Wie ich bereits schrieb: Diese Enzyklopädie (de.wp) hat keine Regel, die besagt, dass die deutschsprachige Gesetzgebung in irgend einer Weise der nicht-deutschsprachigen vorzuziehen ist. Wenn du dies anders siehst, so belege dies bitte endlich! Wenn du zudem schreiben willst, dass die Organisation nach griechischem, deutschem, österreichischem oder schweizer Recht eine terroristische Organisation ist, dann belege, dass sie dort auch verurteilt wurden. Wenn du meinst, die griechische Politik bezeichnet sie so, dann schreibe wer dies tut und belege dies - gleiches gilt für die Presse, sofern dies von irgenwelcher Relevanz ist. Wenn du dies teilweise oder gar nicht belegen kannst, dann schreibe es nicht. Wenn du darüberhinaus nicht belegen kannst, dass die akademische Seite für die ich hinreichend Aussagen brachte, hier keine Relevanz hat, dann begnüge dich endlich damit auf die absoluten Formulierungen ala "XY ist terroristisch" zu verzichten. Ebenfalls zum wiederholten Male zu deinen Gesetzes- oder Lexikalinks; hier die Einleitung von WP:TF Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. --Pantomime 18:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Klar, Meyers Enzyklopädie und Brockhaus geben nur persönliche Empfindungen wieder, sind keine verlässlichen Quellen, sondern betreiben Theoriefindung... und bevor die sechta-Mitglieder nicht von sämtlichen Gerichten dieser Welt als Terroristen verurteilt sind (wobei dies auch deshalb schwierig ist, weil sie sich bisher keinem Prozess gestellt haben) - ebenso wie z.B. Adolf Hitler nicht verurteilt wurde - , wirst du deine Sprachverbote verhängen.-- Albtalkourtaki 19:24, 15. Aug. 2009 (CEST)

Es ist deine persönliche Meinung, dass die von dir aufgetriebenen Definitionen (drei von über 100 möglichen) auf diese Gruppe als absolut zutreffen. --Pantomime 19:59, 15. Aug. 2009 (CEST)

... und deine Meinung, dass sich die angeblich über 100 Definitionen wesentlich unterscheiden, nur weil es ein paar hundert Staaten mit unterschiedlichem Recht gibt. Zur Verdeutlichung: Der Mordtatbestand unterscheidet sich im deutschen und im US-Strafrecht ganz erheblich; soll deshalb das Wort Mord in der WP verboten und durch "Tötungsdelikt" neutralisiert werden?-- Albtalkourtaki 12:24, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe meine Meinung im Gegensatz zu dir belegt. Lies bitte auch bei Gelegenheit WP:BNS. --Pantomime 13:11, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wo hast du einen wesentlichen Unterschied der Definitionen belegt ?? -- Albtalkourtaki 19:15, 16. Aug. 2009 (CEST)

Sag mal willst du es einfach nicht wahrhaben? Hier habe ich Meinungen von Experten aufgelistet. Diese decken sich mitnichten mit 129a. Dies ist also ein wesentlicher Unterschied. Die Aussagen dieser Personen aus den höchsten Kreisen der Justiz, Sicherheitspolitik und der UN sind belegt. --Pantomime 23:43, 16. Aug. 2009 (CEST)

Sollen das deine „Belege“ sein – eine aphoristische Sammlung von einigen „Meinungen“ (wie du selbst schreibst, also POV / TF), teilweise ohne genaue Quellenangabe, (das vom „Terrorismus-Experten“ Robespierre will ich allerdings gerne glauben, auch wenn für sein Zitat –samt Rechtschreibfehler – jede Quelle fehlt). Und was besagen sie eigentlich: Richardson äußert sich nur zu einem einzigen (angeblichen, wohl eher auf seinem Mist gewachsenen) Merkmal des Terrorismusbegriffs; Baxter ist 1980 schon verstorben, kann also die weitere Entwicklung des Terrorismus, seiner Bekämpfung und der juristischen Diskussion nicht mitbekommen und entgegen deiner Angabe sich kaum 2004 dazu geäußert haben, Hess’ Zitat äußert sich nur kritisch zur Handhabung des Begriffs im „politischen Alltag“, Bassiouni stellt richtig fest, dass es (bisher noch) keine Definition in einem internationalen Abkommen gibt – als ob es die für andere Straftatbestände gäbe; der UN-Sicherheitsrat sah sich auch nicht gehindert, in einer Resolution [3] den Begriff zu verwenden. Und Robespierre starb vor 215 Jahren auf der Guillotine (deren Anwendung er so nachhaltig gefördert hatte; wenn das Fallbeil nicht so schnell gewesen wäre, hätte er seine zitierte Meinung sicher noch geändert…) Wen kratzen diese Zitate, da sie sich ja offensichtlich nicht durchgesetzt haben und trotz ihrer Bedenken gesetzliche Definitionen bestehen. Gesetze sind eben mehr als Meinungen, sie sind verbindlich – auch für dich; man kann sie kritisieren, aber sie gelten.-- Albtalkourtaki 00:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

Lies und verstehe doch erstmal was TF überhaupt ist. POV ist es - ja. Und nun? Eben genau wie die Gegenseite - die Innenministerien zahlloser Staaten die Regeln schaffen um sich zu schützen. Diese sind sogar involviert und haben ein immanentes Interesse. Ganz im Gegenteil zu den von mir aufgeführten (lassen wir Robespierre mal raus) Menschen die sich damit etwas konkreter auseinandersetzen. Ich nehme mal an du erkennst hier den Unterschied zwischen Justiz und Exekutive. Wir haben also hier gegensätzliche Meinungen. Na dann lassen wir das besser uns für eine definitiv zu entscheiden würde ich mal sagen! --Pantomime 16:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

"Na dann lassen wir das besser uns für eine definitiv zu entscheiden würde ich mal sagen!" _- soll wohl heißen, dass du nur deine Meinung gelten lässt ?! Bitte nimm zur Kenntnís, dass du dich mit der hier nicht durchgesetzt hast. -- Albtalkourtaki 21:09, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nein, die jetztige Version ist ein Kompromiss - die, welche die SE als terr. sehen sind genannt. Sie haben also ihr Sprachrohr gefunden. Der Artikel lässt aber auch Luft für andere Meinungen, da er nicht wertet. Bitte führe dir mal WP:Q im Zusammenhang mit Blogs zu Gemüte. --Pantomime 22:54, 19. Aug. 2009 (CEST)

Kompromiss zwischen was ? Dass die SE als terroristisch angesehen wird, hast du nicht bestritten und kannst du nicht bestreiten - Begriffsverwirrung offenbar auch beim Begriff "Kompromiss".-- Albtalkourtaki 00:02, 20. Aug. 2009 (CEST)

Mitnichten - obwohl von kompetenter Seite gesagt wird, terrortistisch ist nichts als wertloses POV lass ich es stehen. Aber zumindest soll der Leser mitbekommen wer dieser Ansicht ist. --Pantomime 00:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zu gütig, dass du die Information über die dir nicht genehmen Subsumtionen (nicht POV) durch den Rest der Welt "stehen lässt". Offenbar meinst du im ernst, du hättest allein zu entscheiden, was stehen bleibt.

Oben willst du mir den "Unterschied zwischen Exekutive und Judikative" erklären. Judikative ist die Rechtsprechung. Nenne mir ein einziges Urteil, das deine Ansicht bestätigt. Es gibt keines. (Äüßerungen einzelner längst verblichener Juristen repräsentieren nicht die Judikative. )-- Albtalkourtaki 00:39, 20. Aug. 2009 (CEST) VM gestellt--- Albtalkourtaki 01:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

Lösungsversuch

Wie die Definition über Terrorismus und Freiheitskämpfer schon aussagt, die Interpretation wird in hohem Maß der entscheidung des Lesers überlassen. Was auch gut ist. Um aber einer möglichen Einseitigkeit hier vorzubeugen, habe ich einfach die Einschätzung - die eh schon im Artikel drinnen stand - nach oben verschoben, und die politische Ausrichtung wieder auf linksextrem zurückgestellt. Falls diese Gruppe rechtsextrem ist, dann kann ja jeder die dazugehörigen Belege bringen. Ich nehme zumindest nicht an, dass es lauter Esoteriker sind.

Damit ist die Sache auch für den Leser offen, Links gibts genug, damit sich dieser vertiefen kann. --Hubertl 09:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin mit der Lösung betreffend der Einleitung vollumfänglich einverstanden - mit der Donut-Sache und deren Quelle blogspot.com jedoch nicht. Die scheint mir nicht WP:Q kompatibel. Danke jedenfalls, --Pantomime 11:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich hätte noch den Vorschlag, dass wir eine "EU-gültige" Definition des Terrorismus berücksichtigen (Council Framework Decision 2002/475/JHA (13 June 2002)[4]) als "Richtlinie"?

Artikel 1 Terroristische Straftaten sowie Grundrechte und Rechtsgrundsätze

(1) Jeder Mitgliedstaat trifft die erforderlichen Maßnahmen, um sicherzustellen, dass die unter den Buchstaben 1) bis 9) aufgeführten, nach den einzelstaatlichen Rechtsvorschriften als Straftaten definierten vorsätzlichen Handlungen, die durch die Art ihrer Begehung oder den jeweiligen Kontext ein Land oder eine internationale Organisation ernsthaft schädigen können, als terroristische Straftaten eingestuft werden, wenn sie mit dem Ziel begangen werden,

• die Bevölkerung auf schwer wiegende Weise einzuschüchtern oder
• öffentliche Stellen oder eine internationale Organisation rechtswidrig zu einem Tun oder Unterlassen zu zwingen oder
• die politischen, verfassungsrechtlichen, wirtschaftlichen oder sozialen Grundstrukturen eines Landes oder einer internationalen

Organisation ernsthaft zu destabilisieren oder zu zerstören:

1. ) Angriffe auf das Leben einer Person, die zum Tode führen können;
2. ) Angriffe auf die körperliche Unversehrtheit einer Person;
3. ) Entführung oder Geiselnahme;
4. ) schwer wiegende Zerstörungen an einer Regierungseinrichtung oder einer öffentlichen Einrichtung, einem Verkehrsmittel, einer Infrastruktur einschließlich eines Informatiksystems, einer festen Plattform, die sich auf dem Festlandsockel befindet, einem allgemein zugänglichen Ort oder einem Privateigentum, die Menschenleben gefährden oder zu erheblichen wirtschaftlichen Verlusten führen können;
5. ) Kapern von Luft- und Wasserfahrzeugen oder von anderen öffentlichen Verkehrsmitteln oder Gütertransportmitteln;
6. ) Herstellung, Besitz, Erwerb, Beförderung oder Bereitstellung oder Verwendung von Schusswaffen, Sprengstoffen, atomaren, biologischen und chemischen Waffen sowie die Forschung und Entwicklung im Zusammenhang mit biologischen und chemischen Waffen;
7. ) Freisetzung gefährlicher Stoffe oder Herbeiführen von Bränden, Überschwemmungen oder Explosionen, wenn dadurch das Leben von Menschen gefährdet wird;
8. ) Störung oder Unterbrechung der Versorgung mit Wasser, Strom oder anderen lebenswichtigen natürlichen Ressourcen, wenn dadurch das Leben von Menschen gefährdet wird;
9. ) Drohung, eine der in 1) bis 9) genannten Straftaten zu begehen.

Soweit zumindest eine hinreichend verbreitete Legaldefinition. -- ~ğħŵ ₫ 12:15, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dann müsstest du zumindest begründen warum du genau diese wählst und nicht eine der über 100 anderen Definitionen wie z.B. die Deutschlands. Interessant auch, dass nicht mal die EU-Staaten die EU-Definition übernehmen. Aber das wäre sicher auf Wikipedia:Umfragen/Etikett: terroristisch besser aufgehoben. --Pantomime 13:08, 20. Aug. 2009 (CEST)

Aha, wenns dir passt, ist auf einmal die deutsche Definition billig genug? -- ~ğħŵ ₫ 13:21, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hä, hab ich dir irgendwie ans Bein gepisst? Aber dir mag bei Betrachtung ein erheblicher Unterschied auffallen (erheblich schädigen). Das sollte lediglich als Veranschauung dienen - keinesfalls wollte ich irgendwie vorschlagen auf der dt. Definition aufzubauen. Und selbst dies änderte nichts daran. --Pantomime 13:35, 20. Aug. 2009 (CEST)

Interwiki-Link

Ich weiß nicht, wie das geht, vllt kann das mal jmd verlinken: http://en.wikipedia.org/wiki/Sect_of_Revolutionaries --134.147.163.244 12:43, 22. Jul. 2010 (CEST)