Diskussion:See-Kiefer

Hallo, die Beschreibung von Pinus pinaster scheint nunmehr eher zu passen, es fehlt eine Darstellung zu Vorkommen bzw. Verbreitungsgebiet. Ich erlaube mir, dies nachzutragen und zur Diskussion zu stellen.

Vorkommen und Verbreitung Westliches Mittelmeer, Spanien, Portugal, Küstenregionen der Adria, Nördliche Toskana teils bis auf 600-700 Meter Höhe über NN, Frankreich Dep. Landes, Provence, westliches Frankreich mit Atlantikküste bis südliche Bretagne, Anpflanzungen auch in Südengland und Irland. Oft zur Festigung von Dünen angepflanzt. In Nord-Spanien auch zur Aufforstung höher gelegener Gebiete verwendet. So macht Pinus pinaster etwa 25 % der Waldfläche in Spanien aus. Vorkommen auch in Marokko und im Atlas-Gebirge bis auf eine Höhe von 2000 Meter. Pinus Pinaster ist winterhart bei Temperaturen bis max. -5 Grad Celsius; auch Temperaturen darunter werden kurzzeitig ertragen. Wird am Niederrhein zwischen Kaldenkirchen und Venlo flächenhaft angebaut, auch auf Dünen der Ostfriesischen Inseln, dort oft vom Frost geschädigt. In Riegersburg in der Steiermark aufgeforstet.

Quelle: Schütt, P., Schuck, H.J., Stimm, B. (Hrsg.); Lexikon der Baum- und Straucharten, Das Standardwerk der Forstbotanik, Sonderausgabe, 2002 Hamburg Mit freundlichen Grüßen Klaus-R. Sommer

Hallo Klaus, wenn Du den Text verbessern willst, tue es einfach. Hioer darf jeder konstruktiv mitschreiben. Mach aber bitte keine erläuternden Kommentare ("ich schlag vor") im Haupttext und kopiere auch nicht einfach die Alternativformulierung unter die bestehende einfach drunter. --He3nry Disk. 08:13, 20. Jul 2006 (CEST)

See-Kiefer / Seekiefer

Guten Tag, ich beantrage eine Verschiebung nach Seekiefer da m.E. "See-Kiefer" eine inkorrekte Schreibweise ist. Vgl. z.B. Uni-Leipzig "See-Kiefer", Uni-Leipzig "Seekiefer", lG. --birdy _(:> )=| 18:03, 9. Dez. 2006 (CET)

Nach wiederholter Diskussion im Portal:Lebewesen (siehe dort im Archiv) wird die Bindestrichschreibweise auf alle Fälle in diesem Fall verwendet. Da es sich um ein Kiefern-Art handelt und es sich nicht um eine Art handelt die allgemein bekannt ist und es sich nicht um eine Art handelt die im Duden steht. See-Kiefer ist die richtige Schreibweise für das Lemma. Solche allgemein Pflanzen berührenden Angelegenheiten nicht in einer Artikeldiskussion diskutieren sondern in Portal Diskussion:Lebewesen. Wurde aber in dem Fall schon hinreichend ausdiskutiert. --BotBln 17:26, 10. Dez. 2006 (CET)

Das wusste ich nicht, und habe es nach dem Besuch im Kanal #bio.wikipedia und hilfreicher Information nachgeholt. Für mich ist diese Diskussion mit der erklärenden Antwort von Denis Barthel [1] abgeschlossen. Der Duden umfasst nicht die komplette deutsche Sprache. Dies ist hier jedoch nicht die Frage. MfG. --birdy _(:> )=| 18:33, 10. Dez. 2006 (CET)

Fehler in der Infobox

Hallo, wenn ich nach "Seekiefer Schwindung" bei Google suche, erscheint zuoberst "Seekiefer - Wikipedia" und: "Schwindung axial, 7,9 %". Für die privilegierte Position bei Google: Hut ab, Wiki reputabel; aber nicht Hut ab vor der dort zitierten Info, die nicht stimmen kann.

Bei der Einpflegung im Artikel der ursprünglichen Infobox am 01.01.2010 wurde anscheinend wohl nicht nach Belegen gefragt und/oder eine damals herangezogene Quelle vielleicht beim "Umschreiben in Wikitext" falsch interpretiert.

Holz schwindet - in der Faserrichtung (longitudinal, Längenwachstumsrichtung oder axial) nur unerheblich, z. B. 0,3%.  - In radialer  Richtung (so wie Markstrahlen vom Kern in Richtung der Stammaußenseite verlaufen) in diesem Beispiel 5 %, und - in tangentialer Richtung (in Richtung der konzentrisch gewachsenen Jahresringe) hier etwa 10 %. Der höchste Schwindungswert wird bei Holz immer in tangentialer Richtung erreicht (weshalb Trocknungsrisse in einem Stammsegment fast immer in radialer Richtung verlaufen).

Wenn man in der Infobox des Artikels nun die Schwindungswerte betrachtet, fällt auf dass beim Wert 7,9 % "axial" angegeben ist. Der Wert 7,9 mag stimmen, nicht aber "axial". Es kann hier nur "tangential" gemeint sein.

Im Wiki-Artikel "Schwindmaß (Holz)"> Abs. "Arten und Kenngrößen" werden die Hauptschwindungsrichtungen mit radial und tangential richtig bezeichnet; Wiki-Internes soll aber m.W. nicht als Beleg gelten (diese Regel finde ihre Existenzberechtigung nicht zuletzt im Beispiel des o.g. Googlesearch-Wiki"referenz"-Ergebnisses).

Habe die Angabe in der Infobox des Artikels berichtigt, wurde aber zurückgesetzt; wegen fehlender Belege (27.05.23).

Frage: wie soll nun belegt werden daß der error in dieser Zeile nur die Richtungsbezeichnung, nicht aber den (als mit 7,9 plausibel akzeptierten) Wert betrifft ? --2A00:20:304D:654C:93FE:FE2E:BCB0:C915 23:56, 27. Mai 2023 (CEST)

Hallo IP, belegen tut man am besten mit einem Beleg. Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, aber nur weil es gut so sein könnte, sollten wir es nicht ändern. Wenn du kein Beleg finden kannst, sollte die angezweifelte Information entfernt und nicht in etwas anderes unbelegtes geändert werden. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:34, 28. Mai 2023 (CEST)

Hallo IP, ich habe da jetzt nochmal in der Literatur nachgeschaut mit der ich damals diese Informationen zur Schwindung eingefügt habe. Meine Quelle ist hier auch das unter den Einzelnachweisen aufgeführte Lexikon der Nadelbäume von Schütt et. al. Der Beitrag zur See-Kiefer stammt dabei von Filippo Bussotti und er nennt hier Schwindungen von 12,4 % (Volumen), 4,2 % (radial) und 7,9 % (axial). Wobei er diese im Vergleich zu Hölzern von anderen Nadelbäumen als durchschnittlche Werte bezeichnet. Als Referenz für die Werte wird G. Giordano Tecnologia del legno. Vol. 3. Le prove ed i legnami di piu frequente impiego von 1976 angegeben. Keine Ahnung ob sie hier irgendwo ein Fehler eingeschlichen hat. Aber die Werte im Artikel stimmen mit denen in der Quelle bzw. dem Beleg überein. LG --Liuthalas (Diskussion) 16:24, 28. Mai 2023 (CEST)

Hallo Liuthalas, könntest du bitte deine Quelle im Artikel angeben - vielen Dank, Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 16:36, 28. Mai 2023 (CEST)

Die Werte sind jetzt mit Einzelnachweisen belegt. LG --Liuthalas (Diskussion) 19:59, 28. Mai 2023 (CEST)

Hallo Liuthalas, danke, Grüße --Schotterebene (Diskussion) 06:37, 29. Mai 2023 (CEST)

Nun, es würde helfen, Wiki-Artikel zu diversen Hölzern zu konsultieren (Tip: "Kiefernholz" und "Holz", sowie andere), dann noch die vielzähligen Vertrauen erweckenden Webseiten (ohne offensichtliche Wiki-Kopie) einzusehen, um durch Vergleich zu erkennen daß durch Ersetzen von "radial" durch "tangential" (s. auch Versionsgeschichte) die Sache kohärent werden würde.

Man muss annehmen daß dieser Fehler bereits im als Nachweis herangezogenen Werk besteht. Die Quelle sollte dann aber nicht als Beleg verwendet werden (freche Frage, kritisch: stimmt dort denn überhaupt der Rest ?....und noche eine, ironisch: Kann Pinus pinaster, angesichts eines solchen Schwindungsverhaltens, denn als Baum, ihr Produkt als Holz qualifiziert werden?)

Regeln hin oder her...ein wenig Logik, bon sens und Flexibilität würden hier weiterhelfen. Darf Wikipedia nicht besser als andere werden? Die radikale Löschung der Infobox wäre dann wohl (leider) der "richtige Ausweg" gewesen bis jemand eine plausible Quelle findet Auch ich "bleibe dran"; ich denke dabei an Schüler die unhinterfragt den Stoff von Wiki übernehmen, und an (stoffqualifizierte) Lehrer die daraufhin deren Arbeiten bemängeln werden.

Schade: Nun bleibt dieser error stehen; wobei bei einer Google-Suche nach "Seekiefer", mit erstplatzierter prominenter Ergebnisokkurenz, die Reputation von Wikipedia als mittlerweile öffentliche Referenz in Frage gestellt werden könnte (!). Grüße Euch. --2A00:20:304D:654C:93FE:FE2E:BCB0:C915 09:20, 29. Mai 2023 (CEST)

Nach Lektüre der entsprenchenden Artikel und auch von anderen Kiefernarten im Lexikon der Nadelbäume muss ich sagen das die Werte bei der Schwindung extrem bzw. eigentlich unglaubwürdig hoch erscheinen. Sie stehen allerdings so in der Quelle. Es ist möglich das sich dort beim Autor ein Fehler eingeschlichen hat, und sei es nur das die Kommastelle verrutschte. Da diese Werte wie gesagt anderen Angaben zu Hölzern wiedersprechen habe ich sie jetzt vorsorglich mal gelöscht um eine mögliche Fehlinformation zu verhindern. Die anderen Werte liegen aber soweit ich sehen kann im Bereich von Kiefernhölzern. LG --Liuthalas (Diskussion) 22:25, 29. Mai 2023 (CEST)

Hallo Liuthalas, der Fehler in der Quelle ist m. E. derjenige, den ich bereits angesprochen habe: Anstatt "tangential" wurde ausversehen "axial" gesetzt.

In geläufigen Dokumentationen betreffend Holz wird "axial" oft vernachlässigt, da diese Werte mit 0,00x bis 0,0x % in der Praxis als irrelevant gelten. Tangentiale Schwindung hingegen entspricht in etwa dem doppelten Wert der radialen Schwindung. Somit ist tang 7,9 % m.E. richtig. Wie gesagt, durch Ersatz von "axial" durch "tangential" ist die Tabelle kohärent und verwertbar.

Grüße --2A00:20:304D:654C:93FE:FE2E:BCB0:C915 18:38, 30. Mai 2023 (CEST)

Hallo IP. Das ist natürlich gut möglich das da statt tangential und axial vertauscht bzw. falsch gesetzt wurden. Aber ich würde es nicht jetzt trotzdem nicht so in die Tabelle einsetzen wollen, da es mir dann zu sehr nach original research aussieht. Und original research sollte hier bei Wikipedia nicht vewendet oder angewandt werden. Auch wenn es schlüssig erscheint. LG --Liuthalas (Diskussion) 08:50, 9. Jun. 2023 (CEST)