Diskussion:Seele/Archiv/1

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Löschung "Seele im biologischen Aspekt"

Mein Beitrag wurde also nun gelöscht mit der Begründung fehlender Fakten und zu weichem Kern. Zum weichen Kern würde mich interressieren was genau damit gemeint ist? Ich möchte den Artikel wieder hineinstellen, etwas verbessert. Ich finde es auch schade wenn er wieder komplett gelöscht wird, weil der Leser doch auch etwas Verständnis über die eigene (bzw. auch über andere) seelische Entwicklung bekommt. Es würde auch die Ansicht von Aristoteles ausgebaut wenn er schrieb: "Nichts existiert im Denken, was nicht schon vorher in den Sinnen existiert hätte", auch die Ansicht Julien de La Mettrie's wäre vertreten. Etwas über elektrische Aktionspotentiale und Vermutungen über etwa eine "elektromagnetische Seelenwolke" möchte ich vermeiden, da es sonst zu stark in Theoriefindung entarten würde. Es würde mich freuen, wenn Benutzer Kursch den Beitrag nicht einfach ganz löscht, sondern verbessert, was aufgrund seiner Umfangreichen Bildung doch leicht möglich sein sollte. (Ich habe das Benutzerprofil gelesen). mfg --Werner.Schulz83.243.113.126 21:14, 2. Mär. 2007 (CET)

Lieber Werner Schulz, natürlich könnte ich als Biologe viel biologisches zu "Seele" schreiben (wenn ich Zeit und Lust hätte), was dann aber eben doch nur eine Darstellung meiner persönlichen, von Biologiekenntnissen beeinflussten, Meinung und eine Theoriefindung wäre.

Bitte beschäftige dich damit, was Wikipedia will. Es gibt hier sehr radikale Kriterien dafür, was eine enzyklopädische Darstellung gesicherter Fakten ist. Wenn beispielsweise La Metrie etwas zum Thema Seele gesagt hat, kann hier das Faktum berichtet werden, dass " ..La Metrie in seinem Buch Xy die Seele als ZZ darstellte.." Aber als Biologe sich hier hinzusetzen und zu philosophieren, die Summe der Aktionspotentiale sei aus biologischer Sicht das Äquvalent der Seele, stünde uns als Autoren beispielsweise nicht frei. Das wäre unsere eigene TF.

Und dann ist da noch ein stilistisches Problem: Wir können hier keine feulletonistischen Absätze voll sprühendem Geist und Allgemeinwissen verfassen, in denen auf langer Textstrecke so ab und zu ein hartes Faktchen anfällt. Wir wollen hier knapp und präzise einen Sachverhalt allgemeinverständlich benennen, und dann einen Punkt machen.

Ferner möchte ich dich einladen, dich hier bei Wikipedia mit einem Benutzernamen anzumelden. Das tut nicht weh und kostet nichts, aber es erleichtert dir die Mitarbeit ungeheuer und hilft dir auch, rasch in die Gepflogenheiten von WP hinein zu finden. --Kursch 01:48, 3. Mär. 2007 (CET)

Überarbeiten - Zusammenlegung mit Psyche

Über mehrere Monate wurde auf der Seit "Artikel zum gleichen Thema" über die mögliche Zusammenlegung von Seele und Psyche diskutiert. Hier die Diskussion:

1. ich bin die Quelle - Seele - mein verschiedener Geist funktioniert von meiner Seele! Mein biologische Aufbau, mein Körper usw. funktioniert von meiner Seele. Ich habe es erfahren! Ich kann an meine Geburt erinnern, und vor meine Geburt, bevor ich in meine Körper angesiedelt habe. (Ich weis, ich bin nicht die einzige.) Psyche sollte das gleiche bedeuten. Jedoch Psychologie lehnt Psyche ab, weil rational nicht erfassen kann. Doch die ganze „Wissenschaft“(?) ist auf das Psyche gebaut! Wie es auch heisst: Psychologie. Total paradox. Also, SEELE kann man sehr schwer definieren, oder gar nicht. #

• Psyche und Seele. --Hydro 22:30, 19. Okt 2005 (CEST)

richtig, sehe ich genauso. Seele in Psyche eingliedern --qwqch 22:45, 19. Okt 2005 (CEST)

Die unterschiedlicher Verwendung und Herkunft sollte aber erwähnt werden. --Dave81 00:47, 21. Okt 2005 (CEST)

Hochkomplexe Geschichte. Wenn man qwqchs Vorschlag umdrehen würde (Psyche zu Seele), würde mancher Psychologe wohl aufstöhnen. In der Verwendung der Begriffe spiegeln sich doch wohl radikal unterschiedliche philosophische Grundhaltungen. Das zeigt sich schon, wenn sich der Artikel Psyche grundsätzlich (wenn auch in fragwürdiger Weise) von griechischer Philosophie, aus der das Wort doch stammt, abgrenzt. Keine Frage: Es wäre mehr als reizvoll, das alles zusammenführen, aber, wenn's gut sein soll, eine Riesenaufgabe: diachron von vor Plato bis nach Freud, synchron von Religion bis Neurologie. Na, dann los ;-)! T.a.k. 01:06, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich weiß ja nicht. Seele ist für micht die theologische Ausprägung von Bewusstsein. Würde man die Begriffe zusammenführen, hätte ich da wirklich Bauchschmerzen. Allerdings spricht sicher nichts gegen einen einführenden Abschnitt "Abgrenzung" am Anfang aller Artikel, der die Problematik klärt. Stern !? 01:10, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich habe trotz gewisser Überschneidung schwere Bedenken gegen eine solche Vereinigung. Ein gegenseitiger Verweis an geeigneter Stelle wäre vorzuziehen. Der Begriff "Seele" ist zu vielschichtig für andere Vorgangsweisen, und auch aus religiöser und geschichtlicher Sicht von jenem der "Psyche" zu unterschiedlich. Geof 02:15, 23. Okt 2005 (CEST)

jo, dann wär ich jettz für klare Abgrenzung und dann alles Psychologisch-Wissenschaftliche zu Psyche, alles zu Seele in die Religiös-Geschichts-Wissenschaftliche Ecke --qwqch 01:34, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich bin ebenfalls dafür Psyche als eigenständiges Lemma zu erhalten und nicht mit Seele zusammenzulegen. Psyche ist ein etablierter, fremdsprachlicher, der Wissenschaft zugeordneter Begriff in Artikeln wie Psychologie und Psychiatrie. Im Gegensatz zu z.B. dem evangelikalen Ansatz der Poimenik (Lehre von der Seelsorge als "biblische" Therapie), oder auch dem Seelsorger im normativen Verständnis des katholischen Kirchenrechts. --khs 18:55, 9. Mai 2006 (CEST) (Kann der Baustein eig. nicht schon raus?)

Bin für eine Zusammenlegung der beiden Lemmata. Der Begriff Psyche/Seele sollte in seinen verschiedenen Facetten an einer Stelle entwickelt werden. Nur durch das Aufzeigen von Zusammenhängen kommt man dazu, dass aus der "Wikipedia" eine Enzyklopädie und kein bloßes Wörterbuch wird. --HerbertErwin 20:11, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich schlage vor, diese Diskussion auf der Diskussionsseite von Psyche weiterzuführen und Seele und Psyche auf Überarbeiten zu stellen - dann kann die Diskussion hier raus. Wenn drei Wochen kein Widerspruch kommt, verschiebe ich es. Plehn 15:55, 8. Jun 2006 (CEST)

Plehn 17:37, 4. Jul 2006 (CEST)

Seele im Buddhismus

Unlängst hat der katholosche Geistliche Stefan B.Link in den Artikel längere Abhandlungen über den Seelenbegriff in diversen Religionen eingestellt, u.a. im Buddhismus. Es handelt sich dabei mitnichten um eine zutreffend neutrale Darstellung, sondern um eine Kommentierung aus katholischer Sicht.

Der Buddhismus enthält zentral die Lehre vom Nich-Selbst (anatta) als ausdrückliche Abkehr von der hinduistischen Sicht. Das Selbst (und alles, was folglich eine Indentifikation erlaubt, eben jegliches Äquivalent einer "Seele") sei eine Illusion, verursacht durch das Anhaften an der Welt. Die Betonung des ständigen Wandels im Buddhismus betrifft die Substanz dessen, was als dieses illusionäre Selbst oder Ego erscheint: es setzt sich aus ständig wechselnden Bestandteilen (dhamma, die andere der beiden Wortbedeutungen) zusammen.

Völlig missverstanden ist auch der Begriff des Nirvana, in das nach Pfarrer Link die buddhistische Seele eingehen solle. Nein, Nirvana ist kein Ort oder Bereich, in dem sich irgend "jemand" aufhält, sondern eine Eigenschaft. Das Nirvana ist das Nichts, auch als Paradies benannt. Es ist die Erleuchtung und der Sinn, warum wir hier sind, die Lösung unseres Daseins. Die erklärung unserer Lebensaufgabe.

Komplizierter als die Seelenwanderungs-Theorie ist wegen der anatta-Lehra auch das buddhistische Verständnis der Wiedergeburt, die mehr dem Anzünden einer Flamme an einer anderen entsprechen soll. Denn schließlich, so ausdrücklich, gibt es im Buddhismus kein persönlich identifizierbares Etwas, das da in einen neuen Körper hineingeboren werden könnte.

Man kann natürlich darüber räsonieren, ob einem das alles einleuchtet und ob sich der Buddhismus nicht durch diese oder jene Äußerung Buddhas selbst widerspricht und ob es eben doch sowas wie die Seele geben müsse. Aber ein solches Räsonieren kann nicht den Text des Artikels ausmachen. Allenfalls kann es dort einen neutral formulierten Hinweis geben, der Katholizismus wende dagegen dieses oder jenes Argument ein.

Ich schätze mal, dass die anderen Abschnitte, die Hochwürden Link da über Hinduismus, Islam, Judentum etc. geschrieben hat, aus der Sicht von Kennern der betreffenden Religionen ähnlich problematisch sind. Diese Einlassungen wären hier in der Diskussion vielleicht angebracht. Aber der Artikel sollte dringend berichtigt und "objektiviert" werden. --Kursch 18:14, 25. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 20:23, 25. Aug 2005 (CEST) schreibt: Was Herr Kusch neu in den Abschnitt "Seelenbegriff im Buddhismus" hineinstellte, stimmt. Da ich nicht für den Buddhismus sprechen will, bin ich an einer Diskussion über das von mir Gesagte zum Seelen-Begriff des Buddhismus sehr interessiert. Sehr fair finde ich, dass Herr Kusch meinen Beitrag nicht sofort löschte, sondern ihn kontrovers stehen ließ. Ich bitte Herrn Kusch hier mit mir zu diskutieren über meine Aussagen, denn ich sagte ja auch, dass es nach dem Buddhismus kein "Selbst" (unvergängliches Seelen-Etwas-Prinzip) gibt. Aber Herr Kusch räumte auch ein, dass dann von "Wiedergeburt" im Buddhismus eigentlich nicht gesprochen werden kann. Aber nehmen wir das Ganze hier doch mal begriffs-analystisch auseinander. Mal sehen, wie weit wir kommen. Ich bin übrigens der Meinung, dass der Buddha seine Lehre nur innerhalb seines Kulturkreises mit dessen begrifflichen MItteln vortragen konnte (um verstanden zu werden), wozu nun die Karma-Begrifflichkeit und die Reinkarnations-Begrifflichkeit gehört - so wie im Christentum der Seelen-Begriff und der Auferstehungsbegriff. Weder da noch dort gibt es bezüglich dieser Basis-Begriffe identische Begriffsmerkmale über längere Zeit - was ja verwunderlich wäre, weil die Begriffe sich ja über Jahrhunderte verändern, inhaltlich gesehen. Ich vermute, dass Buddha mit seiner Nirwana-Lehre überhaupt ein Ende setzen wollte mit der mythischen Rede von der Wiedergeburt. Buddha war ein Reformator des Hinduismus: weg mit dem Mythen-Denken, hin zur Ratio, und dabei opferte er inhaltich die Wiedergeburtslehre.--Stefan B. Link 20:23, 25. Aug 2005 (CEST) Ende

--Stefan B. Link 09:38, 27. Aug 2005 (CEST) schreibt: Das berechtigte Anliegen von Herrn Kursch, im Buddhismus gäbe es kein unwandelbares Selbst (personalen Seelen-Wesens-Kern, Atman), haber ich in den Artikel eingearbeitet und mit den logishen Spannungen zur "Reinkarnation" bereinigt. Da WP-Artikel inhaltich konsistent sein sollen, habe ich die Differenz-Bemerkung von HErrn Kursch wieder herausgenommen.--Stefan B. Link 09:38, 27. Aug 2005 (CEST) Ende

Die neu verfassten ersten beiden Abschnitte gefallen mir jetzt sehr gut. Das trifft die mir in vielen Gesprächen in Sri Lanka dargelegten Auffassungen sehr genau.

Ich stimme auch sehr ausdrücklich der obigen Diskussionsanmerkung von Herrn Stefan B. Link zu, dass der Buddha seine Darlegungen auf dem Hintergrund und in der Terminologie der ihn umgebenden vedischen Kultur machte. Wichtig ist dabei, dass er sich zu dieser Kultur in einen sehr deutlichen Gegensatz begab, diesen jedoch in der alten Terminologie erklären und begründen musste, weil ihn sonst dort niemand verstanden hätte. Möglicherweise hätte er über Reinkarnation kein Wort verloren, wenn die Hindus um ihn herum nicht an eine Wanderung des Atman von einem Körper zum nächsten geglaubt hätten. Man darf auch anheim stellen, dass seine Zuhörer sich trotz seiner gegenteiligen Darlegungen einfach nicht vollständig von der Vorstellung einer Reinkarnation lösen mochten und sich nun anstrengten, aus den Darlegungen des Buddha dafür mühsam eine neue, wenn auch schwerer zu begreifende, "buddhistische Reinkarnationslehre" zu erstellen. Diesbezüglich andersartig "vorbelastete" Hörer würden sich dagegen vielleicht durch den Buddha in ihrer Auffassung bestätigt gefühlt haben, z.B. dass es keine Reinkarnation gebe. (Bis hierher also stimme ich auch persönlich weitgehend mit Herrn Link überein, sehe im Buddha aber "mehr" als einen "Reformator". Der Bruch war sehr viel grundlegender.)

Christlich vorbelastete oder anderweitig vorher schon "seelengläubige" Menschen mögen aus des Buddha Worten auch irgend eine Art von Bestätigung für ihren Glauben ziehen (soweit sie auf seine Meinung einen Wert legen), andere fühlen sich durch den Buddha gerade darin bestätigt, dass es so etwas wie Seele nicht gebe. So sehen wir, dass religiöse Grundlagen-Texte, seien es die Bibel, der Koran oder der buddhistische Dreikorb, immer von den Menschen zur Bestätigung ihrer "Vorurteile" herangezogen werden (- eine eigene Diskussion dieser Vorurteile als Ergebnis der individuellen Sozialisationsgeschichte ist im Artikel Religion angerissen). --Kursch 18:40, 27. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 13:23, 28. Aug 2005 (CEST) schreibt: Ich stimme Herrn Kursch in allem zu bis auf den letzten Satz. Denn Menschen beziehen sich zwar immer wieder zur Bestätigung ihrer Vorurteile auf institutionalisierte (für eine Gruppe verbindliche) Texte, wie auf das Parteiprogramm, die Verfassung, das Bundesverfassungsgericht, Autoren-Schriften und kritisch-editierte Gesamtaussagen von Philosophen. Aber eben nicht immer. Das Beziehen auf Text hat real einen dreifach unterschiedlichen Sinn:

• Erstens, wie Herr Kursch schreibt, dient solches Text-Beziehen einer Kritik-Immunisierung von Menschen, denn Kritik löst Angst aus, und da müssen dann Text-Zitate her, die angeblich zeigen, dass eine Kritik den institutionalisierten Grundlagentexten widerspricht. Oft ist dieses Verketzern falsch, und es kommt zudem zu ungerechtfertigten Partei-Ausschlüssen, Kirchenbann-Erklärungen usw. Ketzer werden nicht geliebt, aber dennoch geachtet. Ketzersein ist keine einfache Rolle, aber eine notwendige, denn die bewirken den Fortschritt in Institutionen.
• Zweitens dient solches Text-Beziehen einer aktuellen kommunikativ-einfachen Äußerung von Institutionen, denn dabei bezieht man sich auf einen irgendwann einmal erreichten Aussagen-Konsens einer Institition. Wenn z. B. das Lehramt der katholischen und evangelischen Kirche spricht, können sie sich nur auf gemeinsame Grundlagentexte beziehen. Nach evangelische Lehre kann das nur die Bibel sein. Also sprich man in Bibelzitaten, um gemeinsame Erklärungen zu legitimieren. Diese sind dann oft für Nicht-Christliche-Theologen unverständlich.
• Drittens dient ein Text-Beziehen von nicht-amtlichen Mitgliedern einer weltanschaulichen oder politischen oder wissenschaftlichen Gemeinschaft dem Hinweis, dass das, was ein solches „einfaches“ Mitglied sagt, gedeckt wird oder gedeckt sein könnte von dem erreichten gemeinsamen Meinungs-Standard, das sich in institutionalisierten Texten (Parteitag, Konzil, Synode, Wissenschaft-Gesellschaft, UN-Erklärung) niederschlug.

Und nur dieser letzte Sinngehalt von Text-Beziehen ist mir jetzt wichtig. Niemand kann sich öffentlich effektiv (nachhaltig) äußern, ohne einen Meinungs-Bezugs-Rahmen, weil man in einer Wissens-Tradition steht. Immer kommt man schnell zu dem Punkt, wo man sagen muss: das hat doch der und der bewiesen, ist doch in dieser Gruppe anerkannt, ist theoretisch nicht falsifiziert, ist falsifiziert, ist nachweislich durch diese oder jene von vielen geäußerten gemeinsamen Gedanken (Begründungen) erkenntnistheoretisch oder theoretisch eben nicht plausibel, sondern gut anzweifelbar. Und dann landet man in belastende aber nötige und auszuhaltende Meinungsdifferenzen, die der Motor sind für die geistige Entwicklung der Menschheit. Das erlebt man hier auch in Wikipedia-Diskussionen, wenn es nicht um Fakten-Wissen geht, sondern um theoretisches Wissen, zu dem ich auch philosophisches Theorie-Wissen zähle und religiöses Wissen. Und es gibt banales Faktenwissen, z. B. wann Kant geboren wurde und wie viel Beine irgendein Kleinstlebewesen hat und was Kant sagte. Aber interessant wird doch erst, wenn man sagt: Kant hat das, was er sagte, so und so verstanden und eben nicht so. Und die Evolutionstheorie ist so zu verstehen und nicht so. Und die Elementar-Teilchenphysik ist so zu verstehen und nicht so. Jetzt erst kommt „Geist“ (Leben, Bewegung) in das angebliche reine Faktenwissen – „angeblich“ deshalb, weil jede Fakten-Aussage im Rahmen irgendeiner Theorie (Wahrnehmungs-Sicht, Blick) steht (wie Popper in „Logik der Forschung“) nachweislich begründet.

Ich berufe mich hier auf Popper. Nur um meine Vorurteile zu bestätigen? Herr Kursch täte mir Unrecht, wenn er sagte (ich zitiere bewusst von seinem Kontext losgelöst): „So sehen wir, dass [...] Grundlagen-Texte [...] immer von den Menschen zur Bestätigung ihrer ‚Vorurteile’ herangezogen werden.“

Und wenn die vom Kontext lösgelöste Meinung von Herrn Kursch falsch ist, und man sich deshalb auf buddhistische Texte bezüglich der Nicht-Seelen-Lehre berufen muss, weil man ja was behaupten will, kann ich nicht wirklich für den Buddhismus sprechen, denn dazu muss man die Texte des Buddhismus exegetisieren können, in der Originalsprache lesen können und in den Sprachen ihre Auslegungs-Tradition. Ich nehme das nur für das Christentum in Anspruch: Hebräisch, Griechisch und Latein, aber da verstehe ich ja auch nur, was wissenschaftlich qualifizierte Exegeten und Dogmengeschichtler diesbezüglich so alles ausgraben. Ich habe bezüglich der Bibel in einer Diplomarbeit nur einen Text in alle Richtungen exegetisiert und dann psychologisch interpretiert: das 7. Kapitel vom Römerbrief. Das dauerte ein halbes Jahr mit einer täglichen Arbeitszeit von 7 Stunden. Note: sehr gut.

Was folgt daraus? Doch nur, dass ich so wenig oder so gut für den Buddhismus sprechen kann wie all jene auch, die auch keine Buddhismus-Exegeten sind. Wer hier der Buddhismus-Autoren ist denn ein solcher? Dass meine Buddhismus-Artikel nur eine christliche Sicht sind, kann möglich sein, aber auch nicht. Darüber entscheidet nur der Gang der Argumente, also wissenschaftsmethodologischer Aussagen-Kram. Mal sehen, wie weit wir hier damit kommen.--Stefan B. Link 13:23, 28. Aug 2005 (CEST) Ende

Sehr geehrter Stefan B. Link, Sie hängen ja nun den Maßstab so hoch, dass ihn bei Wikipedia eigentlich keiner erfüllen kann. Dazu gibt es die Religionswissenschaftler der Universitäten, beispielsweise den evangelischen Professor Brück in München, der sich ausdrücklich mit dem Vergleich von Christentum und Buddhismus befasst und dabei auch sehr stark den kulturellen Hintergrund betont, auf den diese Religionen während ihrer Ausbreitung gestoßen sind.

Ich persönlich nehme mir heraus, aus meiner eigenen Warte und Entwicklung Buddhismus wieder zu geben. Ich habe ihn während eines naturwissenschaftlichen Forschungsaufenthaltes in Sri Lanka kennen gelernt. In der Folgezeit habe ich mich bevorzugt aus Quellen des dortigen Theravada-Buddhismus belesen, insbesondere bei den deutschstämmigen Mönchen Nyanatiloka und Nyanaponika. Dazu kam haufenweise "Sekundärliteratur", z.B. die Bücher von Hans Wolfgang Schuman. Nach dieser Beschäftigung hatte sich mein Bild auf dem Hintergrund meiner eigenen Vorurteile (aus meiner vorceylonesischen Zeit) so geformt, dass ich mich bei einem Urlaub in Sri Lanka mit Mahathera Nyanaponika, anderen gebürtig ceylonesischen Mönchen und mit einem Buddhismus-Professor der Universität Kelanya, Herrn Dr. Marasingha, über meine Vorstellungen unterhalten konnte. Dabei erfuhr ich einiges an Weiterführung, aber auch einige Bestätigung meiner Ansichten. Insgesamt sehe ich mich als freischwebenden Buddhisten ohne verpflichtende Treue zu einem bestimmten Text oder einer bestimmten Schule.

Was mich an den Suttas des Dreikorbes in diesen Zusammenhang sehr beeindruckt, ist die Eingangsformulierung all dieser Texte, worauf auch meine ceylonesischen Gesprächspartner größten Wert legten: "So habe ich gehört:...". Die Äußerungen Buddhas werden sämtlich mit dem Vorbehalt versehen, dass "normale" Menschen, ohne bereits den Vorzug der Erleuchtung genossen zu haben, den Buddha nach ihrer (allerdings mit mindestens drei anderen Zeugen übereinstimmenden) Erinnerung und Auffassung diesen das Folgende haben sagen gehört. Nun treiben Sie mal wissenschaftliche Exegese an Texten mit einem solchen selbstgewählten Vorbehalt! Das ist natürlich ausführlich gemacht worden, insbesondere auch hinsichtlich des Textalters und nachträglicher Verfälschungen. Aber der Kernpunkt an diesem Vorbehalt scheint mir, dass jeder, der (etwas von) Buddhas Darlegungen annimmt, damit seine persönliche Wahrnehmung dieser Texte ins Spiel bringt.

Damit ist der Buddhismus schon von seinem Grundlagen-Text her mit dem Vorbehalt des voreingenommenen persönlichen Auffassens ausgestattet. Und weiter will auch ich nicht gehen. Sollten Sie mir also (was ich nicht vermute) mit der Präzision eines Exegeten belegen wollen, dass aus den buddhistischen Texten logisch zwingend eine Form von Theorie über eine Seele hervorginge, so würde ich persönlich mich eher vom Buddhismus als von meinem eigenen seelenfreien Weltbild trennen.

Darum allerdings darf es bei Wikipedia nicht gehen. WP ist ja kein Diskussionsforum und auch nicht der Austragungsort wissenschaftlicher Kontroversen. Soweit Differenzen vorhanden sind und nicht entscheidbar sind, kann und soll WP die Positionen "darstellen" und damit über den Konflikt ohne Stellungnahme informieren. Stellen wir also dar, welche Stellung der Buddhismus zum Begriff "Seele" einnimmt, so müssen wir uns irgendwie aus der buddhistischen (Mehrheits-)Literatur bedienen unter der Voraussetzung, dass dort schon hinreichend Bezug auf die Quellen genommen sein wird. Soweit wir dort unterschiedliche Positionen vorfinden, können wir darauf hinweisen. Insgesamt müssen wir darauf achten, nicht den Rahmen einer Enzyklopädie in Richtung einer wissenschaftlichen Abhandlung zu sprengen. Kursch 15:11, 28. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 16:46, 28. Aug 2005 (CEST) Lieber Herr Kursch, ich bin sehr froh, ich stimme Ihnen ganz bei.--Stefan B. Link 16:46, 28. Aug 2005 (CEST)

--Zum Thema Anatta und Nirwana könnte evt. meine (naturwissenschaftlich angehauchte)Interpretation der buddhistischen Lehre mögliche Widersprüche/Mißverständnisse klären. LG, Max Maximilian Meurer 01:00, 30. Nov. 2006 (CET)

Zum Abschnitt Christentum

1. Seele hat man oder ist man

Nach alttestamentlichen Verständnis ist der Mensch eine Seele (nephesch). Die Vorstellung von einer unsterblichen Seele, die als Lebensfunken zu Gott zurückkehrt ist platonischen Ursprungs und im Neuplatonismus ins Christentum eingewandert, jedoch nicht im NT nachzuweisen.

2. Lange Bibelzitate

Die langen Zitate ohne Interpretation bringt m.E. wenig. Wichtige Interpretationshilfe von 1 Kor 15,44 wäre z.B. eine genauere Betrachtung der griechischen Begriffe. Paulus spricht davon, dass ein soma psychikon zu einem soma pneumatikon verwandelt wird. Soma wurde von Luther mit Leib übersetzt und findet sich in den modernen Lutherbibeln immer noch so wieder. Bereits bei Bultmann und in Folge bei fast jedem modernen Theologen wird soma nicht als Körper der Menschen, sondern als der ganze Mensch aufgefasst. Modern übersetzt, könnte das Wort Person für soma stehen. Psychikon heißt direkt übersetzt: seelisch, was meint, dass die Person vom irdischen bestimmt ist. pneuma ist bei Paulus zumeist terminus technikus für den Heiligen Geist. Übersetzt man mit diesem Wissen 1 Kor 15,44 neu, so müsste es heißen: Es wird gesät eine irdisch bestimmte Person und auferstehen eine vom Heiligen Geist bestimmte Person.

3. Das Zitat am Ende spiegelt die römisch-katholische Position, die nach wir vor vom Neuplatonismus beeinflusst ist. In der evangelische Theologie spielt der Begriff Seele heute keine große Rolle mehr beim Thema Auferstehung, da die platonische Aufteilung des Menschen in Körper, Geist und Seele nicht mehr ins NT zurück projeziert wird.

--Stefan B. Link 02:50, 29. Aug 2005 (CEST) schreibt:Das urchristliche Bekenntnis lautet: „Diesen Jesus hat Gott auferweckt!“ (Apg 2,32). Dieses Bekenntnis hat einen historischen („vorösterlichen“: vor dem Tod Jesu) Kern. Dieser Kern besteht in der historisch-kritisch belegbaren pharisäischen Meinung zur Zeit Jesu (im Gegensatz zu der sadduzäischen Meinung), dass es eine Auferstehung gäbe – die im Judentum nicht unbedingt eine körperliche Dimension umfasste. So ist im Buch der Jubiläen (23, 27-31) keine Rede von einer Auferstehung des Leibes, sondern "während die Gebeine der Gerechten in der Erde ruhen, werden ihre Seelen in den Himmel aufgenommen. Auch Henoch 102-104 spricht von einer 'Auferstehung' der Seelen der Gerechten [...] Bei ihrem Tod geht die Seele der Gerechten in die Scheol (Henoch 102,5), und beim Gericht werden sie zum Himmel aufgenommen; die Ungerechten dagegen bleiben in der Scheol." (Schillebeeckx, Jesus, 462) Dieser Auferstehungsglaube ist also nicht durch „das Sehen Jesu als Auferstandenen“ nachösterlich ursächlich entstanden, sondern gehört zum Glaubensgut auch des historischen Jesus und vieler seiner Anhänger. Diese historische Tatsache wird beim Verfassen des Lukas-Evangeliums dann – aufgrund der historischen Verkündigung Jesu – Jesus bei seinem Sterben am Kreuz in den Mund gelegt: In Lk 23,43 spricht Jesus zu dem mit ihm gekreuzigten Rebellen: „Amen, ich sage dir, heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ Jesus lehrte, dass man sich absolut in Gott geborgen wissen sollte, so dass die Angst vor dem Tod (Verwundbarkeit und Vergänglichkeit) keinen mehr dazu verleiten muss, egoistisch oder lieblos zu sein. Jesu und der urchristliche Auferstehungsglaube und das daraus resultierende neue menschliche Selbstverständnis gründet sich also rein religiös in einem historisch-kritisch erhebbaren Glaubenswissen von Juden zur Zeit Jesu.

Übrigens steht hinter einer katholischen Position nicht, wie oben unter 3) behauptet die Auffassung von Platon, sondern die von Aristoteles. Bei Platon ist nur ein Funkchen der Seele unsterblich, bei Aristoteles eher die Person. Das wird demnächst im philosophischen Teil von mir begründet.--Stefan B. Link 02:50, 29. Aug 2005 (CEST) Ende

Eingangssatz dieses Artikels abgeändert in: Die Vorstellung einer "unsterblichen Seele" als eigentlicher Identitätsträger des Menschen gegenüber einer sekundären Leiblichkeit (wie im Platonismus) ist in den biblischen Texten lediglich an einer Stelle direkt ableitbar (Mt10,28). Wer anderer Auffassung sein sollte, bitte mich korrigieren.

Gruß --K.Schmedemann 10:51, 3. Jan 2006 (CET)

Die "unsterbliche Seele" ist auch im oben angegebenen Text wirklich nur auf den ersten Blick, wenn man den zweiten Teil nicht beachtet, was ein grober Fehler ist, ableitbar. Im Zweiten Teil des Verses:..."fürchtet aber vielmehr den, der die Seele wie auch den Körper in der Gehenna umbringen kann." -(Konkord.NT)u.A. wird eindeutig erklärt, das Leib und Seele, also die ganze Person, sterblich sind! --Extertaler 10:08, 22. Jan 2006 (CET)

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"Die Vorstellung einer "unsterblichen Seele" als eigentlicher Identitätsträger des Menschen
gegenüber einer sekundären Leiblichkeit (wie im Platonismus) ist den biblischen Texten fremd. Das 
semitische Menschenbild, wie es sich auch in den alttestamentlichen Texten widerspiegelt, ist nicht 
analytisch (wie das platonische), sondern synthetisch: Die Wirklichkeit ist komponiert aus 
verschiedenen Aspekten. "Fleisch" ist der Organismus des Menschen im Blick auf seine Sterblichkeit, 
"Seele" ist zunächst die "Kehle", der "Atem", der einen lebendigen Organismus von einem toten 
unterscheidet. Das "Herz" ist nicht - wie bei uns - Sitz der Gefühle, sondern der Gedanken und 
Entscheidungen. Sitz der Gefühle sind die Eingeweide: die "Nieren", vor allem aber die "Gebärmutter" 
- im Blick auf das Gefühlsleben ist dann auch vom Mutterschoßgefühl von Männern die Rede! Was den 
Menschen besonders belebt, ist der "Geist", wörtlich der "Windhauch", der von außen kommt und dem 
Menschen eingeblasen wird - entweder als göttliche Inspiration oder als dämonische Besessenheit. So 
kann Paulus im Neuen Testament davon sprechen, dass wir jetzt einen "Seelen-Leib" haben, in der 
Totenauferweckung aber einen "Geist-Leib" erhalten werden. Erst die Rezeption des Platonismus, 
zunächst durch das hellenistische Judentum (mit seinem Zentrum im ägyptischen Alexandria, dem 
Harvard-Yale-Princeton der antiken Welt), dann im Christentum macht die Idee einer unsterblichen 
Seele als nachtodlichem Identitätsträger in den biblischen Religionen heimisch. In den mystischen 
Strömungen des Judentums wurde diese Seelelehre weiter entfaltet, im orthodoxen und katholischen 
Chrisentum ist sie Teil der traditionellen Lehre, im zeitgenössischen Protestantismus wurde sie zum 
Teil aufgegeben zugunsten einer Ganztod-Hypothese (der ganze Mensch, Leib und Seele, stirbt im Tod; 
der ganze Mensch wird von Gott aus Gnade vollendet.)"

kann den Absatz jemand bestätigen? Mir kommt er zum Teil ziemlich wirr vor! Vor allem das hier:'Das "Herz" ist nicht - wie bei uns - Sitz der Gefühle, sondern der Gedanken und Entscheidungen. Sitz der Gefühle sind die Eingeweide' wer ist 'uns'?

Mich erinnert der Absatz eher an die Drei-Seelen-Lehre Platons? Sitz der unsterblichen Seele der Vernunft ist der Geist im Kopf, Sitz der Taperkeit ist das Herz, Sitz der Begierden die Eingeweiden. Ich weiß nicht, in wie weit diese Lehre einen Einfluss auf das frühe Christentum hatte.

Der heutige Katholizismus hat die über Jahrhunderte übliche These, wonach alle Seelen, die die Gnade Gottes durch die Taufe nicht annehmen, verloren wären, eindeutig überwunden."Heute sagt niemand, dass man aufgrund der einfachen Tatsache, nicht getauft zu sein, verdammt wäre und in die die Hölle kommen würde." Pater Raniero Cantalamessa, Prediger des päpstlichen Hauses im Kommentar zum Fest der Taufe des Herrn Rom am 6. Jan 07 Ist diese Aussage durch ein päpstliches Schreiben "gedeckt"? Dass niemand mehr darüber spricht, heißt ja nicht zwangsläufig, dass hier die Positionen geändert wurden. --Weissmann 10:40, 27. Mär. 2007 (CEST)

Es gibt keine Seele

Die Seele ist ausgedacht, von Menschen, um sích vor den Gedanken zu schützen, irgendwann nicht mehr zu existieren. Der Mensch hat Angst, dass er nach dem Tod nicht mehr vorhanden ist. Wir erfinden die Seele, um uns ein zweites Leben vorzustellen. Sei es die Wiedergeburt oder eine neue Welt. Aber woher weiß ich, ob ich eine Seele habe. Sind es denn nicht Chemische, Physikalische oder Biologische Prozesse, die mich durch das Leben leiten? Wenn ich tot bin, ist doch davon nichts mehr vorhanden?

Das ist ein Frage, die nicht zu entscheiden ist. Mir tun die Menschen immer etwas leid, die sich nichts anderes vorstellen können, als einen platten Materialismus; vielleicht schaust Du mal bei Philosophie des Geistes, oder auch bei Bewusstsein, Bewusstseinszustand und Mystik vorbei (und das ist nur ein kleiner Anfang), dann bekommst Du einen kleinen Eindruck davon, dass der naive Physikalismus nur ein winziger Splitter im großen Reich der Möglichkeiten ist. --Markus Mueller 19:41, 16. Apr 2006 (CEST)

--Was soll dann daran platt sein, daß der Materialismus in physikalisch-chemischen als auch biologischen Kategorien seine Überlegungen anstellt. Vielmehr zeugt es doch wohl von Wissenschaftlichkeit, da überprüfbar, während der Idealismus mit seiner Seele im bloß Spekulativen und Unbeweisbaren verharrt. --HorstTitus 11:59, 22. Okt. 2006 (CEST)

Nimm den Rat von Markus an --schwall 12:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

-- Meine Erkenntnis deckt sich von der Kernaussage schon mit der von Horst Titus (obwohl man natürlich die Sicht nicht nur auf das durch vorangegangene Interaktionen konditionierte Individuum beschränken darf, da es nicht von sich heraus existiert, sondern Teil eines umfassenden Systemes ist). PS. Wenn die euch nach bisherigen Erkenntissen definierenden Atome keine organische Formation mehr haben, gibts auch keine (arterhaltungsbedingte^^) Angst mehr. ;-) --Maximilian Meurer 00:51, 30. Nov. 2006 (CET)

--Ein Wort steht für eine Bedeutung und diese Bedeutung wird durch eine Definition klargestellt. Nehmen wir das Wort „Seele“ – dieses Wort steht für Etwas, vielleicht für was erfundenes........oder doch existent. Es konnte bisher nicht eindeutig definiert werden, weil dieses Etwas was das Wort Seele erhalten hat, nicht wirklich greifbar oder gemessen werden konnte. Das Wort Pferd z.B. gibt eine wunderbare „sich selbst“ erklärende Bedeutung. „Seele“ ist ein traditionelles Wort, althergebracht. Nehmen wir nun ein neues Wort, wie z.B. morphogenetisches Feld. Kriegscht auch ein paar Infos dazu, Carlos Rubia, Nobelpreisträger der Physik: „Grundüberlegung der Magnetfeldtherapie ist die Tatsache, daß um jede Zelle ein elektrisches Feld besteht. Primär ist das Feld vorhanden und nicht die Materie! Materie ist als Funktion des Feldes aufzufassen. Materie löst sich immer wieder auf (in Energie, gleich Photonen) und bildet sich auf Grund eines stabilen Feldes immer wieder in gleicher Weise neu. Die energetischen Wechselwirkungsquanten* sind der Materie übergeordnet (nach Rubia).“ Jetzt stell dir vor, du bist ein „morphogenetisches Feld“, nicht vernichtbar, Materie organisierend. Dass das Gehirn denken soll ist auch bloße Theorie, nur weil ein paar elektrische Impulse durch den Kopf sausen, und auch nur dann wenn „Leben“ drinn ist. Es hat noch niemand die Schnittstelle gefunden um direkt an einem Neuron tatsächliche gespeichert Daten abzuzapfen. Bei einem gerade verstorbenen tut sich nichts mehr, obwohl das Gehirn meinetwegen noch 37°C hat. Und vergiß die „strengen Kriterien“ und „wissenschaftlichen Nachweise“ der Wikipedia. Schau mal unter Quarks, dort wirst Du fesstellen, daß man über „Postulate“ spricht und nicht über Fakten, oder in Quantenwelt.de spricht man davon, dass man mit den heutigen Atommodellen die Phänomene der Physik gut erklären kann, aber nicht wissend ob sie mit diesen Modellen noch weit von der Wirklichkeit entfernt sind. Theorien, Theorien, Theorien......Apropos, es gibt auch Geist, zum Unterschied zur Seele.......weil Tiere und Pflanzen „Seelen“ sind und wenig „Geist“ haben. Wolfgang89.15.153.233 20:48, 7. Mär. 2007 (CET)

Das hilft nicht weiter. Das Spiel kann man mit allen Begriffen spielen, auch mit vermeintlich "anfassbaren" materiellen Gegenständen. Mit der Diskussion von Begriffen kommt man nie ganz an das ihnen zugeordnete Designat heran. Mit "Es gibt keine Seele" und "das ist keine Pfeife" kann man sich immer mal ein bisschen an die Grenzen unserer Zeichen und Weltmodelle erinnern, aber in einer Enzyklopädie ist es besser, einfach das breite Angebot an Bedeutungen, die dem Wort "Seele" gegeben werden, zu beschreiben. --Götz 22:28, 7. Mär. 2007 (CET)

Ja, wenn man keinen blassen Schimmer von der Sache selbst hat, und sich ausdenken muß, was es sein könnte. Den alten Griechen war es nicht möglich ein Atom näher zu bestimmen, wir schon. Genauso ist es mit „Seele“. Morphogenetische Felder ist in der Tat eine beweisbare Annäherung zu dem Thema Seele, ebenso die Quantenmechanik die es früher nicht gab, aber doch die Dinge erklärt über die man sich in der Vergangenheit gestritten hat. Man kann durch ein Nachschlagewerk beitragen Klarheit zu schaffen, oder jemand durcheinander bringen. „Das hilft nicht weiter.“ Was willst Du eigentlich in dieser Welt verstehen? Worte oder die Dinge wie sie sind? Wolfgang 89.15.191.35 14:58, 8. Mär. 2007 (CET)

Seelen-Begriff im Islam

Die Informationen zum Islam habe ich hauptsächlich aus Helmuth von Glasenapp, 'Die fünf Weltreligionen'. Das Weltbild des Islam gleicht nach dieser Beschreibung stark demjenigen von Dante. Nach Koran 65,12 schuf Gott sieben Himmel und sieben Erden ... Unter unserer Erde liegen noch sechs Höllen. Glasenapp: "Im Tode trennen sich Geist und Körper, um bei der Auferweckung am Jüngsten Tage wieder gereinigt zu werden. Jeder Mensch hat damit ein dreifaches Leben: ein präexistentielles, ein irdisches und ein postexistentielles. ... Wenn ein Mensch gestorben ist, wird er von den Engeln Munkar und Nakir verhört und gegebenenfalls durch Schläge bestraft. Die gewöhnlichen Sterblichen bleiben dann nach der herrschenden Ansicht im Grabe, von wo die Guten nach dem Paradiese blicken können, während die Bösen Qualen zu erdulden haben. ..." Philipp W.

--Stefan B. Link 10:32, 27. Aug 2005 (CEST) schreibt: als ich erstmalig den WP-Artikel Seele las, war hierzu nichts vorhanden. Ich bitte Herrn Philipp (benachrichte ihn), hierzu wieder etwas einzustellen.--Stefan B. Link 10:32, 27. Aug 2005 (CEST) Ende

Änderung Jehova in Herr am 24.10.05

Laut http://www.bibel-online.net/buch/09.1-samuel/2.html#2,6 geht das wohl in Ordnung, vielleicht gibt es aber andere Bibelausgaben, wo noch Jehova steht--Zaungast 14:45, 24. Okt 2005 (CEST)

Es gibt mehrere Übersetzungen, die Elberfelder Bibel, alte Version vor der Revision, dann die Neue-Welt-Übersetzung.--Extertaler 13:58, 26. Dez 2005 (CET)

Zumindest sollte man, wenn man den Namen Gottes ausschreiben will, Jahwe schreiben, denn Jehova ist zu auf jeden Fall zu 100% falsch, da dieses Wort eine Mischung aus dem Gottesnamen JHWH und dem hebräischen Wort für Herr, Adonaj, ist. Bei ersterer Variante besteht wenigstens die Möglichkeit, daß es die richtige Version ist, was man beim Wort Jehova definitiv ausschließen kann. 16.02.2006, 14:21

Bitte Belege dafür, das es 100% falsch ist. Das mit JHWH und Adonaj, das kenne ich. Und Jahwe wird auf JHWH und Elohimm bezogen oder gegründet. So what? Es gibt die Namensformen Jean, John,Johnny, Jo, etc. von Johannes. Und wenn Du sagst Herr, kommen sie bitte zu mir, Kein Mensch weiß, wer gemeint ist. Der Name muß genannt werden. Wenn die Christenheit statt Jehova eben Jahwe gebrauchen würde, bitte. Aber einfach den Namen übergehen, das ist zutiefst unbiblisch und unchristlich. "Dein Name werde geheiligt..." im Vater unser. Also, entweder Jahwe, oder Jehova oder ein anderer Name. GOTT würde sich über alle Variationen freuen, nicht aber über den anonymen Titel GOTT! --Extertaler 14:44, 16. Feb 2006 (CET)

Zu den Aussagen "Der Name muß genannt werden" und "Aber einfach den Namen übergehen, das ist zutiefst unbiblisch und unchristlich": Da folgen wir einfach einer jüdischen Tadition. Ja, gut, wir nehmen's nicht mehr so genau wie die Juden, die ja den Namen auf alle Fälle vermeiden. Ich hätte "Jehova" im Artikel genausogut durch den Namen Jahwe ersetzen können. Übrigens hat auch Jesus den Namen Gottes nicht ausgesprochen. Lukas 4:17-19: "Da wurde ihm das Buch des Propheten Jesaja gereicht. Und als er das Buch auftat, fand er die Stelle, wo geschrieben steht (Jesaja 61,1-2): / »Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, zu verkündigen das Evangelium den Armen; er hat mich gesandt, zu predigen den Gefangenen, daß sie frei sein sollen, und den Blinden, daß sie sehen sollen, und den Zerschlagenen, daß sie frei und ledig sein sollen, / zu verkündigen das Gnadenjahr des Herrn.«" Im Alten Testament steht an dieser Stelle der Name Gottes. Im Neuen Testament dagegen gibt es kein Anzeichen dafür, daß Jesus ihn hier ausgesprochen hat. O.k., und nun meine Begründung, wieso der Name Jehova zu 100% falsch ist (Ich hol dazu nochmal etwas aus): Der Name Gottes im Hebräischen lautet JHWH. Das Hebräische hat an sich keine Vokale, jedoch wurden die biblischen Texte später durch Zusatzzeichen (Punkte und Striche unter oder über den Buchstaben) vokalisiert. Da man zu dieser Zeit den Namen Gottes nicht mehr aussprach, gab man ihm nicht die Vokale, die er normalerweise getragen hätte, sondern man gab ihm die Vokale des hebräischen Wortes Adonaj, das für Herr steht. Diese Regel wurde auch bei anderen Worten verwendet: Wenn ein anderes Wort gelesen werden sollte als das, das geschrieben steht, wurden dem geschriebenen Wort einfach die Vokale des zu lesenden Wortes gegeben. Jemand, der dann in der hebräischen Bibel liest, sagt sich: "Moment mal! Dieses Wort ergibt keinen Sinn. Ach ja, ich soll jetzt ein anderes Wort lesen als das, was da steht." Als nun der Name Gottes vokalisiert wurde, entstand daraus die Form JeHoWaH. (das A wird aufgrund irgendwelcher grammatikalischer Regeln bezüglich des J zu einem verkürzten E. Wie auch immer, das ist jetzt nicht weiter von Belang.) Jehova soll also die künstliche Mischform sein. Wenn es jetzt so gewesen wäre, daß der Name ursprünglich (vor der Vokalisation) schon tatsächlich Jehova gelautet hätte, wäre das Kunstwort mit dem Originalnamen identisch gewesen und man hätte keinen Hinweis gehabt, daß man eigentlich was anderes lesen soll. Ein Vergleichsbeispiel: Mein Name ist Denny. Nehmen wir an, ich will mich nun aber Paule nennen. Um das deutlich zu machen, ändere ich in allen bereits verfaßten Texten die Vokale in meinem Namen in die des Wortes Paule. Herauskommen würde die Kunstporm Danne. Die Leser würden nun sehen: "Er hatte mal einen Namen, will nun aber anders genannt werden." Alles klar? Nehmen wir nun an, ich würde mich nicht Paule, sondern Becky nennen wollen. Ich gehe genauso vor: Die Vokale von Denny werden durch die Vokale von Becky ersetzt. Heraus kommt: Denny. Na toll! Die Codierung ist total daneben gegangen. Und so wäre es dann auch mit dem Gottesnamen. Nehmen wir mal an, die richtige Form des Namens ist Jahwe. Die Leute, die den Text vokalisierten (sie nennt man übrigens Masoreten) sagten sich vielleicht: "O.k., wir sprechen den heiligen Gottesnamen nicht aus. Wie machen wir das den Lesern deutlich? Genau: Wir setzen unter den Namen einfach die Vokale des Wortes Adonaj. Dann entsteht das Kunstwort Jehova. Ein Hebräischkundiger sieht, daß er nun Adonaj zu lesen hat und ein Hebräischunkundiger, der nur die Schrift beherrscht, aber nicht die Bedeutung der Worte, kann nicht versehentlich den heiligen Gottesnamen aussprechen, sondern spricht höchstens ein nicht existentes Wort aus." Nehmen wir nun aber an, der Name Gottes lautet wirklich Jehova. Dann wären die Gedanken der Masoreten vielleicht folgendermaßen weitergegangen: "Jetzt haben wir ein Problem: Wenn wir den heiligen Namen Gottes mit den Vokalen von Adonaj versehen, steht da kein Kunstwort, sondern der Name Gottes steht da nun wunderbar für jeden Laien lesbar." Und folglich hätten sie zu dem Schluß kommen müssen: "Dann müssen wir uns eine andere Möglichkeit ausdenken, um deutlich zu machen, daß man Adonaj und nicht den Namen sagen soll. Denn die ursprüngliche Codierungsmöglichkeit bringt hier nichts." War jetzt vielleicht ein bißchen lang, aber ich hoffe, ich konnte die Problematik mit einfachen Schilderungen deutlich machen: Jehova soll ja gerade ein Kunstwort sein, um die richtige Aussprache des Namens nicht dazustehen zu haben, weil man ihn sonst vielleicht tatsächlich aussprechen würde, was für einen gläubigen Juden absolut tabu ist. Fazit: Wir wissen zwar nicht, welche Form tatsächlich richtig ist und ob der Name Jahwe der ist, der in biblischen Zeiten benutzt wurde. Aber wir wissen auf jeden Fall, daß die Form Jehova definitiv nicht richtig ist. Und aus einer Menge von Möglichkeiten, deren Wahrscheinlichkeiten, die richtige zu sein, alle unter 100% liegen, nehmen wir doch trotzdem nicht diese, deren Wahrscheinlichkeit Null ist, oder? Denny, 01.03.2006, 18:42

Warum muß in einem Bibelzitat das Wort "Herr" einen Link tragen? Warum in Großbuchstaben? Diese Diskussion ist völlig überflüssig. Nicht ein einziger Leser (der also nachschlägt, nicht editiert) wird das Wort Herr erklärt bekommen müssen! Kajjo, 16.02.06

Wenn in Bibeln HERR steht, hat das immer Bezug auf den Schöpfer. Bei Herr sind andere Personen gemeint. --Extertaler 14:44, 16. Feb 2006 (CET)

Hierzu eine Richtigstellung: Herr wird in vier Großbuchstaben geschrieben, wenn im Urtext der Gottesname stand. Das bedeutet aber nicht, daß das normale Herr in Groß- und Kleinschreibung immer auf Menschen bezogen ist. Auch dieses kann auf Gott bezogen sein, wenn schon im Urtext das hebräische Wort für Herr, Adonaj, stand. Also: Hebräisch: JHWH (der Eigenname Gottes) --> Deutsch: HERR (Englisch: LORD); Hebräisch: Adonaj (das Wort Herr auf Gott bezogen) --> Deutsch: Herr (Englisch: Lord); Hebräisch: Adoni (das Wort Herr auf einen Menschen bezogen) --> Deutsch: Herr (Englisch: lord). Ein Beispiel, wo Gott schon im Urtext direkt mit Herr angesprochen wird, ist 1. Mose 18:32-33: "Und er sprach: Ach, zürne nicht, Herr, daß ich nur noch einmal rede. Man könnte vielleicht zehn darin finden. Er aber sprach: Ich will sie nicht verderben um der zehn willen. / Und der HERR ging weg, nachdem er aufgehört hatte, mit Abraham zu reden; und Abraham kehrte wieder um an seinen Ort." Beide Male bezieht sich Herr auf Gott, doch während im 33. Vers der Name Gottes stand, der mit HERR übersetzt wurde, stand im 32. Vers tatsächlich das hebräische Wort für Herr, weshalb es hier, trotzdem es sich auf Gott bezieht, nicht in vier Großbuchstaben geschrieben wird. Denny, 01.03.2006, 18:42

Das ist schon klar. Aber muß das in Wikipedia so sein? Wikiquote macht das z.B. auch nicht und es geht auch! Immerhin ist ein Lexikon keine Bibel, sondern der Neutralität verpflichtet. Außerdem, bitte eine Antwort auf die Frage, warum das Wort HERR nun überhaupt einen Link haben muß? Das Wort ist weder unbekannt noch erklärungsbedürftig! Das einzige erklärungsbedürftige Wort in dem Zitat wäre vielleicht Scheol! Wir verlinken ja auch nicht töten, lebendig, Hades, Mensch usw. -- Da Du Dich mit der christlichen Seite auskennst, gleich noch eine Frage hinterher: Warum wird ausgerechnet im Abschnitt Judentum Johannes erwähnt? -- Kajjo, 16.02.06

Der Grund, wieso das Wort in vier Großbuchstaben geschrieben wird, ist, damit man eben sieht, ob es tatsächlich das Wort Herr oder doch eher den Gottesnamen meint. Man kann es natürlich auch normal schreiben, nur finde ich Bibelzitate, die da keinen Unterschied machen, etwas unprofessionell. Also entweder den Namen ausschreiben (aber bitte nicht Jehova) oder der jüdischen Tradition folgen und den Namen ersetzen. Denny, 01.03.2006, 18:42

Überarbeiten

Der Artikel ist in weiten Teilen eine einzigartige und völlig unenzyklopädische Katastrophe. --Markus Mueller 15:00, 24. Dez 2005 (CET)

Viel Freude beim Überarbeiten wünscht der --Extertaler 10:25, 27. Dez 2005 (CET)

Zurückgesetzt weil die Diskussion über das Bild nicht im Text stattfinden sollte - der Artikle ist so schon stark belastet Gruß --schwall 10:34, 27. Dez 2005 (CET)

Ich danke Dir aber für die viele Mühe, die Du dafür verwendest. Es gibt da nun die Ansicht der Religionsgemeinschaft der Jehovas Zeugen, das die Bibel aufzeigt, die menschliche Seele wäre zwar durchaus in der Lage ewig zu leben, aber nach Gottes Willen nie unsterblich. Das stünde nur einer Geist-Seele, wie den Engeln, Jesus Christus zu. Oder würdest Du das zu sehr als Propaganda für diese Gemeinschaft betrachten? - Danke - --Extertaler 11:39, 27. Dez 2005 (CET)

bezog sich nur auf das beispiel - der Artikel ist fürchterlich - solte gänzlich überarbeitet werden --schwall 12:10, 27. Dez 2005 (CET)

Fürchterlich finde ich den Artikel nicht. Er hat sich als sehr nützlich erwiesen zur ausführlichen Begriffserklärung im Gespräch mit einem Menschen aus dem nichtdeutschen Sprachraum. Ich finde, er enthält keine groben Fehler. Mir hat er weiter geholfen! (LS)

Auch ich finde den Artikel ok. Es ist schon sehr interessant, wie gebogen, verbogen und verwirrend sich die "Wissenschaftler" besonders der Philosophie, aber auch der Psychologie, sich über die Seele äußern. Aber um den alltäglichen Wahnsinn zu bewältigen völlig irrelevant. Nichts als heiße Luft. --Extertaler 00:49, 12. Feb 2006 (CET)

31.03.2006

Noch vor meiner Anmeldung, habe ich heute den Abschnitt Hinduismus korrigiert. Grund:

• Kleine philosophische Fehler wurden dadurch beseitigt. Auf Wunsch kann ich das gerne näher erläutern.
• Es wurden andere Themen wie das Brahman angeschnitten, welche an sich zwar interessant sind, zur Erklärung des hinduistischen Seelenverständnisses (Atman) aber nicht notwendig sind.
• Die neue Version ist bezüglich der hinduistischen Hauptströmungen neutral. Die zwei Hauptschulen, Dvaita (spiritueller Dualismus) und Advaita (Monismus) werden nicht direkt oder indirekt bevorzugt oder benachteiligt (durch Nichterwähnung).
• Den Bereich Seelenwanderung (Reinkarnation) habe ich leicht verändert belassen, weil dies das Seelenverständnis der Hindus (basierend auf dem Veda) zusätzlich vertieft.

-- Gaurahari

Hallo Gaurahari, Dein Abschnitt ist gut gelungen, aber zu ausführlich. Wir hatten hier vor einigen Wochen damit begonnen, die Abschnitte erheblich zu kürzen, auch Judentum und Christentum sind inzwischen nur noch etwa ein Absatz jeweils.

Bestimmt lassen sich die Absätze in einem Artikel über Hinduismus exzellent verwenden. Ich würde Dich aber gerne bitten, den Abschnitt über Hinduismus auf etwa die Größe des Judentums/Christentums zu reduzieren. Bedenke dabei bitte:* Was ist "Seele"? Es geht hier um eine Definition! Inwieweit weicht die hinduistische Lehre von der obigen allgemeinen Definition ab? Welche Unterteilungen gibt es?

• Es geht nur um die Seele! Nicht um den Körper und alles damit zusammenhängende!
• Erläuterungen der anderen Dinge haben leider unter dem Stichwort Seele nichts zu suchen, auch wenn sie verwandt oder interessant sind, dazu gibt es nämlich die Links auf die anderen Themen!

Aus meiner Sicht etwa ganz kurz:

• Atma, das Selbst, das Unsterbliche eines Wesens, entspricht sehr gut dem Begriff Seele
• der geistige Körper, ebenfalls mit einigen Charakteristika der abendländischen Seele
  • Ahankara - das Ich-Gefühl (Bewußtsein seiner selbst?)
  • Citta - das Unterbewußtsein und Gefühle
  • Buddhi - Intelligenz und Vernunft.
  • Manas - Denken, Fühlen, Wollen

Was davon ist unsterblich? Was hängt mit Atma konkret zusammen?

Bitte verwende Links auf andere Wiki-Artikel oder lege neue Wiki-Artikel an, wenn noch keine passenden existieren!

--Kajjo 13:19, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Kajjo

Sorry, hab deine Antwort erst gerade jetzt bemerkt. Werde mich an die Kürzung des Artikels machen. Danke für die Hilfestellung! -- Gaurahari 23:59, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo Kajjo

Hier ist die überarbeitete Version. Da die Seite gesperrt ist, weiss ich nicht, wie mein zu langer Text korrigiert werden kann. So sende ich ihn mal hier rein:

-

Alle Lebewesen bestehen nach hinduistischer Auffassung aus drei unterschiedlichen Wirklichkeiten:

1. Die sterbliche physische Hülle, unser stofflicher Körper.

2. Der feinstoffliche Körper, bestehend aus:

• Ahankara - Das (falsche) Ich. Das sich als eine Einheit, eine Person wissen, fühlen, erleben. Die subtile Grundlage des Ich-Gefühls. Das Ahankara ermöglicht es, dass sich die Atma-Seele irrtümlicherweise mit den unterschiedlichsten psychischen und physischen Zuständen identifizieren kann.
• Citta - Das rein rezeptive, passive Bewusstsein und Unterbewusstsein.
• Buddhi - Intelligenz, Vernunft.
• Manas - Denken, Fühlen, Wollen. Wird oft mit 'Geist' oder 'Verstand' übersetzt (aus dem englischen 'mind').

Dieser feinstoffliche Körper begleitet den Atman durch all seine Geburten und wird erst abgelegt, wenn der Atman die veränderliche Welt der groben und feinen Materie und somit den Kreislauf der Wiedergeburt verlässt.

3. Atma (Atman) - Das Selbst, die ewige unzerstörbare innere Gestalt jedes Wesens.

Atma wird häufig mit 'Seele' übersetzt. Die westliche (oft auch die christliche), von der Psychologie beeinflusste Denkweise, meint mit dem Begriff 'Seele' sehr oft die feinstoffliche oder die psychische Struktur des Lebewesens. Daher auch der Ausspruch: "An der Seele erkrankt". Mit dem Begriff Atma meint der Hindu jedoch nicht diesen veränderlichen Stoff der feinen Materie. Atma bezieht sich einzig auf die ewige und unveränderliche innerste Identität. Es ist dieses innerste unzerstörbare Ich, das der fein- und grobstofflichen Hülle ein scheinbares Leben verleiht. In vielen deutschsprachigen Übersetzungen indischer Texte wird 'Seele' oft synonym zur Definition des 'Atma' verwendet. (Quelle: Walter Eidlitz, Der Sinn des Lebens, Seite 22; ISBN 3-8311-3112-0)

Die hinduistische Reinkarnationslehre besagt, dass beim Tode lediglich der Atma, gemeinsam mit der feinstofflichen Hülle den physischen Körper verlässt.

Danke für die Überarbeitung. Jetzt, wo die Sperre aufgehoben wurde, werde ich den hinduistischen Teil entsprechend kürzen und Deinen Vorschlägen folgen. Danke für die nette Zusammenarbeit! --Kajjo 15:14, 10. Aug 2006 (CEST)

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-- Gaurahari 00:42, 9. Mai 2006 (CEST)

7.4.06 POV

@Markus: ich habe lediglich aus dem englischen Teil der Wikipedia übersetzt. Dort hat man anscheinend eine Form gefunden, die allen genügt. Im deutschen Wikipedia scheint das nicht möglich zu sein. Dieser Artikel ist seit Jahren unter ständiger Bearbeitung, weil jede Glaubensrichtung nur den eigenen Glauben darstellen will. Was derzeit unter Christentum zu lesen steht, ist ziemlicher Quatsch, und stellt eine extreme Sondermeinung dar. Dann löschen wir das doch einfach und stellen fest, es ist nicht möglich, in der deutschen Wikipedia eine allgemeingültige Darstellung für den christlichen Seelebegriff zu finden.

Hallo! Du kannst gerne Deine Meinung äußern, dass diese oder jene Aussage falsch ist. Aber schreibe bitte nicht "Quatsch" in den Artikel. Dies ist ein Projekt, um eine Enzyklopädie zu erstellen. Da kann auch mal was falsch sein. Und der Artikel ist sicher nicht der beste. Hilfreiche Mitarbeit ist Dein Verhalten aber nicht. Das produziert nur unnötige Arbeit. Gruß, --Victor Eremita 20:33, 7. Apr 2006 (CEST)

ich wollte den Artikel gerade nach dem englischen Vorbild überarbeiten. mitten in der Arbeit hat mir Markus alles gelöscht. Deshalb kann ich nur POV setzen und die Stellen markieren, die völliger Unsinn sind. Soetwas kann man doch nicht stehen lassen. Dass dies niemand sonst bemerkt hat? Nur zur Arbeit soviel: ich werde POV erst hier herausnehmen, wenn eine allgemeingültige Darstellung gefunden wurde ähnlich dem englischen Vorbild. Irgendeine Wald- und Wiesenreligion allein sich darstellen zu lassen, halte ich für Wikipedia nicht angemessen.

Deine Änderungen waren offenbar nach Markus' Auffassung keine Verbesserung. POV zu setzen kannst Du gerne tun. Aber "Quatsch" in den Artikel zu schreiben ist Vandalismus. Und Deine Aussage, dass Dir nichts anderes übrig blieb ist Unsinn. Du hättest Markus ansprechen können.

Im Übrigen: Der Artikel ist auch nach anderer Leute Auffassung schlecht. Deshalb weist er auch einen Baustein Überarbeiten auf.

Die englische Wikipedia ist kein Maßstab.

Drohungen sind ganz schlecht.

Gruß, --Victor Eremita 20:50, 7. Apr 2006 (CEST)

Die Einleitung zum Christentum im Artikel "Soul" sind unterhalb des Niveaus eines Kinderlexikons - das kann hier ja nicht der Maßstab sein. Und beim Rest des Kapitels kann man gerade noch erahnen, wo ursprünglich ein anständiger Text gestanden hat, bevor er durch fundamentalistisches Bibelzitieren zerfleddert und unbrauchbar gemacht worden ist. Schau doch mal in Religion in Geschichte und Gegenwart, im Lexikon für Theologie und Kirche oder in der Theologische Realenzyklopädie nach und mach dann einen Vorschlag hier auf der Diskussionsseite für einen guten Abschnitt "Christentum". --Markus Mueller 20:59, 7. Apr 2006 (CEST)

Zusammenlegen mit Psyche

Siehe bitte Diskussion:Psyche - Meinungen erbeten (zur Förderung der Übersichtlichkeit schlage ich vor, die Diskussion dort zu führen). Gestumblindi 19:25, 8. Mai 2006 (CEST)

Unter dem Lemma Psyche würde die religiöse Komponete des Begriffes nicht gänzlich abgedeckt. Obwohl sie nicht immer scharf zu trennen sind, handelt es sind zwei Begriffe, da der Zugang völlig verschieden ist.--Durga 20:24, 8. Mai 2006 (CEST)

Und wie würdest du denn die bestehenden Überschneidungsprobleme der Artikel lösen? "Seele" nur für die religiöse Komponente verwenden und für den Rest auf "Psyche" verweisen? Gestumblindi 20:52, 8. Mai 2006 (CEST)

Wo ist da ein Problem? Überschneidungen kommen öfter vor. Im deutschen Sprachgebrauch bezeichne ich mit der Begriff Seele meist etwas anderes als mit Psyche. Auf die Überschneidungen kann man in beiden Artikeln eingehen. --Durga 00:38, 9. Mai 2006 (CEST)

Es geht darum, dass nicht zwei Artikel das gleiche beschreiben sollten bzw. dass für den Benutzer klar sein sollte, in welchem Artikel er welche Information findet. Diese Trennung besteht bei den Artikeln Psyche und Seele zur Zeit nicht. Darum enthalten sie ja seit Monaten den Baustein mit dem Überschneidungs-Hinweis. Dieses Problem sollte man irgendwie lösen. Wenn die Artikel nicht klar trennbar sind, bleibt m.E. nur das Zusammlegen unter einem Lemma, unter dem dann alles erläutert wird. Gestumblindi 21:30, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, es ist nicht nur die religiöse Bedeutung der Seele, die sich nicht mit Psyche überschneidet, sondern auch die "bürokratische", ganz unsentimentale: "Ein Dorf von 200 Seelen." Das ist ein altertümliches Verständnis von Individuum oder Person. "Ein Dorf von 200 Psychen" wäre lächerlich. --84.72.29.143 21:15, 17. Mai 2006 (CEST)

Versteht sich von selbst. Zu dieser Redewendung kann man allerdings nicht viel mehr als einen Wörterbucheintrag schreiben. Es bleibt trotzdem sinnvoll, Seele/Psyche unter einem Lemma abzuhandeln, die Verwendung der beiden Wörter kann man ja im Artikel durchaus näher beschreiben. Gestumblindi 22:43, 17. Mai 2006 (CEST)

Mag sein, dass die Artikel das nicht genügend trennen, aber unter Seele und Psyche versteht man definitiv verschiedene "Sachen". Während bei der Seele doch eigentlich immer eine eigenständige Existenz, unabhängig von der Existenz des Körpers, gesehen wird, ist die Psyche immer eine Körperfunktion von genügend hoch organisierten Gehirnen. So wenig ich von einen Christen erwarte, dass er die Psyche in den Himmel oder ins Fegefeuer schickt, so wenig wird ein Psychologe oder Psychiater die Seele mit einer Neurose oder Psychose belasten wollen. Vielleicht ist die Sprachregelung in letzterem Fall nicht so sauber getrennt wegen der Neigung, Fremdwörter einzudeutschen (siehe Kraftfahrzeug statt Automobil). --Kursch 00:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Hier im Artikel Seele z.B. ist im Abschnitt "Philosophie" viel die Rede von klassischen Philosophen (die natürlich nicht das deutsche Wort "Seele" verwendeten). Im Abschnitt "Psychoanalyse" wiederum wird "Seele" gleich erstmal mit "Psyche" gleichgesetzt: liegen sämtlichen Handlungen des Menschen Motive aus unserer Seele (Psyche) zu Grunde. Unter "Wissenschaftlicher Diskurs" steht sogar wörtlich: Der Begriff Seele ist identisch mit dem aus dem Griechischen abgeleiteten Wort Psyche. Die folgenden Ausführungen Im Wissenschaftsbetrieb wird allerdings heute kaum von Seele, sondern fast ausschließlich von Psyche gesprochen. etc. halten schliesslich genau die Unterscheidung des Sprachgebrauchs fest, um die es dir geht, Kursch. Das kann, nein muss in einem Artikel zum Thema Seele/Psyche passieren. Die Trennung in zwei Artikel ist hier einfach nicht sinnvoll durchführbar. Gestumblindi 03:20, 18. Mai 2006 (CEST)

Es ist jedoch der Gebrauch der Wörter, der sich erheblich unterscheidet, auch wenn man sie in besonderen Fällen gleichsetzen kann. Seele ist das, was allen Menschen ungeachtet der Standesunterschiede gleich ist. Sie hat nicht das Individualistische und (im historischen Sinn) Hysterische der Psyche seit dem späten 19. Jahrhundert. Sicher hat die Leugnung dieses Bedeutungswandels in der Psychoanalyse auch sozialgeschichtliche Gründe: dass man Zugriff beanspruchen wollte auf das, was einst dem göttlichen Zugriff vorbehalten war. Und das griechische Wort diente als Rechtfertigung in dem Sinne, dass die neue Mode sich eigentlich auf uralte, ewige Wahrheiten stütze. - Aber das alles sollte man doch nicht mehr durchexerzieren, sondern bloß noch beschreiben. --84.72.29.143 04:35, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich befürchte, daß man auch durchaus zuviel von einem Thema wissen kann ... jeder normale Nutzer, der diese Artikel aufsuchen wird, weil er eben NICHT weiß, was Seele und Psyche genau sind, wird erwarten, daß zwischen Seele und Psyche klar unterschieden wird. Beide Lemma sollten existieren und sich voneinander abgrenzen -- und Psyche sollte die wissenschaftlichen Aspekte behandeln, die die Psyche als biologischen Teil des Körpers betrachten, während Seele eine religiöse oder idelle Bedeutung trägt. Ich verstehe überhaupt nicht, warum man darüber solch akademische Diskussionen führen muß. Die Beispiele oben waren doch gut, geht aufrichtig und konkret auf sie sein! Eine Psyche kommt nicht in den Himmel oder ins Fegefeuer, eine Seele ist auch nicht krankhaft verändert oder muß analysiert werden. --Kajjo 11:21, 18. Mai 2006 (CEST)

Beide Lemma sollten existieren und sich voneinander abgrenzen - wenn du glaubst, dass das geht, dann mach das doch bitte. Ich wünsche viel Glück. Allerdings: zu eine Seele ist auch nicht krankhaft verändert - hast du noch nie den Ausdruck "seelische Krankheit" gelesen? Schau mal bei Google... so einfach ist das mit deiner gewünschten Trennung eben nicht. Du hast schon recht damit, dass "Seele" in der medizinischen und biologischen Terminologie heutzutage seltener gebraucht wird, aber gerade wenn es um geschichtliche und philosophische Hintergründe geht, wird es verflixt schwierig und kann zu absurden Resultaten führen, die Begriffe auf Teufel komm raus auseinanderzureissen. Gestumblindi 03:10, 19. Mai 2006 (CEST)

Natürlich geht das! Ich bestreite ja keineswegs, daß es zahlreiche Überschneidungen gibt und die Artikel aufeinander verweisen sollten, aber ich schlage folgende, einfache Trennung nach heutigem Sprachgebrauch vor: "Seele" behandelt die religiöse Komponente, Unsterblichkeit, Nichtkörperlichkeit, antike Vorstellungen und "Psyche" behandelt die modernen, wissenschaftlichen, psychologischen Komponenten als Teil des biologischen Körpers. Das würde auf jeden Fall den meisten Nutzern entgegen kommen, die das Wort nachschlagen, ohne es vorher gut zu kennen.--Kajjo 12:14, 19. Mai 2006 (CEST)

Dann mach's! Gestumblindi 13:16, 19. Mai 2006 (CEST)

?

Ich habe ein paar Fragen zum Thema Seele:

1)Hat jeder Mensch eine Seele

2)Haben Tiere eine Seele

3)Wenn ja, bei welcher Größe "beginnt" die Seele bzw. bei welcher Masse, Volumen oder Dichte des Lebewesens

4)Haben auch Einzeller bzw. Viren oder Bakterien eine Seele

5)Oder entsteht eine Seele erst wenn man an sie glaubt (infolge dessen dürften nur Menschen eine Seele besitzen denke ich)

--IQ 210 16:14, 29. Jun 2006 (CEST)

Spannende Fragen. Wenn Du jemanden findest, der sie beantwortet, sagst Du bitte Bescheid ;-) Nein, im Ernst. Es hängt natürlich sehr viel davon ab, was man unter "Seele" versteht. Das ist mitunter sehr unterschiedlich. Für Aristoteles bspw. ist Seele dasjenige, was das Lebendige zum Lebendigen macht. Dann: 1) Ja, 2) Ja, 3) unabhängig von der Größe, 4) ? (Aristoteles kannte diese Dinge nicht) 5) Nein. --Victor Eremita 10:33, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich dachte mir schon, dass es dazu verschiedenste Sichtweisen gibt ;). Aber was einem auch sehr zu denken gibt: Haben Pflanzen eine Seele (nach Aristoteles)? Oder besser: Wann beginnt Lebendiges (beispielsweise schon bei Wasser, Steinen, Pflanzen, Korallen oder anderen Tieren)?--IQ 210 22:53, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo IQ 210
Da - wie schon gesagt - die Beantworung der Fragen vom eignen Standunkt, genauer vom der Definition von Seelen in Bezug zum Weltbild, will ich Dir die Fragen auch mal kurz aus buddhitischer Sicher beantworten:

• zu 1) Die allermeinsten Menschen besitzen in ihrem Geist eine mehr oder minder stark ausgeprägte Seele.
• zu 2) Da sich die geistige Struktur, zu mindest der höheren Tiere, nicht grundlegend von der des Menschen unterscheidet haben auch diese eine Seele.
• zu 3) Die Seele ist keine Frage von Materie (Masse, Volumne, Dichte) sondern der geistigen Strukturen. Die zu beantwortende Frage lautet daher: Besitz das Lebewesen die Aufassung von einem eigenständigen Selbst ?
• zu 4a) Viren sind noch nicht mal eingenständige Lebewesen, sonder nur Programmstücke, welche sich in andere Zellen einschäusen um sich zu vermehren.
• zu 4b) Einzellern und Bakterien fehlen wohl die nötigen geistigen Strukturen für die Ausprägung eines eigenständigen Selbst.
• zu 5) Jaein. Die Seele ist ein geistiges Gebilde und nichts materiell festes. Die geistigen Anlagen zu Ausbildung eines Selbst sind bereits mit der Geburt bei den allermeisten Menschen vorhanden (anderenfalls gelten sie - zumindest bei - uns als Geistig behindert). Aber erst der Glaube daran, das die Seele real existitert und nicht nur ein Produkt unseres Geistes ist, hält sie am leben.

Grüße Mi.Fe 12:30, 3. Jul 2006 (CEST)

Erst einmal danke für die Beantwortung der Fragen aus dieser Sichtweise. Weil die Seele nicht aus Atomen oder Molekülen bzw. Ionen besteht, ist es bereits natürlich sehr schwer bis nicht möglich sich etwas Derartiges vorzustellen (nämlich dass ein Gehirn (materiell) eine Seele (nicht materiell) hervorbringen kann). Noch schwieriger ist es aber sich vorzustellen, wenn man (wie aus der Sichtweise der Buddhisten) die Seele nicht nur als Produkt unseres Geistes, sondern als real existierend betrachtet. Mir ist es beim besten Willen nicht möglich, sich derartige Dinge vorzustellen (teilweise leider). Aber ich denke, wenn einer daran glauben kann hat er es auch nötig daran zu glauben. --IQ 210 23:37, 5. Jul 2006 (CEST)

Die Buddhisten sehen die Seele als real existierend an? Ich habe nur wenige tausend Seiten buddhistischer Schriften gelesen, und es erstaunt mich immer wieder, wie diese Sichtweise auftaucht. Ich rege an, generell Texte über spirtuelle/regiliöse Übungen und darin benutze Metaphern nicht "physisch" wörtlich zu nehmen, dann klappt's auch mit der Wiedergeburt... Im Ernst: Die Kausalitäten psychologischer Prozesse wurden (erstaunlicherweise) zu früheren Zeiten anders ausgedrückt als es die heutige Wissenschaft tut. Amüsant ist es aber, die "messbaren" Fakten und Tatsachen auf logische Plausibilität zu überprüfen. Zu deinem etwas trivialen Vergleich (IQ210?) bzgl. "es existiert nur was aus Atomen etc. besteht": Woraus besteht denn deiner Meinung gleich der Geist? Gedanken z.B. sind keine greifbaren "Dinge", sondern eher Beziehungen zwischen eben jenen. Dennoch wirst du dich wohl kaum dagagen sträuben diese zu als "wirklich" akzeptieren, und dass, obwohl sie es nicht wirklich sind. 80.139.120.38 12:50, 4. Sep 2006 (CEST)

Da ich mein Passwort vergessen habe, habe ich mir ein neues Benutzerkonto zugelegt und schreibe jetzt unter dem Namen IQ210... Also auf die Frage, aus was der Geist besteht, kenne ich aus folgendem Grund sicher keine Antwort: Da ich der festen Überzeugung bin, dass es keine Seele gibt (armer Mensch werden einige denken, aber ich bin bisher immer gut damit ausgekommen) schließt das natürlich gleichzeitig bestimmte andere Dinge, wie beispielsweise die Existenz des Geistes aus! Ja ich sträube mich wirklich gegen diesen sowie die gesamte Gedankenwelt. Folglich auch die gesamte Gefühlswelt. Völlig unverständlich für einen gesunden "Menschenversand", weil wir ja denken und fühlen usw.... meiner Meinung nach tun wir dies aber nicht sondern wir "glauben" es nur zu tun. Meine Meinung ist nur eine Folgerung wenn man davon ausgeht, dass es keine Seele gibt. Danach würden wir gar nicht wirklich "leben" sondern nur existieren und ich würde im Moment keinen Text verfassen, obwohl ich mir sicher bin, dass ich das gerade tue ;) und da wir "glauben" zu denken und zu fühlen wird es für uns auch real - das ist jedoch nur ein geistiges Produkt, das aus einem geistigen Produkt entstanden ist. Diese geistigen Produkte dürfte es gar nicht geben, aber sie erhalten sich selbst am "Leben" (eine Art Kreislauf: wir leben also denken wir also fühlen wir also leben wir...) . Wenn meine Auffassung zuträfe würde unsere ganze "Welt" zusammenbrechen und alles woran wir je geglaubt und wofür wir je gelebt haben wäre völlig sinnlos. Deshalb ist das ein Schritt den jeder halbwegs normale Mensch niemals tun würde - sich selbst und sein leben für sinnlos erklären. Das macht es so schwierig meine Auffassung verstehen zu wollen - da fällt es einfach leichter eine Seele zu haben und alles auf diese zu "schieben". --IQ210 00:36, 12. Sep 2006 (CEST)

Hmmm, vielleicht sollten wir das eher auf E-Mail auslagern, falls Interesse besteht: peterpinuz@gmail.com (Spam-PreFilter-Adresse) 80.139.72.118 12:54, 13. Sep 2006 (CEST)

Menschen und Tiere

Angeblich werden in modernen Kulturen die Unterschiede zwisch Menschen und Tieren erkannt. Dabei wird z.B. das Denken und der Werkzeuggebrauch angeführt. Es ist aber geradewegs umgekehrt, daß die Wissenschaft zusehens die Ähnlichkeiten zwischen diesen beiden Tierarten herausarbeitet. dies beziehtr sich nicht nur auf die erstaunliche Übereinstimmung der Gene, sondern auch die Erkenntnis, daß alle Primaten gleichfalls Denken können und sehr wohl einen Werkzeuggebrauch besitzen. --HorstTitus 12:04, 22. Okt. 2006 (CEST)

Und was willst du uns damit sagen? --schwall 12:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest, ich weise auf Fehler auf der Artikelseite hin! --HorstTitus 11:52, 23. Okt. 2006 (CEST)

dann verändere sie doch und quatsch nicht rum --schwall 18:55, 10. Dez. 2006 (CET)

Hinweis an Schwall: Freundlichkeit --84.150.73.35 00:57, 10. Mär. 2007 (CET)

Seele und Wissenschaft (Naturwissenschaft)

ich habe mir elaubt, zu diesem Kapitel einen Zusatz zu schreiben. Dieser wurde jedoch gelöscht von einem anonymen IP. Eine Diskussion konnte aus diesem Grund nicht stattfinden. Daher wollte ich anfänglich den alten Zustand wiederherstellen, wie vor der Löschung gewesen ist (kleine Veränderungen ausgenommen), sehe das aber jetzt als sinnlosen Revert an. Die angeblich wissenschaftlich "falschen" Aussagen können durch Literatur belegt werden.

--Anaxo Korrektur des vorstehenden Textes (Revert). --Anaxo 09:38, 10. Aug. 2007 (CEST)

Der Abschnitt wurde inzwischen neu bearbeitet und durch vier verschiedene Literaturquellen belegt, die chronologische Reihenfolge der philosophischen Darstellungen hergestellt, auf das Leib-Seele-Problem unter dem Absatz Philosophie verwiesen.

--Anaxo 10:33, 12. Aug. 2007 (CEST) Fetter Text

In P.M. Oktober 2007 nimmt der Physiker Niemz (Uni Heidelberg) an, dass Seele und Licht wesentliche Gemeinsamkeiten haben. --Citrin 18:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Artikel "Seele"

Sehr geehrte Damen und Herren,

aufgrund aktueller Meldungen in der Südwestpresse über Selbstmorde bei Jugendlichen und deren Ursache hielte ich es für vernünftig den bisherigen Artikel "Seele" auf das Schalgwort "Seele (philosoph.)" zu verschieben und unter dem Schlagwort "Seele" eine einfache und jungen Menschen einfach einleuchtende Begriffsbildung darzustellen.

Ich wünsche mir Ihren Zuspruch.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas Stauß

--Thomas Stauß 13:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

Eiei, würdest du das bitte etwas näher ausführen? Und bitte das nächste mal Hilfe:Verschieben lesen -- Kuhlo 22:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

Lieber "Kuhlo", über 90% der Selbstmorde Jugendlicher passieren angeblich aufgrund seelischer Krankheiten. Daher halte ich einen Artikel ähnlich folgendem für besser:

Seele ist ein Begriff, der in allen Weltkulturen vorkommt und einen Reichtum an Bildern und Vorstellungen hervorbringt. Die indogermanische Wurzel des Wortes "saiwala" z. B. bedeutet: "die aus der See kommt", denn im Indogermanischen gilt die See als der Aufbewahrungsort für die Ungeborenen und die Toten. Professor Hartmann Hinterhuber aus Innsbruck hat Ausformungen von Seelenvorstellungen in den verschiedenen Religionen und Philosophien weltweit zusammengestellt und eine Natur- und Kulturgeschichte von Psyche, Geist und Bewusstsein anhand des Seelenbegriffs entworfen.

Generell kann die Seele als der Ort im Menschen (und Tier) betrachtet werden, an dem geschrieben steht, welche Dinge in der Wirklichkeit, die mit den Sinnen (wobei ein gewisser "siebter Sinn" gar nicht ausgeschlossen ist) wahrgenommen werden, welche Emotionen im Menschen (und dem Tier) auslösen. Die Seele ist der Ort der gefühlsmäßigen Umsetzung der erfahrenen Wirklichkeit.

Bezogen auf obige indogermanische Wurzel, kann man sich die Seele eines Menschen als Kleinkind noch sehr wenig ausgereift vorstellen, noch sehr klein, sehr wenig aus dem "See" aller Kleinkinder diesen Alters herausgetreten. Ist in ihr doch wenig mehr als der Lieblingsbrei verzeichnet. Mit zunehmendem Alter prägt sie sich weiter aus, natürlich durch die inzwischen vorherrschenden Erziehungsmethoden eines Menschen stark unter gleichaltrigen in Kindergarten und Schule bedeutend stärker als ohne diese. Besonders in der noch nicht seit ewigen Zeiten stark durchlebten Pubertät der Jugendlichen prägen sich Attribute der Seele aus, die oft ein ganzes Leben lang unwiderruflich in ihr bleiben.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Thomas Stauß (Diskussion • Beiträge) 22:24, 24. Okt 2007) Kuhlo 11:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

Also wenn ich dich richtig verstehe, willst du den Artikel dahingehend umwandeln, dass er ausschließlich auf das emotionale der "Seele" eingeht? Wie gesagt, ich bin kein Fachmann hierfür, kann daher das schlecht beurteilen, aber wenn ich den Artikel richtig verstehe wird hier eher Wert auf die Psyche / das Religiöse gelegt. Ich würde eine Mischung vorschlagen. Denn wirklich gut liest es sich nicht. Eine klare Abgrenzung und Beschreibung aller Aspekte würde ich begrüßen. Allerdings sollten sich vll. auch noch ein paar Fachautoren mehr melden, die das sicher besser beurteilen können als ich. -- Kuhlo 11:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Kuhlo, die Seele ist ursprünglich nichts anderes als die Funktion im Körper eines jeden Menschen, die dem Erlebten die jeweiligen Emotionen zuordnet. Dass in der Philosphie massenhaft darauf hingewiesen wird, dass dieses Modell auch zu einfach sein kann, ist nichts besonderes, so etwas tut sie (die Philosophie) in jeglichem anderen Bereich auch. Wo Du vollkommen richtig liegst ist, dass der Artikel von mir bedeutend lesbarer formuliert werden könnte. Und ich denke, dass auch noch auf das dem Begriff "Seele" zugrundeliegende Modell des Menschen weiter eingegangen werden sollte, also nicht nur die Seele besprochen werden sollte, sondern auch der Geist. Dieses einfache Modell, dass der Körper aus Seele, Geist und Fleisch besteht war lange Zeit gerade in unserem Kulturraum das führende und ist heute noch massenhaft in Kunst und Kultur verbreitet. Eigentlich die wichtigsten Disziplinen, wenn es um einen derart präwissenschaftlichen Begriff wie "Seele" geht. --Thomas Stauß 12:24, 25. Okt. 2007 (CEST)

zur Theologie

Bis zur Klärung habe ich folgende Behauptungen hierher verschoben:

(Hebr.) Es meint nicht das, was man griechisch, hellenistisch (und vielleicht auch noch heute) unter „Seele“ versteht, auch wenn die Übersetzung des Wortes in der Septuaginta mit ψυχή das nahelegt.

Wer sagt das? Eine logische Schlußfolgerung aus dem vorher Gesagten ist das nicht.

Mit der „Seele“ im griechischen Sinn und mit Unsterblichkeit hat das Wort nichts zu tun.

Wer sagt das? Es gibt durchaus Theologen, die das abstreiten und davon ausgehen, dass der Begriff "Seele" im NT und AT die gleiche Bedeutung hat. Und "Unsterblichkeit der Seele" ist ein Dogma und muss daher mit der Bibel und der ursprünglichen Wortbedeutung auch nichts zu tun haben.

Weiter oben bei der Dikussion näfäsch - Seele kannst du nachlesen wer das sagt, aber ich kann es auch hier nochmal wiederholen: H.D. Preuß, Theologie des Alten Testaments, Bd. 2 S. 118f. Es ist mir durchaus bewusst, dass es Theologen gibt, die das anders sehen, das hat aber eher dogmatische Gründe. Ich finde die Interpretation von Preuß absolut einleuchtend und sie passt sehr gut zur Sprache und Kultur der Menschen, die Hebräisch gesprochen haben. Ein Seele-Leib-Dualismus wie er in der griechischen Philosophie gedacht ist (und im Wort "psyche" mit impliziert ist), hat das nichts zu tun. --Brian 12:53, 30. Okt. 2007 (CET)

Außerdem bot sich eine Überarbeitung der Struktur an: Unter der Überschrift "Christentum" fanden sich die gleichen Inhalten, lediglich etwas anders formuliert, wie unter "Theologie" und "Judentum". Unterschiede lassen sich aufgrund der genannten Bibelstellen nicht herleiten. Unterschiedlich sind freilich die Interpretationen. Daher betonen die neuen Überschriften, dass es um Dogmen geht, die unterschiedlich sind. --Zahlenmonster 14:21, 29. Okt. 2007 (CET)

In 1.Mose 1:20 ist sehr wohl von Seelen die Rede: [2]; Strong 5315 (hier "nephesh"). --Zahlenmonster 09:52, 30. Okt. 2007 (CET)

Und in Genesis 2:7 ist außerdem von Geist (spirit) die Rede: [3]: Strong H5397.--Zahlenmonster 09:58, 30. Okt. 2007 (CET)

Tatsächlich ist in 1. Mose 1:20 das hebräische Wort „nephesh“ dabei, jedoch nicht als „Seele“, wie aus der Gegenüberstellung der Wörter hervorgeht. Oder kennst du eine Bibel, in der in 1. Mose 1:20 das Wort Seele verwendet wird? Das hebräische „chay“ dedeutet nicht Seele. Diese einzige Bibelstelle ist daher zu dürftig, um die Behauptung zu festigen, dass aus biblischer Sicht auch Tiere eine Seele hätten. Anders beim Menschen, hier wird in der Bibel der Begriff Seele oftmals verwendet. Elohim (Gott) machte einen Unterschied zwischen Menschen und Tieren. Wikigerman 23:47, 30. Okt. 2007 (CET)

Wenn das selbee Wort verwendet wird, dann muss auch das selbe gemeint sein oder wenigstens etwas ähnliches.--Brian 06:26, 31. Okt. 2007 (CET)

Genau. Dort ist von nephesh die Rede (es geht nicht um chay). Tiere haben wie Menschen Empfindungen und einen Körper, also eine Seele. Unterschiede sind anderer Natur (nämlich im Geist: Intelligenz und die Fähigkeit, Gott zu verherrlichen etc). Wenn das mit gewissen Vorstellungen nicht zusammen paßt, sind diese Vorstellungen eben unbiblisch. Außerdem gibt es natürlich grundtextnahe Bibeln, die diese Stelle richtig übersetzen, beispielsweise die Genfer Studienbibel (wie so oft steht die bessere Übersetzung in der Fußnote) oder konkordante Übersetzungen. Entscheidend bei unserer Frage ist sowieso nur der Grundtext - und dort steht näfäsch. --Zahlenmonster 17:17, 31. Okt. 2007 (CET)

Im Artikel ist beim Begriff Seele ausschließlich von „Kehle“ die Rede. Muss man sich über diese Scherze ernsthaft auseinandersetzen? Wikigerman 23:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Hast du mal Hebräisch gelernt? Die Frage ist doch, ob der Gebrauch unseres Wortes "Seele" eine adäkuate Uebersetzung für näfäsch ist, wenn eine ganz andere Vorstellungswelt über den Menschen dahinter steckt. --Brian 06:26, 31. Okt. 2007 (CET)

Definition

Der Begriff Seele muss weder was mit Religion noch mit Gott zu tun haben. Die aktuelle Definition ist deshalb sehr verkürzend und mithin falsch. --Gamma γ 15:14, 30. Okt. 2007 (CET)

Vorschlag:

Die Seele ist das übernatürliche Prinzip alles Lebendigen. Die Darstellung und Abgrenzung der Seele in den verschiedenen Kulturen, Religionen und Wissenschaften unterscheidet sich teilweise deutlich. - Dann noch etwas Ety... --Gamma γ 15:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Dieser Vorschlag ist erbärmlich schlecht. So wird nichts mehr ausgesagt. --rtc 16:29, 30. Okt. 2007 (CET)

Sehe ich anders. Der Vorschlag von Gamma ist um einiges besser als die jetzige Version, die auf jeden Fall ungenügend ist. --Zahlenmonster 17:17, 31. Okt. 2007 (CET)

Interessante Meinung, also besser was grundfalsches als was (angeblich zu) allgemeines? Mein Vorschlag lehnt sich zumindest an mehrere Fachlexika an und nichtmal der relativ schwache Artikel stützt diese Verkürzung. --Gamma γ 10:23, 31. Okt. 2007 (CET)

Mit diesen Fachlexika kannst Du Deinen Ofen feuern, wenn sie eine derartige Definition nahelegen. Ja, völlig richtig: Lieber etwas grundfalsches als etwas zu allgemeines. PS: Der Einwand "Der Begriff Seele muss weder was mit Religion noch mit Gott zu tun haben." wurde längst beseitigt. Weitere Einwände? --rtc 21:38, 31. Okt. 2007 (CET)

Jaja, ich weiß, Lexika sind Müll solange da nicht deine Poppermeinung drinsteht... Aber mittlerweile sieht die Einleitung meinem Vorschlag immer ähnlicher. Nur noch mit "immaterielle Sitz" haben sich wieder die Materialisten verewigt, klingt so wie "Materie ist ein 'stoffliches Prinzip'", da "Sitz" ja aus einer räumlich, mithin materiellen Sicht Bedeutung gewinnt. --Gamma γ 23:23, 1. Nov. 2007 (CET)

Angemahnte Überarbeitung

Der Überarbeitungsbaustein steht hier schon lange und es ist nichts in Richtung Aufräumen, Prägnanz, Verständlichkeit oder Nutzwert geschehen. Es wird Zeit, daß hier kräftige Reformen beginnen.

Die Überarbeitung des Einführungssatzes durch Zahlenmonster finde ich einen sehr guten Anfang!

Wir müssen uns messen lassen an: Neutralität, Enzyklopädie, Verständlichkeit/Nutzwert. --Kajjo 13:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass die Bibelzitate obsolet sind, denn sie vermitteln ganz gut, was die Bibel unter Seele versteht. Und die hat unsere Kultur durchaus entscheidend geprägt. Das eine oder andere Zitat, das Ähnliches aussagt, könnte freilich gestrichen werden. Dazu mache ich einen Vorschlag. Im Übrigen ist gerade im Bereich Christentum schon erheblich gekürzt worden in den letzten Tagen, wodurch der Bereich wieder lesbar geworden ist.

Wichtig ist auch die Abgrenzung zum Artikel "Psyche", der teils schon recht gut ist, aber nur wenige Aspekte beleuchtet (die teils aber auch im Artikel Seele behandelt werden). Vielleicht sollten beide Artikel auch fusionieren, schließlich ist "Psyche" die Übersetzung von Seele. Ein Unterschied erschließt sich zunächst nicht.

Es sollte in der Einleitung durchaus anklingen, dass es sehr verschiedene Sichtweisen gibt und worin sie sich unterscheiden. Das ist keineswegs überflüssig. --Zahlenmonster 15:09, 1. Nov. 2007 (CET)

Die Abgrenzung zum Thema Psyche ist in der Tat wichtig. Allerdings würde ich von einer Fusion stark abraten. "Seele" ist in erster Linie ein durch Glauben oder Weltanschauung definierter Begriff. Ob es eine Seele wirklich gibt, erschließt sich nicht der Naturwissenschaft oder Vernunft. Dagegen ist die Psyche ein klar definierter, existenter Begriff. Das manche Begriffe Übersetzungen von anderen sind, macht sie längt noch nicht zum gleichen Begriff.

Vor allem die philosophischen, zum Teil bizarr anmutenden und schwer zugänglichen Absätze müssen eliminiert und durch klar verständliche, pragmatische Inhalte ersetzt werden. So nützt das überhaupt niemandem!

Zur Einleitung: Ich fand Zahlenmonsters vorherige Einleitung besser, da hier klar war, daß der Begriff Seele metaphysisch ist. Jetzt bekommt man den falschen Eindruck, daß es eine Seele mit Sicherheit gibt, aber deren Definiton strittig ist. Das ist jedoch keineswegs der Fall. Vielleicht wieder ein Stückchen zurück? Gute Lesbarkeit ist allerdings schon ein willkommenes Ziel (und diesbezüglich ist der Vorschlag auch gut). --Kajjo 18:11, 1. Nov. 2007 (CET)

Religion

Was haltet Ihr von folgender radikaler Kürzung für den Abschnitt "Seele in der Bibel":

"Das hebräische Wort נפש (näfäsch), das in deutschsprachigen Bibeln in der Regel mit Seele übersetzt wird, bedeutet ursprünglich Kehle. Die Kehle steht als Symbol für den bedürftigen, begehrenden, nach Leben lechzenden Menschen und wird im Alten Testament vor allem dort verwendet, wo es um das Verlangen des Menschen geht. Sie ist also die Empfindung, die erst durch die Verbindung eines organischen Körpers mit Geist entsteht. Nach Gen. 2,7 bläst Gott dem Menschen Lebensodem in den Körper. Auch Tiere haben eine Seele, da sie Empfindungen wahrnehmen können (1. Mose 1,20)."

Begründung:

• Die hebräische Übersetzung mag einschlägig und korrekt sein, aber mehr als einmal muß man dieses Begriff nicht erwähnen.

Stimmt.--Zahlenmonster 16:15, 2. Nov. 2007 (CET)

• Die Hades-Diskussion geht am Lemma "Seele" vorbei, die theologisch anmutenden und für Laien weitestgehend unverständlichen Erklärungen sowieso. Man muß nicht jedes Wort ins Griechische oder Hebräische übersetzen -- hier wird mit Wissen geprotzt, aber wenig davon an den konsultierenden Leser vermittelt. Sollten diesee Begriffe wichtig sein, so müßte ein neues Lemma angelegt werden und dort kann dann alles in Ruhe erklärt werden.

Es sollte meiner Meinung nach erwähnt bleiben, dass die Seele laut Bibel nach dem Tod im Hades ist. Dieser Punkt ist nicht verzichtbar.--Zahlenmonster 16:15, 2. Nov. 2007 (CET)

• Der erste Satz unter "Katholizismus" ist vollkommen unzugänglich und am Ziel vorbei. Zu beantworten ist doch die klare Frage: Was glauben Katholiken ist die Seele? Hier müßten Begriffe wie "Unsterblichkeit, Auferstehung, Identitäts, Person" fallen, damit es verständlich wird. Könnte dies nicht ein Theologe ohne die typisch theologischen Einschübe und Übersetzungen neu formulieren? Wäre toll!

In der Kürze liegt die Würze

Ich finde die Kürzung des Artikels gut. Er war unübersichtlich und hat teilweise nicht viel ausgetragen. Die Begriffe klar zu bestimmen und Links zu setzen finde ich eine gute Lösung. Gerade die völlige unterschiedliche Bedeutung der Wörte, die wir im Deutschen mit Seele übersetzen, ist wichtig um sich klar zu werden, von was man jeweils spricht, wenn man das Wort Seele verwendet. Was mir bisher zu kurz kommt ist die Verwendung des Begriffs im Neuen Testament. Denn unter Einfluss des Hellenismus (und der Verwendung der griechischen Sprache für die schriftliche Ueberlieferung) sind die hebräischen Vorstellungen sicher deutlkich schwächer und die griechischen stärker. Wenn sich da nichts tut werde ich - sobald ich Zeit habe - mal meine theologische Biliothek zu Rate ziehen, wäre aber froh, wenn es vorher jemand anderes macht ;-) --Brian 21:15, 1. Nov. 2007 (CET)

Behauptungen über Unterschiede von psyche in NT und näfäsch im AT müssen dann entweder mit Bibelstellen belegt sein (im allgemeinen Teil: das wird nicht klappen), als Dogma einer christlichen Kirche oder Meinungsäußerung eines Theologen kenntlich gemacht werden. --Zahlenmonster 16:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für diese positive Rückmeldung! Die neutestamentliche Behandlung fehlt in der Tat. Hier sollten Begriffe wie "Unsterblichkeit, Auferstehung, Identitäts, Person" in prägnanten, unmittelbar für Laien verständlichen Sätzen folgen und einschlägige Wikilinks den Rest besorgen. Wenn Du Ahnung davon hast, wäre das toll, wenn Du hierzu einige Sätze schreiben könntest -- möglichst aber nicht zu theologisch!--Kajjo 10:55, 2. Nov. 2007 (CET)

Lieber Kajjo, ich weiß nicht welcher Teufel Sie reitet, aber ich bitte Sie dringend die Finger von diesem Artikel zu lassen. Gibt es denn niemanden, der hier ein fachkundiges Auge auf Änderungen werfen kann? Im Detail führe ich aus "Seele" ist in erster Linie ein durch Glauben oder Weltanschauung definierter Begriff." Nun, welcher Begriff im engen Sinn ist es nicht? Synthese und Interpretation jedes Begriffes geht von der zugrundeliegenden Erkenntnistheorie aus.

"Ob es eine Seele wirklich gibt, erschließt sich nicht der Naturwissenschaft oder Vernunft." Die Naturwissenschaft macht darüber sinnvollerweise keine Aussage. Seit mindestens 26. Jahrhunderten sind die Philosophen allerdings weit überwiegend gegenteileiger Auffassung bzl. der "Vernunft".

"Dagegen ist die Psyche ein klar definierter, existenter Begriff." Das wäre mir neu, wer behauptet sowas? Das Gegenteil ist richtig.

"Vor allem die philosophischen, zum Teil bizarr anmutenden und schwer zugänglichen Absätze müssen eliminiert und durch klar verständliche, pragmatische Inhalte ersetzt werden." Soll man Ihrer Meinung mach alles aus der Wikipedia entfernen, dass sich Ihrem Verständnis nach "bizarr" anhört. Bitte nennen sie mir einen Autor der eine dieser Thesen in dieses Licht rückt.

"Jetzt bekommt man den falschen Eindruck, dass es eine Seele mit Sicherheit gibt, aber deren Definiton strittig ist." Was bedeutet der Existenzbegriff in ihrer Behauptung? Von welcher Position und von welchem Autor leitet er sich ab? Wer behauptet, dass solch ein Existenzbegriff zur Grundlage der Erörterung des Begriffes Seele in einem Nachschlagewerk gemacht werden kann und sollte? Für mich hört sich ihrer Auffassung wie wirres Zeug an. Im aktuellen Philosophischen Diskurs kann man durchaus Positionen der Art finden, aber diese müssten an anderer Stelle ausgeführt werden. Aber auf wen beziehen sie sich in ihrer Aussage? G.G Grummeli 19:23, 1. Nov. 2007 (CET)

@Grummeli: Wikipedia-Artikel werden überwiegend von Laien gelesen, die eben gerade nicht wissen, was es mit dem Lemma auf sich hat. Diese Leser erwarten klare, eindeutige Sätze, die leicht verständlich sind und auf alle weiteren wichtigen Informationen querverweisen. Das Lemma Seele sollte sich daher Wikipedia-konform auf einschlägige Definitionen und Informationen beschränken.

Zur Unterscheidung von Psyche und Seele: Wie auch immer das aus philosophischer Sicht seinmag, die Psyche ist auch für Medizin und Naturwissenschaft von Bedeutung, während die Seele dies nicht ist. Daher ist eine pragmatische Abgrenzung durchaus möglich ohne in schwer zugängliche Fachdiskussionen zu verfallen, was "Existenzbegriffe" oder "Glaubensinhalte" sind. Bitte sieh das doch auch pragmatisch und realitätsnah! Philosophie ist eben nicht die einzige Perspektive, aus der man diese Begriffe betrachten kann und die Einteilung Seele / Psyche ist schon ziemlich praktisch!

Der Artikel Seele gehört dringend ganz erheblich überarbeitet, und zwar nicht klein-klein, sondern grundlegend.--Kajjo 19:38, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich finde, der Artikel hat schon wesentlich gewonnen, ist schlanker und prägnanter geworden. Die Abgrenzung zu Psyche steht und ist einleuchtend, die Def. ist ganz ok und die Inhalte sind verständlich, wenn man sich etwas einliest. Dabei darf man aber nicht außer acht lassen, dass es geht um ein relativ komplexes Thema handelt, dass man nicht zu sehr simplifizieren darf. Einen gewissen Anspruch dürfen die Texte haben, sonst werden sie dem Thema nicht mehr gerecht. Wer sich damit beschäftigen will, muss eben etwas Konzentration und Denkarbeit investieren. --Zahlenmonster 16:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Neuer Artikel, "Seele im biologischen Aspekt"

Ich habe versucht Quellenangaben einzufügen, aber es ist mir nicht gelungen. Kann mir jemand erklären wie das geht? (Oder wird meim Beitrag eh gleich wieder gelöscht?).( Hier die Quellen: g-netz.de; http://rosw.cs.tu-berlin.de/voelz/PDF/Neuronal.pdf; Spektrum der Wissenschaft, 2002; psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/kij.html). --Werner.Schulz83.243.113.126 21:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Wenn man über Gehirnfunktionen im Zusammenhang mit dem Thema ´Seele´ schreibt, dann sollte man auch erwähnen, dass der Fetus bereits im siebenten Schwangerschaftsmonat die Stimme der eigenen Mutter wieder erkennt. D.h. er hat gespeichertes Wissen und kann dieses in einem aktiven Denkprozess mit neuen Sinneseindrücken vergleichen. Wenn man so tut, als ob die Nervenzellen des Gehirns erst ab der Geburt richtig miteinander vernetzt werden, dann ist das schlicht und einfach eine teilweise falsche Aussage. Das Gehirn sieht sich (den Menschen) offensichtlich als ganzheitliches Wesen und nutzt alle gespeicherten Erinnerungen. Erinnerungen können im Gehirn gespeichert werden, sobald die gefaltete Großhirnrinde sich aufbaut - denn dort werden Erfahrungen/Lernwissen abgespeichert.
Vielleicht kann man diesen Aspekt berücksichtigen, wenn der Absatz ´Seele im biologischen Aspekt´ beim nächsten Mal umgeschrieben wird. (unsignierter Beitrag von (12:49, 21. Jul. 2007) 217.250.215.93 )

Denken und Sinne

Das Zitat "Nichts existiert im Denken, was nicht schon vorher in den Sinnen existiert hätte" ist nicht Aristoteles zuzuschreiben ist, wohl aber Locke oder, in abgewandelter Form, Leibniz. Wieder einmal ein Topos entlarvt den vorgeblich philosophisch Gebildete gerne zitieren, aber anscheinden noch nie selbst gelesen haben. So entstehen Irrtümer: Man überprüft etwas nicht, meint zu wissen und verläßt sich nur auf die Hearsay evdience.

Inhaltlich geht die Aussage sehr wohl auch auf Aristoteles (De anima) zurück. Wörtlich findet sie sich vor Locke bei Thomas von Aquin (De veritate, q. 2 a. 3 arg. 19). Wer hier ungeprüftes Wissen unterstellt, ohne selbst Quellen und seine Signatur anzugeben, hilft niemandem. MfG --Perennis 11:14, 27. Apr 2006 (CEST)

Könntest Du vielleicht einschlägige Textstellen aus De Anima für Deine Behauptung anführen, daß die Aussage "Nichts existiert im Denken, was nicht vorher schon in den Sinnen existiert hätte" bei Aristoteles vorkommt? Ich habe selbst das Werk unter Hinsicht dieser Aussage mehrfach gelesen und kann beim besten Willen nicht feststellen, daß a) dieses Zitat aus De Anima stammt b) mit der Theorie der Sinneswahrnehmung von Aristoteles kompatibel ist. Vor allem Elemente der Logik bzw. der Mathematik, wie sie Aristoteles u.a. in der Analytica priora behandelt, stehen im Widerspruch zu diesem Zitat. Mir ist auch kein einschlägiger zeitgenössischer Kommentar zu Aristoteles bekannt, der diese steile These des Empisrismus Aristoteles zuschreibt. (z.B. Ross, Ackrill) Bitte gebe eine Textstelle bei Aristoteles an um Deine Position zu begründen!

Vorschlag zur Ungüte

Seelentränker: so heißen in Prag gewisse kleine Boote, das Wort begegnet einmal bei Kafka. – U.a. deshalb habe ich mich neuerlich mit der „Seele“ beschäftigt und dann auch diesen Artikel, diese Diskussion hier gelesen. Mein weiterer Hintergrund: ich habe bereits Seminare zur Philosophischen Anthropologie gegeben und zum Lebensbegriff, wobei z.B. stets Begriffe wie Pflanzenseele, Tierseele usw. thematisch wurden. Und zwar strittig, es vermischten sich die Ebenen, ließen sich kaum voneinander trennen. Dasselbe Problem sehe ich auch hier. In jedem Seminar finden sich Leute mit esoterischem oder theologischem Überhang, eine irgend rationale Begriffsklärung erweist sich da oft als unmöglich.

Der Begriff Seele (ist es ein Begriff?) ist äquivok, nicht nur wegen der unterschiedlichen Richtungen, von denen aus er angesprochen wird (Psychologie, Philosophie, Biologie, Theologie). Nicht randscharf, genauso wie die Äquivalente psyché, anima, animus, spiritus etc. Seele, ein X, das über die materiellen Grundlagen des Lebens hinausgeht, ein undefinierbarer Mehrwert, der all das einfängt, was nicht mit den Termini Geist, Rationalität, Selbstbewußtsein usw. erfaßt wird...

Ein Vorschlag: einige Aspekte der Diskussion sollten in eigene Artikel geschoben werden; Esoterik, Capra, Parapsychologie tragen wenig zu einer „rationalen“ Klärung bei. Bezeichnend, daß die Frage „Leben nach dem Tod“ bald so zentral wurde. Die Forschung auf diesem Sektor ist oft jenseits des Seriösen, ihr sollte hier überhaupt gar kein Platz gegeben werden.

Allerdings ist diese Frage auch in der Philosophie heimisch: Sokrates hielt die Seele für unsterblich. Oder? Das griechische Wort, Psyche, wird gemeinhin so übersetzt. Es hat aber mehr mit Wissen zu tun; der Kontext ist eine Wiedererinnerungslehre. Die Konnotationen mit dem deutschen Wort tragen nicht weit. (Allerdings ist sprachgeschichtlich festzuhalten, daß Psychologie und Seelenkunde/ -lehre zeitweise synonym galten.)

Andere leugnen die Unsterblichkeit: Mechanisten, Physikalisten, wie immer sie sich nennen. Seit jeher ist dabei die weitere Frage virulent, ob es eine „Seele“ überhaupt gibt, oder ob sich nicht alles auch rein physikalisch und biochemisch erklären läßt. „Seele“ ist längst ein Begriff, von dem sich sowohl Philosophen als auch Naturwissenschaftler, Mediziner, Psychologen (!) verabschieden, zumal, was sozusagen herrschende Lehren betrifft: Seele als Synonym für metaphysische Reste, mit denen man als aufgeklärter Forscher nichts zu tun haben will.

Aristoteles glaubte nicht an die Unsterblichkeit, wohl aber an die Existenz der „Seele“, und das sogar bei Pflanzen. Er meint damit etwas wie Lebenskraft. Pflanzenseele: wäre ein gutes, eigenes Stichwort (Literatur dazu findet man bei google, „Ingensiep“, der hat darüber dicke Bücher geschrieben); der letzte große Forscher, der darüber schrieb, war Gustav Theodor Fechner im 19. Jh. Descartes erklärte Tiere, Pflanzen sowieso, zu seelenlosen mechanischen Maschinen, res cogitans sei allein beim Menschen zu finden. Ob das mit „Seele“ gut übersetzt ist? Doch spricht man seither vom Leib-Seele-Problem, der Frage also, wie der Körper/ Leib mit dem Geist/ der Seele zusammenhängt. Auch ein eigenes Lemma wert, nannte es Schopenhauer doch den eigentlichen Weltknoten der Philosophie, m. E. unendlich interessanter als die naive Neugier, was nach dem Tod kommt – es kommt nichts danach, so einfach ist das. Den Knoten zerschlagen hat überzeugend die Philosophische Anthropologie, namentlich H. Plessner.

„Tierpsychologie“ gab es einmal als Disziplin, das Wort ist längst antiquiert, wurde u.a. von der Verhaltensforschung und Ökologie abgelöst, teilweise beerbt, teils „rationalisiert“.

Jedenfalls kann der Satz: Tieren spricht man inzwischen eine Seele zu, so nicht stehenbleiben. „Man“ (wer?) spricht ihnen mentale Fähigkeiten, intellektuelle Leistungen, Bewußtsein zu, wobei jeder dieser Begriff definiert werden muß, jede Definition umstritten ist… z.B. Schmerzbewußtsein, Lernfähigkeit, Gedächtnis, irgendwann wird es schwierig: Tradition? Zukunftsangst? Oder Sprache? Man findet derartige Höchstleistungen (sei es in rudimentären Ansätzen) nicht nur bei höheren Primaten, sondern jüngst auch bei Kraken... Vögeln… woran sich die ethische Frage knüpft, ob Tieren eine Würde zukommt vergleichbar der, die in manchen Verfassungen verankert ist und bisher nur Menschen meint. Mensch – Tier – Pflanze: ein Extrathema, das aber in diesem Artikel anzuklingen hätte. Hängen „Würde“ und „Seele“ zusammen?

Spätestens hier wäre auf den Artikel „Reinkarnation“ zu verweisen, die heiligen Tiere des Buddhismus (und anderswo) haben ja so etwas wie eine Würde.

Das Thema/ der Begriff ist jedenfalls schwer zu stemmen. Die sprachgeschichtliche Dimension halte auch ich für wichtig und spannend. Immer wieder, u.a. noch bei Freud, wurde versucht, Seele und See etymologisch zusammenzubringen. Anemone nemorosa, das Buschwindröschen, führt in die richtigere Richtung, Hauch, Atem, Pneuma, Aiolus, Seele also „die leicht Bewegliche“. Grimms Wörterbuch hat alleine 174 Spalten. Eine Seele übrigens kann auch ein gewisses Bäckereiprodukt sein, das es in Baden nicht nur zu Allerseelen gibt. Hyperion 12:29, 16. Mär 2004 (CET)

Diskussion editiert

Link zu Baha'i-Meditationseite entfernt

Ich habe folgenden Link entfernt:
Die Seele und ihr Fortbestehen nach dem Tod Grund ist, dass diese Seite vor allem meditativen Charakter hat. Die verlinkte Seite - leistet über das meditaitve und ästhetische hinaus keinen zusätzlichen Beitrag zum Thema Seele. Es gibt angesichts der Fülle meditativer Seiten im Internet keinen Grund für mich, warum gerade diese (zumal Baha'i ja auch eine eher kleine Religionsgemeinschaft ist) hier gelistet werden soll.

Naturwissenschaftlich

habe naturwissenschaftlich in wissenschaftlich geändert, da Psychologie keine Naturwissenschaft ist. Naturwissenschaften sind: Physik, Biologie, Chemie usw. Diese machen über Seele bislang keine Aussage.

Ob die Wahrnehmungspsychologie, die Psychophysik, die Pharmakopsychologie, und und und nicht Naturwissenschaft par excellence sind, ist sehr fraglich: übrigens erscheinen inzwischen auch viele kognitiv-psychologische Artikel in der klar science-orientierten Zeitschrift 'Nature'. Richtig ist, dass die Psychologie genau in der Schnittmenge steht von Naturwissenschaft, Sozialwissenschaft und Geisteswissenschaft und erhebliche Probleme hat, darin ihren Standort zu bestimmen: aber so einfach zu behaupten, es sei keine Naturwissenschaft ist es wohl leider nicht -- Markosch 10:59, 11. Aug 2005 (CEST)

Seele als Modell

Seelenwanderung

Gibt es eine Seele? Ist sie "Ich"? Gibt es mit ihr ein Leben nach dem Tod? Manche Fragen entstehen erst, wenn die ihnen zugrundeliegenden Konzepte und Modelle überfordert werden. Und viele Antworten entstehen in Rückkopplung mit den Konsequenzen, die sich aus ihnen ergeben. Das gilt besonders für die Fragen nach der Seele, nach dem "Ich" und nach deren Weiterleben: Diese Fragen nach dem Tod bestimmen,

• wie wir selbst leben und
• wie wir Andere leben lassen.

Die Fragen, wohin die Seele wandert und ob sie das überhaupt tut steht darum Zusammenhang mit einer anderen Frage, die Politik und Religion logisch und ganz konkret verbindet: Wann wird abgerechnet?

Zwischen zuvielen Seelen und zuwenig Seele

Die "Seele" ist eine Modellvorstellung eines geistigen Schwerpunkts, zugeordnet einem Körper (mit einem entsprechenden Schwerpunkt im Materiellen). Wenn Seele als Modell erst entsteht (z.B. Kleinkinder sich nicht mehr in der dritten Person adressieren, sondern in der ersten), kann die Modellbildung unterschiedlich verlaufen:

• Autist: zwischen keiner und einer Seele.
• Multiple Persönlichkeit: mehr als eine Seele.
• der Rest: eine Seele.

Materie und Geist

Es gilt, solange es Raum und Gelegenheit zu Leben gibt: "Leben agiert als ein katalytisches Agens, das hilft, instabiles Equilibrium zu zerstören." (L.Brillouin: Life, Thermodynamics and Cybernetics, 1949)

Wir erahnen die physikalischen Grenzen und hoffen auf Wachstum im Geistigen, in dem unsere "Seele"den Schwerpunkt darstellt. Technisch ist Wachstum für den Transport des Geistigen durchaus beobachtbar: Wir schaffen immer mehr Bandbreite pro für Informationsübertragung verwendete Energieumwandlung und Infrastruktur. Und dann? Auch hier gilt die grundlegend wichtige Frage: Ist denn dieses Wachstum der "Vergeistigung" Ziel oder Folge?

Wie und unter welchen Bedingungen ist aber "Geist" entstanden? Im Grunde sind unsere Wachstumshoffnungen hinsichtlich des Wachsen des Geistigen in einer Umwelt steigender materielle Knappheit (an Quellen für unverbrauchte und Senken für verbrauchte Resourcen) religiös begründet. Religion als Bestrebung zur Wiederherstellung des Bezugs zu unseren Ursprüngen verfängt sich aber immer wieder in allzu wunschbasierten Antworten zur Befriedung kognitiver Dissonanz. Unsere Wüsche sind doch so stark. Schmerzen andere Antworten zu sehr?

Das diesen Absatz einleitenden Zitat kann als Beispiel zu einer möglichen Antwort führen: Kein Leben ohne Geist. So ist dann Geist (als Steuerung des Lebens) nur Agens in Ausgleichsprozessen, ein Nebenprodukt. Wir leben in einer Umgebung, die sich in einem instabilen Equilibrium befindet, aber in einem Maß, das den Aufbau dynamischer Strukturen in einer Komplexität ermöglicht, die diese Strukturen befähigt, in gewissen Grenzen zurück und voraus zu denken. Ist das eine mögliche Erklärung für das Werden des Geistes unter den vom Zustand der Materie gegebenen Bedingungen?

Wäre die Instabilität unserer Umwelt zu stark, dann geschähe der Ausgleich auch, aber sehr heftig und ohne die komplexen Strukturen, die Leben und den mit ihm verbundenen Geist kennzeichnen. Diese wilde Situation bestand in der Vergangenheit anfänglich für das ganze Universum. An dessen Ende wird es andererseits insgesamt sehr langweilig zugehen. Dazwischen bleibt Gelegenheit für moderat instabile Raumblasen, und damit Gelegenheit zur Bildung materiell zarter und verletzlicher, aber geistig starker und kreativer Strukturen. Menschen sind solche Strukturen.

Körper und Seele

Lebewesen sind Systeme, durch deren Schnittstellen zur Umwelt energetische Komponenten (Energie, Masse) und entropische Komponenten (der Zustand von Energie und Masse) gelangen. Das Modell von Seele sieht Seele als körperlos. Das gibt es: Die Struktur eines Körpers ist körperlos. Für den Körper gilt der erste Hauptsatz der Thermodynamik. Was ihn bildet, bleibt als energetische Komponente erhalten. Für die Seele gilt der zweite Hauptsatz der Thermodynamik: Als entropische Komponente ist sie dem Zerfall unterworfen. --Götz 16:50, 8. Feb 2005 (CET)

Abgrenzung Auferstehungsglaube und Unsterblichkeit der Seele

Lieber Herr B.! Das ist zwar teilweise ganz richtig, was Sie schreiben. Allerdings geht es in diesem Artikel nicht um die Auferstehung an sich, sondern darum, was nach dem Tod mit der Seele passiert und dann wieder bei der Auferstehung (die gar nicht bestritten wird, hier aber nur ein Randthema ist). Die Frage ist ob sie in diesem Zeitraum "lebt", also von einer "Unsterblichkeit" geredet werden darf. Dass sie nach der Auferstehung wieder existieren wird (in welcher Form genau auch immer), wird nicht bestritten. Lk 23:43 ist besser übersetzt mit "Wahrlich dir sage ich heute: Mit mir wirst du im Paradiese sein" (KNT). Besser, weil es dem Kontext der Bibel entpricht. Erst nach der Auferstehung ist ein bewußtes Wahrnehmen (also Leben) wieder möglich. Natürlich ist das auch für den Gesetzesübertreter am Kreuz so. Ein irgendwie geartetes Weiterleben der Seele nach dem Tod würde ja die gerade von Ihnen betonte Auferstehung überflüssig machen. Biblisch gesehen ist die Seele die Verbindung von Körper und Geist und als solche nach dem Tod (wenn der Körper verwest und der Geist zu Gott geht) nicht mehr existent (die Bibel sagt, sie ist nicht mehr wahrnehmbar oder "im Hades"). Siehe auch bei konkordant.de. Was dagegen "die Katholische Kirche" oder kath. Theologen dazu sagen und wo ihre Vorstellungen herkommen (meinetwegen von Aristoteles), sollte in einem Extraabsatz abgehandelt werden (z.B. "Seelenbegriff in der Kath. Kirche"), denn nicht alle Christen sind katholisch. --Zahlenmonster 16:49, 5. Sep 2005 (CEST)

Offene Fragen

Ebenfalls unabhängig jeder theologischen Prägung zeigte der Nobelpreisträger und Dr. der Physik Fritjof Capra bereits 1975 in seinem Buch „Das Tao der Physik“ erstmals die Parallelen von neuzeitlicher (Quanten-) Physik und östlichem Mystizismus auf. Seine Arbeit basiert auf den Erkenntnissen von Albert Einstein und Werner Heisenberg.

Hat meiner Ansicht nach nichts mit 'Seele' zu tun, ist ausserdem nicht neutral formuliert. -- Schewek

Zu Capra: Ich lese zur Zeit gerade Capras Buch 'Wendezeit'. Die Art, wie er Mystik und Physik verbinden will, ist zumindest sehr fragwürdig. Das ist mit Sicherheit nicht die Ansicht der Mehrheit der Physiker, auch wenn interessante Gedanken vorkommen. Meiner Einschätzung nach hätte sich Einstein die Haare gerauft, während Heisenberg von den Ideen wohl fasziniert gewesen wäre. Ob und wenn ja welche Konsequenzen sich aus der modernen Physik für das Leib-Seele Problem ergeben, ist sehr umstritten. Dies gehört meiner Ansicht nach nicht in eine Enzyklopädie.Philipp W.

Seele und Bewusstsein

Mich würde interessieren, was Seele eigentlich von Bewusstsein unterscheidet. Oder ist Bewusstsein einfach der wissenschaftliche Ausdruck. Stern 20:21, 12. Feb 2004 (CET)

Die Frage, in welchem Verhältnis Sinneswahrnehmung, Bewusstsein, Seele etc. zueinander stehen, ist vielfach diskutiert worden. Eine Antwort ist schwierig, da sich diese der Naturwissenschaft durchaus entziehen. Messbar oder nachweisbar ist hier nichts, oder nur weniges. In solchen Fällen muss man dann doch zur Metaphysik, Philosophie, Theologie schauen. Schon die alten griechischen Philosophen, z.B. Platon, haben dieses diskutiert. Die Antwort auf die Frage hängt vom daher Standpunkt des Antwortenden ab. Varianten gibt es genug. Besser wäre es, die Frage wie folgt zu formulieren: Wie stehen Bewusstsein und Seele nach Ansicht des Christentums, des Islam, des Buddismus, des Empirismus oder gar des Marxismus zueinander. --lcer 20:33, 12. Feb 2004 (CET)

Bewusstsein ist ja von der Naturwissenschaft mehr oder weniger gut nachvollziehbar definiert. Dort wird ja teilweise sogar, etwa in der Korrelationstheorie angenommen, dass Bewusstsein nichts anderes ist, als chemische Prozesse im Gehirn. Vielleicht ist Seele eine Art Bewusstsein, aber mit religiösen Begründungen? Stern 20:39, 12. Feb 2004 (CET)

In deiner Antwort wird das Problem meiner Meinung nach ziemlich deutlich. Bevor die Naturwissenschaften mit dem Ausklingen des Mittelalters begannen, die Wissenschaften insgesamt zu dominieren, war die Sache ziemlich klar. Jeder Philosoph, die Thologien subsummiert, konnte seine eigene Philosophie von Seele und Bewußstsein entwickeln. Nachzulsesen z.B. bei Platon, Aristoteles, Descartes, Hobbes, Kant. Die Naturwissenschaft begann alles zu messen. Deren Aufschwung ging einher mit einer zunehmenden Skepsis allen nichtmessbaren Dingen gegenüber. Heute versuchen die Naturwissenschaften, sogar die Dinge naturwissenschaftlich zu bearbeiten, die, aufgrund ihrer unfassbarkeit für sie bisher kein Thema waren. Bewusstsein mag (natur)wissenschaftlich definiert sein, doch diese Definitionen schließen nur die Wirkungen und Erscheinungen des Bewußtseins ein (medizinisch und ganz einfach: Der Patient ist bei Bewusstsein, wenn er z.B. auf Aufforderung mit einem Händedruck reagiert.). Diese Definitionen schließen jedoch keine Beschreibung / Erklärung des Bewußtseins selbst ein. Der Verweis auf chemische Prozesse ist biochemisch nicht beweisbar. Letztlich bleibt es eine Frage der Philosophie (die heute auch als Theologie, Religion, Psychologie, Soziologie etc. daherkommt), als was Seele und Bewusstsein angesehen werden. Meiner Meinung nach war die Trennung Physik/Metaphysik durchaus gerechtfertigt, da es eben Dinge gibt die man in der sogenannten realen Welt beschreiben (können) muss und andere, die wir, als Teil der realen Welt nur unzureichend erfahren können. Diese Trennung sollte man aber nicht versuchen, zu gunsten der einen Disziplin aufzuheben, da man dann schnell in eine Sackgasse gerät. Ein anderes Beispiel ist der berühmte Apfel von Newton. Warum fällt er herunter? Wegen der Gravitationskraft. Warum gibt es die? ???? - Die erste Antwort ist physikalischer Natur, die zweite Frage eine metaphysische. Die kann die Physik nicht beantworten, da sie nur die Vorgänge in unserem Universum beschreiben kann, nicht aber deren ersten Auslöser (Siehe Urknall - Gute Theorie, was ihn aber einst auslöste sagt sie dennoch nicht.). Noch eine Bemerkung zur Terminologie: Begriffe wie Seele oder Bewusstsein sind von nahezu jedem Autor, der sie wissenschaftlich verwendet hat, unterschiedlich definiert worden. Allein aus diesem Grund ist die Frage, ob Seele und Bewusstsein identisch seien, schwer beantwortbar. --lcer 11:40, 13. Feb 2004 (CET)

Sollten wir diese Diskussion nicht irgendwie im Artikel reflektieren? Sonst wäre es schade um das ganze getippe. --lcer 11:40, 13. Feb 2004 (CET)

In dieser Ausführlichkeit vielleicht nicht. Die Hauptaussage ist ja, falls ich Dich richtig verstanden habe, dass das naturwissenschaftliche pendant zur Seele das Bewusstsein ist und wegen unterschiedlichster Definitionen der beiden Begriffe ein Vergleich oft schwierig ist. Das könnte doch so rein? Stern 12:34, 16. Mär 2004 (CET)

Die Annahme, „ ... dass das naturwissenschaftliche pendant zur Seele das Bewusstsein ist ...“ führt meines Erachtens zu begrifflichen Widersprüchen:Das Bewusstsein ist wohl das, was uns ermöglicht, bewusst zu sein. Es ist singulär und das Einzige, dessen sich selbst ein Solipsist gewiss sein kann. Die Seele ist jedoch wesentlch komplexer, vgl Immanuel Kant, zitiert im Artikel Ich: Ich, als denkend, bin ein Gegenstand des innern Sinnes und heiße Seele. Dasjenige, was ein Gegenstand äußerer Sinne ist, heißt Körper. - Danach würde die Seele des Menschen das Ich ausbilden, nach Karlfried Graf Dürckheim zusätzlich das Selbst umfassen.Unklar ist mir, wie der Begriff Geist dann aufzufassen wäre – er ist wohl die wahrnehmende, reflektierende und wollende Aktivität der Seele, oder? Aki52 10:46, 22. Sep 2004 (CEST)

Bewusstsein, Seele, Psyche

Irgendwie gelingt es mir nicht, die drei Begriffe genau abzugrenzen. Kann mir jemand helfen? Stern !? 01:07, 30. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 11:56, 31. Aug 2005 (CEST) schreibt: "Seele" bei Platon wird in drei Teile geteilt: in die Vernunftseele (logistikon)(das Denken und das Teilhaben durch Erkenntnis an den "Ideen": Naturgesetzen: den Strukturen (Logos), die the world make go round bzw. was die naturhafte, soziale, politische, psychiche ... Welt im innersten zusammenhält - also worauf der Goethsche Faust so scharf war es zu wissen , die Affektseele (thymoeides) wie Vertrauen, Zuneigung, Liebe, Angst, Hass, Neid... und die Triebseele (epithymätikon) wie Nahrungs-, Sex-, Schlaftrieb. Für Platon ist nur der Vernuftseelenanteil unsterblich.

Nach Descartes zeigt sich im "Ich" (denkenden Bewusstsein) die Seele: dass es ein substantielles (unwandelbares) Etwas gibt: dessen Wesen im Denken (Vernunftgebrauch) besteht und die keinen Ort braucht und nicht abhängig ist von einem Materiellen. Führe ich demnächst näher aus unter [Seele], Seelen-Begriff in der Philosophie.

Kant trennt endlich den Begriff "unsterbliche Seele" (Postulatenlehre der Vernunft) - was Religionen darunter verstehen - vom Verstandes- und Vernunft-Bgriff und gibt auch den ganzen Ich-empirischen-Wahrnehmunge als Bestandteil von Philosopie-Theorien den Todestoß. (BALD MEHR im Seelen-Artikel)

Und Freud endlich liefert die Grundlagen für eine Theorie der Psyche als Es-Überich-Ich (sie ausgearbeitet im Seelen-Begriff).

Heute muss man Kants Lehre vom Verstand und Vernunft (Erkenntnisstrukturen des Verstandes und Gewissen als praktischer Vernunft) verbinden mit Freuds Ich, man muss als eine moderne Ich-Philosphie machen. Liefere ich demnächst in den Artikeln "Vernunft", "Gewissen" und liegt ansatzweisen schon vor im SeelenArteil unter Freud. --Stefan B. Link 11:56, 31. Aug 2005 (CEST) Ende

Zur Frage der Abgrenzung der Begriffe Seele, Geist und Körper: Die Bibel macht dazu eine klare Aussage, die auch im Artikel genannt ist. Die Seele (als Sitz der Empfindung) entsteht durch die Verbindung von Körper und Geist (1. Mose 2:7). Geist ist dabei die Lebenskraft, von Gott "eingehaucht". Daher ist die Seele nach dem Tod (also der Trennung von Geist und Körper) nicht mehr vorhanden. Nach der Auferstehung wird sie wieder hergestellt. Verwirrung ist in der Bibel durch die ungenaue Übersetzung der Kernbegriffe Seele und Leben entstanden. Nach der Bibel und entgegen der Philosophie des Aristoteles und Platon (und der KK) ist die Seele also sterblich. --Zahlenmonster 16:34, 5. Sep 2005 (CEST)

Philosophie: Kant / Sicherung des Abschnitts

Was sagt dieser Abschnitt enzyklopädisch wirklich über die Seele aus? Wie kann man das besser zusammenfassen? -- Der Abschnitt ist für Laien absolut unverständlich.

Kant unterscheidet drei Wirklichkeitsbereiche: empirische, transzendentallogische und postulatorische Wirklichkeitsbereiche. „Seele“ gehört nach Kant dem postulatorischen Wirklichkeitsbereich an. Das sei erläutert.

Nach Immanuel Kant hat jedes Erkennen nur mit Erscheinungen zu tun, nie aber mit den Dingen an sich: so wie sie unabhängig vom begrifflich wahrnehmenden Bewusstsein (= unabhängig von den wahrnehmenden menschlichen Verstandes- und Vernunftstrukturen) sind. Dennoch gibt es nach Kant objektive Welterkenntnis, insofern die Erkenntnisorgane bei allen Menschen gleich sind und so ein gleiches zwischenmenschlich feststellbares Wissen (objektives Wissen) möglich ist.

Kant nennt „Realität“ nicht nur die Wirklichkeiten der empirischen Welt, sondern auch die Wirklichkeiten der intelligiblen Welt. Zur intelligiblen Welt gehören nach Kant zunächst einmal die wahrnehmenden menschlichen Verstandes- und Vernunftstrukturen, deren Wirklichsein sich dem zeigten, der nach der Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis überhaupt fragte: „Ich nenne alle Erkenntnis transzendental, die sich nicht sowohl (nur) mit Gegenständen, sondern mit unserer Erkenntnisart von Gegenständen überhaupt beschäftigt, so fern diese vor aller Erfahrung möglich sein soll.“ (Kant, Reine Vernunft B, Seite 43 (=B 25) Diese Erkenntnisstrukturen werden von Kant beschrieben in der „Kritik der reinen Vernunft“, in der „Kritik der praktischen Vernunft“ und in der „Grundlegung zur Metaphysik der Sitten“. Kant nennt solche Verstandes- und Vernunftstrukturen-Wirklichkeiten (Realitäten) auch „Apriori-Wirklichkeiten“, weil sie nicht abstrahierend gewonnen würden nach irgendwelchen Erfahrungen (a posteriori), sondern weil diese unabhängig von irgendwelchen Erfahrungen vor aller Erfahrung (a priori) im Welt-Ganzen vorlägen: im Verstandes-Bereich von erkennenden Lebewesen als für sich existierende Bewusstseins-Erkenntnis-Strukturen, die man nicht auflösen könne als bzw. reduzieren könne auf „gewonnen aus der Erfahrung durch Abstraktion“, wie die Empiristen glauben.

Aber Kant kennt noch eine dritte Art von Realität: die Postulaten-Realitäten der moralischen (praktischen) Vernunft: „unsterbliche Seele“ und „Gott“. >Postulat< bezeichnet eine notwendige Annahme, um einen Sachverhalt sinnvoll bestehen lassen zu können. Wer den Vernunft-Begriff anwende auf Handlungen, wie sie moralisch sein sollen, müsse denkerisch zwingend die Existenz einer unsterbliche Seele und die Existenz Gottes annehmen, weil die moralische Vernunft Handlungen verlange, die zu einem Widerspruch führten zwischen dem Glückseligkeitsverlangen und dem Moralischsein. Kant selbst erläutert diesen Widerspruch nicht, er ist für ihn wohl zu offensichtlich und aufgrund seines individualistischen Personwürde-Begriffs nicht ausformuliert. Man kann diesen Widerspruch so erläutern: Menschen leben als einzelne nicht vereinzelt, sondern als Teil einer Gemeinschaft, eines Ganzen. Als Individuen hängen sie in ihrer Existenz immer von den Existenzbedingungen des Ganzen ab, von dem sie ein Teil sind. Wer die Existenzbedingungen eines Ganzen verbessern will, erleidet oft existenzielle Nachteile: man wird angefeindet, verfolgt, eingekerkert oder umgebracht. Was also rational für die Lebensentfaltung eines Ganzen ist, nämlich dass sich einzelne selbstlos für es einsetzen, bedeutet oft Irrationalität für die Lebensentfaltung von einzelnen, die sich für dieses Ganze einsetzen. Dieser Widerspruch lasse sich nur unter der Annahmen auflösen, dass es Gott und eine unsterbliche Seele gäbe. Selbstverständlich kann man sich moralisch für andere einsetzen und dabei erhebliche Selbstopfer in Kauf nehmen, wenn man rein emotional handelt oder aufgrund von metaphysischen Irrtümern (z. B. Belohnung im Jenseits aufgrund moralischen Gutseins). Nur wären das rein emotionale Handlungsmuster oder Irrtümer und keine vernunft-kritischen Gründe.

Dabei ist es für Kant wichtig festzustellen, dass dieser reine Vernunftbegriff von "unsterblicher Seele" kein Beweis für das Existieren einer unsterblichen Seele ist, sondern – so könnte man formulieren – die eine "unsterbliche Seele" wird transzendentallogisch als wahr erkannt, was etwas anderes ist als ontisch (realitätshaft an-sich) wahr. „Transzendentallogisch wahr“ bedeutet für Kant: wahr für das erkennende Bewusstsein in dem Sinne, dass dem Bewusstsein die "unsterbliche Seele" als wahr erscheint als eine unleugbare Bewusstseins-Wirklichkeit. Aber nach Kant wäre es „transzendentaler Schein“, wollte man transzendentallogische Realitäten (Bewusstseins-Wahrheiten, Bewusstseins-Realitäten) als reine Vernunftbegriffe schon für ontische Realitäten (ontische Wahrheiten) halten: der „reine Vernunftbegriff, d.i. eine bloße Idee, deren objektive Realität dadurch, dass die Vernunft ihrer bedarf, noch lange nicht bewiesen ist" (KANT, B 620). Kant will damit sagen, dass wir zu leichtfertig denken, wenn wir die Realität eines Dinges nur deshalb annehmen, weil sein Begriff uns etwas Erfahrbares erklärt. Notwendige Erklärungsbegriffe schon für Realitäten zu halten, ist für Kant transzendentaler Schein: Richtig zu denken sei aber, dass die Existenz von reinen Erklärungsannahmen rein von der Vernunft aus nicht zu beweisen sind – aber auch nicht zu widerlegen, vielmehr sei der ontologische Status (ob real oder nicht) von Erklärungsannahmen rein von der Vernunft her unentscheidbar! Dennoch seien reine Vernunftbegriffe Entitäten (Realitäten), auf die ein Lebewesen mit Verstand nicht verzichten könne: sie seien ihm als Lebewesen mit Verstand einfachhin gegeben, also eine Verstandesrealität, die man durch transzendentallogische Reflexion (durch die Weise von Kant reflexiv zu erkennen) entdecken können.

Überarbeitung zur enzyklopädischen Tauglichkeit

16.02.06

Begründung für meine Änderungen:

• Der erste Satz wurde enzyklopädischer und prägnanter formuliert unter Erhaltung des Inhalts.
• Die naturwissenschaftliche Interpretation wurde hinzugefügt, um neutrales Gleichgewicht zur Geisteswissenschaft zu schaffen.
• Die altgr. und lat. Übersetzungen wurden zur Etymologie verschoben, da dort schon das englische Wort stand. Prinzipiell sollte in Lexikoneinträgen nur dann eine Herkunftsangabe erfolgen, wenn das Wort selbst sich daraus herleitet. Hier käme also allenfalls ahd. seula in Frage, aber Seele ist ein übliches, deutsches Wort, so daß diese Angabe tatsächlich besser unter Etymologie aufgehoben ist. Die Angabe von Übersetzungen kann hilfreich sein, trägt aber im ersten Satz nicht zur Definition bei!
• Der bisher am Ende des Artikels vorhandene Absatz über die wiss. Sichtweise war stark abwertend, einschränkend und keineswegs neutral. Ich habe ihn zugunsten der knappen Erwähnung in der Titeldefinition gelöscht.

Weitere Änderungen, die nötig wären:

• Der Artikel ist viel zu lang und sehr verworren.
• Die Ausführungen über die einzelnen Philosophen tragen mehr zum Verständnis der philisophischen Lehrmeinungen bei als dass sie Seele genauer definieren würden.
• Wir sollten uns an typischen Lexikon-Einträgen orientieren und nicht ganze Weltbilder drum herum unter dem Begriff Seele erklären.
• Viele der philosophischen Artikel sind extrem überfrachtet mit philosophischem Jargon und schwerverständlichen, langen Satzen. Dies ist absolut nicht-enzyklopädisch! Eine Kürzung auf die wesentlichen Charakteristika ist wünschenswert und dringend.

Vielleicht könnten manche der Teil-Artikel in andere Stichwörter ausgelagert werden, etwa Seele (Kant), damit es hier übersichtlicher, allgemeinverständlicher und prägnanter wird?

Was spricht dagegen?

21.02.2006

• Ich habe die ersten Absätze der Philosophie mit Hinblick auf enzyklopädische Eignung und Neutralität überarbeitet. Der Inhalt ist weitestgehend erhalten geblieben. Eventuelle Einwände bitte in der Diskussion hier begründen.

• Mein obiger Vorschlag gilt weiterhin: Die einzelnen Abschnitte müssen zum Teil drastisch gekürzt werden, um einem allgemein verständlichen Lexikon gerecht zu werden. Ich werde mich schrittweise durcharbeiten, aber würde mich freuen, wenn sich andere beteiligen!

• Ich habe mal testweise den Abschnitt über Kant in diese Diskussionseite ausgelagert. Bevor der Sturm über mich hereinbricht, eine Bitte:
  • Bedenkt, daß Wikipedia eine Enzyklopädie ist und kein philosophisches Lehrbuch.
  • Lest bitte genau Satz für Satz -- welcher sagt davon wirklich konkret etwas über die Seele aus?
  • Der Abschnitt könnte teilweise in den guten Artikel über Kant eingefügt werden, denn da würde er hingehören!

• Ich habe den Abschnitt Mensch-Tier leicht überarbeitet und enzyklopädischer gestaltet. Ist aber noch nicht perfekt. Dazu müßte es eigentlich noch mehr Informationen geben. Sehen wirklich die meisten Kulturen das so? Werden nicht in vielen Kulturen Tiere als göttlich verehrt oder gar in die Seelenwanderung einbezogen? Ich finde, noch klingt der Abschnitt nicht neutral und objektiv.

Kajjo

Abschnitt Hinduismus

Die ursprüngliche Fassung im Abschnitt Hinduismus hatte mich auch ratlos zurückgelassen, die jetzige ist zu umfassend und nicht eindeutig. Hier mein Vorschlag:

Im Hinduismus enspricht am ehesten der Begriff Atman (urspr.: Lebenshauch, Atem), das Selbst,
dem Terminus Seele und bezeichnet die ewige, unzerstörbare innere  Identität eines jeden Wesens. Die
Bhagavadgita definiert: Atman ist nicht geboren, noch stirbt er jemals. Ins Dasein gelangt
wird er nie aufhören zu sein. Er ist nicht geboren, ewig, immerwährend und uralt. (II.20)
Atman ist vom Jiva umgeben, bestehend aus den feinstofflichen Hüllen wie Manas (Denken,
Fühlen, Wollen), Buddhi( Intelligenz, Vernunft); und Ahankara (Ego, Ich-Bezogenheit). 
Jiva ist der Träger der Individualität des Verstorbenen,  seine persönliche Identität, und auch
dieser Ausdruck wird oft mit Seele übersetzt, schließt aber im Gegensatz zu Atman die 
feinstoffliche Hülle ein, die es zu läutern gilt. 
Die hinduistische Reinkarnationslehre besagt, dass im Tod der Atman gemeinsam mit 
dem feinstofflichen Körper, dem Jiva, den physischen Körper verlässt. Wünsche und Sehnsüchte 
veranlassen den Jiva zu einer neuen Geburt. Die Umstände im nächsten Leben ergeben sich aus den
Folgen des Tuns  der Vergangenheit, Karma, und dieses formt eine neue, zum Körper passende
Identität.   
Hinduistische Lehren kommen in Bezug auf das Wesen des Atman und auf sein Verhältnis zum
Höchsten, dem Brahman, zu verschiedenen Auffassungen: Für die monistische Advaita Vedanta
Philosophie ist der individuelle Atman in seinem Wesenskern identisch mit dem kosmischen 
Selbst, Brahman. Erlösung, Moksha, bedeutet hier das Aufgehen in und Einswerden mit
Brahman, bzw. die Erkenntnis der Einheit von Brahman und Atman. Für Anhänger der
verschiedenen Dvaita–Philosophien dagegen besteht ein ewiger Unterschied
zwischen beiden. Danach  ist in der Erlösung das Atman mit Brahman unauflöslich verbunden,
jedoch bleibt eine ewige Zweiheit bestehen.

Und wie krieg ich den jetzt auf die Seite?--Durga 22:25, 27. Apr 2006 (CEST)

Seite gesperrt

Make talk not (edit-)war. -- southpark Köm ?!? 20:46, 7. Apr 2006 (CEST)

griechisch

Der Artikel verschweigt im Abschnitt Etymologie, dass das griechische Aquivalent von Seele nicht nur psyche und pneuma, sondern auch haima (Blut) ist (vergleiche Brockhaus Enzyklopädie). Leider kann ich es nicht nachtragen, weil der Artikel gesperrt ist. Benutzer:Bautsch - 20. Juni 2006 - 15:56 Uhr

Rechtschreibfehler

Seite gesperrt, deswegen hier:

Freud schrieb selbst den Spermien ein bewußtest Orientierungsvermögen zu...

soll heißen

Freud schrieb selbst den Spermien ein bewusstes Orientierungsvermögen zu... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.47.196.156 (Diskussion • Beiträge) 15:58, 15. Sep 2006)

Danke für den Hinweis, wurde geändert. Gruß --Tobias Bär - Noch Fragen? 16:01, 15. Sep 2006 (CEST)

Überarbeiten wegen Linkspam und TW

Habe große Teile die in Bezug zur PSychoanalyse waren entweder gelöscht oder entschärft - da davon auszugehen ist, das ein benutzer in diesem und themenverwandten Artikel seine POV Meinung und TF eingesetzt hat --schwall 18:57, 10. Dez. 2006 (CET)

Keplers Seelen

Habe in einem Text über Entstehung der Kepplerschen Gesetze (leider keine Quelle) gefunden, dass Kepller zuerst glaubte, die Planeten werden von "Seelen" bewegt. Damals war Gravitation so noch nicht bekannt und Keppler war ein Mensch mit einem wissenschaftlich-theologischen Mischmasch als Weltsicht. Kann mir darüber jemand mehr sagen? Was genau meinte er mit Seelen? Planeten als lebende Entitäten? ... und meine Unterschrift --Nightstalker 15:04, 23. Jan. 2007 (CET)

Zum Abschnitt Judentum

Gibt es im Judentum einen Unterschied zwischen Geist und Seele? Wenn ich mir den Abschnitt so ansehe, könnte ich das vermuten. --Weissmann 11:27, 23. Feb. 2007 (CET)

Der Begriff Seelenmord

Er sollte unbedingt auch Erwähnung finden. Bis jetzt kommt er bei wikipedia nicht vor. Eigentlich würde ich für eine eigene Seite plädieren. Aber wer soll das machen? Ich nenne nur einige Namen, die sich mit diesem Begriff befaßt -auch Bücher darüber geschrieben- haben: Daniel Paul Schreber, Zvi Lothane, William Niederland, Leonard Shengold, Leonard Shengold.

Austerlitz -- 88.72.28.226 10:40, 16. Apr. 2007 (CEST)

Seele - Näphäsh

Laut "Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch" von Wilhelm Gesenius bedeutet das Verb "naphash" im Niphal: Atem schöpfen nach einer Anstrengung. Verwandt mit assyrisch "napasu" = blasen, aufatmen; aram. - viel sein, syrisch - Ausdehnung, arab. - großer Reichtum; vergl. assyrisch auch- sich ausdehnen. Näphäsh: 1. Hauch, Atem, (Duft, Wohlgeruch); 2. Bezeichnung desjenigen, was ein Körperwesen (Tier wie Mensch) zu einem lebendigen macht, die Seele (Psyche, Anima), als deren Träger das Blut gilt. Die Übersetzung von näphäsh = Kehle habe ich (zumindest im "Gesenius") nicht gefunden. Interessant wäre zu untersuchen, wie "ruach" und "näphäsh" sich unterscheiden bei aller Parallelität... Hubertus Raabe pfrhraabe@aol.com

Quelle: Wilhelm Gesenius´ Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament Unveränderter Neudruck der 1915 erschienenen 17. Auflage, Springer-Verlag Berlin/Göttingen/Heidelberg 1962

Ohje, habe ich die Quellenangabe vergessen gehabt? Das hole ich gerne nach: H.D. Preuß, Theologie des Alten Testaments, Bd. 2 S. 118f.--Brian 12:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

altsemitisch steht näphäsh für eine körperliche vorstellung, von welcher sich ruah gerade absetzt. Ca$e 00:56, 27. Mär. 2008 (CET)

Grundlegende Reform nötig!

Bibelzitate und Philosophische Details

Meines Erachtens ist der Artikel zur Zeit eine reine Katastrophe. Die länglichen Bibelzitate haben in einem enzyklopädischen Artikel überhaupt nichts verloren, die Erklärungen sind für Laien unzugänglich und abgehoben. Hier wird kein prägnantes, hilfreiches Wissen vermittelt, sondern eine Vielzahl weitesgehend unzusammenhängender Glaubensaussagen wiedergegeben.

Ich schlage vor, die Bibelzitate völlig zu streichen, die Abhandlung aus religiöser Sicht auf wenige, prägnante Sätze zu reduzieren, die für Laien leicht verständlich und wirklich nutzbringend sind.

Die philosophischen Kurzerläuterungen sind eine nutzlose Aufzählung schwer verdaulicher Sätze ohne jeden Nuztwert für konsultierende Laien (und ohne jeglichen Wert für Fachleute, die sowieso mehr wissen). Diese Absätze können entfernt und zu einem kompakten Absatz mit den wesentlichen Aussagen in leichtverständlicher Form kondensiert wirden.

Hinduismus

Dieser Absatz ist meines Erachtens völlig überflüssig und ziemlich verworren. Da es Hauptartikel zu Hinduismus und vielen hinduistischen Lemmata gibt, müssen hier keinerlei Einelheiten erklärt werden. Die hier gebotene Kurzform läßt mehr Fragen offen als daß sie Antworten gibt. Eine Fülle neuer Begriffe mit schwammigen, nutzlosen Erklärungen, die man übrhaupt nur verstehen kann, wenn man den Hinduismus ansatzweise versteht.

Ich habe den Absatz entsprechend stark gekürzt und glaube nicht, daß irgendein sinnvoller Inhalt verlorengegangen ist.

Buddhismus

Bei dem zusammengefaßten Abschnitt "Hinduismus und Buddhismus" geht es nur darum, interessierten Lesen die einschlägigen Stichwörter zur Verfügung zu stellen. Das ist unser Service und unser Wissen! Unter den Lemmata Atman, Anatman und den beiden Religionen selbst kann der Leser sich dann vollständig informieren. Wikipedia sollte diese Links nutzen und nicht Wissen mehrfach, und dabei hier vorher weit unausreichend, erklären.

Irgendwelche Argumente dagegen?--Kajjo 19:12, 1. Nov. 2007 (CET)

Seele in der Bibel

Die Aussagen sind eine Mischung aus Bibel und konfessioneller Sichtweise, wo Schlussfolgerungen gezogen werden, die einseitig sind (dass die Seele nach dem Tod nicht mehr vorhanden ist). Es gibt genügend Bibelstellen, die hier etwas anderes aussagen. Vielleicht liegt das Missverständnis auch in der Deutung des Wortes „Hades“. In der Sparte "Seele in der Bibel" sollen keine konfessionellen Sichtweisen bewiesen werden, es genügt den biblischen Inhalt darzustellen. Wikigerman 23:17, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Dir zu. Schlag doch einfach mal eine überarbeitete Fassung vor, falls Du fachklundig bist! Ich selbst diesbezüglich Laie und möchte mich ungerne in die biblische/theologische Deutung einmischen. Ich finde allerdings, daß es durchaus zwei ansätze geben könnte: Biblische Sichtweise und Christentum -- schließlich ist in unserem Kulturkreis die christliche Sichtweise durchaus bedeutend und sogar dominierend bzlg. des Begriffs Seele. --Kajjo 14:09, 4. Nov. 2007 (CET)

Falls es eine Stelle geben sollte, die von der Unsterblichkeit der Seele redet, sollte sie natürlich genannt werden. Wenn die Bibel aber nur eine sterbliche Seele kennt, hat es nichts mit "Einseitigkeit" zu tun, wenn dies so auch dargestellt wird. Wo also, meinst du, spricht die Bibel von der Unsterblichkeit der Seele? --Zahlenmonster 17:22, 5. Nov. 2007 (CET)

Schade, dass niemand oben mitdiskutiert hat, als es um näfäsch/Seele/Kehle ging. Und das mit der "konfessionellen Sichtweise" verstehe ich gar nicht. Was meinst du damit konkret? Ausserdem hat eine konfessionelle Sichtweise im Abschnitt "Bibel" nichts verloren. Das gehört in eine Kategorie "Christentum" oder "Dogmatik" oder etwas ähnliches. --Brian 12:17, 5. Nov. 2007 (CET)

Die angebliche Bedeutungsursprung "Kehle" wäre erwähnenswert, wenn es dazu auch eine Quellenangabe gäbe, die man im Text nennen könnte. --Zahlenmonster 17:22, 5. Nov. 2007 (CET)

Die Quellenangabe steht (leider nur) hier auf der Diskussionsseite bei "Seele - Näphäsh" --Brian 23:04, 5. Nov. 2007 (CET)

Baue das doch in den Text ein! --Zahlenmonster 09:48, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt erstmal die beiden Absätze Katholizismus und Protestantismus entfernt, bis ein fachkundiger Nutzer hier gute Sätze reinstellen kann. Die bisher vorhandenen Absätze waren weder besonders treffend noch enzyklopädisch formuliert. Wir benötigen hier griffige, prägante und vorallem korrekt Sätze. --Kajjo 19:41, 5. Nov. 2007 (CET)

Was soll das denn? Wie kommst du darauf, dass die nicht korrekt sind? Hast du andere Quellen? Wenn du meinst, die sind nicht treffend formuliert, mache einen Vorschlag. --Zahlenmonster 09:48, 6. Nov. 2007 (CET)

Wie oben schon mal unwidersprochen belegt, ist natürlich in Genesis 2:7 von Geist (spirit) die Rede: [4]: Strong H5397. Geist die übliche und akzeptierte Übersetzung von H5397. Bitte nicht wieder ändern! --Zahlenmonster 09:48, 6. Nov. 2007 (CET)

@Zahlenmonster:Da machst du es dir ein wenig einfach. Es ist nun mal ein hebräischer Text und damit ist nicht von Geist oder Spirit oder sonst was die Rede, sondern da steht נפש. wie bei allen Übersetzungen besteht das Problem, dass wir ein Wort, das -in diesem Fall im Hebräischen - eine ganz bestimmte Bedeutungsbreite hat, die ein entsprechendes deutsches Wort nicht hat. Die Bedeutung des deutschen Wortes "Seele" mag zwar in einem Teil des möglichen Wortfeldes mit näfäsch Überschneidungen haben, aber sie einfach gleich zu setzen (und dann evtl. all unsere Vorstellungen von Seele mit hineinzuinterpretieren) ist nicht sonderlich wisssenschaftlich. Und unwidersprochen belegt ist gar nichts. Vgl. H.D. Preuß, Theologie des Alten Testaments, Bd. 2

Wenn du willst zitiere ich die Stelle gerne.--Brian 13:40, 7. Nov. 2007 (CET)

Es geht doch hier darum, dass H5397 in erster Linie mit Geist übersetzt werden kann und übersetzt wird, ursprünglich aber Lebensodem oder Atem bedeutet. Das geht jetzt aus dem Text hervor und ist somit abolut korrekt. Teils unbiblische Vorstellungen von Seele kann man natürlich nicht ohne Weiteres mit Näfäsch gleichsetzen, sondern müsste prüfen, ob sie mit den Aussagen der Bibel zusammen passen und sie ggf. korrigieren. Dabei hilft beispielsweise eine Konkordanz, die alle Vorkommen auflistet. Anders übersetzen kann man deswegen nicht. --Zahlenmonster 10:11, 8. Nov. 2007 (CET)

@Zahlenmonster: Dieser Satz: "Beeinflusst durch einige klassische Philosophen (insbesondere Platon, Descartes sowie Thomas von Aquin) wurde die Idee einer unsterblichen Seele als bleibendem Identitätsträger in der frühen Kirche heimisch. In den mystischen Strömungen des Judentums wurde diese Seelelehre weiter entfaltet, im orthodoxen und katholischen Christentum ist sie Teil der traditionellen Lehre." -- was soll das aussagen? Was erfährt man hier wirklich? Warum ist von Judentum die Rede? Was soll die einleitung mit den klass. Philosophen? Das ist alles verworren und unklar. Fällig wären hier Worte zu unsterblicher Seele, Auferstehung, vielleicht Fegefeuer etc. Im Zentrum sollte doch die Frage stehen, was gläubigen Katholiken zum Begriff Seele einfallen würde und welche Konzepte dogmatischer Glaubensinhalt sind. "ist unübertroffen" ist außerdem pures Gelaber und nicht enzyklopädisch. Was meinst Du, können wir da machen? --Kajjo 12:54, 7. Nov. 2007 (CET)

Unsterbliche Seele ist doch Thema - und auch, dass diese Lehre von den klassischen Philosophen beeinflusst wurde und angeblich vom "mystischen Judentum". Ja, der Begriff "unübertroffen" sollte verschwinden. Schlecht wäre aber, den gesamten Teil einfach zu löschen, nur weil er noch nicht perfekt ist. Denn das Thema "Katholizismus" muss natürlich hier behandelt werden und völliger Unsinn ist der aktuelle Stand nicht. --Zahlenmonster 10:11, 8. Nov. 2007 (CET)

Hier wäre es hilfreich, eine Worterklärung des hebräischen Wortes für „Seele“ einzubauen. Wikigerman 00:00, 8. Nov. 2007 (CET)

Ist doch schon da. Wir können ja auch wieder die alte Liste mit Bibelstellen einfügen, die ja deutlich werden läßt, was Seele ist. Muss aber nicht unbedingt. Die jetzt vorhandene Definition ist doch sehr treffend. --Zahlenmonster 10:11, 8. Nov. 2007 (CET)

Es sind einige Ungenauigkeiten vorhanden. Die Rubrik heißt „Seele in der Bibel“ und nicht Seele aus theologischer oder philosophischer Sicht. Es sollte unterschieden werden zwischen körperlichen Gefühlen und seelischen Empfindungen. Die Ansicht, dass sich die Seele nach dem Tod in ihre Bestandteile auflöst, ist bestenfalls theologische Sichtweise. Was sich mit der Bibel nicht direkt belegen lässt, gehört in eine andere Sparte oder mangels Quellangaben gelöscht. Wikigerman 23:50, 19. Nov. 2007 (CET)

Ganz so einfach ist das nicht, denn unsere Vorstellung von Seele ist ja auch immer durch unseren Sprachgebrauch und unsere "Philisophie" gefärbt, so dass wir gar nicht vorurteilsfrei den biblischen texten begegnen. Dazu kommt noch die Sprachdifferenz, auf die ich schon des öffteren hingewiesen habe.

Bsp.: Wenn ich das Wort "Seele" höre habe ich sicher eine völlig andere Vorstellung vom gemeinten, als wenn ein Israelit "näfäsch" gehört hat.--Brian 23:05, 20. Nov. 2007 (CET)

Der große Bibelübersetzer Luther hat bekanntlicherweise mit einem knappen Satz den Nagel auf den Kopf getroffen: „Das Wort lass stehen“. Gott hat es schon so geschrieben dass man es verstehen kann. Und was über Seele nicht geschrieben steht, darüber muss man sich den Kopf nicht zerbrechen und auch nicht beginnen im Abschnitt „Biblische Zitate“ zu philosophieren. Wikigerman 21:13, 23. Nov. 2007 (CET)

Die These mit den Tierseelen lässt sich in der Bibel meines Erachtens nicht halten. Dies müsste ausdiskutiert werden, ist aber recht mühselig. Einfacher ist es, im Artikel einen Abschnitt diesem Thema zu widmen und darin die unterschiedlichen biblischen Belege zu nennen. Wikigerman 00:04, 27. Nov. 2007 (CET)

@Zahlenmonster: Deine biblischen Überzeugungen stimmen mit dem Rest der Bibel nicht überein. Wenn du einen Satz oder ein Wort nimmst und daraus allgemein gültige Regeln ableitest, die mit dem Rest nicht übereinstimmen, so ist das Theoriefindung. Es stimmt möglicherweise mit deiner Konfession überein, aber nicht mit der Bibel. Die Aussagen der Bibel dass es mit dem Tod nicht alles vorbei ist, sind zu zahlreich als dass man das Gegenteil behaupten könnte. Und Tiere haben keine Seele - es wird von niemendem außer von dir so übersetzt - sie haben jedoch einen Körper und einen Geist und können daher Empfindungen wahrnehmen. Wikigerman 21:06, 9. Jan. 2008 (CET)

Zitate sind ein Teil von Wikipedia und einige Zitate sind keine Zitatensammlung. Wikigerman 23:18, 26. Mär. 2008 (CET)

eine reihung von zitaten ohne auswertung hat in einem lexikonartikel nichts verloren. ziehe ordentliche enzyklopädien zu rate wie zb TRE. revertiere nicht sinnvolle verbesserungsarbeit. v.a. nicht ohne diskussion. -- Ca$e φ 23:33, 26. Mär. 2008 (CET)

Ca$e hat hier vollkommen recht: a) Eine solche Aneinanderreihung von Zitaten gehört nach Wikiquote und ist nicht Teil eines guten Artikels. b) Die Überarbeitungen haben der gruseligen Qualität des Artikels wirklich geholfen - sie einfach komplett zu revertieren ist wirklich daneben. c) Eine gründliche Überarbeitung des Artikels würde sicher auch de Thema "Seele im Christentum" helfen. Gruß, --David Ludwig 23:48, 26. Mär. 2008 (CET)

Wie bitte ???

Beeinflusst durch Platon, Thomas von Aquin und Descartes wurde in der frühen Kirche .... - 'tschuldigung, aber bei so einem zeitlichen Durcheinander ist der Satz bestenfalls unglaubwürdig - ohne Beleg ganz raus. Und dann stehen unter dem Titel Katholizismus noch die "mystischen Strömungen des Judentums" und das "orthodoxe Christentum"... was haben die dort zu suchen. Und die einzige weitere aufgeführte Konfession ist "der zeitgenössische Protestantismus" - sind das jetzt liberale Lutheraner, konfessionelle Lutheraner, Southern Baptists, Methodisten oder wer sonst? Beide Absätze ersatzlos gestrichen - lieber keine Information als so etwas. Irmgard 21:50, 9. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich genau so! Gerne dürfen gute Absätze hinein, aber die vorhandenen sind wirklich niht gut -- und eigentlich nicht einmal akzeptabel.--Kajjo 18:57, 10. Nov. 2007 (CET)

Gab es jemals eine annehmbare Fassung dieses Artikels? --Pjacobi 00:17, 12. Dez. 2007 (CET)

Nein. --David Ludwig 00:20, 12. Dez. 2007 (CET)

Wie wärs mit einer Neuanlage mit Schwerpunkt auf die Philosophie, wie bei unserem Mitbewerber:

http://lexikon.meyers.de/meyers/Seele

Die vielfältigen Ansichten der Religionen und ihrer Untergruppierungen könnte m.E. besser jeweils in deren Artikeln dragestellt werden. Ein riesiger Listenartikel wie auf enwiki ist ja auch nicht das Wahre.

--Pjacobi 00:32, 12. Dez. 2007 (CET)

Hmm, aber es wäre auch nicht so schön, einen Text zu produzieren, der vollkommen redundant zu Geist, Bewusstsein und Philosophie des Geistes wäre. Zumal es auch sachlich problematisch wäre, da "Seele" viel mehr als "Geist" und v.a. "Bewusstsein" in seinem Kern mit Theologie, religionsphilosophie und der entsprechenden Philosophiegeschichte verbunden ist. Das ist ein verdammt anspruchsvolles Lemma, ich traue mir den Artikel zur Zeit nicht zu - dafür bin ich auf dem philosophiehistorischen und dem theologischen Auge zu blind. Aber ein echtes Sorgenkind ist der Artikel für mich trotzdem schon seit geraumer Zeit. Etwas ratlos, --David Ludwig 01:02, 12. Dez. 2007 (CET)

Streichung der Zitatsammlung und unbelegter Aussagen

Die Sammlung von Bibelzitaten war völlig unverhältnismäßig zum enzyklopädischen Anteil des Artikelabschnitts, der ja kaum den Bodennebel verlässt.

Der Abschnitt "Seele in der Bibel" gabe keine einzige enzyklopädisch geeignete Quelle an. Bibelauslegung und Bibelstatistik gehört nicht zum Aufgabenbereich eines Mitarbeiters hier.

--Pjacobi 22:13, 21. Dez. 2007 (CET)

Die Bibelzitate sind anteilmäßig etwas viel, was aber kein Grund ist alles komplett zu löschen, sondern ein Grund es zu überarbeiten. Der Abschnitt ist "Seele im Christentum" ob es atheistischen oder angersgläubigen Ansichten passt oder nicht. Im Abschnitt "Seele in der Bibel" ist die Bibel die Quellenangabe. Bibelauslegungen gehören hier richtigerweise nicht hinein, was aber hineingehört sind die Aussagen über die Seele. Wikigerman 22:34, 21. Dez. 2007 (CET)

Nein, die Bibel ist für uns nie eine gültige Quellenangabe. Dies würde unter Wikipedia:Theoriefindung fallen. Uns interessiert nur, was die Fachwissenschaft, d.h. die verschiedenen Theologien, aus der Bibel herausliest. --Pjacobi 23:18, 21. Dez. 2007 (CET)