Diskussion:Seeschlacht bei Abukir

Dieser Artikel war am 1. August 2018 der Artikel des Tages.

Karte

Mittelmeerkarte: Eine Karte, welche die historischen Verhältnisse der damaligen Zeit wiedergibt, wäre wohl besser. Ich würde ja die vorhandene (nach 1945 entstandene) ersetzen, wenn ich wüsste, wie das geht. (nicht signierter Beitrag von 93.196.166.209 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 1. Aug. 2009 (CEST))

Ja, eine Karte, die vor allem auch die im Text erwähnte Insel zeigt würde das ganze etwas anschaulicher machen. Und eine Nordung der Karte wäre auch sinnvoll.

Tö

Pentaclebreaker (Diskussion) 14:09, 1. Aug. 2018 (CEST)

In dem Artikel Bucht von Abukir gibt es ein Satellitenbild, wenn ich das richtig verstehe, ist die Insel das kleine Fleckchen Land. Vielleicht war es damals größer? Jedenfalls ist es nicht groß genug, um auf einer Karte des ganzen Mittelmeeres abgebildet zu sein. Vielleicht wäre aber eine Einbindung des Satellitenbildes sinnvoll?--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 15:14, 1. Aug. 2018 (CEST)

Chrles Thompson: Ich halte es für unwahrscheinlich, dass der 1912 geborene Jazzpianist Charles Thompson die HMS Leander befehligte. Ich werde die Verlinkung daher löschen.

Gruß Manuel

PS: Sollte wohl jemand anders machen, ich kenn mich damt nciht aus.

Seeschlacht bei Abukir- aus dem REview

M.E. sehr weit ausgebaut. Es fehlt nur noch die Karte, die es auf der englische Wiki gibt. --BS Thurner Hof 10:36, 8. Okt 2005 (CEST)

Es fehlt auch noch die Vorlage:Schlacht --Bender235 13:59, 23. Okt 2005 (CEST)

Hab das mal grob erledigt. Allerdings fehlen noch ein paar Details (Truppenstärke). --Bender235 14:17, 23. Okt 2005 (CEST)

Meine erste Frage beim Überfliegen des Artikels: Auf welcher Grundlage wurde er denn überhaupt erstellt? Das Buch von John Keegan Intelligence in war. Knowledge of the enemy from Napoleon to Al-Qaeda ;-) wird ja wohl kaum das einzige sein, was an Fachliteratur verfügbar ist (mal ganz abgesehen von dem äußerst fragwürdigen Zitat, mit dem der Ausgang der Schlacht begründet wird: „Zu Siegen war eine Selbstverständlichkeit für einen britischen Marinesoldaten, der zu Nelsons Zeit lebte. Er war davon überzeugt, dass alle Rassen der seinen unterlegen waren...“). Und dann noch die übliche Frage: Das charmante Nelson-Porträt ist wohl zeitgenössisch? Und: Sind denn auch noch andere Auswirkungen der Schlacht denkbar, als gerade diejenigen auf die Karriere von Nelson und Napoleon? Ohne jetzt in eine gründliche Lektüre einsteigen zu wollen – die Mängel sind doch auf den ersten Blick schon so gravierend, daß erstmal eine gründliche Überarbeitung (wenn nicht in weiten Teilen eine Neufassung) angeraten wäre. Schade. --Frank Schulenburg 09:49, 28. Okt 2005 (CEST)

Die Einwände sind berechtigt. Vielleicht hilft es in puncto fehlende Literatur, wenn man bei den bisherigen Autoren einmal nachfragt. --Bender235 11:30, 30. Okt 2005 (CET)

• Weitere Literaturquelle ist angegeben. Generell würde ich davon abraten, eine Literaturquelle zu belächeln, die man offenbar nicht kennt. John Keegan, den man schwerlich einen unbedeutenden Historiker nennen kann, hat in seinem Buch Intelligence in war. Knowledge of the enemy from Napoleon to Al-Qaeda sich sehr ausführlich mit der Schlacht auseinandergesetzt. Für ihn steht dabei sicherlich im Vordergrund, auf welcher Informationsbasis Kriegsgegner agieren; das macht ihn aber als Quelle nicht ungeeignet.
• Das Nelson-Porträt ist nicht zeitgenössisch; die Zeitangabe ist nachgetragen.
• Die Auswirkung der Schlacht ist umformuliert.
• Das Zitat von Keegan finde ich nicht fragwürdig; es ist eine Einschätzung Keegans, warum diese Seeschlacht mit so einer hohen Anzahl von Opfern einherging. Es wird nicht als Begründung für den Ausgang der Schlacht angeführt, sondern als Begründung für die ungewöhnliche Brutalität. Ich habe es rausgenommen, wobei das m.E. einen Verlust für den Artikel darstellt. Es machte aus meiner Sicht einem Leser deutlich , dass unsere Vorfahren vor einem für uns nicht immer nachvollziehbaren Selbstverständnis agierten. --BS Thurner Hof 22:57, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo BS Thurner Hof,

zunächst einmal meine Anerkennung für die Ausdauer und Mühe, die du in die Überarbeitung des Artikels gesteckt hast. Ob meine Kritik an Keegan berechtigt ist, oder nicht - allein das momentane Literaturverzeichnis hinterläßt bei mir einige Fragen:

1. Werke von Autoren wie Mahan sollten meiner Ansicht nach nicht unkommentiert in einer Literaturliste auftauchen. Ebenso wie etwa der Brite Sir Herbert Richmond gehört Mahan zu einer Generation von Marinehistorikern, die mit ihren Schriften ganz bestimmte Ziele verfolgten, nämlich die besondere Bedeutung der Marine für die Kriegsführung hervorzuheben (was sich aus beider Biographie erklärt). Gerade die beiden hier Genannten haben sicherlich große Verdienste um die Marinegeschichtsschreibung geleistet, bleiben aber in ihrer Darstellung der Gedankenwelt ihrer Zeit verhaftet und dürfen nach heutigen Maßstäben als nicht ausreichend neutral gelten. Sie zu zitieren, oder in einem Literaturverzeichnis aufzuführen ist absolut in Ordnung, dann aber möglichst mit einem kritischen Hinweis auf die eben genannten Hintergründe.
2. Jean Tulard nennt zu Napoleons Ägyptenfeldzug La Jonquière, L'Expédition d'Égypt, 5 Bde., 1900-1907 "grundlegend". Was ist davon zu halten? Ist La Jonquière inzwischen widerlegt? Wie sieht seine Darstellung der Seeschlacht aus?
3. Darüberhinaus nennt Tulard bibliographische Übersichtsartikel von J. E. Goby in der Revue de l'Institut Napoléon von 1955 (S. 4-16) und 1976 (S. 207-213). Wenngleich die inzwischen veraltet sind, erscheint mir ein Blick darauf zumindest lohnenswert. Vielleicht finden sich dort auch Titel zur vorliegenden Seeschlacht.
4. Warum gerade ein Link auf eine Seite mit dem Titel "Women in Nelson's Navy"? Daß ein Archäologe bei Abukir Ausgrabungen veranstaltet hat, bei der auch Skelette von Frauen und Neugeborenen zu Tage gefördert wurden, ist zwar generell interessant, paßt aber für meinen persönlichen Geschmack nur sehr randläufig zu einem Lexikonartikel, der "Seeschlacht bei Abukir" übertitelt ist. Dabei fördert die Lektüre aber noch einen interessanten Fund zutage: Was ist mit der auf der Folgeseite des BBC-Artikels genannten - doch recht aktuellen - Arbeit von Brian Lavery mit dem Titel Nelson and the Nile: the naval war against Bonaparte 1798, London 1998, ISBN 1-86176-040-X? Das sieht nach einer einschlägigen Arbeit aus. Rezensionen habe ich auch drei Stück dazu gefunden, etwa die in der Zeitschrift American Neptune: a quarterly journal of maritime history, 59 (1999), ISSN 0003-0155, S. 253. Wenn schon eine recht neue, einschlägige Arbeit vorhanden ist, warum wird sie dann hier nicht genannt? Ist sie womöglich in der Kritik durchgefallen? Selbst wenn dies so wäre, hielte ich das für erwähnenswert.
5. Und noch ein Tipp: Äußerst nützlich für die Arbeit an Artikeln zur Zeit Napoleons ist immer ein Blick in das Referenzwerk zu diesem Themenkomplex: Jean Tulard (Hrsg.): Dictionnaire Napoléon, 2., durchges. u. erw. Aufl., Paris 2001, ISBN 2-213-60485-1. Zur Seeschlacht bei Abukir habe ich dort zwei Einträge gefunden: den Artikel "Aboukir, bataille navale d'" (S. 22-24) und "Egypte, campagne navale d'" (S. 645-648). Ich bin mir sicher, daß sich ein Blick darauf lohnt...

Beste Grüße, --Frank Schulenburg 19:31, 10. Nov 2005 (CET)

Ich habe noch einmal zwei Nelson-Biographien sowie die neu angegebene Webpage gegengecheckt. Mir scheint der Artikel rund zu sein. --BS Thurner Hof 21:44, 9. Dez 2005 (CET)

Laut dieser [1] Seite, war die HMS Mutine nur eine Kriegsbrigg, im Artikel wird sie aber offensichtlich in der Schlachtvorlage als Linienschiff mitgezählt. --Krokodil 22:48, 7. Dez 2005 (CET)

Exzellenz-Diskussion

aus dem Wikipedia:Review, wie immer stimme ich nicht mit ab, weil ich ausgiebig an dem Artikel mitgebastelt habe. --BS Thurner Hof 21:51, 9. Dez 2005 (CET)

Du machst es nicht unter einem neuen Exzellenten pro Tag, was? *g* Kenwilliams QS - Mach mit! 00:42, 10. Dez 2005 (CET)

 Pro wesentlich detaillierter als die Beiträge in der englischen und der französischen Wikipedia, das spricht ja allein schon Bände. Einziges Kleingemecker: die Karte des Mittelmeerraums (mit den heutigen politischen Grenzen etc.) wirkt ziemlich deplaziert und sollte womöglich ersetzt werden. --Bottomline 00:30, 10. Dez 2005 (CET)

 Pro ein sehr schöner Artikel und in allen belangen Exzellent. Muss meinen Vorredner aber Recht geben das die Karte durch eine andere ersetzt werden sollte, die die damaligen Grenzen zeigt. Sonst hab auch ich nichts auszusetzten. -- Osiris2000 14:29, 10. Dez 2005 (CET)

 Pro Wenn auch nur als Laie. Aber eine Kleinigkeit stört mich doch noch irgendwie: Am Anfang heißt es: Dabei wurde [...]die französische Flotte [...] fast vollständig vernichtet., während es später heißt: Die Niederlage, [...] war so vollständig, dass sie in der militärischen Schifffahrtsgeschichte nur mit dem Sieg der Japaner über die Russische Flotte in der Schlacht von Tsushima verglichen wird. Klar, es gab wahrscheinlich wenige Seegefechte wo eine der Flotten vollständig zerstört wurde, aber irgendwie stolpere ich doch über die beiden Aussagen oben, wo es einmal "nur" eine fast vollständige Vernichtung war, und dann weiter unten 2x im Text die zweitschlimmste Niederlage auf See überhaupt. Regnaron 18:26, 10. Dez 2005 (CET)

 Pro überzeugend und von der Vorgeschichte bis zum Schluss flüssig zu lesen. Grafiken unterstützen den Text ideal, zeitgemäße Mittelmeerkarte wird wohl aufzutreiben sein. LieGrü--Greenx 22:28, 10. Dez 2005 (CET)

 Pro auch als Laie, aber gerade so kann ich sagen, dass Inhalt, Stil und Illustration wirklich Lust am Lesen machen. Bis zum Schluss, was ich sonst bei vielen so langen Artikeln ehrlich gesagt nicht schaffe. Und dabei macht alles einen seriös recherchierten Eindruck, für mich wirklich exzellent! --JHeuser 10:17, 11. Dez 2005 (CET)

 Pro -- spannender Artikel der bis zum Ende kurzweilig, aber doch inhaltstief bleibt. Die Bebilderung ist bzgl Auswahl, Position und Menge ideal. Gugganij 15:31, 11. Dez 2005 (CET)

 Pro - gelungen! -- Matt1971 ♫♪ 02:41, 12. Dez 2005 (CET)

 Pro Seebeer 11:16, 12. Dez 2005 (CET)

 Pro Herrlicher Artikel! Lazlow 13:46, 12. Dez 2005 (CET)

 Pro vielleicht in der Tabelle noch die gesunkenen Schiffe kennzeichnen? --Nils Lindenberg 13:57, 13. Dez 2005 (CET)

Die Mühe der Überarbeitung ist sicherlich anerkennenswert. Leider kann ich dem Urteil meiner Vorredner dennoch nicht zustimmen. Zur Begründung hier exemplarisch ein paar Gedanken zum Abschnitt "Vorrede":

• Schiefe Darstellung

• "Napoleon ... sah eine andere Möglichkeit, die Position Großbritanniens als einflussreiche Großmacht zu schwächen." (Vorgeschichte) – Tatsächlich sah Bonaparte in dem Ägypten-Abenteuer vor allem wohl eine Möglichkeit, die Verschlechterung der politischen Lage in Frankreich abzuwarten. Die Stunde für einen neuen Staatsstreich war noch nicht gekommen, die Jakobiner hätten nicht mitgemacht, das Mißtrauen gegen Generale in der Politik war noch immer groß. Tulard bewertet die Eroberung Ägyptens als ein "innenpolitisches Unternehmen".

• Sprachliche Mängel

• "da die britische Regierung eine französische Invasion auf die britische Insel befürchtete" (Vorgeschichte)
• "Die übrige Teil der Royal Navy ..." (Vorgeschichte)
• "1798 besaß Großbritannien ... keine ihrer traditionellen Marinebasen mehr" (Vorgeschichte)
• "Für diese Expedition ausreichende Truppen konnten daher aufgestellt werden, ohne dass in größerem Maße Teile jener französischen Truppen abgezogen wurden, die in Kontinentaleuropa die französische Dominanz sicherstellten." (Vorgeschichte)

• Formale Fehler

• Brest (Vorgeschichte) linkt auf eine Begriffsklärungsseite.
• Osthandel – Mit welchem Inhalt soll dieses Lemma jemals gefüllt werden?

• Sonstige Fragen

• "Das Direktorium Frankreichs, dem Charles de Talleyrand als Außenminister angehörte, hatte tatsächlich eine Invasion Großbritanniens erwogen." – Warum taucht Talleyrand in diesem Satz auf? Warum das Wort "tatsächlich"? (Vorgeschichte)

Soweit nur zum ersten Abschnitt. Viel schwerer allerdings als die sich durch den gesamten Text ziehenden und sicherlich mit etwas weiterer Arbeitsanstrengung zu beseitigenden Unzulänglichkeiten wiegt für mich jedoch die Frage, warum die Hinweise des Reviews bislang nicht aufgegriffen wurden. Das hier präsentierte Literaturverzeichnis genügt nicht im mindesten dem, was man sich gemeinhin unter "Exzellenz" vorstellen würde. Die neueste Arbeit zum Thema von Brian Lavery (siehe meine Hinweise im Review) fehlt und wurde offensichtlich ebensowenig rezipiert wie ältere französische Arbeiten. Schade, damit leider dagegen. -- 21:51, 13. Dez 2005 (CET)Frank Schulenburg

Klingt nach gewichtigen Argumenten... Schaaade. --Bottomline 02:41, 14. Dez 2005 (CET)

Hm, das klingt dann in der Tat -- so die Kritikpunkte (insbesondere die Schiefe Darstellung) denn stimmen, was ich als Laie nicht beurteilen kann -- nach einer Anwendung der 100:1 Regel :-( Noch irgendein zweiter Geschichtskundiger hier, der die Fachlichen Mängel bestätigen kann? Regnaron 08:28, 14. Dez 2005 (CET)

Wahrscheinlich haben ja die meisten anderen, die wie ich „pro“ gestimmt haben, ein flaues Gefühl beim minority of one-Votum, aber die Argumentation von Frank Schulenburg klingt doch sehr plausibel. Trotzdem denke ich, dass der Artikel von der Grundsubstanz her schon was taugt– zumindest ist Franks Votum ja nicht völlig vernichtend. Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Fachleute sich diesem Artikel widmen würden, damit er bald wiederkommen kann. --Bottomline 20:54, 15. Dez 2005 (CET)

Sorry, dass ich als Autor des Artikels jetzt erst Stellung nehme - ich war ziemlich beschäftigt die letzten Tage. @Frank Schulenburg: Ich würde niemals den Review eines meiner Mitjuroren aus dem Schreibwettbewerb ignorieren :-)). Tatsächlich ist Dein Feedback während des Reviews von mir sehr ernst genommen worden und war der Grund, dass der Artikel so lange im Review stand - so viel Geduld bringe ich normalerweise Weise nicht auf. Deinen Vorschlägen entsprechend habe ich einen Weblink ausgetauscht und eine Literaturangabe rausgeschmissen. Dass ich die von Dir vorgeschlagene französische Literatur nicht gelesen habe, hängt damit zusammen, dass mein Französisch nur zum Bestellen eines Kaffees ausreicht. Da für mich das 2003 erschiene Buch von Keegan - mit der sehr ausführlichen, spannenden und interessanten Analyse der Verfolgungsjagd von Nelson - der Anlass war, den Artikel zu schreiben, hatte ich nicht das Gefühl, unbedingt noch jüngere Literatur lesen zu müssen. Ich habe mich aber statt dessen einen Samstagvormittag hier in die Zentralbibliothek gesetzt und meinen Artikel mit je zwei Biografien von Nelson und Napoleon abgeglichen. Ich bin auch nach diesem Check mit meinem Artikel sehr zufrieden und habe ihn dann hier guten Gewissens vorgeschlagen. Zur schiefen Vorgeschichte: Ich halte sie nicht für schief. Bei einem Schlachtartikel muss die Vorgeschichte dem Leser den historischen Kontext liefern, was immer eine große Herausforderung ist, weil man mit ganz wenigen Sätzen das Umfeld umreißen muss. Hier war außerdem wichtig, dass der Leser weiss, dass ein Angriff französischer Truppen auf Großbritannien eine tatsächliche Option für Frankreich war. Es ist auf Napoleon zurückzuführen, dass es dazu nicht kam. Es gibt einen Brief Napoleons vom 23. Feb.1798 wo er dringend von einem solchen Vorhaben abrät. Er schreibt darin, dass ein solcher Angriff auf Großbritannien nicht nur eine ausgezeichnete Marine voraussetzte, sondern auch vor April durchgeführt werden müsste, damit die Schiffe bei Nacht nach Großbritannien segeln könnten. Napoleon hat übrigens zu dem Zeitpunkt auch noch einen Angriff auf Hannover erwogen - gleichfalls mit dem Ziel, Großbritannien zu schwächen (ausführlich dargestellt ist das ganze übrigens wiederum bei Keegan, Seite 35 - 40). Das hinter seinem Wunsch nach militärischer Aktion nach Ansicht von Tulard auch eine von Napoleon verfolgte politische Strategie stand, ist m.E. hier nicht so entscheidend. Das müsste ausführlich in dem Artikel Ägyptischer Feldzug gewürdigt werden. Ich kann das aber noch versuchen einzubauen. Talleyrand ist übrigens erwähnt, weil dieser die Pläne Napoleons unterstützte und ihm half, diese im Direktorium durchzusetzen. Ich hatte diese Ausgangslage ursprünglich etwas ausführlicher formuliert, dann wieder eingekürzt, weil es zu lang wurde.

Meine Formulierungsschwächen sind mir natürlich peinlich. Ich bin bei meinen eigenen ARtikeln leider gegenüber so etwas blind. Die, die Du genannt hast, habe ich zum Teil schon korrigiert. Den REst arbeite ich noch ab. Gruß, -- BS Thurner Hof 22:04, 15. Dez 2005 (CET)

Auf die Schnelle eine kurze Antwort:

• Ich hatte dich gefragt, was Talleyrand in dem Satz „Das Direktorium Frankreichs, dem Charles de Talleyrand als Außenminister angehörte, ...“ macht. Allen Erstes: ich hatte doch keine Erklärung der geschichtlichen Hintergründe von dir erwartet. Der Satz war in dieser Form schlichtweg unsinnig. Talleyrand war zu keiner Zeit Mitglied des Direktoriums. Aber was soll's – inzwischen ist die Formulierung ja dankenswerterweise geändert.
• Bei der Frage nach Napoleons Motivation für sein Ägyptenunternehmen bleiben bei mir Zweifel, was die Vernachlässigung des innenpolitischen Aspektes angeht. Wenn die Vorgeschichte hier schon so breit dargestellt wird, welche Argumente sprechen dann dafür, die Eroberung Ägyptens monokausal zu erklären? Die Debatte zu diesem Punkt ist allerdings nicht entscheidend. Sehr viel wichtiger ist mir der nächste.
• Zu Keegan: so „ausführlich, spannend und interessant“ dessen Ausführungen auch immer sein mögen – bei einem exzellenten Artikel sollte nunmal auch das Literaturverzeichnis exzellent sein. Und in diesem fehlt nunmal einer der zentralen Titel. Ich frage mal andersherum: Was gibt dir die Sicherheit, daß die Monographie von Lavery vernachlässigt werden kann? Brian Lavery hat für seine Arbeit Briefe an Nelson, sowie dessen Logbücher im Public Record Office ausgewertet. Beide Quellen waren zuvor offenbar noch nie berücksichtigt worden. Ich kann leider nicht beurteilen, wie wichtig die dabei zutage geförderten neuen Erkenntnisse waren – aber wäre das nicht einen Blick wert?
• Und noch eine Frage zur Bebilderung: Magst du zur Abbildung "Bild:415px-Battle of Aboukir Bay.png" noch eine Quelle angeben?

Beste Grüße --Frank Schulenburg 16:06, 18. Dez 2005 (CET)

Um meine inhaltlichen Bedenken noch einmal anhand des eigentlichen Themas deutlicher zu machen, hier ein kleines Beispiel: In dem Kapitel „Nelsons Suche im östlichen Mittelmeerraum“ stellst du die Situation wie folgt dar: „In den nächsten Tagen fing Nelsons Flotte jedoch vor der griechischen Küste mehrere Handelsschiffe ab. Befragungen der Schiffsbesatzungen ergaben ein genaueres Bild der französischen Flottenbewegungen der letzten vier Wochen und bei Nelson verdichtete sich die Gewissheit, dass sich die französische Flotte irgendwo vor der Küste Syriens befinden musste – einem Gebiet, das nach damaligem Verständnis auch den Bereich des heutigen Israels und Libanons umfasste. Am 29. Juli ließ Nelson seine Flotte erneut in Richtung Alexandrien segeln.“ Dies stimmt mit der – auf den genannten Logbüchern fußenden – Darstellung bei Lavery nicht überein. Danach (Lavery, Nelson and the Nile, S. 166) erreichte Nelsons Flotte die südwestliche Küste Griechenlands am 28. Juli. Troubridge wurde mit der Culloden zur Informationsbeschaffung abkommandiert. Bei seiner Rückkehr zur Flotte erklärte Troubridge, er habe mit dem türkischen Gouverneur gesprochen und dieser habe ihm mitgeteilt, die französische Flotte befinde sich in Ägypten. Wie erklärst du dir diese Abweichung? --Frank Schulenburg 17:26, 18. Dez 2005 (CET)

• pro - die unterschiedlichen Auffassungen von Frank Schulenburg und BS Thurner Hof spielen sich auf so einem Detailniveau ab, dass das aus meiner Sicht insgesamt auf eine Qualität des Artikels spricht, auch wenn BS Thurner Hof vielleicht an der einen oder anderen Stelle schief liegt. --193.24.32.36 18:43, 20. Dez 2005 (CET)
•  Pro - stimme der IP über mir zu --schlendrian •λ• 22:46, 21. Dez 2005 (CET)

Nur damit wir mal klarer sehen: Bei der Erstellung des Artikels wurde die maßgebliche Literatur außer acht gelassen. Schon bei nur stichpunktartiger Prüfung konnte belegt werden, daß der Artikel inhaltliche Fehler enthält. Das beigefügte Literaturverzeichnis ist mangelhaft. Eine Etikettierung als „Lesenswert“ oder gar „Exzellent“ ohne eine weitere Überprüfung des Inhalts auf der Grundlage der bereits im Review genannten Titel aus der Fachliteratur halte ich persönlich deshalb für unverantwortlich. --Frank Schulenburg 14:26, 22. Dez 2005 (CET)

Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Seeschlacht bei Abukir (verlängert bis zum 6.1.)

Die Seeschlacht bei Abukir ist eine der militärischen Auseinandersetzungen im Rahmen der Koalitionskriege und fand am 1. und 2. August 1798 vor der Küste von Abukir, einer ägyptischen Hafenstadt etwa 15 km nordöstlich von Alexandria, statt. Dabei wurde in einem Überraschungsangriff die französische Flotte, die zuvor Napoleons Expeditionsheer nach Ägypten gebracht hatte, durch eine britische Kriegsflotte unter Kommando von Admiral Nelson fast vollständig vernichtet.

•  Pro Antifaschist 666 17:16, 30. Dez 2005 (CET)

•  Kontra. Auch an dieser Stelle hatten wir uns schonmal darauf geeinigt, daß die Artikel keine Fehler enthalten dürfen. --Frank Schulenburg 17:32, 30. Dez 2005 (CET)

  Wenn du sie nennst, kann man die Fehler vielleicht beseitigen... ;-) --Bender235 18:46, 30. Dez 2005 (CET)

  Hat Frank bereits mehrfach getan. Steht alles hier Diskussion:Seeschlacht bei Abukir. Gruß --Finanzer 22:38, 30. Dez 2005 (CET)

  Sorry, das wusste ich nicht. --Bender235 15:32, 31. Dez 2005 (CET)

 Kontra zusätzlich zum von Frank angemrkten kommt auch noch das Thema Bildrechte. Warum Bild:415px-Battle of Aboukir Bay.png GFDL sein sollen ist mir schleierhaft. Das sieht mir eher nach einem Scan aus einem recht aktuellen Buch aus. Mangels angegebener Quelle bei dem Bild, lassen sich diese Zweifel auch nicht ausräumen. --Finanzer 22:45, 30. Dez 2005 (CET)

zum Bild: es stammt aus der engl. Wikipedia, liegt unter en:Image:Battle_of_Aboukir_Bay.png und ist dort PD Based on a map from Intelligence in War --schlendrian •λ• 11:00, 31. Dez 2005 (CET)

Danke für das Nachtragen der Informationen. ich streiche meine Stimme dann. Gruß --Finanzer 14:03, 2. Jan 2006 (CET)

Danke an schlendrian für das Nachtragen; ich selber war im Urlaub und habe die ARtikeldiskussion etwas verpasst. Nach wie vor beharre ich ja drauf, dass der Artikel grundsolide ist. Aber damit auch den Bedenken von Frank Schulenburg Rechnung getragen werden, habe ich mir vorgestern abend das von ihm als für den Artikel wesentliche Buch Battle of the Nile bestellt. --BS Thurner Hof 22:09, 5. Jan 2006 (CET)

• pro - ich wiederhole mein Argument, das ich schon in der Exzellent-Diskussion gebracht habe. Der unterschiedlichen Ansichten von BS Thurner Hof und Frank Schulenberg spielen sich auf einem absoluten Detailniveau ab. Nelson segelte am 29. Jun nach Ägypten - darüber sind sie sich einig. Aber hatte er vorher Informationen von griechischen Gouverneuren oder fing er nur Handelsschiffe ab. --193.24.32.39 18:14, 6. Jan 2006 (CET)

• Sonstige Fragen

• Hallo! Leider steht bei dem Gemälde von Luny Thomas nicht der volle Titel des Bildes. Kann jemand so nett sein und den vollen Titel des Gemäldes ergänzen? de:Image:Seeschlacht_bei_Abukir.jpg. --Gordus 20:55, 16. Juli 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur, 2. Oktober 2006 (erfolgreich)

Die Seeschlacht bei Abukir, englisch "battle of the Nile", war eine der militärisch entscheidenden Schlachten im Rahmen der Koalitionskriege gegen Napoleon. Sie fand am 1. und 2. August 1798 vor der Küste von Abukir, einer ägyptischen Hafenstadt etwa 15 km nordöstlich von Alexandria, statt. Dabei vernichtete eine britische Kriegsflotte unter dem Kommando von Admiral Nelson die von Comte Brueys kommandierte französische Flotte, die zuvor das Expeditionsheer Napoleons nach Ägypten gebracht hatte, in einem Überraschungsangriff fast vollständig. Mit diesem Sieg sicherten die Briten ihre Seeherrschaft im Mittelmeer, die im Laufe der 1790er Jahre scheinbar verlorengegangen war. Die Bedeutung der Schlacht wird daher in der militärischen Schifffahrtsgeschichte nur noch mit dem Sieg der Japaner über die Russische Flotte in der Schlacht von Tsushima verglichen.

(nicht signierter Beitrag von Benutzer:84.73.190.187 (Diskussion | Beiträge) )

•  Pro interessanter, sehr gut geschriebener Arikel--Stephan 07:59, 3. Okt 2006 (CEST)
•  Pro LieGrü,--Greenx 12:11, 4. Okt 2006 (CEST)
•  Pro Gibt die Suche der britischen nach der französischen Flotte, so weit ich sehen kann, richtig und in angemessener Länge wieder!--Machahn 20:31, 4. Okt 2006 (CEST)
•  Pro Seebeer 21:03, 4. Okt 2006 (CEST)
•  Pro --Orci 21:41, 4. Okt 2006 (CEST)
•  Pro - Gancho 12:17, 7. Okt 2006 (CEST)

kein Votum: könnten die Benutzer Gancho, Orci und Seebeer nicht vllt. mal einen kleinen Kommentar abgeben, was ihnen am Artikel gefiel usw, wäre nett. mfg --- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 23:47, 8. Okt 2006 (CEST)

Nachtrag

zum Kommentar von Manecke

Moin Moin zu einen früheren Zeitpunkt hatte ich das eine und das andere zu den Artikel beigetragen, und später hatte ich mich nur noch gefreut wie sich der Artikel fortentwickelte. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 12:55, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hm?

"Die Bedeutung der Schlacht wird daher in der militärischen Schifffahrtsgeschichte nur noch mit dem Sieg der Japaner über die Russische Flotte in der Schlacht von Tsushima verglichen."

Nur noch mit Tsushima? Soll das heißen, dass das die beiden bedeutendsten Seeschlachten der Geschichte waren? Was ist mit Lepanto, Trafalgar, Leyte Gulf? --KnightMove 15:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das heißt es nicht. Der Vergleich bezieht sich darauf, wie viele Schiffe während der Schlacht untergingen.--BS Thurner Hof 17:36, 15. Jan. 2008 (CET)

Gescheiterte KEA Disk vom 23. Februar 2007

Da sich die Seeschlacht bei Abukir im August das 210te Mal jährt, dachte ich, es wäre Zeit, den Artikel - der schon etwas länger lesenswert ist - nochmal zu überarbeiten und hier zur WAhl zu stellen. --BS Thurner Hof 15:18, 2. Feb. 2008 (CET)

Wenn die Hälfte des Artikels sich mit der Vorgeschichte befasst, ist der Artikel m.E. nicht ausgewogen. Ist es für die Schlacht von Abukir wirklich wichtig, wann wieviele Schiffe von Frankreich aus nach Ägypten aufgebrochen sind? In meinen Augen viel zu weitschweifig, da ist viel Potential zum Straffen. Griensteidl 18:40, 2. Feb. 2008 (CET)

Wäre das Besondere an dieser Schlacht die Tatsache, dass Britische Schiffe französische Schiffe kaputt schießen, hätte ich mich wahrscheinlich nicht diesem Thema gewidmet. Das Bemerkenswerte ist, dass Nelson es auf Basis einer sehr mageren Informationsbasis gelang, die französische Schiffe im Mittelmeer zu entdecken. Die Vorgeschichte ist also tatsächlich ziemlich kurz; der Artikel beschäftigt sich etwa gleichgewichtig mit dem "Finden der gegnerischen Flotte" und der unmittelbaren Konfrontation der beiden Flotten. In diesem Kontext wird wahrscheinlich auch verständlich, warum die Anzahl der Transportschiffe eine Rolle spielt: Ein für damalige Zeit ausgesprochen großer Konvoi ist für lange Zeit in der Lage, der Entdeckung zu gehen. --BS Thurner Hof 20:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Alles gut, nur der Ausdruck kaputt schiessen, ist nicht ganz dem Anspruch der Wikipedia gemäß--H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:34, 15. Feb. 2008 (CET)

Diese Vorgeschichte gehört m.E. dennoch zur Ägyptischen Expedition, und nicht in den Artikel zur Schlacht. Bin nicht überzeugt und stimme daher mit contra. Griensteidl 21:13, 10. Feb. 2008 (CET)

So und jetzt mit dem Versuch weder vermessen noch ignorant genannt zu werden. Gut lesenswert ist der Artikel in jedem Fall und insoweit zu Recht ausgezeichnet, ob er exzellent ist, wage ich noch nicht zu beurteilen. Eine Frage möge mir insofern erlaubt sein: Ist der Beitrag unter dem Titel Abukir nun mehr als historischer Abriß der Ambitionen Napoleons im südöstlichen Mittelmeerraum zu lesen (dann ist auch die Grösse seiner schwimmenden Streitmacht durchaus von Bedeutung), oder als Beschreibung einer Seeschlacht an der Wende vom 18. zum 19. Jahrhundert. Man kann durchaus beides verbinden, aber ich finde die Marineseite kommt etwas zu kurz, weil sie bei der Schlachtbeschreibung zu viel Grundwissen des Lesers voraussetzt. Bitte was sind Linienschiffe im Gegensatz zu Fregatten, erstere sind zweifelsfrei grösser und stärker bewaffnet, aber in welcher Weise, Mit welchen Geschützen (Eisen oder Kanonenbronze) feuerte man die „Breitseiten“, schoß man mit eisernen Kugeln oder auch mit Bomben, die beim Auftreffen explodierten.Admirale und Kommandanten standen damals frei auf dem Deck und waren Ziele für Scharfschützen, die es bei jedem der Gegner gab. Dies nur als Anregung, womit man die Marineseite des Artikels aufwerten könnte. Ich las übrigens einmal, daß der Großmast von L'Orient geborgen wurde und sich Lord Nelson daraus einen Sarg machen ließ, in dem er auch beigesetzt wurde.

Da mit historischen Fakten begonnen wurde, wäre es doch denkbar, daß man als Abschluß die Konsequenz aus Napoleons Niederlage erwähnte, nämlich - ich gebrauchte den Ausdruck bereits - sich nun verstärkt der Hegemonisierung Europas zuzuwenden - bis 1813.

Nur eins noch. Ich stamme aus dem vorelektronischen Zeitalter, in dem schon der Besitz eines wenigstens ein- besser aber mehrbändigen Lexikons fast als Luxus galt. Selbst Brockhaus musste mit Zeilen sparsam umgehen. Ich vergesse daher gelegentlich, daß uns ein elektronisches Lexikon aus dieser Beengung befreit. MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 13:24, 4. Feb. 2008 (CET)

Bisher war ich der Ansicht, daß man bei einer Kandidatur denjenigen die dazu Stellung nehmen, entweder Fragen beantwortet, oder ihnen für ein bestimmtes, im Zusammenhang bezeigtes Interesse dankt, bzw, Antwort gibt und sie eines Besseren belehrt. Ist man als Diskussionsteilnehmer nichts weiter, als ein lästiger Querulant?--H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:34, 15. Feb. 2008 (CET)

Bleibe bei dieser Ansicht, die man keiner Antwort für Wert befand und kann bei allem Bestreben Ärger zu vermeiden nicht mehr geben als ein neutral--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:13, 20. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Nein, exzellent ist der Artikel nicht. Man kann eine Schlacht, die meist von strategischen Überlegungen und taktischen Einsätzen getragen in einem Getümmel endet, spannender darstellen. So ist der Artikel zwar durchaus lesenswert, mir persönlich als Beschreibung einer Schlacht aber zu nüchtern, an manchen Stellen zu langatmig und unübersichtlich. 87.164.228.118 17:57, 4. Feb. 2008 (CET)

Dann musst du einen Roman, der diese Schlacht thematisiert lesen. Ein Lexikonbeitrag muss nüchtern sein, somit ist dieses Contra eh hinfällig, zudem es nicht einmal unterzeichnet wurde. Gruß Julius1990 Disk. 17:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Naja, ein Roman zu diesem Thema wäre sicherlich noch langweiliger. 87.164.228.118 17:57, 4. Feb. 2008 (CET)

• pro sehr schöne, umfangreiche und gute zu lesende Darstellung dieser historischen Seeschlacht. Allein schon im Vergleich zur bisher schon als Exzellent eingestuften Schlacht von Trafalgar ist das für mich ein klarer Fall für das grüne Bapperl. --Felix ^fragen! Kriterien 17:47, 4. Feb. 2008 (CET)
• pro ausgewogene Darstellung - Nelsons Leistung besteht ja unter anderem darin, die französische Flotte überhaupt erst im Mittelmeer zu finden. --Leo Alfons 20:10, 6. Feb. 2008 (CET)
• pro, sehe ich genauso. --Else2 21:38, 20. Feb. 2008 (CET)
•  Kontra, die Schlacht selbst kommt zu kurz, daher ist der sicher lesenswerte Artikel für exzellent zu unausgewogen.--130.133.134.86 13:19, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Auch mir ist die Vorgeschichte zu umfangreich: Spielt es für die Schlacht wirklich eine Rolle, warum die Franzosen in Ägypten waren? Ist es wirklich für die Schlacht so bedeutsam, wie sehr die Franzosen diese Absichten zu verschleiern suchten? Auch der Umfang der Suche erscheint mir für einen exzellenten Artikel zu groß. Die eigentliche Schlacht hingegen kommt mir zu kurz, bis hin zu dem Umstand, dass interessante Details fehlen, schließlich ließ sich der schwer verletzte französische Admiral in ein Kleiefass setzen, nachdem er beide Beine verloren hatte, um den Blutverlust einzuschränken und länger weiter den Befehl führen zu können. Zudem bleiben Fragen offen: Was geschah mit den gefangenen Franzosen? Was geschah mit den (angegebenen) rund 4000 Franzosen, die nicht rechtzeitig auf ihre Schiffe kamen und von Land zusehen mussten? Hatte dieser Umstand erkennbaren Einfluss auf den Ausgang der Schlacht? Wieso konnten die Engländer einen französischen Atlas mit Informationen haben, der den Franzosen nicht zur Verfügung stand/bekannt war? Der wohl entscheidende taktische Fehler des falschen Ankerplatzes kommt irgendwie zu kurz. Für ein Prädikat „Exzellent“ noch zu viele offene Punkte. --Hmwpriv 14:36, 22. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist nicht exzellent (Version) --Ticketautomat 11:46, 23. Feb. 2008 (CET)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

{{Defekter Weblink Bot|MerlLinkBot}} Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://de.geocities.com/tcoladores/index.html

{{Webarchiv|url=http://de.geocities.com/tcoladores/index.html|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 18:50, 17. Okt. 2009

Erledigt -- Otberg 20:38, 8. Dez. 2009 (CET)

Beteiligte Schiffe

Kapitän der "Le Conquerant" war nicht Jean Dalbarade sondern sein Bruder Etienne. Siehe hier: http://forum.napoleon1er.org/viewtopic.php?f=7&t=16596&start=0 Werde das jetzt ändern.--U.Gomez (Diskussion) 12:57, 7. Jul. 2013 (CEST)

Anzahl der gesunkenen Schiffe?

In der Infobox heißt es "11 Linienschiffe und 2 Fregatten gesunken". Die englische Wikipedia spricht aber nur von zwei gesunkenen Linienschiffen, neun sollen erobert worden sein.

Siehe Order of battle at the Battle of the Nile oder Battle of the Nile:

"Two ships of the line and two frigates were destroyed (as well as a bomb vessel scuttled by its crew), and three other captured ships were too battered ever to sail again. Of the remaining prizes, only three were ever sufficiently repaired for frontline service." Auch in diesem Artikel heißt es zwischendurch "Fünf französische Schiffe befanden sich in britischer Hand".

Im Artikel über die Tonnant heißt es ebenfalls "In der Seeschlacht bei Abukir (Seeschlacht am Nil) ging sie in den Besitz der britischen Royal Navy über." Ähnliches wird hier behauptet.

Kann mir jemand diesen Widerspruch erklären? Für mich wirkt es so, als ob "waren elf Linienschiffe und zwei Fregatten verlorengegangen" mit "gesunken" gleichgesetzt wurde. Richard Zsigmondy (Diskussion) 19:34, 29. Jun. 2014 (CEST)

CO Vanguard

Die H.M.S.Vanguard war Nelesons Flggschiff, abe er war damit nicht Kapitän des Schiffs. Kapitän des Schiffs ist (normalerweise eine andere Person als der Flottenbefehlshaber.

Denn es sind völlig verschiedene Aufgaben, die ein CO eines Schiffs hat zu denen die ein Verbandsbefehlshaber hat. --95.223.135.1 23:12, 1. Jul. 2016 (CEST)

3. August?

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Nile#Morning

zählt auch noch den 3. August zur Schlacht.

--Helium4 (Diskussion) 23:18, 26. Feb. 2018 (CET)

Mineraloge

"So schrieb beispielsweise der Mineraloge De Dolmineu..." Könnte es sein, dass damit Déodat Gratet de Dolomieu gemeint ist? Wenn nicht, erbitte ich Einspruch, ansonsten würde ich das als Schreibfehler sehen und berichtigen.--RWMoosdorf (Diskussion) 05:55, 1. Aug. 2018 (CEST)

Abschnitt "Folgen" -> "Die Opfer"

"Die hohe Anzahl der Opfer, die diese Schlacht forderte, ist vor allem darauf zurückzuführen, dass die Schiffe mit der Breitseite zueinander ankerten und aus nächster Nähe aufeinander feuerten. Seeschlachten, die auf offener See geführt wurden, hatten aufgrund der höheren Manövrierfähigkeit in der Regel weniger Opfer zur Folge."

Also die französischen Schiffe lagen vor Anker, wohingegen die britischen Schiffe frei manövrieren konnten - sogar mit Rückenwind, wenn ich Nelsons Taktikbeschreibung richtig verstehe. Das bedeutet, dass die französischen Schiffe nicht ausweichen oder manövrieren konnten und die englischen Schiffe im Prinzip auf stillstehende Ziele feuern konnten.

Ich vermute mal, die Kampfentfernung ist auch bei Schiffsgefechten auf hoher See insgesamt in der Zeit nicht viel größer - vor allem wenn bei schlechten Lichtverhältnissen gekämpft wird, wie hier bei hereinbrechender Nacht . . . außer ein Beteiligter versucht zu entkommen, da die beste Entfernung aus der Zielgenauigkeit und effektiven Reichweite der Schiffsgeschütze resultiert.

Schiffe der Zeit KÖNNEN übrigens nur mit den Breitseiten zueinander kämpfen.

Insgesamt sind die Ursachen der hohen Opferzahl also die hohe Trefferquote der britischen Geschütze, die Überraschung der französischen Schiffe, die noch nicht kampfbereit waren, als die britischen Schiffe zum Angriff übergingen und die Unfähigkeit der französischen Schiffe taktisch zu manövrieren. Die Explosion des Pulvermagazins trägt mindestens 1000 Tote zur Opferzahl bei.

Ich würde also im Abschnitt "Die Opfer" eher folgendes schreiben:

"Die hohe Anzahl der Opfer, die diese Schlacht forderte, ist vor allem darauf zurückzuführen, dass die englischen Schiffe frei manövrieren konnten, wohingegen die französischen Schiffe unvorbereitet vor Anker lagen. Die Explosion der L'Orient trug dabei mehr als 1000 Tote zur Opferzahl bei."

Tö

Pentaclebreaker (Diskussion) 14:07, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab das dann mal geändert.

Tö

Pentaclebreaker (Diskussion) 12:59, 9. Aug. 2018 (CEST)

Transportschiffe

Die Ägyptenexpedition bestand wohl aus ungefähr 300 zivilen Transportschiffen und einer militärischern Bedeckung bzw. Geleitschutz von rund 20 Kriegsschiffen; nur diese wurden aber in der Seeschlacht angegriffen oder zerstört. Daraus muß man wohl folgern, daß die Transportschiffe unmittelbar nach dem Eintreffen in Ägypten entladen und anschließend entlassen wurden, was ja nur vernünftig ist, da es sinnlos erscheint, sie während der gesamten mehrmonatigen Kampagne zu Lande müßig auf Reede liegen zu lassen. Vorhanden war in der Bucht also nur eine wesentlich kleinere französische Kriegsflotte - diese hatte aber sicherlich rein militärische Funktionen - Schutz vor britischen Angriffen bzw. Störung von feindlichen Landungoperationen - und war mithin weder in Lage noch dazu bestimmt, die Expeditionsarmee ggf. abzutransportieren. Das müßte im Artikel also auch mal so verdeutlicht bzw. überhaupt einmal aufgezeigt werden. --77.0.82.175 00:39, 1. Sep. 2021 (CEST)

Fehler von mir

@Invisigoth67 tut mir leid das ich dich da so weggedrückt habe. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:09, 20. Okt. 2022 (CEST)

Kein Problem, ich hab's gerade eben wiederholt. Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 17:13, 20. Okt. 2022 (CEST)