Diskussion:Sein

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sein“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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2005

Habe den Artikel so verfasst, dass auf wichtige Themen verwiesen wird - vielleicht können die ja auch als Struktur dienen. Gruß --schwall 21:01, 27. Nov 2005 (CET)

Den Artikel habe ich mit der Unterüberschrift "Hegel" fortgesetzt. Das soll natürlich nicht heißen, dass der Begriff damit erschöpfend geklärt ist. Gruß, Michael Mühlenhardt 09:19, 15. Dez 2005 (CET)

Hegel

Da aber, wie Karl Marx, der auch ein Schüler Hegels war, später feststellte, bestimmt nicht das Denken oder besser das Bewusstsein das Sein, sondern das Sein (sprich die gesellschaftlichen Umstände) bestimmt das Bewusstsein.

MFG Mario
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.123.140.234 11:14, 04. Apr. 2007 (CEST) Nachtrag 2007-04-04 11:55 ←

Halte ich für eine ziemlich reduzierte/eingeengte Sichtweise zu Sein/Bewusstsein. Was ist mit Menschen, die trotz effektiv identischer Umstände ein andersartiges Bewusstsein, und somit ein andersartiges Sein haben (sind)? -- ParaDox 11:55, 4. Apr. 2007 (CEST)

Lücken

Da dies mein erster Eintrag auf Wiki ist bitte ich ein wenig um Nachsicht falls meine Kommentare die Netikette verletzen sollten.

Die Einleitung ist super und fasst viel zusammen, wenn man aber schon Hegel erwähnt sollte man auch aufzeigen, dass er nicht allein maßgebend ist.

Ich finde für die Menge an Quellen ist der Text etwas kurz und einseitig: z.B. Der Begriff des Sein wird im Materialismus (Marx, Feuerbach,...) als materielles Sein, die Materie, die objektive Realität benutzt. Dem muß man nicht zustimmen, jedoch gehört in einen vollständigen Artikel auch die Gegenseite. --- Gruß Conclusio

Hallo Conclusio, vielen Dank für Deinen Hinweis. Der Artikel hat in der Tat noch große Lücken und soll in nächster Zeit erweitert werden. Es wäre schön, wenn Du noch mehr Spaß an der Wikipedai finden würdest und Dich auch aktiv an Artikeln beteiligst. Gruß --Lutz Hartmann 08:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Lutz, dann beherzige ich mal deinen Ratschlag und mach was Konstruktives. Ist es eigentlich üblich mit echtem Namen zu unterschreiben?

Da ich den Stichpunktstil von Michael Mühlenhardt (siehe oben), gut finde, werde ich ihn fortsetzen. Ich halte mindestens noch drei weitere Philosophen bzw. Richtungen für maßgebend (Aristoteles (antik), Materialismus (modern), Heidegger ("up to date?" besonders interessant für den deutschen Idealismus).

Hier mein Vorschlag, wenn er gefällt einfach in den Artikel kopieren:

Aristoteles:

•Alles Seiende ist immer in Veränderung. Damit über die Wahrheit einer Sache etwas ausgesagt werden kann, muss das Sein der Sache unveränderlich und allgemeingültig sein. Nur so kann man überhaupt etwas Wahres aussagen.

•Aristoteles unterscheidet zwischen zehn Kategorien (http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorien ) des Seins.

Sein im dialektischen Materialismus:

•Die Kategorie des Seins ist für den Materialismus indifferent, sie wird als „veraltete Metaphysik“ empfunden. •Sein ist ein abstrakter Gedanke, ohne Realität.

•Sein kann nur in Verbindung mit Seiendem (im materialistischen Jagon =Materie) sinnvoll, heißt dialektisch, interpretiert werden

[vgl. Hans Joachim Störig:„kleine Weltgeschichte der Philosophie – Band 2“,Fischer Bücherei, 1969] [vgl. Georg und Klaus Buhr: „Philosophisches Wörterbuch“, VEB Bibliographisches Institut, Leipzig, 1969]

Sein bei Hegel:

[hier existiert bereits ein Link unter “Sein und Zeit“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Sein_und_Zeit)]

Gruß Conclusio aka Nic

Hallo Conclusio,

Zunächst einmal zum Nick: Es steht jedem frei, sich hier anzumelden wie er will, also mit Klarnamen oder mit Nick. Da gibt es ganz unterschiedliche Philosophien. Manch einer hat mit einem Nick angefangen und ist später auf Klarnamen gewechselt.

Vielen Dank für Deine Hinweise zum Artikel. Wie Du vielleicht an der Einleitung gmerkt hast, wird der Artikel zur Zeit (von mir nach einer Abstimmung im Wikipedia:WikiProjekt Philosophie) ausgebaut. Er wird daher in der nächsten Zeit deutlich umfangreicher werden. Es ist sicherlich hilfreich, wenn Du in der Entwicklung mitliest und Deine Anmerkungen machst. Viele Grüße --Lutz Hartmann 22:03, 7. Sep. 2007 (CEST)

Notizen

hallo lutz! der artikel entwickelt sich ja sehr schön. ich notiere hier nur mal, was mir gerade auffällt. auch, weil ich nicht in deinem work in progress rumpfuschen will.

"So betont jede Form des Realismus, dass es sich vor allem beim sinnlich Gegebenen um Seiendes handelt, dagegen bei bloß Gedachtem eher um Nichtseiendes."

zumindest etwas mißverständlich. besser etwas enger formulieren, zb "universalienrealismus"

"dass man mit Existenz ein Sein in der Realität mit einer örtlichen und zeitlichen Bestimmung meint. Demgegenüber kann man auch fiktiven Gegenständen Eigenschaften zuschreiben. Atlantis ist ein untergegangenes Weltreich."

allenfalls "mit existenz oft ... meint". (siehe zb quine etc)

anschluss des atlantis-satzes ist ein bruch im texfluss, besser mit "wie in dem satz "atlantis ist ..."" o.ä. einleiten.

ich würde in der einleitung nur ganz kurz erwähnen, dass

1. viele theoretiker essentia (wesen) und existentia (existenz, dasein, sein) so unterscheiden, dass sich letzteres auf das dass, ersteres auf das was eines gegenstands bezieht. und dass man üblicherweise alle existierenden gegenstände "seiende" nennt.

dann 2. etwas wie: "eine der hauptfragen der ontologie ist die frage, welche typen von objekten existieren. einige theoretiker zählen dazu beispielweise nur individuelle objekte, mit denen wir kausalen kontakt durch unsere sinnesorgane haben können. andere zählen auch beispielsweise allgemeinbegriffe (universalien), sachverhalte bzw. propositionen, nur-mögliche objekte (possibilia) bzw. nur vorgestellte fiktive objekte etc dazu." just my 2cents

vielleicht dann noch ein paar andere hauptbaustellen erwähnen, etwa im stile von: "unter anderen kontroversen wird etwa bedeutung und gebrauch der sprachlichen ausdrücke und begriffe sein und seiendes diskutiert. dazu zählt beispielsweise die frage, ob das wort "sein" in unterschiedlicher bedeutung oder jeweils in ein und demselben sinne ausgesagt wird, und wie diese semantischen funktionen jeweils genau zu erklären sind".

zur gliederung: habe mal ein paar lexika verglichen. das meiste finde ich nicht sehr glücklich. die REP aber gliedert so:

(1) Which things are there?

(2) What is it to be?

(3) Is it ever appropriate to treat ‘is’ as a predicate, and, if not, how should it be understood? (alternatively, is existence a property?)

(4) How is it possible to intend that something is?

finde ich zumindest erstmal nicht schlecht! wenn mir noch was besseres unterkommt, werd' ich's vermerken...

später mehr. weiterhin viel spaß beim artikelausbau und grüße, -- Ca$e φ 18:22, 19. Nov. 2007 (CET)

Von Portal:Philosophie/Artikelverbesserung hierher als Merknotiz übernommen.

Von mir aus kann das sofort geschehen. Der Artikel Sein ist allerdings bisher nur Stückwerk. Er wird nur langsam wachsen, weil das Thema so komplex ist. Ich habe gedanklich immer noch keine schlüssige Gliederung gefunden. --Lutz Hartmann 18:08, 19. Nov. 2007 (CET)

der artikel ist so allemal auf dem richtigen weg! willst du eher systematisch oder historisch gliedern? letzteres wäre schon einigermaßen gut möglich, ersteres in der tat heftig kompliziert. habe auch keine gute idee. man könnte evtl mal nachsehn, wie es andere lexika und handbücher machen... grüße, -- Ca$e φ 18:56, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich denke am Anfang sollte ein (kürzerer) systematischer Teil stehen, dem dann die Geschichte als eigenständiger zweiter Teil folgt. Danke für Deine Anmerkungen. Bei mir muss das Thema wachsen, ähnlich wie bei Universalienproblem, ein Artikel der schon viel weiter, aber auch noch nicht fertig ist. Gruß --Lutz Hartmann 19:26, 19. Nov. 2007 (CET)

die armen idealisten

hallo lutz, wenn ich den artikel so lese bekomme ich den eindruck, dass die idealisten die außenwelt leugnen. meinst du dies? mfg --Klaus Borgmann 19:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Frage ist so nicht zu beantworten. Ich denke tatsächlich, dass die Idealisten erkenntnistheoretisch einen unmittelbaren Zugang zur Außenwelt bestreiten. Ontologisch ist das zumeist anders. Ein reiner Solipsismus ist wohl kaum zu finden. Der Satz in der Einleitung ist ein Bisschen unglücklich. Der Hegel - Abschnitt stammt nicht von mir, scheint mir aber nicht prinzipiell falsch zu sein. Ich habe aber überhaupt nichts dagegen, wenn Du Korrekturen und Verbesserungen anbringst. It's a wiki. Sei mutig. Gruß --Lutz Hartmann 21:21, 6. Dez. 2007 (CET)

vielen dank für deine aufmunternden worte. doch ich bin erst seit zwei tagen hier angemeldet und möchte erst einmal das prinzip von wiki besser verstehen indem ich mich umschaue und an den diskussionen beteilige. das mit den verbesserungen kommt bestimmt wenn ich mich mutiger fühle. zu unserem thema: man kann gegen den unmittelbaren zugang zur außenwelt folgendes einfaches, zugegeben etwas zynisches bild verwenden (stammt von einem meiner lehrer): wenn unser zugang zur außenwelt unmittelbar wäre, dann wäre das denken eines wahren berges tötlich, da sich der berg ja, so wie er an sich ist, im bewusstsein materialisieren würde. wahrheit wäre eine strafe. die frage ist nicht eine des unmittelbaren zugangs zur außenwelt pro oder contra. ich glaube, glücklicher wäre es in der einleitung von einer frage nach dem sitz der wahrheit zu schreiben. ist sie in den dingen (realität) ,im erkennen - oder beidem? den hegel-abschnitt finde ich auch nicht falsch, nur in seiner kurzen form nicht gut zu verstehen. da bleibe ich dran. mfg --Klaus Borgmann 00:24, 7. Dez. 2007 (CET)

"Die Idealisten" Sind nicht im geringsten eins in der Frage nach der Außenwelt. Es ist generell extrem ungünstig, von "den Idealisten" zu reden, da bspw. Kant diesen Begriff nicht für sich verwendet und ihn als Abwertung aufgezwungen bekommen hat. Während Kant die Außenwelt nicht leugnet, sondern nur den Zugriff über das Bewusstsein verschleiert sieht und damit auch absolut keinen Solipsismus verfolgt - Man denke auch an seine Frömmigkeit, die ihn an die Außenwelt und die Anderen fest glauben lässt -, sieht dies bei (sehr viel) späteren Idealisten schon sehr anders bis hin ins Esoterische aus. Frühe oder auch angelsächsische Idealisten gewichten noch einmal völlig anders. Hinzu kommen all die viel früheren, wie manche alten Griechen oder manche ganz alten Inder, denen erst (sehr) spät dieses Brandmal "Idealist" angesetzt wurde. Im reinen Sinne des von dem "Abbild" ausgehenden kann man dies rechtfertigen, aber die Unterschiede in den Geisteshaltungen sind dann doch so groß, dass dieser Satz in der Einleitung auch nicht sinnvoll korrigiert werden kann. Er gehört schlicht weg!--77.7.179.127 01:19, 14. Jul. 2015 (CEST)

was bei hegel noch fehlt

ich hoffe, dass der hegelabschnitt so ein wenig verständlicher ist. ist noch ein wenig ruppig formuliert. es fehlt allerdings noch: sein als qualität, quantität und maß, sowie eine erläuterung was unter dem absoluten sein zu verstehen ist. mfg--Klaus Borgmann 02:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Das sieht doch gut aus. Ich kann dich nur ermuntern, weiterzumachen. Gruß --Lutz Hartmann 15:49, 30. Dez. 2007 (CET)

dankeschön. das werde ich machen. vielleicht schreibt ja mitlerweiler jemand noch etwas dazu. it's a wiki! mfg --Klaus Borgmann 17:29, 30. Dez. 2007 (CET) p.s. das war weise von dir auf meine argumentation oben nicht zu antworten - da hatte ich was zum nachdenken...

Unverständliches

Es gibt ein paar Stellen, aus denen ich einfach nicht schlau werden mag.
Zum einen beim Zitat von Platon: „Und da das Sein und das Verschiedene durch alles und auch durch einander hindurch gehen: so wird nun das Verschiedene als an dem Seienden Anteil habend freilich sein vermöge dieses Anteils, nicht aber jenes, woran es Anteil hat, sondern verschieden; als verschieden aber von dem Seienden seiend ist es aber offensichtlich ganz notwendig nichtseiendes Sein. [...]“ Den unverständlichen Teil habe ich markiert: Das ist doch kein Deutsch?! (Wenn doch, bitte ich um Erklärung.) Kann das nicht verständlicher übersetzt werden bzw. hat sich da vielleicht ein Fehler eingeschlichen?
Zum anderen der letzte Satz vor 'Neuplatonismus': "Das absolut Seiende ist bei Aristoteles der „unbewegte Beweger“, die er als die reine, nur sich selbst denkende Vernunft auffasste, zu der alles Seiende strebt und durch die damit das Werden und Vergehen verursacht wird." Kann das nicht vielleicht erklärt werden? Denn so kann man auch dem leider nicht so recht folgen ... :-(
Und schließlich noch bei Hegel sowohl: "Hier bedeuten reines Denken, reiner Gedanke und reines Sein, dass sie bloße Form und absolut ohne Inhalt sind. Als reine Abstraktion ist es das Gleiche wie das Nichts. Allein für sich ist die eine so wahr oder falsch wie die andere. Hegel sagt, dass erst die Einheit beider ihre Wahrheit ist. Das Werden besteht aus ihnen. Darum sind sie in ihm identisch, obwohl sie Verschiedene bleiben." als auch im Hegelzitat selbst: "(...) die Einheit entgegengesetzter Bestimmungen. Diese ist so in diesem Verhältnis unruhig, das Prinzip der Lebendigkeit ist darin." (was natürlich dann auch die darauf aufbauenden Gedanken betrifft (die ich aber, wenn ich die unverständlichen Schlüsse einfach als neie Prämissen hinnehme, nachvollziehen könnte)). Mir als Leser wird da der Zusammenhang/ die Logik nicht klar, weshalb das "die Einheit entgegengesetzter Bestimmungen" "unruhig" und dies das "Prinzip der Lebendigkeit" bzw. das "Werden" sein soll. (Mir persönlich scheint das nur ne semantische Konstruktion zu sein ... aber auch der Inhalt des Satzes "Als reine Abstraktion ist es [das Sein] das Gleiche wie das Nichts." ist doch nur ne Form-Kategorisierung (eben beides gleichermaßen eine "reine Abstraktion") während dann gesagt wird, dass sie "identisch [sind], obwohl sie Verschiedene bleiben", hier also auf ne inhaltliche Ebene (unzulässigerweise!?) geswitcht wird, woraus 'sich' dann natürlich dieses Paradoxon konstruieren 'lässt'. Hab ich nun irgendwas grundlegend falsch verstanden (bzw. bin ich zu doof), hab ich ne neue theorie-brechende Kritik formuliert oder ist Hegels Gedankeninhalt einfach nur fehlerhaft (z.B. weil unvollständig?) dargestellt? -basicliner-80.187.106.171 18:20, 18. Aug. 2013 (CEST)

Existenz und Relation?

Ich habe gedacht, dass der Sinn des Seins als Existenz etwas „verzerrt“ sein könnte.

Erstens, weil das Sein als seinen grundlegenden Sinn immer den relationalen Sinn der Relation hätte – sei es von einer Seienden mit einer anderen oder von einer Seienden mit sich selbst.

Zweitens würde ein solcher relationaler Sinn auf folgendem beruhen: Zu sagen, dass etwas »ist«, würde mindestens eines von drei Sinnen bedeuten: dass dieses Etwas 1) »ist« [in der Welt – implizit]; 2) »ist« [wahr], »ist« [wirklich] (das heißt, »ist« [in Wahrheit], »ist« [in Wirklichkeit]; 3) »ist« an und für sich, »ist« [unabhängig].

Nun ist das, was »ist«, in allen Fällen irgendwo (Beziehung zum Ort, „sich befinden“ – die „Position“ in Kants Kritik der reinen Vernunft, A 598, B 626).

Und im Falle der Unabhängigkeit, des Unabhängig-Seins, wäre es in sich selbst (Selbstbeziehung). Solange man aber denkt und sagt, dass eine solche Seiende »ist«, ist eine solche Seiende sowohl in Bezug auf das Denken und den Reden, als auch in Bezug auf die Unabhängigkeit und das An-Sich. (nicht signierter Beitrag von Nipracs (Diskussion | Beiträge) 17:28, 11. Jul. 2022 (CEST))

Heidegger lässt grüßen? --Fährtenleser (Diskussion) 20:14, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ein wenig, ja.

Der Punkt ist, dass der Sinn von Existenz („Sokrates ist“) eine Beziehung anzeigt – eine Beziehung, die implizit ist und unbemerkt bleibt. –, und dass er daher nicht ein anderer Sinn als die anderen ist, sondern zur selben Kategorie gehört.

Was bedeutet es denn, wenn man sagt, dass etwas existiert? / vorhanden ist?

Existieren heißt anwesend sein. »Wo«?

Platon, Timaios, 52a8-52b5. Aristoteles, Physik, 208a27-32, 208b22-25, 208b27-209a2. --Nipracs (Diskussion) 18:45, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ich hoffe, du bist nicht enttäuscht, wenn ich nun auf den Sinn solcher Artikeldiskussionen verweise: Sie dienen ausschließlich der Artikelverbesserung und nicht dem bloßen Austausch. Bislang erkenne ich in deinem Beitrag keine konkrete Kritik am Artikel. Für mein Verständnis sind solche philosophischen Überlegungen, wie du sie hier anstellst, im letzten Satz der Einleitung enthalten: „Der Begriff des Seins wird in der allgemeinen Metaphysik diskutiert. Sie fragt nach den allgemeinsten Kategorien des Seins und heißt deshalb auch Fundamentalphilosophie.“ Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 08:31, 13. Jul. 2022 (CEST)