Diskussion:Seitan

Nährwert

Hallo, laut http://www.lebensmittel-tabelle.de/highprot-lowcal.html gibt es unterschiede in der Qualität. Schlechter Seitan hat die angegebenen 40g Kohlenhydrate, guter wohl nur 4g. Was sagen die Profis dazu?

Da Seitan praktisch aus einem reinen Gluten-Teig gemacht ist, und das Gluten hergestellt wird indem man die Kohlenhydrate aus Weizenmehl auswäscht, hat richtiges Seitan nur einen minimalen Kohlenhydrateanteil. Ein Anteil der oberhalb von vielleicht 5% liegt weißt darauf hin, daß das Mehl nicht sorgfältig ausgewaschen wurde. Die angegeben 40 Gramm sind absolut atypisch, außer schlampige Verarbeitung ist jetzt die Norm! 84.57.133.53 (14:03, 28. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Verschiedene Themen (ab 2006)

Habe den link 'Einkaufsführer' gelöscht, da es sich dabei lediglich um einen zynischen Kommentar ohne enzyklopädische Relevanz handelt. --84.146.252.8 16:21, 7. Sep. 2012 (CEST)

Habe das aus anderem Grund wieder gelöscht. Links auf Foren gehören grundsätzlich nicht in die Wikipedia. Rainer Z ... 16:05, 3. Jul 2006 (CEST)

Link wieder reingesetzt, es handelt sich nicht um einen Forenlink, sondern um einen gesonderten Artikel über Seitan (ps: es handelt sich bei vegan-central auch nicht um ein Forum, sondern um ein Informationsportal)

Und wieder rausgenommen und Artikel gesperrt. Ein „Informationsportal“ dass fröhlich und missbräuchlich mit dem Begriff Holocaust um sich wirft, sollte in der Wikipdia keine Plattform bekommen. Und nein, das ist nicht diskutabel. Rainer Z ... 17:05, 28. Dez. 2006 (CET)

Zuvor hast du noch behauptet es ginge nur darum, dass es sich um einen Forenlink handelt, was offensichtlich vorgeschoben war um deine eigenen Vorstellungen bzgl. dem Artikel durchzusetzen. Hier handelt es sich um deine persönliche Meinung und nicht um einen neutralen Standpunkt wie er von Admins der Wikipedia vertreten werden muss - der von dir kritisierte Vergleich kommt innerhalb der Diskussion um Tierrechte und Veganismus alltäglich vor, Links zu Seiten zu sperren die Tierrechtsthemen aufarbeiten steht dir sicher nicht zu, zudem es in diesem Zusammenhang auch reichlich wenig mit dem gesperrten Wikipedia-Artikel, bzw. der Herstellung von Seitan zu tun hat (der natürlich als "Fleischersatz" am Rande auch mit Veganismus und Tierrechten in Berührung kommt, ist klar).

Warum also sperrst du die Seite? Da du innerhalb deiner Benutzerseite auch unzählige Fleischrezepte eingebracht hast, unterstelle ich dir in dieser Hinsicht zwangsläufig Voreingenommenheit, an der du hoffentlich arbeitest, oder -schlimmer- bewusste Manipulation.

Wenn der Artikel gesperrt bleibt und du Links weiter grundlos entfernst, müssen wir unseren editwar wohl unter "Administratoren/Aktuelle Probleme" austragen, da ich natürlich gegen deine administrativen Eingriffe von "oben" wenig tun kann, eine andere Möglichkeit für einen Konsens in der Artikelgestaltung sehe ich gerade nicht.--Le Chat Noir 21:03, 28. Dez. 2006 (CET)

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du identisch mit der IP bist, die den Link gesetzt und Teile der Diskussion gelöscht hat? Es stimmt, vor einem halben Jahr hatte ich den Link des Forums wegen gelöscht, aber jetzt habe ich eine andere Begründung gegeben. Wenn auf einer Seite, die die Herstellung von Seitan beschreibt, mal nebenbei vom Holocaust geschwafelt wird, überschreitet das gewiss nicht nur mein Toleranzempfinden. Mir ist bekannt, dass solche Vergleiche in der fanatischen Fraktion der Veganer geläufig sind, das legitimiert sie aber nicht. Dieser Artikel beschreibt ein japanisches Lebensmittel, die Weblinks sollten dazu die besten Zusatzinformationen liefern. Weblinks, die Überlebende des Holocaust oder ihre Nachkommen beleidigen (wenn auch auf den ersten Blick beiläufig), haben damit nichts zu tun. Es gibt ja auch andere, bereits aufgeführte, die die Herstellung ebenfalls beschreiben, ohne vom Thema abzukommen.

Zu meiner angeblichen Voreingenommenheit: Ich befasse mich hier unter anderem mit dem Thema Essen und Trinken, daher natürlich auch mit Fleisch und Fleischgerichten. Daraus folgt keine Ablehnung des Veganismus. Wenn du mir Voreingenommenheit vorwerfen willst, dann nimm die gegen Selbstgerechtigkeit, Fanatismus und missionarischen Eifer. Zu diesem Verbrechen bekenne ich mich.

Wenn du eine Halbsperrung, die ich, nachdem du auf dieser Diskussionsseite herumgepöbelt hattest, und nach etwas näherer Betrachtung des besagten Links, den du mehrfach eingebaut hattest, zum Anlass für eine Administratoren-Diskussion nehmen möchtest, kannst du das gerne tun. Rainer Z ... 21:45, 28. Dez. 2006 (CET)

Nein, du gehst falsch in der Annahme, dass ICH hier Diskussionsinhalte gelöscht habe, derjenige der das getan hat warst DU, falls du dich erinnerst - und zwar ausgerechnet den Teil der Diskussion in dem sich eine Richtigstellung befand.

Beschimpfungen und (durchaus strafrechtlich relevante) Beschuldigungen gegen den Betreiber der Tierrechtsseite (vegan-central.de) hast du hingegen grosszügig stehenlassen, einfach weil es dir persönlich in den Kram gepasst hat. Erst nach MEINER Kritik ("bescheidene Frage" - ebenfalls von dir wegeditiert) hast du dann einige Teile davon gelöscht - und ich schliesslich die restlichen. Wie auch in der Versionsgeschichte nachzulesen.

Aber wo bitte soll ich gepöbelt haben? Behaupte hier nicht einfach irgendwas um dein eigenes Verhalten zu überspielen. Die Sperrung erfolgte auch nicht -wie du sagst- nach irgendwelchen Pöbeleien, sondern -grundlos- nach meinem Hinweis, dass es sich nicht um einen Forenlink handelt. Ebenfalls nachlesbar.

Und bevor jetzt aus einer Halbsperrung eine vollständige Sperrung wird lass ich es natürlich auf eine Administratoren-Diskussion ankommen, zudem du hier Hetze gegen Veganer verbreitest. Was deine Kommentare bzgl. "fanatische Fraktion der Veganer", "Toleranzempfinden", "Selbstgerechtigkeit und missionarischer Eifer", etc. angeht, bestätigen sie eigentlich nur deine -von mir vermutete- persönliche Ablehnung.

Fakt ist, dass dieser Aspekt in deiner Beurteilung von Links zum Thema Seitan rein garnichts verloren hat.

Ob es dir liegt, dass man von "Tier-KZ´s" spricht oder nicht, spielt bei Wikipedia als Portal für Meinungsfreiheit ja wohl keine Rolle. Zudem es ein jüdisch-amerikanischer Schriftsteller war, der den Vergleich Menschenmord/Tiermord überhaupt erst geprägt hat ("Wo es um Tiere geht, wird jeder zum Nazi... Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka." - Isaac Bashevis Singer (1904-1991)). In Österreich wurde die entsprechende Kampagne von PETA übrigens gerade deswegen vor Gericht verhandelt und vom Gesetzgeber als freie Meinungsäusserung geschützt (das nur als Hinweis, wo du von "legitimieren" sprichst) -- warum sollte es auch beleidigend sein den Mord an Menschen mit dem Mord an Tieren zu vergleichen? Also erzähl mir bitte nichts über DEINE persönliche Meinung dazu. Klar, dass du dagegen bist, wenn du im selben Atemzug die Opfer des Holocaust an den Tieren auf deiner Benutzerseite abbildest.

Und nun zurück zum Seitan-Artikel, um den es hier eigentlich geht - du willst nicht wirklich behaupten der Artikel würde keine Zusatzinformationen liefern? ..."ohne vom Thema abzukommen" ist nur der nächste Vorwand um eine Webseite gezielt aus Wikipedia rauszuzensieren, denn es ist für jeden ersichtlich, dass es sich um einen eigenständigen seitenlangen, reichlich bebilderten Artikel über die detailgetreue Herstellung von Seitan handelt, der in dieser ausführlichen Form im Web sonst auch garnicht zu finden ist.

Was die "bereits aufgeführten" Links angeht, welche "die Herstellung ebenfalls beschreiben" - handelt es sich dabei um exakt drei Links - einen Link auf eine englische Seite (vrg.org), einen auf eine tote "THE PAGE CANNOT BE DISPLAYED"-Seite (vegetarischerezepte.de.vu) UND einen kurzen, zweispaltigen Artikel unter vegetarismus.ch, der noch nichtmal Bilder enthält.

Ungenügend schmeichelt der Sache noch, was du auch an den irritierten Fragen von Besuchern wie "Caronna" erkennen kannst (siehe unterhalb dieses Eintrags)

In Erwartung von dir wieder grundlos gelöscht zu werden --Le Chat Noir 23:48, 28. Dez. 2006 (CET)

Diesmal hast du ja nicht gepöbelt, drum gibt es auch nichts zu löschen. Ein paar Hinweise: Wikipedia ist kein Portal für Meinungsfreiheit. Es ist eine Enzykopädie im Aufbau. Als Enzyklopädie ist sie dem neutralen Standpunkt verpflichtet. Die übrigen Links können meinetwegen auch gelöscht werden, wenn sie nichts taugen. Und was deine Voreingenommenheit angeht, sprichst du wirklich für dich selbst, ich bin nicht geneigt das weiter zu diskutieren. Rainer Z ... 01:57, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich habe auch vorher nicht gepöbelt, wenn ich mal wüsste worauf du dich überhaupt beziehst, könnte ich auch was dazu sagen. Zu Wikipedia ->Neutralität beruht auf Akzeptanz der Meinungsfreiheit, davon wird Wikipedia nach eigener Aussage getragen.. aber du bist nicht neutral, wenn du Seiten rausfilterst die nicht deiner Meinung entsprechen. So einfach ist das. Und zu einer Enzyklopädie gehören vor allem Inhalte, welchen Sinn soll es dann haben weitere Links, bzw. Informationen zu löschen, wenn es vielmehr darum geht fehlende Informationen zu ergänzen - und dazu eignet sich der besagte Link nunmal ausgezeichnet, egal ob du die Seite magst oder nicht. Sicher sollten tote Links raus, aber nichtmal das ist noch machbar. ps: meine Voreingenommenheit bezieht sich nur auf deine Äusserungen hier und die Inhalte deiner Benutzerseite, das muss nicht dem entsprechen was ich vorfinden würde, wenn ich dir im echten Leben begegne, aber es kommt eben so rüber, verbunden mit dem Gebrauch administrativer Gewalt. Ich will hier nicht streiten, mag auch sein, dass du es nicht weiter diskutieren willst, aber solange die Seite sinnloser Weise gesperrt bleibt müssen wir das wohl. --Le Chat Noir 02:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Du bist doch die IP von heute nachmittag? Zitat: Es ist einfach unglaublich krank, was die kranken Fanatiker hier ablassen dürfen. Usw. Das ist Pöbelei. Jetzt komm nicht mit Die anderen haben aber doch auch ... Was du mir hier an den Kopf geworfen hast, ist auch nicht sehr liebenswürdig. Es mag dich ja stören, dass ich auf einer Benutzerunterseite Lebensmittel abbilde, darunter auch tierische, aber ich sehe keinen Zusammenhang mit dieser Diskussion. Gegen den Weblink hätte ich übrigens nichts, wenn er sich auf das Thema beschränkte, was er leider nicht tut. Das Thema ist: Wie stelle ich Seitan her. Das Thema ist nicht: Wer kein Veganer ist, ist ein Mörder. Man kann diesen Standpunkt vertreten, man kann auch Massentierhaltung mit KZs vergleichen und dergleichen mehr, aber das hat hier nichts verloren. Und das mit der Neutralität hast du offenbar noch nicht ganz verstanden. Sie hat nicht zum Ziel, Polemik unter dem Banner der Meinungsfreiheit zu verbreiten. Aber das ist wohl in den Wind gesprochen. Rainer Z ... 02:46, 29. Dez. 2006 (CET)

erstmal bin ich keine IP-(Adresse), sondern ein Mensch ;) der besagte Beitrag war zwar nicht von mir, aber krank ist es in der Tat sich hinzustellen und alles und jeden als Faschisten bezeichnen was nicht der eigenen Meinung entspricht - und wenn du das (vergleichsweise harmlos) tatsächlich als Pöbelei auffasst, wundert mich nach wie vor warum du dann die dem vorausgehenden Beiträge nicht gelöscht hast, denn das waren nicht nur Pöbeleien, sondern übelste Beschimpfungen und Rufmord auf unterstem Niveau.

Genau so ist es jetzt wieder. Du weisst genau, dass das Thema Seitan in dem verlinkten Artikel http://vegan-central.de/seitan hervorragend aufgearbeitet ist, trotzdem blockierst du ihn im Gegensatz zu anderen Links - und dass du die ganze Webseite blockiert sehen willst, hast du ja auch anfänglich noch zugegeben, bist nun allerdings auf andere Begründungen ausgewichen, wahrscheinlich weil du selbst weisst, dass das mit der Admin-Funktion bei Wikipedia nicht vereinbar ist.

Danke, dass du den Link dennoch gepostet hast, die Seite hat mir sehr gut weitergeholfen. Die Links im Artikel haben leider schlechte Anleitungen, mit deren Hilfe mir meine erste Saitan-Fuhre leider komplett vermiest wurde :(

In dem Link wird die Saitanauswaschung gleich so beschrieben, dass da nichts mehr schiefgehen kann, außerdem gab es endlich mal ein vernünftiges Kochrezept. Dazu kommt, dass ich auch nichts von einem Holocaust lesen konnte. Ich bitte um den Einbau des Links in den Artikel. Bzw. eine Vernünftige Begründung, warum man so eine tolle Seite vorenthält. 89.247.61.68 21:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die von dir angebrachten "vom Thema abweichenden" Äusserungen finden sich in dem Artikel ja noch nichtmal wieder! Wenns das Abweichen wäre, wüsste ich also noch nichtmal wo. Sicher steht auf der verlinkten Webseite auch in einem Satz (!), einem Satz von ca. 6 Seiten, dass Seitan im Veganismus und als "Fleischersatz" ein wichtiges Thema ist und warum - aber das ist keineswegs am Thema vorbei, sondern gehört ebenfalls zu den Informationen über dieses Lebensmittel und ist zudem als Hintergrund zum Artikel ausgewiesen. Was das mit Polemik zu tun haben soll, bitte ich dich mal zu erklären. Du verstehst also schon wie vorgeschoben mir die Diskussion vorkommt?

Dass du das Zerlegen von Schweinen im Kontrast dazu ausgiebig beschreibst und dem somit zwangsläufig gegenüberstehst, dich auch betroffen fühlst, passt in diesem Zusammenhang perfekt ins Zensurbild und ist schon der Grund für diese Diskussion.

In den Wind gesprochen ist das jetzt nicht, ich weiss, dass du mich sehr genau gehört hast, dich aber trotzdem weiter sperrst - aus persönlichen Gründen. --Le Chat Noir 09:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Hast du nicht den Eindruck, dass du entschieden zu dick aufträgst? Passiert ist folgendes: Vor einem halben Jahr hat sich jemand ziemlich rabiat über den Link ausgelassen und ich habe den gelöscht, vor allem weil ich ihn als Forum bewertet habe. Der rabiate Mensch wurde für seinen Ton verwarnt. Pause. Gestern schreibt eine IP eine ebenso rabiate Eloge und setzt den Link wieder ein. Den IP-Kommentar habe ich gelöscht, den Link begutachtet und wegen des Holocaust-Vergleichs (der auch auf der Seitan-Beschreibung zu finden ist) verworfen. Das ging dann noch hin und her, darum habe ich die Seite erst mal halbgesperrt. Dann kommtst du als nagelneuer Wikipedianer un fängst eine Riesendiskussion an über meine Motivation, meine Adminfähigkeiten, Zensur und dergleichen mehr. Mir wirfst du Voreingenommenheit vor, bist aber selbst offenbar übezeugter Veganer, der den Holocaust-Vergleich billigt. Persönliche Gründe kann ich schwerlich haben, du bist mir gestern ja zum ersten Mal begegnet. Ich habe allerdings etwas gegen den Diskussionsstil, den du hier an den Tag legst und der vor persönlichen Angriffen und Unterstellungen nicht zurückschreckt. Da darfst du dich über ablehnende Reaktionen nicht wundern. Wenn es dir um den Artikel geht, wäre eine konstruktive Möglichkeit, du würdest „unverfängliche“ Links zu guten Seitan-Informationen vorschlagen. Die sollte es auch ohne Begleitung von ideologischem Getöse geben, das mit der Sache nicht das geringste zu tun hat. Die Sache ist nach wie vor ein japanisches Getreideprodukt, nicht der Veganismus, nicht die Zerlegung von Schweinen, schon gar nicht der Holocaust. Rainer Z ... 15:26, 29. Dez. 2006 (CET)

Nein, ich reagiere angemessen, weil es hier nicht nur um irgendwelche Links geht, sondern darum dass du ideologisch orientiert zensierst. Und das ist kein Vorwurf oder Angriff, sondern eine Tatsache. Somit sehe ich hier die gesamte Informationsstruktur ad absurdum geführt.

Ob ich jetzt "neuer Wikipedianer" bin oder nicht, ist dabei völlig irrelevant, denn ich beurteile dich doch nur aufgrund dessen was du hier machst, allein DAS stelle ich in Frage - und das keineswegs weils mir so wahnsinnig Spass macht zum Jahreswechsel mit dir darüber zu streiten.

Frage: du hast den Link gelöscht, weil sich jemand rabiat darüber auslässt? Also aufgrund von Meinungsmache einer einzelnen Person, die hier anonym Beschimpfungen postet, weil er/sie vermutlich ein ganz anderes (politisch begründetes) Motiv hat? Was wird denn damit bitte erreicht? -> bzw. schonmal darüber nachgedacht, dass Artikel hier auf Wikipedia eher durch die Unterdrückung von Webseiten und Links ideologisch gefärbt werden, als durch ihre Bereitstellung? Den Artikel zu lesen und selbst zu beurteilen, ob man den einen Satz verkraftet ist wohl weniger gefährlich, als alle Bezüge zu einer Webseite rauszulöschen und den Leser damit zu entmündigen.

Und um nochmal darauf zurückzukommen - dein Kommentar, Zitat: "Die Sache ist nach wie vor ein japanisches Getreideprodukt" unterschlägt übrigens, dass ein wichtiger Hintergrund der zunehmenden Verbreitungs dieses Produkts in Europa im Vegetarismus/Veganismus zu finden ist - die Verknüpfung ist also auch ohne unser Zutun da. Jedes Lebensmittel hat Randthemen die es berührt, so trägt zB die Gewinnung von Palmöl zur massiven Zerstörung der Regenwäldern Sumatras bei, wegen Eukalyptus-Plantagen werden Ureinwohner ausgebeutet. Ich dachte Informationen über die Vorgeschichte, Hintergrund und den derzeitigen Markt/die Weiterentwicklung von Lebensmitteln, wären auch Informationen (wichtige Informationen vor allem auch für Verbraucher) - aber scheinbar keine die dir liegen. Wikipedia-Artikel beinhalten idR diese Details, warum versuchst du es hier also zu zensieren, wenn nicht aus den von mir bereits genannten Gründen?

Aber egal jetzt, stellen wir es in den Adminbereich, sonst streiten wir noch in drei Jahren. Oder? Ich weiss nicht wer sich hier wann rabiat geäussert hat, wäre ich vor einem Jahr schon darauf aufmerksam geworden, hätte ich es sicher früher kommentiert. --Le Chat Noir 01:08, 4. Jan. 2007 (CET)

Dass ich „ideologisch orientiert zensieren“ soll, lasse ich mal unkommentiert. Den Link habe ich sicher nicht wegen einer unschönen Bemerkung auf dieser Diskussionsseite glöscht, ich bin noch gerade in der Lage, mir ein eigenes Urteil zu bilden. Dass Seitan in der vegetarischen Küche eine Rolle spielt, wird nicht unterschlagen, es wird im Gegenteil mit fünf Kategorien (von denen vier redundant sind) und vier Weblinks mehr als deutlich gemacht. Was hat das alles übrigens mit Admins zu tun? Aber tu, was du nicht lassen kannst. Rainer Z ... 01:54, 4. Jan. 2007 (CET)

Mit admins hat das einiges zu tun. Heute wurde die Seite von einem Co-Admin wieder entsperrt, um Zitat: "Hob den Schutz von Seitan auf.: nur um Reiner aus der Schusslinie zu nehmen" und meine Beschwerde im admin-Bereich schnellstens gelöscht, im selben Moment wird die Seite wieder gesperrt. Gibt ein tolles Bild. --Le Chat Noir 14:38, 4. Jan. 2007 (CET)

ich versteh den Satz nicht: .... nach einer Ruhezeit wiederholt unter Kneten ausgewaschen ... mit wasser oder wie wird hier ausgewaschen? Caronna

Mit Wasser. Womit sonst? Aber wenn es uneindeutig ist, sollte man den Satz wohl umformulieren. Rainer Z ... 19:48, 21. Jul 2006 (CEST)

sagst du so einfach... auswaschen wird vielfältig geraucht! wird unter fließendem wasser ausgewaschen oder z.b. in einer schüssel mit wasser? ich ergänze mal... mit wasser ... Caronna

Halbsperrung der Seite

Da die IP (siehe Versionsgeschichte) hartnäckig einen indiskutablen (Sprache) Link, der zu alledem auch redundant zu einem bereits existierenden Link ist (Herstellung wird bereits auf den anderen Links teilweise prägnanter beschrieben) ist der Artikel halbgesperrt. --He3nry Disk. 08:33, 4. Jan. 2007 (CET)

Wieso indiskutabel, genau um das zu diskutieren, habe ich die Beschwerde unter Admin-Probleme mit Bitte um Vermittlung reingesetzt. Die Löschung meines Beitrags dort schafft das Problem auch nicht aus der Welt.

Dein Kommentar zur Entsperrung lässt tief blicken, "um jemanden aus der Schusslinie zu nehmen", darum gehts plötzlich?

Und was sollte die Entsperrung allein auch bringen? Es ging -wie ich extra unter Admin-Probleme geschrieben habe- nicht nur darum, dass die Seite halbgesperrt ist (ich hätte den Artikel als angemeldeter User inzwischen ja selbst bearbeiten, bzw. Link wieder reinsetzen können), sondern um die Blockade der Webseite aus persönlichen -nicht sachlichen- Gründen.

Und unter welchem Link wird die Herstellung "prägnanter beschrieben"? Ich habe alle Links gesichtet, der einzige deutsche Artikel enthält eine bilderlose Beschreibung über eine halbe Seite, der "indiskutable Link" über 6 Seiten Text mit einer hochaufgelösten, bebilderten Darstellung des Auswaschens von Seitan (siehe auch Caronnas Problem mit dem Verstehen der bisherigen Anleitungen, das spricht doch Bände).

Hört also bitte auf mit den vorgeschobenen Begründungen, hier gehts einzig und allein um Zensur und ums "aus der Schusslinie nehmen" - das waren doch deine eigenen Worte. Sinnvoll weiterdiskutieren können wir ohnehin nur unter admin-Probleme, werde es also wieder zur Diskussion reinstellen. --Le Chat Noir 14:38, 4. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht hörst du zuerst mal mit persönlichen Unterstellungen auf. Ich hatte und habe keine „persönlichen“ Gründe, die betreffende Website ist für die Wikipedia schlicht nicht akzeptabel. Warum, habe ich bereits dargestellt. Und wenn du von Zensur sprichst, solltest du dir klar darüber sein, was der Begriff bedeutet. Die Wikipedia kann naturgemäß keine Zensur ausüben, sie kann aber selbstverständlich bestimmen, was in ihr veröffentlicht wird und was nicht – genauso wie jede Zeitung. Zensur läge vor, wenn die Wikipedia die Macht hätte, Vegan-Central aus dem Netz zu nehmen und diese Macht anwenden würde. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Rainer Z ... 16:25, 4. Jan. 2007 (CET)

Falsch, die Webseite (vom einzelnen Link sprichst du jetzt wohl bewusst nicht mehr...) ist FÜR DICH nicht akzeptabel, weil sie im Sinne von Tierrechten einen Vergleich enthält der DIR nicht gefällt. Das ist doch keine persönliche Unterstellung, sondern wurde von dir selbst als Grund angegeben. Andere Begründungen ausser persönliche oder ideologische hast du dafür jedenfalls nicht aufgeführt und ich kann innerhalb von Wikipedia auch keine Richtlinien finden, die tierrechtsbezogene Webseiten "inakzeptabel" macht und sie von der Verlinkung ausschliesst.

Fest steht - es mag bestimmt sein, dass Wikipedia (wie jede Zeitung) selbst bestimmen kann, welche Inhalte sie veröffentlicht - aber was für Wikipedia akzeptabel ist und was nicht bestimmt mit Sicherheit keine einzelne Person, da hier ausdrücklich festgelegt ist, dass Admins was ihre eigene Meinung angeht eben nicht über anderen Usern stehen. Dass du also für Wikipedia insgesamt sprichst, widerspricht Wikipedias eigenen Grundsätzen. Zensur liegt überall da vor wo Meinungsäusserungen unterdrückt werden, insbesondere wenn es sich um ein Medium handelt, dass auf Neutralität beharrt. --Le Chat Noir 19:21, 4. Jan. 2007 (CET)

Ist wohl alles in den Wind geschrieben. Bei dir handelt es sich offenbar um einen man on mission (um auch mal persönlich zu werden). Tschüss. Rainer Z ... 20:56, 4. Jan. 2007 (CET)

um dir noch ein Vorurteil zu nehmen: woman on mission --Le Chat Noir 17:29, 5. Jan. 2007 (CET)

Spielt das Geschlecht in diesem Zusammenhang eine Rolle? Wohl kaum. Man on mission ist halt eine Redensart mit einer einprägsamen Alliteration. Egal. Rainer Z ... 18:21, 5. Jan. 2007 (CET)

Also Diskussion:

Zur Textveränderung: Weizengluten ist kein Synonym für Seitan, auch wenn Seitan zu einem erheblichen Teil daraus besteht; ist einfach falsch. Der Vergleich mit Tofu kann meinetwegen raus, obwohl tatsächlich Ähnlichkeiten gegeben sind (Masse aus konzentriertem Pflanzeneiweiß).
Zu den Bildern: Es sit auf ihnen nicht zu erkennen, was für ein aderes Seitan das nun sein soll, zudem sind sie von grottiger Qualität. Da Lebensmittel normalerweise nicht weglaufen, ist nicht einzusehen, warum solche Bilder überhaupt hochgeladen werden. Bei Texten werden auch Mindestanforderungen an die Qualität gestellt. Da die Bilder offenbar von dir stammen, kann ich dir gerne ein paar Tips geben, wie man so etwas mit einfachen Mitteln sehr viel besser machen kann. Eine Nachbearbeitung lohnt bei diesen Fotos einfach nicht. Den Farbstich aufgrund des falschen Weißabgleichs kann man noch einigermaßen wegbekommen, Unschärfen, Weitwinkelverzerrungen und zu enge Ausschnitte bleiben aber trotzdem. Wir brauchen sicher keine Werbefotos, aber Lebensmittel müssen in der Wikipedia doch nicht aussehen wie Requisiten aus einem billigen Horrorfilm. Gruß, Rainer Z ... 14:14, 11. Feb. 2007 (CET)

Zur Textveränderung: englischer Begriff lautet "Wheat gluten", deshalb habe ich "Weizengluten" erwähnt. Das kann auch raus. Aber die Bezeichnung als "Masse" und den Vergleich mit Tofu fand ich etwas übertrieben, da es grundsätzliche Unterschiede sowohl bei der Hauptzutat, als auch bei Konsistenz, Form und Geschmack gibt. Man kann aber erwähnen, dass Seitan, wie Tofu, auch "aus konzentriertem Pflanzeneiweiß" hergestellt wird.

Zu den Bildern - die Bilder auf Deiner Benutzerseite sind, zweifellos, viel "professioneller" als meine Bilder - da gibt's keine Diskussion. Ich bin ja, im Gegensatz zu Dir, ein Amateur-Fotograf, und verusche das beste, und bemühe mich die Mindeststadards einzuhalten, solange keine bessere Bilder verfügbar sind. Aber, wie Du selbst meinst, in der Wikipedia brauchen wir keine Werbefotos. Ich wurde dadurch motiviert die Bilder von Seitan für Wikipedia zu machen, dass ein einziges Seitan-Bild ihnaltlich, meiner Meinung nach, den Seitan relativ schlecht darstellt. Man sieht ein Teil des Stückes von irgendwas in der Plastikdose mit Gewürzen (oder Krümel?) oben. Auf meinen Bildern: a) sind die enzelne Stückchen dargestellt b) es ist sichtbar dass es sich um die gelungene Fleischimitation handelt - es ist sogar "Entenhaut" zu erkennen c) eine chinesische Konservendose veranschaulicht die Tatsache der industriellen Herstellung in Ostasien. Ausserdem habe ich genaue Angaben in der Bildbeschreibung gemacht (Zutaten, Herstellungsland, Verkäufer). Und übrigens - für mich (Veganer) sah diese Seitan-Fleischimitation wirklich wie im Horrorfilm aus - das ist ja eine Imitation der Stückchen einer Entenleiche. :-) Alex Ex 08:11, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich bin gar kein Profi-Fotograf. Ein bisschen was ist allerdings aus dem Studium hängen geblieben, wo Fotografie (auch Großbild im Studio) eines der Fächer war. Meine Bilder für die Wikipedia sind mit einer automatischen Digitalkamera am Schreibtisch gemacht oder mit einem handelsüblichen Büroscanner. Was ich habe und was man auch braucht, ist ein Stativ – altes Schätzchen vom Trödler für ein paar Euro. Ich erkläre mal, wie man ordentliche Fotos mit Bordmitteln machen kann:

Du brauchst einen neutralen Untergrund, eine große hellgraue Pappe ist immer gut. Prima sind Kartons aus dem Zeichen- und Grafikerbedarf, die Rückseite eines Plakats geht aber auch. Die legst du auf einen Tisch, hebst sie hinten hoch und stellst was dahinter – dann hast du Untergrund und Hintergrund in einem ohne störende Kante. Das stellst du das Objekt drauf. Als Beleuchtung genügt eine Schreibtischlampe, am besten eine mit diesen Mini-Leuchtstoffröhren in Tageslichtfarbe. Andere gehen aber auch. Damit beleuchtest du das Ding von oben links. Gegen zu harte und zu dustere Schatten helfen Pergamentpaier und Alufolie aus der Küche. Mit Pergamentpapier vor der Lampe wir das Licht diffuser, mit Alufolie auf einem Pappedeckel von rechts kannst du die Schatten aufhellen (bisschen rumprobieren).

Davor stellst du die Knipskiste auf ein Stativ, aber nicht zu nahe, sonst gibt es diese Weitwinkelverzerrungen und Unschärfen, wie auf deinem Bild. Also etwas ranzoomen, aber noch genug Luft um das Objekt lassen (Abschneiden kann man immer noch). Die Kamera dürfte einen manuellen Weißabgleich haben. Also Blatt Schreibmaschinenpapier schräg vor das Objekt halten, Weißabgleich machen. Dann mit Zeitauslöser fotografieren (sonst verwackelt es wahrscheinlich). Das wars.

Im Sommer kan man auch einfach auf den Balkon oder in den Garten gehen, wenn man sowas hat. Solange die Sonne nicht scheint, hat man ein prima diffuses Licht.

Klingt jetzt vielleicht aufwändig, ist es aber nicht und es macht durchaus Spaß. Obendrein kommen Wikipedia-Bilder raus, die man herzeigen kann. Schließlich gibt es noch die Wikipedia:Bilderwerkstatt, wo sich immer jemand findet, der bei Bedarf an den Farben, am Kontrast usw. schraubt, bis die Sache überzeugt. Das hat aber nur Sinn, wenn das Ausgangsmaterial eine gewisse Mindestqualität hat. Das ist so ähnlich wie bei der Artikelarbeit. Da schreibt man ja auch ungern an völlig verunglückten Texten rum.

Da du Veganer bist und Seitan also vermutlich öfter im Haus hast, kannst vielleicht noch mal einen Versuch wie beschrieben starten. Ich würde mich freuen, wenn der Artikel ordentlich und informativ bebildert wäre. Rainer Z ... 15:48, 13. Feb. 2007 (CET)

OK, Danke. Dass Du ein Profi bist, habe ich aus der Benutzerseite entnommen (Grafiker mit Schwerpunkt Buchgestaltung). Eigentlich wusste ich ca. die Hälfte davon was Du geschrieben hast, und mache das in der Regel ähnlich mit neutralem Hintergrund und Tischlampen-Beleuchtung. Diesmal habe ich allerdings auf den weissen Hintergrund verzichtet und die vorhandene Beleuchtung offensichtlich überschätzt. Ich versuch's noch mal (wenn ich's nicht vergesse) - eine Dose Seitan habe ich noch da. Übrigens, den Text kannst Du gerne irgendwohin als "Schnellstart"-Anleitung für die anderen kopieren. Alex Ex 18:37, 13. Feb. 2007 (CET)

Mianjin

Vielleicht kann jemand mit Editierberechtigung den Alternativbegriff Mianjin mit den Akzenten zur korrekten Betonung versehen, also Miànjīn? In chinesischen Schriftzeichen entspricht das 面筋, vielleicht kann das auch ergänzt werden. Danke. --81.173.182.127 15:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

Seitan selbst machen Link

Den Link hab ich geändert auf den nun vorhandenen...der ist finde ich besser bebildert und ausführlicher erklärt. Und Rezepte gibts da auch. (meine userdaten würd ich jetzt hier angeben...aber keine ahnung wie das geht...sry)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Xcypherx (Diskussion • Beiträge) 14:07, 22. Aug. 2008 (CEST))

Das geht mit --~~~ oder mit dem "Deine Signatur mit Zeitstempel"-Button oben in der Toolbar. Gruß-- Coatilex 14:14, 22. Aug. 2008 (CEST)

Was den Link betrifft, bitte keine Blogs und Rezeptseiten verlinken. Widerspricht den Grundsätzen von Wikipedia. Oliver S.Y. 14:15, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ah jetzt hab ich den Button entdeckt, danke. Was spricht denn gegen Rezeptseiten? Also wo ist der Unterschied zu der Anleitung, die da vorher stand?--Xcypherx 14:19, 22. Aug. 2008 (CEST)

Blogs sind als Links und Quellen ungeeignet, da weder ihre Substanz klar definert werden kann noch ihre ständige Verfügbarkeit gesichert ist. Die Homepage einer Vereinigung erfüllt diese Kriterien zumindest im Hinblick auf Weblinks, wenn auch nicht unbedingt auf den Inhalt.Oliver S.Y. 14:21, 22. Aug. 2008 (CEST)

Aber die verlinkte Seite gibt es seit Jahren und sie wirds auch weiterhin geben...die Blogsoftware wird lediglich der einfachheit halber genutzt. Die verlinkte Unterseite wird sicherlich noch Jahre (sicher ists natürlich nie aber bei anderen Websites ists das auch nicht) verfügbar sein --Xcypherx 14:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Dieses Problem ist schon ausdiskutiert, siehe [1] Punkt 2. Nicht vergessen, es handelt sich bei WP um eine Enzyklopädie, also sollte man auch bei Weblinks einen gewissen Mindeststandard voraussetzen. Besonders kritisch an deiner Aktion finde ich, daß du einen anderen, zulässigen Weblink zugunsten dieses Links gelöscht hast. Man kann immer drüber diskutieren, was nebeneinander steht, aber man sollte nur etwas Austauschen, was besser als das vorhandene ist. Und was die Qualität des Blogs angeht, schau einfach auf die katastrophale Rechtschreibung. Vegetarismus und Legasthenie haben nicht gemeinsam, also nur ein weiterer Grund gegen dieses Blog. Oliver S.Y. 14:37, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wie ich schon schrieb, fand ich die von mir verlinkte Seite besser, weil besser erklärt und bebildert. Deshalb habe ich getauscht.

Und nur weil der Artikel teilweise in Umgangssprache geschrieben ist, ist die Rechtschreibung noch lange nicht "katastrophal". Und mit Legasthenie hat das auch nichts zu tun. Ah und Vegan, nicht Vegetarisch. Aber naja...das wars dann mit meinem Ausflug in die "freie" Enzyklopädie. Viel Spass noch beim regieren.--Xcypherx 14:47, 22. Aug. 2008 (CEST)

Schade, denn durch sowas gerät WP in ein falsches Licht. Ich beschäftige mich schon länger mit dem Bereich Essen und Vegetarismus. Wenn die V-Seite stets nur ihren Standpunkt gelten lassen will, und den gegen alle Regeln versucht einzusetzen hat dies eher etwas mit Regieren zu tun, als der Hinweis auf Fehler und Normen. Du fandest diese Seite besser, andere vieleicht die Alte. Es zeigt nur wenig Willen zur Mitarbeit, wenn man aus diesem Grund etwas austauscht. Damit wirst in jeder Gruppe gegen die Wand laufen, nicht nur bei WP.Oliver S.Y. 17:23, 22. Aug. 2008 (CEST)

Chinesiche Küche?

Stammt Seitan wirklich aus der chinesiche Küche? Warum ist es dann bei Chinesische Küche nicht erwähnt, wohl aber bei japanische Küche? In der englischen Wiki steht es auch anders. Ich bitte daher um Belege. -- Schotterebene 10:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Kann niemand was zum Thema chinesische oder japanische Küche sagen? --Schotterebene 18:25, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich habs schon gesehen, nur gehofft, daß ein anderer reagiert. In keinem meiner Küchenlexika wird der überhaupt erwähnt. Meiner Kenntnis nach stimmt der Artikel hier, in Japan entwickelt, aber kein typisch japanisches Lebensmittel, da er relativ schnell auch außerhalb Japans bekannt wurde. Was ich nicht herausfinden konnte, ob die Chinesische Küche in der VR, in Taiwan oder in der asisatischen bzw. amerikanischen Diaspora gemeint ist. Jedenfalls kein Bestandteil der klassischen chin. Küche wie Tofu, auch wenns mehr in China als Japan verbreitet ist. Camenbert und Brie wurden auch keine deutschen Käse, nur weil man hier mehr davon verzehrt.Oliver S.Y. 19:20, 29. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Dann erlaube ich mir, den Satz in der "Es stammt aus der chinesischen Küche." zu entfernen, solange das niemand belegen kann. --Schotterebene 20:15, 29. Feb. 2012 (CET)

Sales Story als Quelle?

Als Quelle für die Aussage, Saitan sei eine jahrhundertelange Tradition, wird die Seite eines Herstellers angegeben. Ich zumindest den Link raus, bis jemand was Seriöseres hat. Und "originär vegetarische Tradition" ist Floskelhuberei, oder gibts auch unoriginäre Traditionen? Transparent (Diskussion) 02:35, 12. Aug. 2014 (CEST)

ZEN-Buddhisten

Zitat: "Seitan wurde ursprünglich von chinesischen und japanischen Zen-Buddhisten entwickelt und an Stelle von Hühner- und Schweinefleisch verwendet." hat irgendjemand für diesen Satz auch nur eine reputable Quelle?--Merlin 1971 (Diskussion) 21:39, 29. Sep. 2014 (CEST)

Gerade diesen Fakt halte ich eigentlich für ziemlich gut überprüfbar. [2] und [3] sind Anhaltspunkte. Und wie gerade auch an anderer Stelle hingeiwesen, es geht bei Wikipedia nicht um die Reputation von Quellen, wenn sie nichtwissenschaftlichen Charakter haben, sondern ob sie einen "soliden Rechercheaufwand" darstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 29. Sep. 2014 (CEST)

"Anhaltspunkte" für eine solch starke Aussage? Und dann als Quelle dafür zwei Händlerseiten? Entschuldige mal aber Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen. Außerdem müssen die Belege in Wikipedia-Artikeln die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. Das tun Händlerseiten bzw. z.B. private Seiten regelmäßig nicht. Es ist völlig unerheblich ob das Thema wissenschaftlich oder nichtwissenschaftlich ist: Die Quellen bilden die Grundlage für jeden Artikel. Wenn der Artikelinhalt nicht zu den Quellen passt bzw. nicht durch die Quellen abgedeckt ist, dann ist das (so wie ich die Regeln verstanden habe) irgendwie nicht so "die Art von WP". Zumindest die Fakten sollten auf stabilen Grundlagen basieren - Das ist bei angeführten Behauptung nicht der Fall.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:51, 2. Okt. 2014 (CEST)

Kritik - Seitan und Glutenunverträglichkeit

Hallo,

seit 2 Wochen steht im Artikel der Satz "Seitan steht im Verdacht bei einigen Menschen eine Glutenunverträglichkeit auszulösen", als Quelle dafür ist die Studie "Risk of Celiac Disease Autoimmunity and Timing of Gluten Introduction in the Diet of Infants at Increased Risk of Disease" (2005) von Norris et al. angegeben.

Bei der Lektüre der Studie stelle ich fest, dass sie keinen Beleg für die These bietet - Seitan wird nicht einmal erwähnt! Lediglich untersucht wird der Einfluss von Weizen, Gerste und Roggen auf Säuglinge und Kleinkinder(!), die genetisch für Celiacs Disease prädisponiert(!) sind. Die Aussage ist irreführend, ich schlage eine Löschung vor.

Grüße, 2.240.181.235 00:43, 20. Mai 2015 (CEST)

Für Fragen hinsichtlich medizinischer Studien bitte direkt die Wikipedia:Redaktion Medizin ansprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:21, 20. Mai 2015 (CEST)

Manchmal hilft eine Übersetzung:

Zitat (erster Satz aus dem deu. Lemma) : "Seitan (alternativ: Mianjin, Weizengluten), der oder das, ist ein Produkt aus Weizeneiweiß (Gluten) mit fleischähnlicher Konsistenz."

Zitat (erster Satz aus dem engl. Lemma: "Wheat gluten, also called seitan (Japanese: セイタン), wheat meat, gluten meat, or simply gluten" (hervorhebung durch mich).

Ergo: Seitan (deu) = Gluten (engl).--Merlin 1971 (Diskussion) 11:57, 20. Mai 2015 (CEST)

Fakt bleibt, dass die Studie, die zur Begründung der Behauptung herangezogen wird, nicht aussagt, dass Seitan (Wheat Gluten) bei Menschen eine Glutenunverträglichkeit auslöst. Was die Studie besagt, ist dass genetisch prädisponierte Säuglinge ein höheres Risiko für Celiacs Disease haben, wenn sie vor ihrem sechsten Lebensmonat Weizenprodukte essen.

Die Aussage ist in der derzeitigen Fassung irreführend, weil sie impliziert, dass speziell Seitankonsum bei Erwachsenen CD auslösen kann. Wenn das Ergebnis der Studie als relevant befunden wird, sollte es in jeden einzelnen Artikel zu Weizenprodukten aufgenommen werden, aber in der korrekten Form: dass genetisch für CD prädisponierte Säuglinge vor dem sechsten Monat keine Weizenprodukte essen sollten. Die Formulierung "einige Menschen" anstatt "Säuglinge" und die Fokussierung auf Seitan anstelle aller Weizen-, Gerste- und Roggenprodukte macht wenig Sinn und ist - wie gesagt - irreführend. 2.240.73.67 13:46, 20. Mai 2015 (CEST)

"Celiacs Disease" ist englisch für "Glutenunverträglichkeit" und "Saitan" IST "Gluten". Damit ist der Satz "Seitan steht im Verdacht bei einigen Menschen eine Glutenunverträglichkeit auszulösen" mMn völlig korrekt. Aber ich kann gerne noch "Autoimmune Diseases in Coeliac Disease: Effect of Gluten Exposure" als Referenz mit dazu packen um auch die Erwachsenen abzudecken. --Merlin 1971 (Diskussion) 16:10, 20. Mai 2015 (CEST)

Nichts für ungut, aber dies ist schon die zweite Studie, die nicht das aussagt, was du ihr unterstellst. Diese Studie testet den Einfluss von Glutenkonsum in CD-Patienten(!) auf die Herausbildung weiterer Autoimmunkrankheiten (also nicht CD!). Und dann kommt sie sogar zum Schluss, dass eben kein signifikanter Zusammenhang besteht. Mir scheint, hier wird krampfhaft versucht, die Aussage aus dem zurecht gelöschten FAZ-Artikel beizubehalten, obwohl ihr jede wissenschaftliche Grundlage fehlt. Wenn der Kritik-Absatz unbedingt beibehalten werden muss, dann sollte er lauten: "Gluten steht im Verdacht, bei bereits genetisch für Glutenunverträglichkeit prädisponierten Säuglingen, die vor dem sechsten Lebensmonat Gluten zu sich nehmen, die Wahrscheinlichkeit für den Ausbruch von Glutenunverträglichkeit zu erhöhen". In seiner derzeitigen Form ist der Satz krass irreführend. 2.240.73.67 16:32, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte das Paper vorhin nur mal schnell nebenbei aus dem Netz gefischt ohne sie großartig zu lesen. Und: Nein, ich will den Text nicht krampfhaft im Artikel halten - Vielmehr suche ich Begründungen um das ganze zu löschen. Da mir aber in der jüngsten Vergangenheit vorgeworfen wurde, dass ich zu schnell hier bei WP löschen würde, versuche ich dieses mal quasi die Gegenposition einzunehmen. Ich werde mich dem Satz (bzw. einer begründeden Studie) morgen früh widmen. Wenn ich dann immer noch nichts gefunden habe, können wir mMn den Satz gerne ändern.--Merlin 1971 (Diskussion) 22:29, 20. Mai 2015 (CEST)

Fair enough, mir liegt es auch fern, hier schlechte Stimmung zu verbreiten. Tatsächlich bin ich gestern auf den Seitan-Artikel gestoßen, als ich mich über vegetarisches Essen informieren wollte, und war deshalb sehr interessiert an der Aussage, dass es schädlich sein soll. Nur als die Referenz das nicht untermauert hat, dachte ich, es wäre das Beste, hier darauf hinzuweisen. Sollte also noch eine Studie auftauchen, die die Kritik untermauert, würde mich das aufrichtig interessieren. Grüße, 2.240.73.67 23:23, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich bin leider erst jetzt dazu gekommen, mich eingehend mit den Studien zu befassen und habe nichts finden können. Aus diesem Grund habe ich den Abschnitt "Kritik" entfernt.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:45, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Es ist eines der wesentlichen Probleme derartiger Abschnitte in der Wikipedia. Sie basieren fast immer auf einer englischen Quelle, welche individuell durch Wikipediautoren übersetzt werden. Auch wenn man AGF voraussetzt sind die Ergebnisse mal mehr oder weniger gut. Ein anderer Trend ist es, das hier mancher Ankläger und Henker in einer Person spielt, wenn Wort gegen Wort steht. Die wesentliche Frage ist eigentlich, was steht dazu in der Studie, und nicht, stimmt die Übersetzung. Als Laie nur mal mein Eindruck. "Allerdings besitzen insgesamt 25 Prozent aller Menschen diese HLA-Konstellation, wobei etwa 98 Prozent von ihnen das Klebereiweiß ohne Probleme vertragen, sie entwickeln eine Toleranz gegen die schädigenden Anteile, die von den übrigen zwei Prozent offenbar nicht erreicht wird. Warum das so ist, kann noch nicht mit letzter Sicherheit beantwortet werden." - Wenn also jemand mit Standard-DACH-Ernährung nicht an Zöliakie leidet, kann es durchaus sein, das der Verzehr einens neuen Lebensmittels diese Reaktion auslöst. Mehr steht dort eigentlich nicht, und gilt in ähnlicher Art und Weise auch bei vielen anderen Lebensmitteln bzw. den enthaltenden Stoffen. Entweder Ihr verschont die Lebensmittelartikel mit diesen Abschnitten, oder übt Toleranz gegenüber unterschiedlichen Ansichten, solange sie wie hier relativierend formuliert sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 7. Jul. 2015 (CEST)

Schön mal wieder von dir zu lesen. Der entsprechende Passus auf der Disk stand jetzt hier seit dem 20. Mai und seitdem ist hier nichts passiert. Ich habe lediglich mein Versprechen eingelöst, den fraglichen Abschnitt zu entfernen, wenn ich keine weiteren Belege finden kann. Zur Erinnerung: Ich war dafür, dass der kritische Text enthalten bleibt und habe versucht dafür Belege zu finden, die es jedoch nicht gibt. Es geht bei Gesundheitsthemen nicht um Ansichten, sondern um Beweise.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:06, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Ich glaube weiterhin, daß Du die Gegebenheiten in diesem Projekt nicht akzeptierst, und die falschen Maßstäbe anlegst. So ist das hier erstmal ein Thema aus dem Bereich "Essen und Trinken", und der Aspekt wurde mit Absicht nicht als Gesundheitsthema gekennzeichnet, weil die Probleme damit bekannt sind. Es ist die Arbeit eines anderen Benutzers, der wikikonform gearbeitet hat. Du bist nicht in der Position, aus Deinem Rechecheergebnis eine solche Konsequenz abzuleiten. Setze Dich vieleicht nochmal mit dem Autor (siehe Versionsgeschichte) direkt auseinander, ansonsten geht es bei Lebensmitteln sehr wohl um Ansichten, denn nichts anderes sind Studien wie diese, und keinesfalls "echte" Beweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:35, 7. Jul. 2015 (CEST)

Glaube was Du willst - Dein Glaube ist Deine ganz persönliche Angelegenheit. Mir zwischen den Zeilen etwas zu unterstellen, weil ich Deiner Meinung nach die Gegebenheiten nicht akzeptiere oder falsche Maßstäbe anlege, geht wieder in Richtung argumentum ad hominem - Für so einen Kleinkinderbullshit verschwende ich nicht meine Freizeit, also spare Dir das Bitte und konzentriere Dich auf das vor uns liegende Thema, ja?

Zum Thema: Das Lemma Seitan ist kein Gesundheitsthema - d'accord! Jedoch ist die fragliche Aussage ob Seitan eine Glutenunversträglichkeit auslösen kann, sehr wohl ein Gesundheitsthema und muss wenn dann auf stabilen Füssen stehen und entsprechend bequellt werden - Nichts anderes wollte ich hier vor ein paar Monaten erreichen. Nachdem sich die Quellen als nicht zutreffend herausgestellt haben, wollte ich dies wieder gerade ziehen - Eigentlich ganz simpel. Wir hatten/haben das Thema "reputabel" ja schon an anderer Stelle. Hier ist das ganze nicht ganz unähnlich. Einer der Grundsätze von WP ist nun einmal "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten". Das schließt sowohl die Information (also den Text) innerhalb eines Lemma, als auch die Quellen ein. Wenn eine Quelle die im Artikel gemachte Aussage nicht untermauert, muss diese angepasst, richtig bequellt oder gelöscht werden. So habe ich die Regeln von WP zu Quellen verstanden. Vielleicht kannst Du mir erklären, wo ich bezüglich auf WP:Belege die falschen Maßstäbe anlege oder diese Regeln nicht akzeptiere? Das ist übrigens kein Gag: Ich bin tatsächlich an Deiner Meinung interessiert!--Merlin 1971 (Diskussion) 21:01, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich haben einen unserer Experten gefragt, welchen ich wegen der jahrenlangen guten Zusammenarbeit vertraue. Er klingt ein wenig anders als Du, auch wenn das Ergenis nun gleich ist. Demnach existiert die Studie, und man kann die umstrittene Passage darin finden, jedoch nicht in der Verallgemeinerung, sondern nur auf eine (untypische) Spezialfälle beschränkt. Hättest Du das selbe gemacht, hätten wir uns beide viel Zeit ersparrt. Glaube mir zumindest soweit, daß es hier schon viel schlimmer war, was die Qualität betrifft. Aber das Projekt insgesamt hatte einen sehr unkonvtionellen Start, sodaß sich nie einheitliche Maßstäbe entwickelten. Das wurde dadurch verstärkt, das einige Fachbereiche sich ausgekoppelt haben, und autonom die Regeln auslegen. Nun kann das für Themen der klassischen Wissenschaftsgebiete angemessen sein, auch wenn es dort häufig zu Konflikten kommt, aber EuT/Essen und Trinken kann so nicht gestaltet werden. Es gibt keine gleichwertige Fachliteratur, sodaß man permanent Kompromisse schließen muss. Und wir verzichten deshalb schon auf sehr viele Themen, nur sind mir die aktuellen 25.000 mit ihren Problemchen lieber, als 2500 unstrittige Werke, welche nur einen sehr kleinen Teil abdecken. Wenn eine Studie angegeben wird, geht es erstmal darum, den Inhalt korrekt wiederzugeben. Und bei mehreren kann man sogar eine Auswahl treffen. Was Du beim Grillen und hier aber zeitnah gemacht hast ist für mich eindeutig auf einer subjektiven Linie, welche von Außen in die Wikipedia getragen werden soll, egal aus welchen Gründen. Selbst wenn es bei Dir kein POV ist, verbesserst Du damit nicht den Lesekomfort oder das Ansehen der Wikipedia, sondern diskreditierst nur das Werk anderer, die sich teilweise zurückgezogen haben, und nicht permanent dafür sorgen, daß ihre Arbeit geschützt wird. 4 Jahre dabei, kein Artikel, 300 Edits in Artikeln, sry, ich glaube darum nicht, daß Du wirklich weißt, wie im Projekt oder im Teilbereich EuT gearbeitet wird. Eigentlich gehts darum, das Wissen zu erweitern. Nur sollte man das aus der Perspektive eine Kollegen tun, und nicht anderen vermeintliche Fehler vorhalten. WP:Q spricht von Quellen mit nachvollziehbarem Recherecheaufwand, was eine solche Studie erstmal hat. Es werden weder die Aktenzeichen, noch Qualitätsmaßstäbe angelegt. Und bei EuT gehe ich sogar soweit, daß Handel und Hersteller teilweise die Einzigen sind, welche die nötigen Informationen haben, welche der Leser haben will. Wichtig ist, daß wir diese Quellen kenntlich machen, damit die Leser selbst einschätzen können, ob sie sich dran halten wollen. Denn das ist genau das AGF, auf dem unsere Arbeit basiert, denn sonst würde ich hier all Eure englischen Quellen rausschmeißen, weil Übersetzungen kaum einer wirklich einschätzen kann, und es vieleicht reputable Quellen sein mögen, aber wir weder Übersetzungsbots noch Klippschüler mit Abitur brauchen, welche uns dann doch nur subjektive Interpretationen liefern, wie wir Leute wie mich brauchen, welche einen Schlag aus ihrem Leben erzählen wollen, und was sie von einem Thema halten. Richtlinien wie WP:Q sind ein Konsenwerk, wo es auf die Zwischentöne ankommt, welche auch auf den Erfahrungen in Diskussionen und den ungeschriebenen Regeln basieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:25, 8. Jul. 2015 (CEST)

Achso, und ein Tip für die Zukunft, ich bin nicht wirklich der ideale Partner, um solche Diskussion zu führen, denn Rechthaberei ist eines meiner Leitmotive. So stelle ich mir schon die Frage, wo überhaupt "Literatur" beginnt, und ob lediglich die Veröffentlichung einer Arbeit in einem wiss. Fachmagazin ohne weitere Rezeption ausreicht, um "überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur" zu erfüllen. Denn die Informationen in der Primärquelle sind bestenfalls Studienergebnisse, und kein Wikipediaautor ist dafür qualifiziert, diese zu überprüfen. Und die Maßstäbe für "zuverlässige Literatur" sind auch je nach Fachbereich sehr weit auslegbar, denn manche sind das so hörig gegenüber Instanzen, daß schon der Verlag oder ein Medium ausreicht, um eine Information darin für 100% überprüft und wahr zu halten. Wenn man so arbeiten wollte, wären wir aber immer noch bei 180.000 Artikeln, und nicht 1,8 Millionen, was die meisten hier als Projektziel definieren, und keine Bildungsplattform.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:32, 8. Jul. 2015 (CEST)

Budhistische Wurzeln

Obiges, angebliches historisches faktum scheint falsch zu sein. Zwar ist Gluten bereits seit dem 6. Jarhhundert bekannt, Seitan selbst taucht erst im 20. Jarhhundert auf. Zitat aus der englischen Wikipedia:

"Wheat gluten has been documented in China since the 6th century.[2] It was widely consumed by the Chinese as a substitute for meat, especially among adherents of Buddhism.[3] The oldest reference to wheat gluten appears in the Qimin Yaoshu, a Chinese agricultural encyclopedia written by Jia Sixie in 535. The encyclopedia mentions noodles prepared from wheat gluten called bo duo.[2] Wheat gluten was known as mian jin by the Song dynasty (960–1279). Wheat gluten arrived in the West by the 18th century. De Frumento, an Italian treatise on wheat from 1745, describes the process of washing wheat flour dough in order to extract the gluten. John Imison wrote an English-language definition of wheat gluten in his Elements of Science and Art published in 1803. By the 1830s, Western doctors were recommending wheat gluten in diets for diabetics. In the United States, the Seventh-day Adventists promoted the consumption of wheat gluten beginning in the late 19th century. Sanitarium Foods, a company affiliated with John Harvey Kellogg's Battle Creek Sanitarium, advertised wheat gluten in 1882.[2]

Etymology of seitan

The word seitan is of Japanese origin and was coined in 1961 by George Ohsawa, a Japanese advocate of the macrobiotic diet, to refer to a wheat gluten product created by Ohsawa's student Kiyoshi Mokutani. In 1962, wheat gluten was sold as seitan in Japan by Marushima Shoyu K.K. It was imported to the West in 1969 by the American company Erewhon.[2] (nicht signierter Beitrag von 2003:87:4A50:8308:B502:8B06:E047:52C3 (Diskussion | Beiträge) 22:29, 28. Okt. 2015 (CET))

Auswaschen

Es wird immer wieder vom selbst auswaschen gesprochen. Ich glaube dass hat keiner je mal probiert. Ist es eine totale Sauerei und klappt dann doch nicht. Billiger und Einfach: Glutenmehl/Seitanmehl kaufen.. (nicht signierter Beitrag von 89.14.44.194 (Diskussion) 20:03, 19. Feb. 2016 (CET))

Na, schließ mal nicht von dir auf andere. ;) Ja, es ist aufwändig, aber es klappt ziemlich gut und ist auch nicht schwer. Mit Glutenmehl hat man es allerdings auf jeden Fall sehr viel einfacher (billiger glaube ich nicht unbedingt, hab es aber nicht nachgerechnet). --2A02:8109:1140:1630:393A:2538:7DB5:21FA 02:49, 21. Apr. 2016 (CEST)

Wortherkunft

Es wird zwar gesagt, dass es sich um einen Neologismus handelt, was dieser bedeutet oder woher er sich ableitet wird aber leider verschwiegen... --2A00:C1A0:4888:3000:B444:65AD:8FC9:79EF 17:15, 22. Mär. 2016 (CET)

Laut spanischer Wikipedia sagt das Oxford Dictionary, der Ausdruck leite sich von shokubutsusei tanpaku her, was „pflanzliches Eiweiß“ bedeute. Et voilà, jenes Wort steht sogar im Wadoku. Reicht das für einen Einbau in den Artikel? --77.3.192.112 10:50, 28. Dez. 2019 (CET)

PS. Originallink dazu: [4] sagt Perhaps from Japanese shokubutsusei tanpaku ‘vegetable protein’. --77.3.192.112 10:52, 28. Dez. 2019 (CET)

Aussprache

Wie spricht sich das aus?--༄U-ji (Diskussion) 16:31, 6. Jun. 2018 (CEST)

Den Katakana im Abschnitt Wortherkunft nach zu urteilen ​[⁠seɪtaɴ⁠]​ bzw. ​[⁠se​ːtaɴ⁠]​. Im Wadoku (das sonst diverse absurde Neologismen kennt) taucht es interessanterweise nicht auf, dafür aber einige interessante Homonyme. --77.3.192.112 10:41, 28. Dez. 2019 (CET)