Diskussion:Senat von Kanada

Dieser Artikel war am 28. August 2007 der Artikel des Tages.

Anführungszeichen

Bezüglich der Anführungszeichen sagt die Richtlinie Wikipedia:Zitate:

„Für fremdsprachige Zitate gilt: Sollten Anführungszeichen vonnöten sein, so sollen die in dieser Sprache üblichen verwendet werden, wenn ganze Sätze oder Absätze aus fremden Sprachen zitiert werden. Andernfalls werden deutsche Anführungszeichen verwendet.“

Demnach sollten da, wo bisher größtenteils englische und französische Anführungszeichen stehen, deutsche sein. Schließlich werden nur Wörter oder Bezeichnungen aus Wortgruppen zitiert, keine ganzen Sätze oder gar Absätze. Blur4760 14:52, 7. Mär. 2007 (CET)

Genaugenommen handelt es sich gar nicht um Zitate, sondern um schlichte Übersetzungen, daher entweder deutsche Anführungszeichen, oder z.B. kursiv setzen. --Sippel2707 21:44, 7. Mär. 2007 (CET)

Nie würde ich die Weisheit und Kompetenz der Wikipedianer anzweifeln. Aber für mein Verständnis dieser Weisheit würde ich begroßen einen kleinen Hinweis darauf zu bekommen, warum denn nun auch die ganzen Sätze in fremden Sprachen deutsche Anführungszeichen bekommen haben. -- Chiara-Ohoven-Fan 20:01, 8. Mär. 2007 (CET)

Exzellenz-Diskussion (abgebrochen)

Senat (Kanada)

Diese Kandidatur läuft vom 6. März bis zum 26. März.

Kanadisches Oberhaus, das sich nicht wirklich entscheiden kann, ob es eine politische Bedeutung hat oder nicht. Auf Grundlage des englischen Artikels, übersetzt, neustrukturiert, überarbeitet, ergänzt und nachrecherchiert. -- Chiara-Ohoven-Fan 18:05, 6. Mär. 2007 (CET)

• Keine öffentliche Meinung als Hauptautor. -- Chiara-Ohoven-Fan 18:05, 6. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra, da aus meiner Sicht verfühte Kandidatur, der Artikel ist erst wenige Minuten alt. Den Übersetzungscharakter merkt man dem Artikel an einigen Stellen noch deutlich an (Grammatik bzw Rechtschreibfehler), die Litaratur scheint wahllos und ob die Übersetzung ohne Hinweis auf Hauptautoren bzw Versionsgeschichtenimport überhaupt GFDL-konform ist wage ich nicht zu beurteilen. 195.93.60.8 18:27, 6. Mär. 2007 (CET)

Dass Artikel erst eine bestimmte Zeit in Wikipedia stehen müssen, ist mir neu. Für Hinwise auf Grammatikfehler bin ich dankbar, dass Rechtschreibfehler durch Übersetzung entstehen, ist mir ehrlich gesagt neu, aber auch da bin ich für Angaben oder Korrekturen nicht undankbar. Keine Sorge, die Literatur ist nicht wahllos, sondern entweder das was mir als Quelle diente oder die offensichtlichen Standardwerke zum Thema. -- Chiara-Ohoven-Fan 18:33, 6. Mär. 2007 (CET)

Sie müssen es auch nicht. Allerdings ist dadurch vorprogrammiert, dass kaum Artikel auf diesen verweisen und eine Rechtschreibüberprüfung, etc. nicht möglich ist, was man dem Artikel deutlich anmerkt und ihm zumindest mein Contra einbringt. Ich weiß, dass Kandidaturen auch der Verbesserung der Artikel dienen, wenn es aber schon an grundsätzlichen Dingen hapert -zum Beispiel das and nicht zu und übersetzt wurde- und der Artikel erstmal einer gründlichen Bearbeitung bedarf, dann ist es ganz einfach vorschnell gewesen den Artikel direkt inklusive Kandidatenbaustein zu anzulegen. 18:44, 6. Mär. 2007 (CET)

Jetzt werde ich aber wirklich neugierig. Die Suche findet genau dreimal "and" im Text: in der "Goods and Services Tax", dem "Social Sciences and Humanities Council" und "Newfoundland and Labrador" - alles drei sehr deutlich Übernahmen des englischen Begriffs und alles drei durch ein "und" an der Stelle klar entstellt. Bewegt sich die ganze Kritik auf dem Niveau? -- Chiara-Ohoven-Fan 18:59, 6. Mär. 2007 (CET)

Schön, dass du das Beispiel gerade nennst: Newfoundland and Labrador wird auf Neufundland und Labrador redirected, von entstellen kann keine Rede sein. Zumal ich mich nicht auf dieses Beispiel festlege, es wimmelt im Artikel von Ähnlichem. Der Artikel wurde offensichtlich in keinster Weise korrekturgelesen, zumindest ein Review oder auch die KLA hätten dem Artikel sicher gut getan und wären auch zumutbar gewesen. Wird der Artikel bis Kandidaturende noch gründlich aufbereitet ändere ich mein Votum gerne, zum Zeitpunkt der Nominierung ist (/war) er aber alles andere als einer Auszeichnung würdig. 195.93.60.8 20:24, 6. Mär. 2007 (CET)

Na, Newfoundland und Labrador wäre wohl doch eine deutliche Entstellung, mal ganz abgesehen von der Goods und Services Tax. Dass ich auch mal englische Begriffe verwende war durchaus eine bewusste redaktionelle Entscheidung und verzeih, aber solange du zwar immerzu erwähnst, wieviele Fehler der Artikel hast, aber immer noch nichts substanzielleres (und hilfreicheres) erwähnst als einen Link auf einen redirect, was bei KEA schon immer eine petitesse war, neige ich dazu, die Kritik nicht wirklich ernst zu nehmen. (und nebenbei, der Artikel wurde mehrfach von verschiedenen Leuten korrekturgelesen, die Einstellung, dass Korrekturlesen nur in der Wikipedia "richtig" funktioniert, erscheint mir doch ein kleines bißchen seltsam.) -- Chiara-Ohoven-Fan 20:34, 6. Mär. 2007 (CET)

Mag sein, dass der Artikel korrekturgelesen wurde - dann aber nicht besonders erfolgreich und/oder (und nur hier könnte dein Zusatz 'in der Wikipedia' gelten) nicht mit Hinblick auf die hier bestehenden Bedürfnisse: Auch wenn die Provinz nicht offiziell Neufundland und Labrador heisst steht sie hier (aus gutem Grund) unter diesem Lemma, sollte also auch so referenziert und bezeichnet werden. Das kann ich von einem zukünftigen Vorzeigeartikel durchaus erwarten, ebenso wie korrekte Rechtschreibung (es kommen zwar keine bestimmten Fehler gehäuft, wohl aber verschiedene einzeln vor) und Grammatik (englisch anmutende Satzkonstruktionen wirken im Deutschen störend). Das mag sich alles wie Kleinigkeiten anhören, allerdings macht es die Menge. Bei entsprechender Kandidaturvorbereitung hätte man diese vermeiden können und schon darum ist der Artikel nicht exzellent. Und dabei ist Rechtschreibung nichtmals alles. Ob du mich nun ernst nimmst oder nicht ist mir ziemlich egal und wahrscheinlich ein auf Gegenseitigkeit beruhender Umstand. 195.93.60.8 21:01, 6. Mär. 2007 (CET)

Nur so vage und unbestimmt, wie du sie vorbringst, hilft die Kritik nicht viel, weil so niemand an dem Artikel arbeiten kann. Fehler behaupten ohne sie nachweisen zu wollen, Und "Grammatik und Sprache" ist bei einem teilweise übersetzten Artikel immer ein erfolgversprecherder Schuss ins Blaue. Das kann ich auch. Und man mag sich über die "hier" herrschenden Bedürfnisse streiten, aber meine bewusste Entscheidung nicht dem keineswegs konsensualen Wikiergebnis recht anachronistischer deutsche Bezeichnungen (Neuschottland- Nova Scotia etc.) zu folgen, mag ich nicht wirklich als Fehler gelten lassen. Nebenbei hätte man selbst bei der von dir angeführten Tabelle merken können, dass auch die Links durchaus durchgesehen sind. Diejenigen, die aus Begriffsklärungen oder falsche Artikel führen würden, sind durchaus mit den richtigen Zusätzen gesetzt. So komme ich immer noch dazu, dass du vage und abstrakt Fehler behauptest, aber niemandem hilfst, sie zu finden. -- Chiara-Ohoven-Fan 21:17, 6. Mär. 2007 (CET)

Recht bezeichnend finde ich, dass nach deren beispielhaften Nennung nun Neufundland und Labrador sowie Neubraunschweig benutzt werden, die bisher ungenannten Yukon-Territorium, Prinz-Edward-Insel, Nordwest-Territorien und Neuschottland aber weiterhin in ihrer englischen Entsprechung aufgezählt werden. Es ist nicht Zweck dieser Seite auf jeden Nachbesserungsbedarf einzeln hinzuweisen, wenn -wie scheinbar hier- nötig aber Zweck der Review-Seiten, auf die ich darum nochmals verweise. Sich nun bis zum 26. von dieser Kandidatur verabschiedend, 195.93.60.8 14:21, 7. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Ich hätte einen konkreten Vorschlag: keine englischen Begriffe gebrauchen! Nicht von der Queen sprechen, nicht vom Governor General, nicht vom House of Commons, und auch keinen Gesetzen englische Titel geben. Ohne daß ich hier zu péquistisch klingen möchte: Kanada ist ein zweisprachiges Land, kein allein englischsprachiges. Und daß die deutschen Begriffe geläufiger sind als die englischen habe ich bereits auf der Diskussionseite vom Unterhaus nachzuweisen versucht. Im Text Deutsch zu verwenden, statt ohne Not arbiträr eine Fremdsprache über eine andere Fremdsprache zu bevorzugen macht einen Text sehr viel lesenswerter. Blur4760 22:46, 6. Mär. 2007 (CET)

Endlich mal 'ne Kritik. bei der ich nachvollziehen kann, was gemeint ist und die ich inhaltlich zumindest nachvollziehen kann. Trotzdem kann ich nicht wirklich nachvollziehen, dass man jetzt englisch gar nicht mehr verwenden kann - überwiegend verwende ich durchaus deutsche bezeichnungen und erwähne bei allen Begriffe mit Senatsbezug durchaus die französischen. Zu den Gesetzen: die auf deutsch wäre mE Theoriefindung solange es dafür keinen wirklich etablierten deutschen Begriff gibt. Andererseits ist Kanada zwar offiziell zweisprachig de facto aber durchaus dominant Englisch, die parlamentarischen Institutionen sind deutlich dem britischen und nicht dem französischen System nachgestaltet, die "Queen" ist genauso Queen von UK, Australien und diversen anderen Ländern, als Person also mE eindeutig möglich englisch kennzeichenbar + deshalb denke ich, um sprachliche Abwechslung im Text zu gewährleisten, ist eine englisch-Variation durchaus möglich. Konkret: Unterhaus (23) vs. House of Commons (15), Generalgouverneur (8) vs. Governor General (1) und Königin (6) vs. Queen (3 - dabei alle mit Namen als "Queen Elizabeth" und "Queen Victoria", keine Erwähnung von Queen als Titel). Aber vielleicht kommen wir alle im Verlauf der Diskussion ja auch noch zu mal zu echten inhaltlichen Punkten. -- Chiara-Ohoven-Fan 23:24, 6. Mär. 2007 (CET) P.S.: Da mir Diskussionen um des Kaisers Namens Bart ja generall abhold sind, betreibe ich auch noch regelmäßig Google-Studien, aber jetzt habe ich doch mal und finde ja auch, dass wir nicht diplomatisch korrekter sein müssen als das Auswärtige Amt. Die sind dominant deutsch mit englischen Begriffen und kein bißchen französisch ausser bei Bloc Quebecois, wo sie dann ganz auf eine deutsche Variante verzichten.

Ich hab den Text jetzt mal überflogen. und das einzige mal, daß ein englischer Begriff im Fließtext benutzt wird ist die "First Ministers' Conference". Ansonsten werden die Begriffe nur stets in Klammen als Übersetzung von deutschen Begriffen gegeben, und welcher Teufel die da geritten hat, nur den Englischen Ausdruck zu nehmen, weiß ich auch nicht. Schließlich hast ja sogar du, wenn du einen Ausdruck in Klammern übersetzt stets die englische und französische Fassung aufgenommen. Was mich aber stört sind all die Fälle, in denen ein englisches Wort benutzt wird, als ob es ein deutsches wäre. Das Auswärtige Amt schreibt übrigens genauso wie WP Elisabeth mit "s", nicht mit "z". An einer Stelle stört es mich besonders: Warum von New Brunswick sprechen? Warum einen Namen nehmen, der von 35% der Bewohner nicht benutzt wird, inklusive des ehemeligen Premiers? Ich spreche doch auch nicht von België oder Brussel im Deutschen. Ich erzähle gerne die Geschichte wie ich mal einem Dozenten von mir gesagt habe, ich würde gerne in Montreal studieren, und er mir antwortete, sehr gut, meine Entscheidung für ein englischsprachiges Land sei genau richtig. Nun kann man deinem Text sicher nicht vorwerfen, er würde den Eindruch machen, Kanada sei nicht französischsprachig, aber denoch ist die blinde Verwendung von englischen Wörtern, wo es deutsche Entsprechungen gibt, genau die Ursache für solche Unwissenheit. Wer nur den Senatsartikel liest, wird danach denken, Neubraunschweig sei eine rein englischsprachige Provinz. Blur4760 11:57, 7. Mär. 2007 (CET)

jein. ich hoffe ja auch, nicht den eindruck zu erwecken die einwohner nova scotias würden zu hause küchenlatein reden ;-) aber ich sehe dann auch den unterschied, denke mal es ist nachvollziehbar und die provinz heißt jetzt neubraunschweig. (mir persönlich läge es ja ehrlich gesagt mehr zwischen Newbrunswick und Nouveau-Brunswick zu wechseln, an sich finde ich es nicht schlecht, dem leser die kulturelle lücke, die da zwangsläufig besteht, auch so anzudeuten, aber ich fürchte, dass wäre dann doch leserüberforderung potenziell drei begriffe für eine gegebenheit zu benutzen.) die elizabeth steht bei mir mit z, weil ja die queen davorsteht und ich zumindest innerhalb eines ausdrucks im selben aussprachesystem bleiben wollte. wobei de: auch nicht wirklich konsequent ist: die Königin wird eingedeutscht, ihr Sohn heißt bei uns aber trotzdem Charles. und ganz am rande: als ich noch in brüssel gewohnt hab', habe ich tatsächlich wann immer es mir möglich war, Bruxelles in deutschsprachigen texten benutzt. -- Chiara-Ohoven-Fan 13:02, 7. Mär. 2007 (CET)

Generell, nicht nur auf Neubraunschweig bezogen, fänd ich es schön wenn die WP in sich konsistent wäre, welche Namen sie benutzt. Du sagst, Du hättest Dich bewusst gegen deutsche Namen entschieden. Aber ist es nicht merkwürdig, wenn der Senatsartikel von den Norhtwest Territories spricht, aber der Artikel unter dem deutschen Namen ist, der Artikel vom House of Commons spricht, der eigentliche Artikel aber unter Unterhaus, etc. (ich seh schon, wahrscheinlich werden wieder genau die beiden Beispiele geändert). Ich würd den ganzen Artikel ja selber durchgehen, hab aber leider gerade keine Zeit dafür. Mein Punkt ist: WP sollte (sprach-)neutral sein und in sich konsistent. Und von dem Zusatz Queen vor Victoria und Elisabeth bin ich auch nicht begeistert. Wird zwar gerne in der Presse benutzt, muss aber in einem Lexikonartikel nicht sein. Blur4760 13:29, 7. Mär. 2007 (CET)

OT: Dir ist aber schon klar, dass echte Konsistenz auf eine Verfremdsprachlichung hinauslaufen würde, einfach weil es zu vielen etwas exotischeren Begriffen keine irgendwie etablierte deutsche Entsprechung gibt und man sofort in die Begriffsbildung rutscht, wenn man sie erschafft? Der Senatsartikel spricht übrigens auch prädominant vom Unterhaus, räumt aber ein, dass House of Commons auch üblich ist - soweit ich abschätzen kann, entspricht das durchaus der deutschen Sprachrealität und zumindest meinem Enzyklopädieverständnis entspricht es, die Welt nicht konsistenter darzustellen als sie tatsächlich ist. -- Chiara-Ohoven-Fan 13:46, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich meine Konsistenz innerhalb desselben Begriffs. Also bei allen Provinz- und Territoriumsnamen für die es etablierte deutsche Begriffe gibt. Ich meine Konsistenz bei den Namen für Institutionen für die es etablierte deutsche Begriffe gibt. Ich sehe ja beinah ein, daß man für Gesetze schwer einen deutschen Namen erfinden kann. Blur4760 14:46, 7. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Ich sehe auch noch etwas Ueberarbeitungsbedarf in dem insgesamt schon ganz guten Artikel und mach das mal an ein paar Beispielen fest:

"Im Einklang mit dem britischen System, obliegt das Initiativrecht für Steuergesetze dem Unterhaus." = "In conformity with the British model, the upper house is not permitted to originate bills imposing taxes or appropriating public funds."

Das "postpraepositionale" Komma kennt das Deutsche eigentlich nicht. Hier sieht's nach einem Anglizismus aus. Grundsaetzlich (wie auch im Folgenden) zieht der engl. Artikel die meisten Vergleiche mit den Briten oder den USA (als Publikum). Der deutschsprachige Artikel sollte hier weniger voraussetzungsreich sein und weniger diese Verhaeltnisse ins Auge fassen.

"Anders als im Vereinigten Königreich, aber identisch zu den Regelungen der USA, ist dies nicht nur eine traditionelle Konvention, sondern explizit in Artikel 53 Constitution Act von 1867 festgeschrieben."

Hier sieht man die Uebersetzung deutlich:

"Unlike in Britain but similar to the United States, this restriction on the power of the Senate is not merely a matter of convention, but is explicitly stated in the Constitution Act, 1867."

Zunaechst, wie oben, sehr enger Bezug zum Parlamentarismus in GB und USA. Es ist im Deutschen ungewoehnlich, den Satz mit einem derart langen Vergleich beginnen zu lassen. "Dies" ist staerkster Anglizismus. Es sollte auch heissen: Artikel 53 des Constitution Act. Man koennte hier so etwas bringen, wie: "Waehrend im Vereinigten Koenigreich diese Einschraenkungen in der Steuergeseztgebung nicht in der Verfassung fixiert sind, usw. (Mir faellt gerade nichts besseres ein).

"Der Senat kann Steuergesetzentwürfe zwar ändern, nicht aber so, dass die Steuerlast durch diese Änderungen steigt." Das klingt recht umstaendlich. (alternativ etwa: "..., wenn die Steuerlast dabei nicht erhoeht wird.")

"Nach der Geschäftsordnung des Senats, tagt der Senat von Montags bis Freitags." = "Under the Rules of the Senate, the Senate sits Mondays to Fridays". Nicht nur das Komma stoert hier, sondern auch die Tatsache, dass "Geschaeftsordnung des Senats" anders als im Engl. nicht als Eigenname zu verstehen ist.

"Anders als das House of Commons, finden normalerweise keine Live-Übertragungen der Sitzungen statt, dies kann aber geschehen, wenn der Senat Themen von besonderem öffentlichen Interesse behandelt." = "Unlike the House of Commons, the Senate does not regularly broadcast its hearings, although at times matters of particular interest have been broadcast." Grammatikfehler, Kommafehler, schwerer Anglizismus.

"Die Bänke liegen der britischen Parlamentspraxis folgend frontal gegenüber, getrennt von einem Mittelgang. Der Sitz des Sprechers befindet sich an einem Ende des Raums, direkt dafür der Tisch für die Sekretäre. " dafuer = davor. Insgesamt unschoener Ausdruck, ebenso im Folgenden:

"Durch die lange Regierungszeit liberaler Premiers dominiert die Partei die Zusammensetzung des Senats." Sorry, geht so einfach nicht.

Es liessen sich noch weit mehr Beispiele nennen. Ich wuerde den Artikel nochmal intensiver sprachlich ueberarbeiten und dann vielleicht erstmal in die Lesenswert-Wahl stellen. Rominator 03:51, 7. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Mir stößt die Beschränkung auf rein englischsprachige Literatur auf, ich bezweifel, dass es nicht auch das eine oder andere seriöse deutschsprachige Buch zum Thema gibt. Dazu kommen die Probleme, die bereits von meinen Vorrednern angesprochen wurden, die mit einer reinen Übersetzung zusammenhängen (Benutzung fremdsprachiger Begriffe, wo es deutschsprachige Pendants gibt, sprachliche Holprigkeiten).--Kriddl Diskussion 04:17, 7. Mär. 2007 (CET)

Rundumschlag. Erstmal danke, das ist doch Kritik mit der man was anfangen kann. Sprachlich an einigen Stellen überarbeitet, klarer gemacht, dass die Parlamentsvergleiche UK/USA sowohl historisch als auch systematisch bedingt sind (was sie bei Vergleichen zu D weder noch wären) und um der lieben Frieden Willen auch die Unterhaus-Wiederholrate gesteigert. Zwei Anmerkungen zu Kriddl: das mit den Büchern dachte ich ehrlich gesagt auch, bis ich mich mit dem Thema befasst hab. Aber soweit die Bibliothekskataloge hergeben ist die letzte deutsche Veröffentlichung zum politischen Systems Kanadas 30 Jahre alt, von solchen Spezialthemen wie einer Parlamentskammer ganz zu schweigen. Ansonsten gibt es nur recht allgemeine (und erfahrungsgemäß sehr abstrakt-theorielastige) komparative Studien zum Föderalismus in verschieden Ländern, darunter Kanada, Einzelmonographien zu bestimmten Politikfeldern, oder sehr globale Kanadaeinführungen, bei denen ich mir nicht vorstellen kann, dass sie dem Senat mehr als anderthalb Sätze gönnen. Und nebenbei, ich bitte das "Teil.. teil" in der Anmerkung zu berücksichtigen, die Arbeit ist bei aller Liebe keine ausschließliche Übersetzung. -- Chiara-Ohoven-Fan 07:57, 7. Mär. 2007 (CET)

Offensichtlich kein Interesse am Thema, bei mir kein Interesse an Prinzipiendiskussionen über Sprachkonevntionen. Schreibt Eure Kanada-Artikel doch alleine. Und tschüss. -- Chiara-Ohoven-Fan 15:09, 7. Mär. 2007 (CET)

Archivierung Review März 2007

In der Hoffnung, diesmal gegen keine Regel, Konvention oder informelle Verhaltensvorschrift zu verstoßen. -- Chiara-Ohoven-Fan 23:34, 9. Mär. 2007 (CET)

Der Schritt, ins Review zu gehen, war schon der richtige. Ich kann mir gut vorstellen, dass die verschiedenen "Institutionen" der Wikipedia für Neulinge (ich behaupte einfach mal, du seist neu, weil dein erster Benutzerbeitrag noch aus diesem Monat stammt) nur schwer nachzuvollziehen sind. Die unterschiedlichen Richtlinien und Kriterien sorgen vermutlich schon seit ihrem Bestehen für Unmut - nicht nur bei dir. Dennoch sind sie in vielerlei Hinsicht äußerst hilfreich und dienen der Sache, nämlich dem Erstellen wirklich guter Artikel. Der Artikel zum kanadischen Senat ist schon richtig gut, den letzten Schliff, den er braucht, bekommt er jetzt hier, sofern die Beteiligung nicht allzu gering ausfällt. Das wäre hinsichtlich der bisherigen Ereignisse sehr traurig und würde dich wahrscheinlich noch mehr an der Wikipedia zweifeln lassen. Deswegen an dieser Stelle mal ein Aufruf an die Wikipedianer: Lest den Artikel. Ich kann ihn empfehlen! Ich habe selbst schon einige Kleinigkeiten verändert. Das waren meistens Rechtschreib- oder Kommafehler oder sinnentstellte Sätze. Folgende Dinge würde ich aber gern deiner Entscheidung überlassen:

• Goods and Services Tax: in einem Nebensatz erklären, was das bringt bzw. hätte bringen sollen, so wie das im Satz danach mit den ganzen C’s passiert ist. Was diese Steuer genau ist, wird zwar später im Text nochmal genannt, aber bei der ersten Nennung in "Stellung im politischen System" wär das wirklich hilfreich.
• Mindestens zwei Senatoren können seine Entscheidung anzweifeln, so dass ein weiterer Abstimmungsgang folgt. – den Satz würde ich ändern (, sofern ich den Sinn richtig verstehe): Sobald mindestens zwei Senatoren seine Entscheidung anzweifeln, folgt ein weiterer Abstimmungsgang. Abstimmungsgang ist auch ein seltsames Wort.
• Eine erste Reform brachte das Verfassungsgesetz von 1965, der das Höchstalter für Senatoren auf 75 Jahre erhöhte. – ist das so richtig? Wenn sie vorher bis zum Lebensende da sitzen konnten, ist das für mich eher ein Senken. Und das Relativpronomen lautet hier das und nicht der.
• Die Unzufriedenheit in Westkanada brach sich erstmals Bahn. – etwas krumm formuliert. Gibt es sicher passendere Alternativen.
• Für meine Verhältnisse wird der Gebrauch des Semikolons und des Doppelpunkts etwas überstrapaziert. Da würden mir meistens ein paar Nebensätze besser gefallen (eigentlich immer, aber das mag an meiner persönlichen Abneigung liegen).

Soweit erstmal. Als ein Artikel über ein Element kanadischer Politik hat er schon Exotencharakter und ist mir schon allein deshalb sympathisch. Viel Erfolg noch damit. --DerGrobi 23:13, 11. Mär. 2007 (CET)

Merci. Werde ich mir mal genauer ansehen wenn ich etwas mehr Ruhe hab', sieht aber spontan sehr gut aus und um die Vorschläge kümmer ich mich auch demnächst. -- Chiara-Ohoven-Fan 12:53, 15. Mär. 2007 (CET)

Die oben angesprochenen Punkte hoffentlich zufriedenstellend geändert. Semikolonnen mag ich doch so :-) Hab' sie aber trotzdem um ungefähr drei Viertel verringert. Die Doppelpunkte erweisen sich als etwas herausfordernder einfach, weil man die durch die ganzen (englisch: X, französisch: Y) wirklich selbst im Text wiederfinden muss :-) -- Chiara-Ohoven-Fan 18:34, 19. Mär. 2007 (CET)

Meine Kritikpunkte wären damit erschöpft. Der Gebrauch des Semikolons und des Doppelpunktes ist wohl Geschmackssache. --DerGrobi 17:33, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich wolllte nur mal darauf aufmerksam machen dass keine grund- und leistungskurse mehr gibt...

? -- Chiara-Ohoven-Fan Köm ? | Review? 22:50, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das sollte in den Abschnitt eins drüber. Mein Browser bzw. MediaWiki spinnt auch manchmal, wenn ich einen Abschnitt bearbeiten will und auf den Bearbeiten-Button neben der Zwischenüberschrift klicke, bekomme ich ein Editfenster mit einem Abschnitt eins oder zwei drüber. Vielleicht ist dieser Edit auch so zustandekommen. --Nina 23:22, 27. Mär. 2007 (CEST)

gna, und da predige ich die ganze Zeit man soll auch mal nach links und rechts kucken. vielleicht sollte ich oben und unten mit in die predigt aufnehmen :-) -- Chiara-Ohoven-Fan Köm ? | Review? 23:37, 27. Mär. 2007 (CEST)

:o) *knuddel* --Nina 23:44, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde von mir wieder nominiert. igel+- 08:52, 2. Apr. 2007 (CEST)

Generalgouverneur ernennt die Senatoren

Eine Frage, die ich in den Raum stellen möchte: Der Artikel sagt im Moment, der kanadische Generalgouverneur ernenne in Vertretung der Königin die Senatoren. Der BNA macht aber einen entscheidenden Unterschied, wenn er in Sektion 24 sagt "The Governor General shall from Time to Time, in the Queen's Name, by Instrument under the Great Seal of Canada, summon qualified Persons to the Senate; and, subject to the Provisions of this Act, every Person so summoned shall become and be a Member of the Senate and a Senator.", aber in Sektion 26 "If at any Time on the Recommendation of the Governor General the Queen thinks fit to direct that Three or Six Members be added to the Senate, the Governor General may by Summons to Three or Six qualified Persons (as the Case may be), representing equally the Three Divisions of Canada, add to the Senate accordingly." Daraus folgt, daß die regulären Senatoren vom Generalgouverneur im Namen der Königin ernannt werden können, ohne daß die Königin tätig werden muß, während die außerordentlichen Senatoren nur vom Generalgouverneur ernannt werden dürfen, wenn die Königin diesen dazu angewiesen hat. Das ist einer der Beispiele in der kanadischen Verfassung, in der ein Recht ausdrücklich dem Monarchen reserviert bleibt, und nicht unabhängig vom Generalgouverneur ausgeübt werden kann (Ein anderes wäre die Ernennung des Generalgouverneurs). Sollte das im Artikel erwähnt werden? Desweiteren finde ich folgende Formulierung etwas merkwürdig: "Mulroney nutzte am 27. September einen weithin unbekannten Verfassungsartikel...". Inwiefern "weithin unbekannt"? Ich wage kühn zu sagen, daß in einem Land, in dem die meisten Einwohner glauben, der Premierminister sei das Staatsoberhaupt, der Kenntnisstand über jegliche Prozedere der Senatorenernennung gering ist, nicht nur der Artikel über die außerordentliche Ernennung. Blur4760 21:17, 5. Apr. 2007 (CEST)

Exzellenzkandidatur April 07

Diese Kandidatur läuft vom 1. April bis zum 20. April

Nachdem der Artikel nun im Review gründlichst auf Semikolons untersucht worden ist verdient er endlich ein Exzellenz-Bapperl. igel+- 22:09, 1. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro igel+- 22:09, 1. Apr. 2007 (CEST)
• da bei der erstellung nur korrekturlesend beteiligt: pro. ausführlich, gut verständlich, viele umfeld-links wurden im vorfeld gebläut. hätte auch das 1-edit-exzellenz-bapperl schon verdient gehabt.--poupou Review? 22:19, 1. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro; Verstehe allerdings die Passage „größere Reformen scheiterten bisher aber immer an den Problemen, die eine dafür notwendige Verfassungsänderung mit sich brächte“ nicht ganz. Vergangenheit und Konjunktiv? Ansonsten einer der beeindruckendsten Artikel, die ich hier jemals gelesen habe.... -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 22:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

für größere Reformen müsste man (auch jetzt noch) die Verfassung ändern, was aufgrund der politischen Eigenheiten Kanadas nicht ganz einfach ist. Und bisher sind alle Versuche daran gescheitert. Aber ist wohl wirklich der Versuch drei Sachen in zwei Halbätzen zu sagen und damit eher suboptimal, mal schauen ob mir was besseres einfällt. -- Chiara-Ohoven-Fan Köm ? | Review? 22:36, 1. Apr. 2007 (CEST)

• Abwartend: Schon die Einleitung ist in vielen Kleinigkeiten mangelhaft und offen gesagt mir auch zu schwafelig.

"In der Parlamentskammer sitzen 105 Senatoren, die der Generalgouverneur auf Empfehlung des kanadischen Premierministers ernennt."

Wieso "Parlamentskammer"? Gemeint ist doch der Senat.

Der Senat ist ein Teil des Parlaments, der Begriff Parlamentskammer ist für Mehrkammersysteme üblich. sebmol ^{? !} 23:29, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wobei mir wirklich neu ist, dass man nicht Synonyme benutzen darf, also anstelle von Nordsee auch mal "das Meer", von Austernfischer auch "der Vogel", anstelle von Sylt "die Insel" etc. Oder käme dann auch "Wieso "Stadt", gemeint ist doch Hamburg?" -- Chiara-Ohoven-Fan Köm ? | Review? 00:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

Du siehst sofort den Unterschied: Bei deinen Beispielen ist der Anteil derer, die es sofort verstehen deutlich größer. Klar, die Funktionsweise eines Parlaments zu verstehen gehört zur Bildung, aber gerade in einer Enzyklopädie darf man keine lückenlose Bildung voraussetzen sondern soll dem Leser ein gutes Stück entgegenkommen. igel+- 12:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hey, ich bin Politologe, wahrscheinlich ist "Parlamentskammer" in meinem aktiven Wortschatz tatsächlich weiter oben, als "Stadt" :-). Zumal das ja zum entgegenkommen durch das "Senatoren" weiter konkretisiert ist und man sich an der Stelle durch "Senat" gleich einen häßlichen Wortwiederholungsfehler einfängt. -- Chiara-Ohoven-Fan Köm ? | Review? 13:11, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Die Sitze sind nach Regionen aufgeteilt. Da die Verteilung seit 1867 nicht mehr geändert wurde, ergeben sich große Disproportionalitäten in der Repräsentation im Vergleich zur heutigen Einwohnerzahl."

Verstehe ich nicht. Wurde 1867 die Einwohnerzahl je "Region" (was ist das in Kanada?) ermittelt und entsprechend die Sitze verteilt? Das steht da nicht. Wenn nicht, entsprach die Verteilung doch nie den Einwohnerzahlen. Sowas kann man davon abgesehen auch sehr viel schlichter ausdrücken: Die Verteilung der Sitze je Region entspricht nicht mehr den heutigen Anteilen der Einwohnerzahl dieser Regionen an der Gesamtbevölkerung Kanadas.

Regionen sind eine Vierteilung Kanadas, die primär dazu dient, die Senatoren zu bestimmen, siehe Artikeltext. Wobei hier einfach die wichtigen Punkte sind: (a) sie sollen eine regionale Vertretung repräsentieren (und keine nach politischen, ethinischen, demographischen oder sonstigen Gruppen). Die Proportionalität 1867 war nicht 100%, aber wesentlich näher an den tatsächlichen Bevölkerungszahlen, das ist allerdings sowohl für Geschichte wie auch aktuellen Senat relativ egal. Die Tatsache, dass sie heute (aufgrund der demographischen Entwicklung) extrem nicht-repräsentativ ist, wird als großes Problem empfunden und dominiert sämtliche Diskussionen über den Senat. -- Chiara-Ohoven-Fan Köm ? | Review? 13:11, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Senatoren haben keine feste Amtszeit, sondern können ihr Amt bis zum 75. Lebensjahr wahrnehmen. ""

Der letzte Satz steht hier völlig ohne Bezug.

Stimmt. Absatz gemacht, dann wird das "Der Senat geht auf das Gesetz von 1867 zurück. Reformvorschläge sind.." deutlicher. -- Chiara-Ohoven-Fan Köm ? | Review? 13:11, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Reformvorschläge für den Senat sind fast so alt wie der Senat selbst, größere Reformen scheiterten bisher aber immer an den Problemen, die eine dafür notwendige Verfassungsänderung mit sich brächte."

So unverständlich. "Gemeint ist wohl: Größere Reformen waren bisher nicht möglich, da die für Verfassungsänderungen notwendige parlamentarische Mehrheit bisher nicht erreichbar war."

Ne, eben nicht. Verfassungsänderungen in Kanada sind wesentlich diffiziler und bedürfen mehr als nur einer Parlamentsmehrheit; wozu dann noch spezifische Probleme kommen wie dass die Quebecker Partei das Verfassungsgesetz von 1982 nicht anerkennt, auf der das gesamte Verfassungsänderungsverfahren beruht. Oder anders gesagt: selbst unabhängig vom Senat sind grundlegende Verfassungsänderungen nur sehr schwer möglich, die Zahl die Probleme sie zu ändern, sind mannigfaltig. Die Details sollte dann aber Verfassung (Kanada) erklären und nicht die Senatseinleitung. -- Chiara-Ohoven-Fan Köm ? | Review? 13:11, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Sitz des Parlaments ist die kanadische Hauptstadt Ottawa."

Gemeint ist wohl: Sitz des Parlaments und damit auch des Senats ist die kanadische Hauptstadt Ottawa. Accipiter 23:24, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wie oben: der Senat ist Teil des Parlaments. Die explizite Nennung des Senats ist hier unnötig. sebmol ^{? !} 23:29, 1. Apr. 2007 (CEST)

Da aber das Lemma nicht "Parlament" oder "Parlamentskammer" heißt, sondern "Senat" und damit einen Teil des Parlaments und eine bestimmte Parlamentskammer beschreibt, wäre die durchgängige Verwendung des Begriffes "Senat" wohl angebracht, wenn dieser gemeint ist. Accipiter 23:42, 1. Apr. 2007 (CEST)

Omasiert. -- Chiara-Ohoven-Fan Köm ? | Review? 13:11, 2. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein paar Sachen:

"Der Senat gründete 1889 einen eigenen Ausschuss für Scheidungen und löste so zwischen 1945 und 1968 im Schnitt 340 Ehen im Jahr.

Was hat der Ausschuss denn zwischen 1889 und 1944 gemacht?

Wahrscheinlich dasselbe nur ohne mir vorliegende daten :-) hab's mal geändert, so dass sprachlich kein kausalzusammenhang mehr zwischen der gründung 1889 und den scheidungen 1944 besteht.

Abschnitt ===Seit 1991: Abstimmungsniederlagen der Regierung===

"Mit der Drohung, Zusatzsenatoren zu ernennen und mit der neuen Mehrheit ein identisches Gesetz durch den Senat zu bekommen, gelang es Chrétien aber, die ehemaligen Käufer zu einem Verzicht gegen eine Entschädigungszahlung zu zwingen."

Unverständlich. Wozu wurden die Käufer gezwungen? Wieso "ehemaligen"?

Darauf, den Flughafen zu kaufen. "Ehemalig", weil sie ja schon den Kaufvertrag unterschrieben hatten, sprachlich geändert, hoffentlich jetzt klarer.

Der Abschnitt "Geschichte" könnte erheblich gekürzt werden, die bis in Einzelheiten dargestellte Geschichte einzelner Entscheidungen ist hier rahmensprengend. In wesentlichen Teilen ist dieser Abschnitt außerdem redundant zum Abschnitt "Legislative Aufgaben". Der Abschnitt "Sitz" ist deplaziert, er sollte zum ersten Abschnitt unter "Organisation" verschoben werden. Der ganze Artikel sollte nochmal auf fehlende Kommata durchgesehen werden, einen Teil habe ich bereits ergänzt. Accipiter 18:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

einspruch euer ehren. dich interessiert das vielleicht weniger, ich fand gerade den geschichtsteil spannend. bitte so lassen.--poupou Review? 21:19, 2. Apr. 2007 (CEST)

Spannend finde ich den auch, nur geht er meines Erachtens über den Rahmen des Artikels hinaus und wäre eher ein Teil eines Artikels zur Geschichte Kanadas. Der Abschnitt ist wohl vor allem so ausführlich geraten, weil er ziemlich vollständig darstellen soll, wann der Senat überhaupt eine Rolle in der Politik gespielt hat. Dass man das auf ca. 3 Seiten darstellen kann, sagt dann auch wieder was aus. By the way: Die Überschriften diese Abschnittes währen viell. auch noch mal bearbeitungswürdig, "Die Opposition formiert sich" hört sich denn doch arg pathetisch an. Accipiter 11:37, 3. Apr. 2007 (CEST)

ich finde die teile nicht mal besonders lang oder ausführlich. da könnte man im zweifel noch seiten lang mehr schreiben. ich kann deine kritik in diesem punkt wirklich nciht nachvollziehen.--poupou Review? 14:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hm? Musst du doch auch nicht. Das ist meine Meinung, und es geht ja hier nicht um richtig oder falsch, sondern eher um ein subjektives Empfinden. Wenn die Mehrheit das anders sieht, kann ich damit gut leben, das ist auch aus meiner Sicht kein gravierender Mangel. Accipiter 23:30, 3. Apr. 2007 (CEST)

hm, in Einzelheiten, nicht wirklich. Die Flughafengeschichte oder die Goods and Services Tax war zum Beispiel wesentlich verwickelter und komplizierter als im Text skizziert, nur denke ich, dass das dann alles eher in dei Flughafen-Toronto- bzw. Goods-and-Service-Tax-Artikel gehörte. Nur bitte nicht in Geschichte Kanadas, da würde dann im Verhältnis die Verfassungsgesetze von 1867 und 1982 je mehrseitige Abhandlungen bekommen. Ansonsten finde ich aber (natürlich) auch nicht, dass der Teil zu weitschweifig oder ausufernd wird. Der Senat hat an sich ja eher selten einen größeren Einfluss auf das politische System Kanadas gehabt, und gerade wenn er mal was bewegt, dann sollte es mE auch mit den wichtigsten Details im Text skizziert werden. -- Chiara-Ohoven-Fan Köm ? | Review? 00:38, 4. Apr. 2007 (CEST)

 Pro So, mehr habe ich nicht zu meckern, daher Votum nun geändert. Insgesamt eine umfassende und sprachlich weitgehend ausgereifte Darstellung einer doch recht putzigen Regierungsinstitution. Accipiter 12:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro - hab ich ja im Review schon angedeutet. Und den Geschichtsteil bitte so lassen, für allzu ausufernd halte ich den nicht. --DerGrobi 16:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Da es ein guter, informativer, sachlich richtiger Artikel ist, der sprachneutral ist. Ich habe übrigens weder über Benutzer:Chiara-Ohoven-Fan noch über Benutzer:Southpark eine starke Meinung, und finde dessen Vorwürfe auf seiner Benutzerseite über mein Verhalten bei der ersten Nominierung etwas obskur. Blur4760 04:36, 5. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro wirklich exzellenter Artikel --Stephan 03:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

Jahreszahl

Stimmt die Jahreszahl? Der Senat gründete 1889 einen eigenen Ausschuss für Scheidungen. >>1889<< nicht 1989? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 160.44.72.54 (Diskussion • Beiträge) 10:29, 28. Aug. 2007)

1889 stimmt, da laut dem British North America Act von 1867 das kanadische Bundesparlament für Scheidungen zuständig ist. Scheidungen wurden aber bis zur Einführung eines allgemeinen Scheidungsrechts in Kanada stets nur durch Einfallgesetzte durchgeführt. Da wird dann schon einiges an legislativer Arbeit auf das Parlament zugekommen sein. Blur4760 02:37, 29. Aug. 2007 (CEST)

Königin

Die Königin als Teil des Parlaments (1. Zeile)? Scheint mir dann doch nicht so ganz richtig. --Chleo 10:40, 28. Aug. 2007 (CEST)

Sie ist sicher nicht Teil des Parlaments. Ich habe das seinerzeit in Kanada an der Uni so gelernt: Die Königin Grossbritanniens (Elisabeth II) ist nur dann das Staatsoberhaupt Kanadas, wenn sie sich auf kanadischem Boden befindet. Sonst ist ihre Representatin, the Governor-General (z. Z. auch eine Dame), das Staatsoberhaupt Kanadas. Das British North America Act wurde im Lauf der Jahre durch Amendments verändert. Die Königin hat heute gar nichts zu sagen in Kanada. Sie ernennt auch nicht den oder die General-Gouverneur(in).

Traditionel wird die Königin der Exekutive zugeordnet. Deshalb muss sie in Grossbritannien zeremoniell anklopfen, um Einlass ins House of Commons zu erhalten. Es gibt zum Beispiel Crown (Krone) Corporations und Crown Prosecutors, um die Krone als symbolisches Oberhaupt der Exekutive zu verdeutlichen. Die Macht hat de facto das Parlament, weil es die Ausgaben bewilligt (the power of the purse).

Früher stand in meinem kanadischem Pass "Untertan Ihrer Majestät der Königin". Heute hat auch das geändert. Beatus

Zur eigentlichen Frage Der Constitution Act von 1867 (und man schimpfe mich Bigot, weil ich die englische Bezeichnung gewählt habe) ist da eindeutig, siehe bitte sec. 17. "There shall be One Parliament for Canada, consisting of the Queen, an Upper House styled the Senate, and the House of Commons."

Die Königin wird auch nicht traditionell der Exekutive zugeordnet, die Krone ist einfach nichts anderes als die Summe der gesamten staatliche Macht. Die Exekutive handelt im Namen der Krone, Gesetze werden im Namen der Königin erlassen und genauso wird im Namen der Krone Recht gesprochen. Und nur nebenbei: die Königin Großbritanniens ist nicht Königin Kanadas, sondern die beiden Kronen sind in Personalunion vereinigt (sprich: nach kanadischem Verfassungsrecht muß die kanadische Königin nicht Königin des UK sein, die Institutionen sind nicht untrennbar). Schließlich finde ich es problematisch, die Generalgouverneurin als Staatsoberhaupt zu bezeichnen; sie ist lediglich "faktisches" Staatsoberhaupt und Vertreterin der Königin; sie kann aber nicht Staatsoberhaupt sein, wenn über ihr noch die Königin steht, und darin ist die Verfassung von Kanada für jeden, der sie liest, eindeutig. Blur4760 02:32, 29. Aug. 2007 (CEST)

Na ja, wenn die kanadische Verfassung die Königin (von England oder Kanada?) als Teil des Parlaments sieht, so liegt dem ein anderes Verständnis von Parlament zu Grunde als bei den meisten Demokraten sonst auf der Welt (vermute ich jetzt einfach mal). Wenn se glücklich sind damit ... Über die Feinheiten sollen sich die Kanada-Spezialisten weiter den Kopf zerbrechen.--Chleo 10:14, 29. Aug. 2007 (CEST)

Königin von Kanada. Die Kronen sind komplett getrennt. [1]. Blur4760 11:06, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es ausdrücklich so in der Verfassung steht, kann die Aussage, dass die Königin zum Parlament gehört, natürlich nicht falsch sein. Aber mich hat dies, als ich es gestern auf der Hauptseite las, genauso stutzig gemacht wie Chleo. Man sollte den Einleitungssatz daher, um solche Irritationen zu vermeiden, etwas klarer formulieren. Vermutlich hat die Zugehörigkeit der Königin zum Parlament nur symbolische Bedeutung. Immerhin besteht auch das Parlament des Vereinigten Königreichs Grossbritannien und Nordirland, an das sich das Regierungssystem Kanadas ja eng anlehnt, laut Wikipedia nur aus zwei Kammern, dem House of Lords und dem House of Commons.

Ich schlage für den Einleitungssatz die folgende Formulierung vor: Der kanadische Senat ist als Oberhaus neben dem Unterhaus eine der beiden Kammern des kanadischen Parlaments (dem laut Verfassug ausserdem auch die Königin angehört). --BurghardRichter 14:26, 29. Aug. 2007 (CEST)

Halte ich für eine gute Lösung. Mach es.--Chleo 15:50, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wenn der Satz so formuliert wird, kann ich damit auch sehr gut leben: "Der kanadische Senat ist als Oberhaus neben dem Unterhaus eine der beiden Häusern des kanadischen Parlaments, dem laut Verfassug außerdem auch die Königin angehört." Daß ich Kammer durch Haus ersetzen möchte, liegt einmal darin, daß das der Ausdruck ist, den die Verfassung selber nutzt, und zweitens daß Kammer implizieren könnte, daß die Königin im Parlament einen rechtlich niedrigeren Status hat als die beiden anderen Teile; dem mag faktisch so sein, rechtlich nicht. Der Unterschied zwischen Unterhaus und Oberhaus einerseits und Königin andererseits liegt darin, daß die ersten beiden Kollektivorganteile sind, letztere hingegen nur aus einer Person besteht. Für mich bringt der Ausdruck "Haus" diesen Unterschied besser zum Ausdruck. Die Klammern würde ich nur aus optischen Gründen nicht im Einleitungssatz verwenden. (Außerdem schreibt man "außerdem" mit ß, wie mir gerade selber erst auffiel. )Blur4760 16:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 00:38, 4. Jan. 2016 (CET)

defektieren ... ?

Bei dem Satz "... defektierten 1993 genug konservative Senatoren ..." mußte ich erstmal im Internet suchen, was das Verb "defektieren" bedeutet. Kann man bitte diesen Begriff aus der Spieletheorie ins Umgangsdeutsche ändern, damit die Omatauglichkeit (auch wenn ich keine Oma bin) gegeben ist? Danke! 85.194.12.116 22:08, 17. Okt. 2018 (CEST)

Zusammensetzung

Die Zusammensetzung des Senat in der Infobox am Beginn des Artikel und im Abschnitt „Aktuelle Zusammensetzung“ zueinander sowie mit der offiziellen Übersicht des Senats stimmen überhaupt nicht überein. --Redonebird (Diskussion) 14:47, 27. Jun. 2021 (CEST)