Diskussion:Seymour Hersh

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Fehler in Bericht über Pipeline Sprengungen

Es gibt ja inzwischen doch einige seriöse Berichte, welche die Nachprüfbaren Einzelheiten in Hershs Bericht tatsächlich auch nachgeprüft haben und dabei herausfanden, dass vieles schlicht unwahr ist.

Nord Stream-Explosionen: Weitere Unstimmigkeiten in Hersh-Bericht | tagesschau.de

mal eins von vielen Beispielen.

Im Artikel ist aber irgendwie nur vermerkt, dass dieser und jener sagte, das stimmt nicht. Aber dass Beweise vorliegen, dass vieles im Bericht nicht stimmt, kommt irgendwie nicht raus. --Future-Trunks (Diskussion) 11:44, 29. Mär. 2023 (CEST)

Naja, es wird behauptet, dass Beweise vorliegen würden, dass Hersh Fehler unterlaufen seien, nur vorgelegt hat die bisher noch keiner. Viel Geraune, wenig Substanz in dieser Hinsicht. Irgendwie scheint er ja doch ins Schwarze getroffen zu haben. Sonst hätte man wohl kaum versucht, Hals über Kopf, kurz nachdem er seine Story veröffentlicht hat, plötzlich eine ziemlich-absurde Gegen-Version zu etablieren (ein paar Privatpersonen, die natürlich mit keiner westlichen Regierung zusammenhängen, fahren mit einer Jolle in die Nordsee und schaffen es, irgendwie auf ihrer Nussschale Sprengstoff in einer Menge zu transportieren, um eine Unterseepipeline aus massiven Metall mit Betonumantelung zu zerstören, dass das Boot zu klein ist um Dekompressionsausrüstung die für einen Tauchgang in der Tiefe ist mitzuführen, hat man beim Zusammenfabrizieren auch übersehen etc.), nachdem man zuvor monatelang, die Sache auf sich beruhen hat lassen. Dass man ein halbes Jahr sagt, es gibt keinen Hinweis, wie das abgelaufen ist, und dann, nachdem er eine detaillierte Rekonstruktion der Vorgänge veröffentlicht, dann nach monatelangem "Man weiß nichtv wie es geschehen ist", innerhalb weniger Tage plötzlich doch eine Version (als Alternative zu Hersh Version) in die Öffentlichkeit kloppt, wie die Tat in ihrem Ablauf vollzogen worden sein soll (und dann auch noch eine derart peinliche - weil in einem sich selbst-widerlegenden Maße absurde Geschicht, wie die von New York Times und Zeit präsentierte...) -> das ist schon vielsagend und lässt kaum eine andere Deutung zu, als dass hier jemand an etwas gerührt hat, was der Öffentlichkeit unbedingt verborgen bleiben sollte und dass jetzt zur Schadensminimierung die Aufmerksamkeit verzweifelt von seinem Bericht irgendwie weggeleitet werden soll, egal wie schrill und blamabel die Mittel (die Ersatz-Geschichte, die man der Öffentlichkeit anzudrehen versucht), die man auffahren muss, um dies höffentlich zu schaffen auch sind. --Zsasz (Diskussion) 12:11, 29. Mär. 2023 (CEST)

Da die Durchsuchung der Yacht im Januar also vor der ganzen Hersh Sache vorgenommen wurde, lässt das natürlich noch andere Deutungen zu.

Und doch natürlich wurden die Beweise vorgelegt. Ist u.a diesem Artikel ja zu entnehmen, welche Beweise alle vorliegen, die den Hersh Artikel, in sehr vielen (tlw. entscheidenden) Details widerlegen. Und das vieles nicht stimmen kann. Wie kann man nach Lesen allein nur dieses Artikels darauf kommen, dass die Beweise nicht vorliegen? (Anders als Hersh, der überhaupt keinen Beweis vorlegt und nur sagt, glaubt mir einfach, wenn ich irgendwas erzähle)

Ist aber ohnehin nicht an uns, zu formulieren, wer von uns was glaubt.

Hersh hat einen viel beachteten Blog Artikel geschrieben und es wurden inzwischen viele Dinge widerlegt. Das wurde breit rezipiert und das gehört dann eben auch in den Artikel. Ist mMn auch deutlich aussagekräftiger als wenn diejenigen, die er belastet sagen, ne stimmt nicht. --Future-Trunks (Diskussion) 14:22, 29. Mär. 2023 (CEST)

@Future-Trunks:Was genau wurde deines Erachtens widerlegt? AIS-Daten kann man z. B. fälschen, ist somit kein Beweis, ein Indiz. Man müsste forensisch prüfen, welche Daten stimmen usw. --KurtR (Diskussion) 04:52, 30. Mär. 2023 (CEST)

man kann alles fälschen. Also gibt es nach der Logik keine Beweise, für kein Verfahren der Welt. Dass Flugzeuge eingesetzt worden sein sollen, die erst in diesem Jahr in Dienst genommen wurden, ist zumindest seltsam. --Future-Trunks (Diskussion) 05:05, 30. Mär. 2023 (CEST)

Man kann forensisch Daten und Bildmaterial untersuchen, ob sie manipuliert sind. Ist einfach ein grösserer Aufwand, Ermittlungsbehörden müssten das Tun, wenn sie solches als Beweis vor Gericht bringen wollten. Vieles ist seltsam und unbelegt an der Hersh-Story, aber deswegen kann man zurzeit nicht von widerlegt sprechen oder als gesichert falsch bezeichnen. Auch die anderen Theorien haben ihre Schwächen, Widersprüche und werfen viele Fragen auf. Hoffe, dass die Medien und die Ermittler mehr rausfinden werden. --KurtR (Diskussion) 05:21, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ist es an uns die Beweise zu bewerten, die seriöse Medien vorlegen, wenn sie Teile der Story als erwiesenermaßen widerlegt betrachten?

Dass diese Ergebnisse der Recherchen zur Hersh Story hier nicht auftauchen, macht die ganze Geschichte im Artikel doch recht unvollständig. Zumal das alles halt viel viel belastbarer ist, als alles was Hersh dazu schrieb. --Future-Trunks (Diskussion) 06:38, 30. Mär. 2023 (CEST)

Welche Medien sprechen denn von Beweisen und widerlegt? Z. B. Welt.de schreibt: Auch Oliver Alexander ficht Seymour Hershs Schiffs-Erzählung an. Weder Beweise, noch widerlegt, vorsichtige Formulierung. --KurtR (Diskussion) 04:26, 31. Mär. 2023 (CEST)

@Zsasz: Sonst hätte man wohl kaum versucht, Hals über Kopf, kurz nachdem er seine Story veröffentlicht hat, plötzlich eine ziemlich-absurde Gegen-Version zu etablieren... Die Story von der Jacht kam einen Monat nach der Hersh-Story, also nicht "innerhalb weniger Tage" nach Hersh, ausserdem haben die Journalisten Monate an der Sache gearbeitet. Wie Future-Trunks richtig sagt, war die Durchsuchung des Bootes bereits im Januar. Die Dänen haben bereits im Dezember auf der kleinen Insel Christiansø sich nach einem Boot erkundigt. Und die Verwaltung der Insel hat Anfang Januar auf Facebook eine Aufruf platziert für die Suche nach Fotos und Videos vom Hafen von 16. bis 18. September 2022. Am 18. Januar ging die Polizei persönlich vorbei um die Leute, die Tipps hatten, zu befragen:[1] Das war alles vor Hersh. --KurtR (Diskussion) 05:09, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ja, aber meinst du nicht, dass du dies vom Ansatz her etwas naiv angehst? Es sind bei Ermittlungsbehörden etc. ständig allerhand Untersuchungen im Gange, gehen dort zahllose vermeintliche Hinweise, Tips und Indizien ein, denen von Amts wegen nachgegangen werden muss, die meisten erweisen sich dann als haltlos oder belanglos. Entscheidend ist, dass man da als Entscheidungsträger dann rauspicken kann, was einem gerade gut ins Konzept. Nehmen wir z.B. die ganze "Massenvernichtungswaffen"-Behauptung im Vorfeld des Irakkrieges. Wir wissen, dass die Mehrheit der Nachrichten, die die Nachrichtendienste der USA über den Irak sammelten besagten, dass der Irak keine Massenvernichtungswaffen hat oder in näherer Zukunft zu erlangen versucht, einige ganz wenige Nachrichten haben aber Dinge besagt, die in die entgegengesetzte Richtung deuteten. Cheney, der den Krieg unbedingt herbeiführen wollte hat dann die, sagen wir mal, 240 Nachrichten über den Irak aus jüngerer Zeit, die bei den US-Diensten vorlagen, die besagten "Es gibt kein Hinweis, dass der Irak Massenvernichtungswaffen hat oder versucht sie zu erlangen" von den Mitarbeitern dort zurückhalten lassen und sich stattdessen die wenigen, sagen wir mal, etwa 16 Nachrichten, die Informationen übermittelten, die irgendwie darauf hindeuteten, dass der Irak im Begriff sei, sich in näherer Zukunft solche zu beschaffen, vorlegen lassen, um dann mit diesen überall hausieren zu gehen und zu sagen "Seht, die Erkenntnisse unserer Nachrichtendienste besagen, dass Saddam bald Massenvernichtungswaffen hat, wenn wir nicht eingreifen..." (wobei er verschwieg, dass das Gros der Nachrichten, die intern vorlagen das Gegenteil feststellte) und hat so dazu beigetragen, den gewünschten Druck zu erzeugen, um die Öffentlichkeit und den Kongress kriegsgewillt zu stimmen.

Hier scheint mir ähnliches vorzuliegen, oder zumindest möglich zu sein: Man brauchte im Februar irgendeinen Contra-Narrativ zu Hershs Artikel. Also hat man sich umgesehen, was man denn ins Feld führen könnte, um eine alternative Story aufzubauen. Dann ist irgendwem wohl sinngemäß eingefallen "Ach, da war doch diese Routinedurchsuchung eines Bootes im Januar in dingsbumsda....daraus kann man doch was machen", und dann hat man halt, so wie es gerade den eigenen Interessen entsprach, eine Story um dieses zurückliegende Ereignis gestrickt, das wohl in Wirklichkeit nichts mit den Nordstream-Vorgängen (oder allenfalls entfernt) zu tun hatte.

Muss natürlich nicht zwingend so sein, aber wenn ich mir die Bilanzen in Sachen Wahrheitsliebe (oder neutraler beim "Am-Ende-Recht-haben") der Beteiligten des hier fraglichen Streits, was geschehen ist, ansehe, dann scheint mir Hersh, sorry, weitaus vertrauenswürdiger zu sein, da es ja doch seit mehr als 50 Jahren ein Muster gibt: Er enthüllt Dinge die für die Regierenden desavouierend oder inkriminierend sind (My-Lai-Massaker, Abu-Ghraib-Folterexzesse etc.), die Regierung behaupten, was er behauptet wäre nie geschehen etc., und dann stellt sich sukzessive raus, dass seine Angaben stimmten. Er mag auch mal einer Ente aufgesessen sein, aber im Regelfall haben seine Enthüllungen sich eben doch meistens als korrekt erwiesen. Umgekehrt haben die Mächtigen, die er beharkt, in Fragen des Krieges und der Machtpolitik eben sehr oft nachweislich mit Falschbehauptungen und Lügen gearbeitet haben (Massenvernichtungswaffen im Irak als Vorwand für den II. Irakkrieg war eine Lüge, die aus den Brutkästen in Kuwait gerissenen Babys als Anlass um die amerikanische Öffentlichkeit 1990 kriegswillig zu stimmen war eine Lüge, der Golf von Tokien-Zwischenfall war eine Lüge, weil er niemals stattgefunden hat, ... usw. usf.), so dass es fraglich erscheint, wieso sie ausgerechnet in diesem Fall in einer machtpolitisch sensiblen Frage - zumal sie eine sehr ausgefallen und unrealistische Geschichte auftischen - die Wahrheit sagen sollen.

Natürlich haben wir hier nicht als selbsternannte Richter zu entscheiden, wer recht hat oder was stimmt, sondern nur zu beobachten und zu referieren, was tatsächlich von Journalisten (und besser noch Forschern) so alles an Behauptungen und Unterlagen an die Öffentlichkeit getragen wird. Aber gegenwärtig erscheinen mir die von Hersh zusammengetragenen Daten, Umstände, Personen, Motive etc. doch deutlich überzeugender zu sein, als sie sehr gezwungen zusammengestückelt wirkende Story, die man versucht hat als Gegenversion zu etablieren. Aber ich respektiere natürlich, wenn deine Wahrnehmung in eine andere Richtung geht (auch wenn ich es schwer nachzuvollziehen finde, was an der Geschichte von den ukrainischen Privatleuten, die mit einem gecharterten Boot in Eigenregie losdackeln, überzeugend sein soll).

Grüße --Zsasz (Diskussion) 11:50, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ich will da mal gar nicht näher drauf eingehen, weil es doch relativ weit von dem weg ist worum es in diesem Abschnitt geht, darum halt nur um den Thementeil der on topic ist. Wenn du der Meinung bist den Regierenden sei nicht zu trauen, ist es dann nicht um so wichtiger dass wir in dem Artikel nicht nur darstellen, was die Regierenden zu der Hersh Story sagen, sondern auch was unabhängige Journalisten bei ihren Recherchen herauskriegen? Das ist doch genau mein Vorschlag. --Future-Trunks (Diskussion) 13:53, 30. Mär. 2023 (CEST)

Etwas ausführlich und oft off-topic, antworte trotzdem. Zu Hersh: Seit 2013 produziert er nur noch Geschichten, die kritisiert werden, 2x Giftgas, 1x Bin Laden und jetzt Nord Stream. Seine beste Zeit als Journalist ist vorbei, der Hersh von heute ist nicht mehr der gleiche Hersh wie vor 20 Jahren. Es geht sogar soweit, dass in den USA die Medien seine Stories nicht mal mehr abdrucken und er nach England musste zur Literaturzeitschrift London Review of Books. Aber diese Zeit ist auch vorbei, für Nord Stream fand er offensichtlich keinen Abnehmer, daher Substack. Inzwischen sind 6 Wochen seit seiner Veröffentlichung vergangen, die Medien konnten bisher nichts davon bestätigen. Stattdessen sehen OSINT-Analysten viele seiner Angaben als falsch an. Und noch was: Laut Hersh haben sich die USA und Norwegen verschworen, kritische Infrastruktur von Deutschland zu zerstören. Das sind alles demokratische Länder und Verbündete von Deutschland, glaubst Du wirklich, dass Verbündete so etwas gegen Deutschland durchführen? Ich glaube das nicht. Es gab ja auch keinen Grund für die Sprengung von Nord Stream, das Projekt war politisch tot, Scholz hat zwei Tage vor Kriegsbeginn Nord Stream 2 gestoppt. Und jetzt soll laut Hersh Scholz auch noch aktiv beim Vertuschen mitmachen! Man muss sich den Vorwurf mal vorstellen, der Kanzler von Deutschland sabotiert aktiv die Aufklärung eines Anschlags auf deutsche Infrastruktur! Ist das realistisch? Nein. All das zusammen genommen spricht deutlich gegen die Hersh-Theorie, und die angebliche Verschwörung von USA-Norwegen-Scholz ist eine wilde Verschwörungstheorie. --KurtR (Diskussion) 04:46, 31. Mär. 2023 (CEST)

Na moment mal, Nord Stream (1) hat im Sommer noch die deutschen Gasvorräte aufgefüllt, und hätte später auch wieder in Betrieb genommen werden können. --Nuuk 08:00, 31. Mär. 2023 (CEST)

Russland hat unter Lügen die Lieferungen über Nord Stream 1 eingestellt. Deutschland, ja Europa war sich bewusst, dass Russland kein zuverlässiger Lieferant ist und seine Energie-Macht missbraucht. Daher war es klar, dass der Westen sich nach anderen Lieferanten umsehen musste, Russland ist als Lieferant gestorben, das Vertrauen hat Russland gänzlich zerstört. --KurtR (Diskussion) 08:07, 31. Mär. 2023 (CEST)

Da ist doch nur noch durchideologisiertes Geschwätz, wie soll das der Verbesserung des Artikels dienen? --Nuuk 08:25, 31. Mär. 2023 (CEST)

Das sind ganz einfach nur Fakten. Europa hat mit Russland gebrochen und umgekehrt. EOD. --KurtR (Diskussion) 08:43, 31. Mär. 2023 (CEST)

Russland ist ein Teil Europas... --Nuuk 08:44, 31. Mär. 2023 (CEST)

Geografisch ja, der Rest liegt auf Eis, für die nächsten Jahrzehnte. --KurtR (Diskussion) 08:52, 31. Mär. 2023 (CEST)

Die Yacht hat nichts mit Hersh zu tun. --77.11.112.28 00:16, 1. Feb. 2024 (CET)

Da in diesem Thread die Daten eine Rolle spielten, wann Hersh-Bericht erschien, wann die Behörden (zuvor) bereits tätig waren, möchte ich auf den neuen Bericht auf Tagesschau.de aufmerksam machen.[2] Laut diesem sollen die deutschen Behörden, konkret der Verfassenschutz, wesentlich früher einen Hinweis zu dem Boot erhalten haben und zwar kurz nach dem Anschlag. So soll der Verfassungsschutz bereits letztes Jahr die Mitarbeitenden der Charterfirma, der das Schiff gehört, befragt haben. --KurtR (Diskussion) 03:19, 1. Apr. 2023 (CEST)

Anschlag auf Pipelines: Löschung des letzten Absatzes am 22.04.23

Dies ist der Artikel über Seymour Hersh. Es geht hier um Hershs Erklärung zu der besagten Meldung. Dass es noch mehrere andere Erklärungsansätze gibt, wie in der Begründung für die Löschung steht, ist kein Grund, Hershs Erklärung zu löschen (und damit gleich auch die Meldung). Das gilt selbst dann, wenn Hershs Erklärung eindeutiger Quatsch ist. Wie gesagt: Artikel über Hersh. --Olwer (Diskussion) 11:46, 22. Apr. 2023 (CEST)

Hershs Substack-Redaktor & -Fact-Checker

Neue Zürcher Zeitung, Marc Neumann: Hersh: «Ob Sie und die Öffentlichkeit mir glauben, ist mir scheissegal», 29. Mai 2023: „den besten Redaktor eingestellt, mit dem ich je gearbeitet habe. Er war mein Redaktor bei der «London Review of Books». Ausserdem bezahle ich einen der besten Fact-Checker. Er arbeitete für mich beim «New Yorker», er kannte alle meine Leute. Mit anderen Worten: Ich kann meine Quellen nicht offenlegen. Aber ich habe einen Fact-Checker und einen Redakteur, die mit ihnen gesprochen haben. Und die zwei sind echt. …Sie können gerne schnell vorbeikommen, dann zeige ich Ihnen meine E-Mail-Korrespondenz mit den beiden – vorausgesetzt, Sie verzichten auf die namentliche Nennung. Kurze Zeit später erwartet Seymour Hersh die NZZ auf der Veranda seines Hauses in Washington, den Laptop in der Hand. Er finalisiert gerade sein nächstes Substack-Stück, zeigt Echtzeit-E-Mails mit redaktionellen Änderungsvorschlägen der erwähnten Fact-Checker und Redaktoren. Die E-Mails sind echt, Namen und Funktionen branchenbekannt. Auf Wunsch von Hersh bleiben sie ungenannt.“ --89.146.4.165 01:50, 30. Mai 2023 (CEST)

klingt unwichtig --Future-Trunks (Diskussion) 06:32, 30. Mai 2023 (CEST)

„klingt unwichtig“ = klingt ahnungslos. --37.0.88.17 13:13, 31. Mai 2023 (CEST)