Diskussion:Sezhig

Chinesische Schreibung

Unter 大桂塞休寺 habe ich das Kloster nicht gefunden, jedoch geschrieben als 斯西贡巴, mit Zuordnung zum Kreis Nyima. Aber leider weiter keine Infos.

--Andreas Gruschke (Diskussion) 19:01, 19. Apr. 2012 (CEST)

Neutralität und Quellen

Leider war der Name des Klosters und die übrigen Ortsnamen nicht genau (auf Tibetisch oder in Wylie-Transliteration) angegeben. Der Artikel führt nur eine einzige Quelle an, es ist daher schwierig, die Aussagen zu überprüfen. Abgesehen davon enthält er eine Reihe von Formulierungen, die nicht neutral sind. —Babel fish 11:58, 14. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst danke ich Ihnen für die Mühe, die Ortsnamen in korrekter Transliteration wiederzugeben. Was die Quellenlage betrifft, gibt es m.W. eben nur ein einziges derzeit greifbares Buch (kennen sie onch eines, dann bitte ergänzen!), das sich mit diesem Kloster beschäftigt, und das ist zitiert und über ISBN unschwer zu ermitteln. Die Überprüfung meiner korrekten Wiedergabe ist daher sogar sehr einfach möglich. Wenn Sie unter "überprüfen" meinen, die Quelle selbst evaluieren zu wollen — nur zu! Baumann ist sicherlich nicht der hochspezialisierte Tibetologe, aber als Quelle aufgrund seiner langjährigen Beschäftigung mit Tibet und seiner Kultur sicherlich hinreichend vertrauenswürdig — es sei denn, Sie hätten spezifische Erkenntnisse, die seine Aussagen bezüglich Sezhig als zweifelhaft erscheinen ließen.

Bezüglich der angeblichen Nicht-Neutralität dürften Sie offenbar Probleme damit haben (und nicht nur bei diesem Lemma, wie ich feststellte), daß die rotchinesischen Truppen in Tibet sich durch Zerstörung und Verfolgung der tibetischen Kultur "hervorgetan" haben. Nun: auch wenn es Ihnen nicht paßt — es war eben so! Alles andere wäre einfach Schönfärberei. Und genauso, wie z.B. ein Artikel über eine polnische Stadt, der Grausamkeiten der Nazis erwähnt, deshalb keineswegs "nicht neutral" ist, genauso wenig ist ein Artikel, der die Grausamkeiten der rotchinesischen Invasoren in Tibet erwähnt, "nicht neutral". Ich finde daher die Entfernung des Neutralitätshinweises für angebracht, es sei denn, Sie hätten spezielle Nachweise, daß Baumanns ausführliche Darstellung (die ich in dem Artikel bloß kurz zusammenfasse) sachlich unrichtig und tendenziös sei. Dann bitte um Vorlage. --Christianus 12:17, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Wortwahl deiner Zusammenfassung ist selbstverständlich tendenziös, und Baumann als einzige Quelle ist zweifelhaft. Wenn es keine weiteren Quellen gibt, ist die Relevanz der Darstellung fraglich.

Die historische Darstellung ist ganz offensichtlich falsch: Wie konnte das Kloster "nach 1959 zerstört" und "während der Kulturrevolution verwüstet" werden - wann jetzt wirklich? Wie konnten nach dem "Einfall der rotchinesischen Truppen", d.h. 1951, Mönche "verschleppt, in Kommunen zur Zwangsarbeit eingesetzt und zu heiraten gezwungen" worden sein, wenn das politische und gesellschaftliche System bis 1959 unangetastet blieb und Kommunen erst in den 60er Jahren geschaffen wurden?

Diese Geschichtsklitterung ist typisch für die Propaganda der exiltibetischen Separatisten. Es geht mir nicht darum, etwas zu beschönigen, doch diese undifferenzierte und ahistorische Darstellung ist nicht akzeptabel.

Ich kenne das Buch von Baumann nicht, vielleicht solltest du es direkt zitieren. Auf welche Quellen beruft sich Baumann? Die große Tibet-Autorität ist er ja nicht. —Babel fish 08:10, 15. Jun. 2007 (CEST)

@ Babel fish:

Die Wortwahl deiner Zusammenfassung ist selbstverständlich tendenziös, und Baumann als einzige Quelle ist zweifelhaft.

1. "Tendentiös" ist meine Wortwahl "selbstverständlich" nicht. Und warum soll eine einzige Quelle per se schon "zweifelhaft" sein.

2. Man kann durchaus 1959 etwas zerstören und dann in den 60er-Jahren weiter verwüsten. Geht durchaus. Daß es bei der gegebenenen Quellenlage schwierig sein dürfte, die Zerschlagung einer bestimmen Kultfigur zweifelsfrei auf, sagen wir mal, den 27. März 1961, 17:47 Uhr, zu datieren, liegt, denke ich, auf der Hand ...

3. der "Einfall der rotchinesischen Truppen" begann zwar 1951, 1959 wurden massive weitere Truppen nach Tibet (mit denen auch die genannten Greueltaten kamen), und Ihren Satz, daß "das politische und gesellschaftliche System bis 1959 unangetastet blieb" meinen Sie hoffentlich nicht ernst. Oder wollen Sie tatsächlich insinuieren, der Dalai Lama und seine Regierung hätten Tibet 1950-59 ungestört weiterregiert. Das kann aus unzähligen Quellen widerlegt werden und stellt wohl eindeutig eine "Geschichtsklitterung" dar.

4. Lesen Sie doch das entsprechende, recht umfangreiche Kapitel in Baumanns Buch selbst, wenn Sie Bruno Baumanns Darstellung anzweifeln. Ich denke, daß es nicht Aufgabe eines Artikelautors sein kann, seitenlange Zitate auf eine Diskussionsseite zu stellen, um zu bewesen, daß eine Darstellung doch plausibel ist, sondern wohl derjenige, der das Gegenteil behauptet, in der Beweislast steht.

5. Was die Relevanz betrifft: Sezhig ist ein zentrales Bön-Heiligtum. Und das ist unabhängig davon ,ob es darüber ein Buch oder mehrere gibt (es gibt über Bön aus Gründen seiner faktischen Zurückdrängung und Verschweigung in Tibet bis in die jüngere Zeit insgesamt wenig Bücher), und ob das eine oder andere Detail ergänzt werden kann. Wenn Sie mehr darüber wissen — bitte verbessern Sie den Artikel mit Ihrer Fachkenntnis!

6. Baumann hat Geschichte und Ethnologie studiert. Er ist seit Jahren als spezialisierter Sachbuchautor über Tibet und Zentralasien bekannt und hat sich in den betreffenden Ländern oftmalig und langzeitig aufgehalten. Seine Bücher sind natürlich keine hochakademische Studienliteratur, aber darum geht es in einem Wiki-Kurzartikel über ein ehemals bedeutsames, danach zerstörtes und jetzt wieder müßsam renoviertes Bön-Kloster auch kaum. Sie werden zum Stichwort Rudolstadt wohl auch nicht die historischen Monographien dreier Univesitätsprofessoren zitiert finden — denn die gibt's für Rudolstadt ebensowenig, wie für Sezhig. Also lassen wir die Kirche im Dorf — ein Wiki-Artikel ist keine historisch-ethnologische Habilitationsschrift. Wenn Sie ernstlich diesen Maßstab ansetzen, können Sie getrost 99% der Artikel "stanzen", was ich nicht für zielführend erachte. --Christianus 10:45, 15. Jun. 2007 (CEST)

Baumann ist ein Reisebuchautor, kein Tibetologe. Wenn die ungenauen, widersprüchlichen, irreführenden und einseitigen Formulierungen in dem Artikel wirklich von aus dem genannten Buch von Baumann stammen und nicht von dir, ist das ein Indiz dafür, dass sein Buch als einzige Quelle nicht geeignet ist - siehe „Was sind zuverlässige Quellen?“

Nochmals: Auf welche Quellen beruft sich Baumann? —Babel fish 07:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

@Babelfish:

Schön langsam ist mir (und wohl nicht nur mir) nicht mehr nachvollziehbar, worin jetzt die angeblich "ungenauen, widersprüchlichen, irreführenden und einseitigen Formulierungen in dem Artikel" bestehen sollen. Wenn ich Sie richtig verstehe, dürfen Artikel über irgendetwas in Tibet sich ausschließlich auf Quellen berufsmäßiger — am besten wohl: habilitierter — Tibetologen berufen. Ob die von Ihnen gerügten "ungenauen, widersprüchlichen, irreführenden und einseitigen Formulierungen" jetzt nun aus dem Buch oder aus meiner komprimierten Wiedergabe stammen, kann ich Sie nur ersuchen selbst festzustellen, indem Sie das Buch lesen. Ich kann hier schwerlich zehn Buchseiten abschreiben (und habe ehrlich auch keine Lust dazu). Noch kurz zu Bruno Baumann: dieser ist von seiner Studienausbildung her Ethnologe und Historiker. Ich gehe also nicht davon aus, daß er sich ein gar nicht existierendes oder aber von den Chinesen nie zerstört gewesenes Bön-Kloster Sezhig aus dem Finger saugt, oder daß er Photos in ´diesem seinem Buch veröffentlicht, welche blanke Fälschungen sind, oder daß er über Gespräche mit dem dortigen Abt über die Geschichte des Klosters Falschinformationen weitergibt. Wenn Sie Bruno Baumann das alles (oder Teile davon) unterstellen, dann treten Sie, bitte, den Beweis an — ich bin gerne bereit, Ihrer Sachkenntnis zu applaudieren, wenn Sie fundierte Widerlegungen vorbringen. Ein Reiseautor, der seine Informationen vor Ort in Gesprächen mit dem dortigen Abt erhielt (und die erhaltenen Informationen auch durchaus plausibel sind, da es eben hunderte analoge Berichte vergleichbarer Personen und Shcicksale gibt), hat eben keine "Quellen" außer die eigene Wahrnehmung, auf die er sich beruft, und die Berichte, die er wiedergibt. --Christianus 11:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Über Sezhig werden Sie keine "wissenschaftliche" Literatur finden — wenigstens nicht auf deutsch. Daß die Darstellung über die Zerstörung des Klosters durch die Chinesen und Verfolgung der Mönche 1959/60 nicht unplausibel ist, können Sie aus der [1]-Website ersehen, wo in der Biographie von Lopön Tenzin Namdak erwähnt wird:

- 1957-60 Zieht sich vom Amt des Lopön zurück und verweilt im Kloster von Se-zhig nahe des Dang-ra Sees

- 1960 Verbringt 10 Monate in chinesischer Haft, dann Flucht nach Nepal via Mustang, und Kathmandu, wo er einige Monate im gNa-sbyin Kloster bleibt.

Ihr wertvoller Hinweis auf „Was sind zuverlässige Quellen?“ wurde von mir dankbar zur Kenntnis genommen. Sie gestatten sicherlich, daß ich Ihre geneigte Aufmerksamkeit auf folgende Passage daraus lenke:

"Quellen sollten transparent und nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Quellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen." Da eine tibetologische Monographie über Kloster Sezhig m.W. noch nicht erschienen ist, werden wir uns bei diesem Artikel getrost mit den Darstellungen eines Sachbuchautors und mehrfach ausgezeichnete Reiseschriftstellers begnügen können, denke ich. --Christianus 11:44, 21. Jun. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Der Artikel enthält er eine Reihe von Formulierungen, die nicht neutral sind; abgesehen davon führt nur eine einzige Quelle an (ein eher populärwissenschaftliches Werk), es ist daher schwierig, die Aussagen und die Relevanz zu überprüfen. —Babel fish 12:06, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann beim besten (oder schlechtesten) Willen keine "nicht neutralen" Formulierungen finden. Welche sollen das denn sein? Daß die Rotchinesen tibetische Klöster verwüsteten, reihenweise Mönche umbrachten bzw. durch Zwangsarbeitslager, Deportation und Gefängnisstrafen zu brechen versuchten, ist aus unzähligen Fällen dokumentiert. Und was das "populärwissenschaftliche Werk" betrifft: besser populärwissenschaftlich, als überhaupt undokumentiert. Und Bruno Baumann ist ja nicht irgendein kleiner Reisejournalist, der für reißerische Räuberpistolen bekannt ist, sondern ein durchaus anerkannter Schriftstellen (den "Globetrotter Reisebuchpreis" für das beste Reisebuch des Jahres 2002 bekommt man nicht geschenkt, habe ich mir sagen lassen). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Christianus (Diskussion • Beiträge) 18:24, 14. Jun. 2007)