Diskussion:Sibel Kekilli/Archiv/1

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Begründung für umstrittene Neutralität

Vor dem Hintergrund der am 2. Dezember 2004 erfolgten Rüge des Deutschen Presserats ist es nicht akzeptabel, unter dem Titel "Filmübersicht Sibel Kekilli" die Pornofilme im Detail aufzuführen. Kekilli ist (Zitat) nicht als Pornodarstellerin in die Wikipedia aufgenommen worden, sondern als talentierte erfolgreiche Filmschauspielerin, die lediglich früher unter einem anderen Namen einige Pornofilme gedreht hat. Für die Wikipedia genügt der Hinweis, dass es diese Pornofilme gab.--Lou Gruber 10:48, 14. Dez 2004 (CET)

Ich sehe hier nur die Wiedergabe deiner persönlichen Meinung, dass du einen bestimmten Bestandteil dieses Artikels (einen Teil der Filmographie) nicht drinhaben willst, und ein Zitat einer anderen persönlichen Meinung (von Purringcat). Es fehlt eine Begründung, warum der Artikel nicht neutral sein soll, bzw., warum die Auflistung der von dir dort nicht gewünschten Filmtitel in der Filmographie die Neutralität verletzen soll. --Rosenzweig 23:41, 14. Dez 2004 (CET)

Ich kann mich Rosenzweig nur völlig anschließen: es geht bei einem Artikel hier darum, eine möglichst umfassende Darstellung zu liefern. Nicht darum, irgendjemanden übermäßig anzupreisen, aber auch nicht darum jemanden in irgendeiner Form zu diffamieren. Die (nach Lou Grubers Meinung) umstrittenen Filme gehören zu Sibel Kekillis Leben, sie steht doch dazu, daß sie an ihnen mitgewirkt hat. Ich finde ehrlich gesagt auch gar nichts anstößiges daran - der negative Anklang wird eher von Leuten, die das immer wieder zum Streitpunkt machen, hineingebracht. Es gehört zu einer möglichst vollständigen Darstellung hinzu - also sollte es auch im Artikel verbleiben. --Hansele 08:48, 15. Dez 2004 (CET)

das Fehlen der Rezitationstätigkeit und anderer Teile ihrer ernsthaften Schauspielertätigkeit zeigt mir genau, was hier mit "Vollständigkeit" gemeint ist. Kekilli hat keine enzyklopädisch relevanten Pornos gedreht, ist mit ihnen auch nicht bekannt geworden. Aber die Pornofilmographie gehört hier natürlich hinein wobei das Hörbuch den Leuten aber nicht so wichtig ist? Na, da haben sie sich selbst verraten und können ihren Standpunkt auch nicht länger halten - wird dahingehend geändert. Pornofilm"kunst" ist (bis auf wenige Ausnahmen) eh keine relevantes Enzyklopädiethema - daran sollten sich einige wikipedianer hier gewöhnen. Eine Erwähnung der "Porno-Vergangenheit" reicht hier zumindest vollkommen. --85.73.29.227 09:22, 18. Nov 2005 (CET)

Auflistung von Pornokarriere - pro und contra

@Hansele

Ich finde es irreführend und unfair, unter dem Titel "Filmübersicht Sibel Kekilli" zu einer Pornoseite zu linken, deshalb habe ich den Link wieder entfernt.

Außerdem: Im Gegensatz zu den anderen "Pornodarstellern" wurde Sibel Kekilli nicht als Pornodarstellerin in die Wikipedia aufgenommen, sondern als talentierte erfolgreiche Filmschauspielerin, die lediglich früher unter einem anderen Namen einige Pornofilme gedreht hat. Sie also hier unter der Rubrik "Pornodarsteller" zu führen und auch noch ihre damaligen Filme zu listen, ist ziemlich übles Niveau. Es wäre schön, wenn du dies wieder korrigieren würdest, ich will da nicht herumfuhrwerken und euch die Freude nehmen. Danke.

--Purringcat 21:33, 3. Okt 2004 (CEST)

@ Hansele, die Zweite

Zu deiner Frage bei der Änderungsbeschreibung: Sibel Kekilli hat mit dieser Vergangenheit abgeschlossen und diese alten Filme haben mit der Filmschauspielerin Sibel Kekilli nichts zu tun. Sie war nie eine Pornodarstellerin, die etwas Neues in der Filmbranche ausprobiert hat wie Michaela Schaffrath oder Kelly Trump, sondern sie ist eine Filmschauspielerin, die mit "Gegen die Wand" ihren ersten Film gedreht hat, und dann gegen ihren Willen "geoutet" wurde. Ich wäre dir dankbar, wenn du das respektieren würdest und wir uns hier keinen "Editwar" liefern. Trotzdem finde ich es natürlich toll, dass du dir so viel Mühe gegeben hast, wenn auch die Filmübersicht m.E. nicht gut recherchiert wurde.

--Purringcat 23:43, 11. Okt 2004 (CEST)

S.K. hat Pornos gedreht, war also Pornodarstellerin. Außerdem steht sie zu ihrer Vergangenheit - auch wenn sie sie als abgeschlossen ansieht. Das kannst du in vielen Berichten und Interviews nachlesen. Wo ist also das Problem damit, diese Tatsachen im Artikel zu erwähnen? Keiner sagt, daß das das bestimmende Element des Artikels sein muß - wenn du genauer beobachtest, wirst du sehen, daß ich in der letzten Zeit gerade die anderen Aspekte des Artikels weiter ausgearbeitet und ergänzt habe. Dennoch sollte man hier nicht die Hälfte (bzw. sicher irgendwann weniger als die Hälfte) unterschlagen, das wäre unehrlich. --Hansele 02:28, 12. Okt 2004 (CEST)

Du hast in einem Punkt Recht: sie WAR Pornodarstellerin, aber sie hat mit dieser Vergangenheit abgeschlossen und möchte damit möglichst nicht in Verbindung gebracht werden. Dass sie dazu "steht", heißt, dass sie es nicht abstreitet, sondern sagt "ja, ich habe aus diesen und jenen Gründen diese Filme gemacht, aber sie haben nichts mit mir als Schauspielerin zu tun." (sinngemäß)

Niemand hat ein Problem mit dem schon länger angeführten Satz, dass sie früher Pornofilme gedreht hat. Aber die Pornofilme einzeln zu listen (Hälfte? Schau doch bitte mal hin), ist nicht in Ordnung, denn sie werden damit auf eine Ebene wie die anderen Filme gestellt, und sie gehören einfach nicht in ein Nachschlagewerk über die Filmschauspielerin Sibel Kekilli.

Du hast den Artikel jetzt schön ausgearbeitet, keine Frage, mein Respekt und mein Dank als Fan von ihr. Würde man aber die einzelnen Filme nicht listen und sie nicht als "Pornodarstellerin" abqualifizieren, wäre das nicht unehrlich, sondern würde ihr und ihren Wünschen Respekt zollen, und darum bitte ich dich erneut. Informationen über ihre Pornos gibt es im Internet doch genug, und ich würde mich freuen, wenn der Wikipedia-Artikel ohne die Vertiefung ihrer Vergangenheit auskäme. Ich wäre dir dankbar, und sie und ihr Umfeld höchstwahrscheinlich auch. --Purringcat 17:29, 12. Okt 2004 (CEST)

Ich habe einige Kleinigkeiten (Daten, Ort, Schreibfehler, Formulierung) geändert und als "Friedenszeichen" den Pornoteil so gelassen und hoffe, der Verfasser dieser Artikelteile versteht meine Argumente und entfernt ihn selbst. Danke. --Purringcat 22:12, 13. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel um neueste Ereignisse ergänzt und auch die Passagen über ihr "Vorleben" wieder eingefügt und überarbeitet, die 172.179.130.165 am 28.11. ohne jeglichen Kommentar kurzerhand entfernt hatte. -- Rosenzweig 18:20, 4. Dez 2004 (CET)

Ich weiß gar nicht was Ihr habt. Die alten Filme von ihr sind doch viel geiler als die neuen Schnulzen. Deshalb finde ich schon, daß die alten Filme hier mehr Platz einnehmen sollten. Özgör 19:41, 12. Dez 2004 (EWZ)

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Vor dem Hintergrund der am 2. Dezember 2004 erfolgten Rüge des Deutschen Presserats halte ich es für nicht akzeptabel, unter dem Titel "Filmübersicht Sibel Kekilli" die Pornofilme im Detail aufzuführen. Kekilli ist "nicht als Pornodarstellerin in die Wikipedia aufgenommen, sondern als talentierte erfolgreiche Filmschauspielerin, die lediglich früher unter einem anderen Namen einige Pornofilme gedreht hat." Gruß --Lou Gruber 12:36, 13. Dez 2004 (CET)

Die Diskussion gab's doch schon mal, s.o. Der Presserat hat übrigens die Reduzierung der Persönlichkeit auf einen Klappentext gerügt (das Zitat und den Link habe ich eingefügt). Genau das findet hier aber nicht statt; der Text befasst sich umfassend mit ihrer Biographie und Filmkarriere. Nur in der Filmographie sind dann auch die "Frühwerke" aufgeführt und das schon seit einiger Zeit (bis auf kurze Zeit, als ein anonymer Benutzer alles kommentarlos gelöscht hat, was ihm nicht passte). Darum: Revert. --Rosenzweig 19:31, 13. Dez 2004 (CET)

Du tust ja gerade so, als wäre es die reine Information, um die es Dir dabei geht. Auch eine Ansammlung von Fakten kann tendenziös sein...--Lou Gruber 10:57, 14. Dez 2004 (CET)

Da bin ich auf eine Begründung, die über die bloße Behauptung (gepaart mit einer implizierten Unterstellung) hinausgeht, ja gespannt. --Rosenzweig 19:31, 14. Dez 2004 (CET)

Ich sehe das so: Es gibt Heerscharen von Pornodarstellerinnen, die nicht in der Wikipedia stehen, ausser sie haben wirklich einen gewissen Ruhm in ihrem Genre erreicht. Frau Kekilli ist aber als Schauspielerin durch den Film Gegen die Wand erst zu einer Person des öffentlichen Interesses geworden. Der Hinweis auf Pornofilme in der Vergangenheit ist berechtig, die ganzen Filme in der Filmographie einer Schauspielerin aufzuführen aber nicht angebracht. In Pornofilmen geht es primär nicht um schauspielerische Leistungen. Diese sind im Gegenteil überhaupt nicht notwendig. Man würde bei Schauspielern auch nicht Werbespots, bei denen sie mitwirkten, in die Filmographie aufnehmen. Ich finde es also dementsprechend auch fragwürdig, und verbunden mit der scheinheiligen BILD-Schmutzkampagne - wirklich unnötig. Wenn der Eintrag erfolgt, dann sollte bei jedem anderen zB. Hollywoodschauspieler mit Pornovergangenheit (und da gibt es einige) auch die Pornofilmographie dazu - viel Spass.Ein weiteres Problem, bei dem ich aber nicht weiss, inwiefern es wirklich besteht, ist, dass in Deutschland Filme nicht offen angepriesen oder an jedermann verkauft werden dürfen, die ab 18 Jahren eingestuft sind, was für Pornofilme immer zutrifft, Wikipedia ist aber Minderjährigen zugänglich. --145.254.32.140 21:09, 16. Dez 2004 (CET)

Hallo 145.254.32.140, eine Begründung hatte ich zwar eher von dem erwartet, der Behauptungen aufstellt, aber auch dein Beitrag ist willkommen. Dass S.K. erst als Schauspielerin (und Preisträgerin) ins öffentliche Interesse gerückt ist, stimmt natürlich. Dass die Bild-Kampagne scheinheilig bzw. heuchlerisch war, sehe ich auch so. Tatsache ist aber nun, dass dadurch eben auch ihre Frühwerke sehr bekannt wurden. Erst dadurch hat sie "einen gewissen Ruhm" im Porno-Genre (und natürlich weit darüber hinaus) erreicht, aber sie hat ihn erreicht, und deswegen ist sie auch als Pornodarstellerin kategorisiert, und ihre Pornos sind in der Filmographie gelistet. Das mag nicht gefallen, ist aber so. Das Argument mit schauspielerischer Leistung überzeugt nicht, willst du ernsthaft darauf Filmographien basieren? Ich bevorzuge hier rein formale Argumente, veröffentlichter Film ist veröffentlichter Film (d.h., private Videos von der Geburtstagsfeier etc. würde ich auch nicht in eine Filmographie aufnehmen wollen). Die Werbespots: wer die auflisten wollte, bitte. Ich sehe den Unterschied aber eher darin, dass das i.d.R. keine eigenständigen Werke mit Titel sind (mit Ausnahmen, z.B. vor ein paar Monaten ein Spot für den Renault Modus), die Pornos aber schon. Und wenn Porno-Auftritte bei irgendwelchen sonstigen Schauspielern oder Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens gesichert sind (und also nicht bloß irgendwelche Gerüchte wiedergeben), spricht m.E. auch nichts dagegen, solche Titel in den entsprechenden Filmographien anzugeben (v.a. dann, wenn es eh schon bekannt ist). Die Bundestagsabgeordnete Dagmar Wöhrl z.B. hat vor Urzeiten auch mal in einem Softsexfilmchen mitgewirkt; das ist längst bekannt und steht bei ihr auch namentlich im Artikel, auch wenn das einer CSU-Abgeordneten im Nachhinein vielleicht peinlich sein könnte.
Deine Jugendschutz-Bedenken: verkauft werden die Filme hier ja wirklich nicht, und eine Anpreisung sieht m.E. anders aus. Die bloße Titellistung, die offensichtlich nicht zu Verkaufszwecken erfolgt, sollte da keine Probleme machen. Soweit ich es mitbekommen habe, ist da selbst die deutsche Rechtsprechung mittlerweile liberaler. Für einigermaßen gesicherte Auskünfte müsste aber natürlich ein Rechtsverdreher ran.
Was mir in dieser ganzen Debatte hier mitzuschwingen scheint, was aber kaum einer der Kritiker bislang offen ausgesprochen hat, ist die Vorstellung, dass eine Person, auch eine solche des öffentlichen Interesses (wie hier Frau Kekilli) irgendwie beleidigt, entehrt, beschmutzt, besudelt, "abqualifiziert" oder sonstwie unziemlich behandelt wird, wenn wahlweise a) jeglicher Hinweis auf ihre frühere Tätigkeit im Pornogeschäft erfolgt, b) die Listung der Titel der entsprechenden Filme in der Filmographie erfolgt. Anhänger der Vorstellung a) scheinen sich gar nicht erst in die Diskussion zu trauen, sondern löschen kurzerhand, was ihnen nicht passt (z.B. 172.179.130.165 am 28.11.). Anhänger der These b), wie Purringcat und (meinem starken Verdacht nach) Lou Gruber und du, suchen immerhin die Diskussion, dafür danke ich ausdrücklich (und wenn ihr etwas nicht so seht wie gerade dargelegt, dann erklärt euch bitte).
Ich möchte diese gerade genannte Vorstellung (beleidigend etc.) aber ausdrücklich zurückweisen. Wenn hier manche die besagten Titel listen wollen, ist das überhaupt nicht "tendenziös" oder sonstwie abwertend oder zurücksetzend, sondern erfolgt schlichtweg der Vollständigkeit halber. Dass wir in einer Gesellschaft leben, in der viele eine Tätigkeit in der Pornobranche nach wie vor als unmoralisch oder ungehörig ansehen und auf die Personen, die das tun, mit Dünkel und Selbstgerechtigkeit herabsehen, ist mir durchaus bewusst. Frau Kekilli hätte sich deswegen sicher gewünscht, dass es nicht bekannt geworden wäre, um sich das zu ersparen. Wäre sie nach wie vor eine unbekannte junge Frau, würde die Sache auch ganz anders aussehen, und kein Mensch käme auf die Idee, hier überhaupt etwas über sie zu schreiben, und falls doch, wäre es wegen Irrelevanz schnell gelöscht (oder schnellgelöscht? :-)).
Bekanntlich ist es aber anders gekommen. Ich sehe deshalb keinen Grund mehr, die besagten Titel hier nicht zu listen. Ja, man kann die Titel im Internet auch an vielen anderen Stellen finden, z.B. in der IMDB. Aber warum dann nicht auch in der Wikipedia? Warum kann man das nicht einfach kommentarlos, ohne es irgendwie aufzubauschen, als Dokumentation, stehen lassen? Ich fände es sehr bedauerlich, wenn in einem Artikel, der wirklich nicht tendenziös oder unneutral ist (und eine Begründung für eine andere Ansicht habe ich nach wie vor nicht erhalten), auf Biegen und Brechen die Listung der Pornotitel entfernt werden soll. Das wäre m.E. heuchlerisch und bigott, als wollte man sagen "Ja, wir geben es zu, sie hat da mal ungehörige Dinge getan, aber die Details wollen wir lieber schleunigst unter den Teppich kehren, denn sie tut es ja nicht mehr". Das wäre ein Ausfluss eben jener oben beschriebenen Geisteshaltung, die über Pornos die Nase rümpft, sie womöglich auch für unmoralisch und verachtenswert hält (im konkreten Fall der betreffenden Person aber vergibt, denn sie hat ja bereut und jetzt den rechten Pfad eingeschlagen). Im Umkehrschluss hieße das, dass man alle die verachtet oder zumindest über sie die Nase rümpft, die es nach wie vor tun oder sich nicht davon distanziert haben. Eine Listung von Filmtiteln wäre - dieser Geisteshaltung nach, nicht meiner Ansicht nach - dann wohl nur "akzeptabel" bei Personen, die eh nichts anderes als Pornos machen, bei denen also sozusagen der Ruf sowieso schon dauerhaft ruiniert ist. Ist sich dessen jeder bewusst, der hier eine Löschung von Teilen der Filmographie fordert? -- Rosenzweig 23:05, 16. Dez 2004 (CET)

Aus meiner Sicht ist es nicht notwendig, jedes Nasenbohren oder den Besuch einer Toilette durch Person X. in der Wikipedia aufzuführen. Auch die Tatsache, das Herr X. mit 12 einen Regenwurm geschluckt hat, ist meist nicht relevant. Die Pornofilme von Frau Kekilli sind mit Sicherheit nicht besonders künstlerisch wertvoll oder unterscheiden sich vermutlich nicht im mindesten von anderen Produkten des Genres. Das Aufzählen und vor allem das Überbetonen solcher Nichtigkeiten stellt vor dem Hintergrund der Tatsache, dass Sibel Kekilli eine der erfolgreichsten jungen Schauspielerinnen ist, eine Mißachtung der Person dar und setzt die Kampagne von Teilen der Presse gegen die Frau fort. Wikipedia sollte da nicht mittun! Punkt.--Lou Gruber 00:10, 17. Dez 2004 (CET)

Ich schalte mich mal auch noch kurz ein (ich weiß, ich sollt’s besser lassen…): Was unterscheidet einen Film, dessen sexuelle Anspielung ihn zu einem FSK 18 gemacht haben von einer Stimmleihgabe in einem Kinderzeichentrickfilm? Ich habe zwar nicht nachgeschaut, ob irgendwo eine solche bei einem Schauspieler aufgelistet wurde, aber ich nimm jetzt das Beispiel trotzdem her. Wenn die frühen Werke Teile einer Serie gewesen wären (als Beispiel: (passt ned, aber was solls) Teilnahme in der Lindenstraße), dann kann man sagen: nam an jener Serie teil. Alle Werke sind aber für sich einzeln, und demnach auch einzeln zu nennen. Entweder man nennt nur noch alle Oscarverdächtigen Filme, aber dann bei allen Schauspielern, oder, mangelns Unterscheidungsmöglichkeit, jeden Auftritt in jedem in-der-Versenkung-verschwundenen-Mittelklassefilm. Ich bin für Zweiteres. Wie gesagt: außer dem FSK 18 Aufkleber und dem Inhalt unterscheidet sich in einem solchen Werk nichts von „normalen“ Filmen – Ichs Meinung. ☏ 22:15, 22. Dez 2004 (CET)

das Fehlen der Rezitationstätigkeit und anderer Teile ihrer ernsthaften Schauspielertätigkeit zeigt mir genau, was hier mit "Vollständigkeit" gemeint ist. Kekilli hat keine enzyklopädisch relevanten Pornos gedreht, ist mit ihnen auch nicht bekannt geworden. Aber die Pornofilmographie gehört hier natürlich hinein wobei das Hörbuch den Leuten aber nicht so wichtig ist? Na, da haben sie sich selbst verraten und können ihren Standpunkt auch nicht länger halten - wird dahingehend geändert. Pornofilm"kunst" ist (bis auf wenige Ausnahmen) eh keine relevantes Enzyklopädiethema - daran sollten sich einige wikipedianer hier gewöhnen. Eine Erwähnung der "Porno-Vergangenheit" reicht hier zumindest vollkommen. --85.73.29.227 09:22, 18. Nov 2005 (CET)

Du solltest vielleicht mal schauen, von wann die Diskussion ist. Selbstverständlich kann und soll das Hörnuch hier rein. Zur Zeit der obigen Debatte gab es das nur nicht und hat seit Erscheinen darauf gewartet, dass es hier jemand nachträgt, was ja jetzt passiert ist. Welche Teile ihrer Filmkarriere fehlen denn? Es wurde nichts nachgetragen.

Ansonsten wurden alle Argumente in obiger Diskussion schon in epischer Breite ausgetauscht. Ich habe die gelöschten Teile der Filmografie wieder eingefügt. --Rosenzweig δ 17:37, 18. Nov 2005 (CET)

Es ist schon ein Witz für eine Enzyklopädie, dass das, was du eingefügt hast überhaupt als "Filmographie" bezeichnet wird. Kein noch so umfassendes Filmlexikon würde das so handhaben. Ich bin entsetzt! Mich wundert auch, dass die ausgetauschten Argumente unbedingt zu dem Schluß führen müssen, dass die nichtssagenden Titel in der Filmographie erscheinen (ein oder zwei würden schon genügen - im Artikelinhalt! - mit einer Wendung "wirkte an Filmen mit wie..."). Wikipedia erhebt auch die billigsten Pornos noch zur Kunstform - weiter so...--85.73.34.178 10:05, 19. Nov 2005 (CET)

Außerdem muss (wenn dann) die Liste dahingehend ergänzt werden, welche Filme Zusammenschnitte und welche Originale sind.

Die Pornotitel sind einfach der Vollständigkeit halber zu nennen. Es handelt sich dabei ja um Tatsachen, genau was auch die Kategorie dazu meint. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man das, unter Berücksichtigung von WP:NPOV unter den Tisch fallen lassen sollte. --zerofoks 15:09, 21. Nov 2005 (CET)

Habe mir erlaubt, nach der Bemerkung, dass Sibel Kekilli heute in Hamburg lebt, den Zusatz "und wirkt an weiteren nicht pornographischen Filmen mit" zu löschen. Das ist eine absolute Null-Information. --Usagi Yojimbo 23:39, 2. Mai 2006 (CEST)

Hierher kopiert von Benutzer Diskussion: Rosenzweig

Hallo, Rosenzweig: Dir ist doch bewusst, dass Du mit Deiner Kategorisierung inhaltlich prinzipiell nichts anderes machst, als BILD (wofür sie sich die Rüge einfing) - nämlich eine Schauspielerin, die durch den Bambi bekannt wurde, aufgrund ihres Vorlebens als Pornodarstellerin zu etikettieren? Bereits aus rechtlichen Gründen (Persönlichkeitsrecht -wir sind auch eine Internet-Publikation!) würde ich dringend empfehlen, die Kategorie sicherheitshalber wegzulassen, bis sich ein Konsens zu der Frage gebildet hat. Gruß --Idler ∀ 18:06, 23. Nov 2005 (CET)

Das sehe ich ganz anders; bitte lies den Review, da habe ich mich ausführlichst exakt dazu geäußert. Rechtliche Probleme sehe ich hier überhaupt keine; der Artikel und die Kategorisierung sind weder beleidigend noch ehrverletzend noch sonstwie negativ wertend, noch verletzen sie die Individual-, Privat- und Intimsphäre, zumal bei einer Person des öfentlichen Lebens, um die es sich bei Frau Kekilli spätestens seit ihren Auszeichnungen handelt; sie enthalten auch rein gar nichts, was nicht sowieso schon weithin bekannt wäre. Ganz abgesehen davon: warum sollte eine Kategorisierung rechtliche Probleme machen, nicht aber die Erwähnung des gleichen Sachverhalts im Artikeltext?

Den ganzen Abschnitt mit der Presserats-Rüge habe übrigens ich mal in den Artikel eingefügt, und ich habe einen Gutteil der Bildzeitungs-Artikel dazu vor eineinhalb Jahren auch gelesen. Zu behaupten, die Einordnung des Artikels in die Kategorie sei prinzipiell nichts anderes als das, was Bild machte, ist absurd. --Rosenzweig δ 18:21, 23. Nov 2005 (CET)

Du hältst es vielleicht für absurd ... ich halte die Kategorisierung für so passend, als würde man Marilyn Monroe unter eine Kategorie:Aktmodell packen. Schau einfach mal in die Kategorie:Pornodarsteller und überprüfe selbst, ob damit die Verbindung zwischen Sibel Kekilli einerseits und Dolly Buster & dergl. andererseits zutreffend hergestellt ist. Gruß --Idler ∀ 19:10, 23. Nov 2005 (CET)

Für absurd hatte ich nicht die Kategorisierung oder Nicht-Kategorisierung an sich erklärt, sondern die Behauptung, die Einordnung in besagte Kategorie sei prinzipiell daselbe wie das, was die Bild-Zeitung macht. --Rosenzweig δ 16:51, 25. Nov 2005 (CET)

Die Verbindung mit anderen, professionelleren Damen in dem Gewerbe hat sich Frau Kekilli selbst zuzuschreiben. --Asthma 15:30, 25. Nov 2005 (CET)

Eine Selber-Schuld-Mentalität sollte hier aber nicht zum tragen kommen. Damit sagst du ja selber, dass das Auftauchen in der Kategorie:Pornodarsteller an sich zwar nachvollziehbar (d.h. die Motive des Einstellenden, die im Mißverständnis was die Kategorie bedeutet begründet sind), aber unseriös ist.--Marietta 08:17, 27. Nov 2005 (CET)

Wenn ich anderer Meinung bin, was das Einstellen in die Kategorie betrifft, kannst du nicht einfach daherkommen und mich des „Mißverständnisses“ bezichtigen, so nach dem Motto Was das einzig wahre und korrekte Verständnis ist, entscheide ich. Du könntest vielleicht auch mal darlegen, was denn die Kategorie deiner Meinung nach bedeutet. --Rosenzweig δ 11:39, 27. Nov 2005 (CET)

Aus dem Review/Kunst und Philosophie hierher kopiert

Es geht zwar nicht unbedingt um exelent oder lesenswert, aber das Review wird gerechtfertigt dadurch, dass es ist nicht mehr möglich ist, diesen Artikel zu verbessern, da m.E. offensichtlich Pornofans ihn belagern und diese Filmschauspielerin z.B. immer wieder in die Kategorie:Pornodarsteller einstellen und die "Filmographie" mit einer Flut von Unfilmen ergänzen, die wahrscheinlich zum größten Teil immer wieder dieselben Ausschnitte zeigen - so dass eine "höhere Instanz" entscheiden muss. Von dem Review verspreche ich mir ein seriöses Meinungsbild darüber, ob der Pornovergangenheit einer ausgezeichneten ernsthaften Schauspielerin in einer Enzyklopädie tatsächlich der Raum aus Pornoliebhaber-Sicht eingeräumt werden muss, wie es angeblich die Artikel-Diskussion zeigen soll (wovon ich nicht überzeugt bin). Wer sich die Kategorie:Pornodarsteller ansieht, wird sehen, dass Kekilli in besonderer Form gehandhabt wird (andere Filmstars mit Pornovergangenheit erscheinen hier nicht). Muss sich die Wikipedia die vom Presserat gerügte Bild (Zeitung) als Maßstab nehmen? -- 85.73.34.178 nachgetragen, --schlendrian •λ•

Also dass die Vergangenheit als Pornodarstellerin erwähnt werden muss halte ich für unstrittig. Ob allerdings alle Fimtitel aufgelistet werden müssen weiß ich nicht, ich denke eher, das ist unnötig. Was dem Artikel gut täte wäre eine weitere Unterteilung des Abschnitts Zur Person --schlendrian •λ• 12:06, 19. Nov 2005 (CET)

Ihre Vergangenheit gehört auf jeden Fall in vollem Umfang erwähnt, denn das gebietet die Objektivität. Dazu gehört auch die Kategorie:Pornodarsteller. Man muss kein Pornofan sein, um einzusehen, dass Kekilli auch in dieser Kategorie gefunden werden sollte, da sie längere Zeit als solche(r) gearbeitet hat. Des Weiteren sehe ich nicht, inwieweit Pornofans Raum eingeräumt wird, wenn über ihre Vergangenheit berichtet wird. Wenn Menschen Kekilli auch als Pornodarstellerin schätzen, entwürdigt dass m. E. weder Kekilli noch den Fan. Zu der Filmografie: Auch bei anderen Porno-Darstellern/-Darstellerinnen habe ich keine Auflistungen der gedrehten Porno-Filme finden können, weshalb es auch bei Kekilli m. E. keinen zwingenden Grund gibt, diese aufzulisten. Schließlich ist unter Weblinks der Link zur kompletten Filmografie in der IMDB zu finden. Wenn sich ein Hinweis (HTML-Kommentar), ähnlich folgendem, unter der Filmografie finden würde, wäre der Objektivität sicherlich genüge getan und auch die Spam-Flut etwas gebremst: "Für die Übersicht über alle Filme inkl. Pornofilmen siehe IMDB unter Weblinks", oder ähnlich. Gruß, norro 13:23, 20. Nov 2005 (CET) Nachtrag: Die Wikipedia und insbesondere auch dieser Artikel nehmen sich die Bild-Zeitung keineswegs als Maßstab. Der Presserat rügte, dass die Bild-Zeitung den Menschen Kekilli auf das reduzierte, was sich im Klappentext von Pornofilmen lesen lässt. Dies ist im Artikel ganz offensichtlich nicht der Fall norro 13:26, 20. Nov 2005 (CET)

Ich stimme Schlendrian oben zu, und wende mich gegen die Auffassung, dass die Kategorisierung dieser Schauspielerin als Pornodarsteller okay sei. Was norro m.E. sich zu sehen weigert (Zitat:"Des Weiteren sehe ich nicht, inwieweit Pornofans Raum eingeräumt wird, wenn über ihre Vergangenheit berichtet wird."), ist dass es sich hier um einen Vorgang der Stigmatisierung handelt. (Der Soziologe Erving Goffman hat dazu ein lesenswertes Fachbuch geschrieben, wer Zeit dafür haben sollte.) Der "gelbe Stern" der Nazizeit ist ein sofort klar machendes Beispiel, worum es bei solchen Vorgängen geht: die Ettikettierung "zum Abschuss freigegeben". Wer die Gefühle der betroffenen Menschen und damit die Menschenrechte ernst nimmt, der muss sich mit solchen Aussagen, die Zuschreibungen sind, deutlich zurücknehmen. Wir sollten in Wikipedia kein "Schulhof-Macho-Niveau" zulassen. Temistokles 20:52, 20. Nov 2005 (CET)

Ich verweise an dieser Stelle auf Godwins Gesetz. Mit derlei brutalen, polemischen Vergleichen ist die Diskussion zwischen uns beiden für mich beendet. Ich sehe meinen obigen Beitrag dadurch nicht widerlegt. Gruß, norro 16:32, 22. Nov 2005 (CET)

Dem muss ich entschieden widersprechen. Eine Einordnung in besagte Kategorie ist keine Stigmatisierung, sondern eben eine Kategorisierung, die in dem Fall auf objektiv nachprüfbaren Tatsachen beruht (und keine Zuschreibung ist). Ein Stigma erblickt darin nur, wer es erblicken will und wer eine derartige Tätigkeit überhaupt als stigmatisierend empfindet. Das tun wir hier aber eben nicht (Stichwort: NPOV), und auch abseits der WP sollte man, finde ich, mal von diesen reichlich verstaubten Moralvorstellungen wegkommen. In dem Zusammenhang dann noch mit dem Judenstern, Menschenrechten und der Formulierung „zum Abschuss freigegeben“ zu argumentieren, ist völlig daneben. Ein „Schulhof-Macho-Niveau“, wie auch immer du auf diese Bezeichnung gekommen sein magst, sieht sicher anders aus; vgl. beispielsweise die periodisch revertierten Vandalenschmierereien im Artikel Michaela Schaffrath. --Rosenzweig δ 21:22, 20. Nov 2005 (CET)

Hat nicht längere Zeit als Pornodarstellerin gearbeitet und ist auch nicht als solche bekannt geworden - Wollen wir dann Sascha Hehn oder Klaus Kinski auch in die Kategorie:Pornodarsteller aufnehmen. Und Peter Bond vom Glücksrad hat ja wohl auch - nach Anwendung des gesunden Menschenverstand gehören nur als Pornodarsteller bekannt gewordene in diese Kategorie; ähnliches wurde auch bei der Kategorie:NSDAP-Mitgliedschaft von halben Kindern angewendet --85.73.49.30 21:31, 20. Nov 2005 (CET)

Doch, bekannt geworden ist sie eben doch als solche - zwar erst durch Bild und nach dem Berlinale-Erfolg von Gegen die Wand, aber dennoch. Ohne den Wirbel wäre sie heute schon wieder halb vergessen und vielleicht erst bei der nächsten größeren Rolle (wohl nächstes Jahr zu erwarten) wieder ins Bewusstsein gerückt. So wurde sie dauerhaft bekannt, auch wenn sie selbst sicher vorrangig durch ihre Kinorolle Erfolg haben wollte und auf die Begleitumstände wahrscheinlich gerne verzichtet hätte. --Rosenzweig δ 21:46, 20. Nov 2005 (CET)

ne, ne - sie ist eine mehrfachausgezeichnete Filmschauspielerin. Und der Cineast legt darauf wert und nicht auf Bild-Berichterstattung. Ohne den Wirbel, hätten sie exessive Pornofans vielleicht bereits vergessen - oder wahrscheinlich gar nicht wahrgenommen! Für Freunde des deutschen Films und die deutsch-türkische Bevölkerung in Deutschland gilt das jedoch nicht. Sie ist nicht als Pornodarsteller bekannt geworden, sondern es ist bekannt geworden, dass sie mal Pornodarsteller war (oder besser an ein paar (?) Pornos mitgewirkt). Das rechtfertigt keine Kategorisierung als Pornodarsteller. Wenn man sich über die Heraustellung aller Filmzusammenschnipsellungen mit megaversauten Titeln und ihre detaillierte Auflistung vielleicht noch streiten mag (nein, auch das ist verfehlt) - die Kategorisierung gehört schnellstens hier herausgenommen.--Marietta 10:37, 21. Nov 2005 (CET)

• Das eine (Filmschauspielerin) schließt das andere (Pornodarstellerin) nicht aus. Bekannt geworden ist sie sowohl wegen dem einen als auch wegen dem anderen, wobei sich beides sicher gegenseitig verstärkt hat. Worauf der Cineast Wert legt, ist nicht relevant, das ist hier nicht „Wünsch dir was“; relevant ist, wofür sie tatsächlich bekannt ist: nämlich für beides. Deshalb sind auch beide Kategorien (und noch die anderen vorhandenen) gerechtfertigt, auch wenn dir persönlich das nicht passen mag. Erstaunt bin ich über die Frechheit, mit der du in deinem Änderungskommentar beim Artikel einen Konsens hier behauptest, der nicht existiert, wie jeder des Lesens Kundige oben verifizieren kann, mir auch noch vorwirfst, ich verstoße „ohne Legitimation“ gegen selbigen, und, als Krönung des Ganzen, gewissermaßen par ordre du mufti, auch noch die dir genehme Version festschreiben willst („Benutzer:Rosenzweig verstößt ohne Legitimation gegen den Konsens der Mehrzahl der anderen Diskutanten! So lassen, bis a.w.“). Wozu ich hier legitimiert bin oder nicht, hast ganz bestimmt nicht du zu entscheiden.

Im übrigen finde ich es an der Zeit, einmal deine ganzen unbelegten und aus der Luft gegriffenenen Behauptungen zu widerlegen (wobei ich davon ausgehe, dass du identisch mit diversen IPs bist, die in dieser Sache editiert haben):

1. „das Fehlen der Rezitationstätigkeit und anderer Teile ihrer ernsthaften Schauspielertätigkeit zeigt mir genau, was hier mit "Vollständigkeit" gemeint ist.“: die Rezitationstätigkeit war nicht im Artikel, da neueren Datums, wie bereits andernorts dargelegt. Die Antwort auf die Frage, welche anderen Teile ihrer Schauspielertätigkeit denn fehlen, bist du schuldig geblieben.
2. „Pornofilm"kunst" ist (bis auf wenige Ausnahmen) eh keine relevantes Enzyklopädiethema - daran sollten sich einige wikipedianer hier gewöhnen.“: Das hast nicht du zu entscheiden. Eine ganze Menge sind da gänzlich anderer Meinung. Das ist hier eben nicht der Brockhaus, der da übers Naserümpfen nicht hinauskommt.
3. „die "Filmographie" mit einer Flut von Unfilmen ergänzen, die wahrscheinlich zum größten Teil immer wieder dieselben Ausschnitte zeigen“: von den in der Filmographie „bis 2002“ erwähnten Filmen ist genau einer eine Zusammenstellung von Szenen aus anderen Filmen, alle anderen sind eigenständige Werke.
4. „Wer sich die Kategorie:Pornodarsteller ansieht, wird sehen, dass Kekilli in besonderer Form gehandhabt wird (andere Filmstars mit Pornovergangenheit erscheinen hier nicht).“: Das ist offensichtlich falsch, siehe Traci Lords, Michaela Schaffrath, Ginger Lynn. Dass es nicht mehr sind, liegt einfach daran, dass der Fall nicht so häufig vorkommt, und nicht etwa daran, dass Frau Kekilli hier auf irgendeine Art und Weise „in besonderer Form gehandhabt wird.“
5. „Muss sich die Wikipedia die vom Presserat gerügte Bild (Zeitung) als Maßstab nehmen?“: Nein, gewiss nicht, und das tut sie auch nicht, wie Benutzer norro oben schon dargelegt hast (auch wenn du das in deinen Ausführungen geflissentlich ignorierst, womöglich weil es nicht in den von dir herbeifantasierten „Konsens“ passt).
6. „Hat nicht längere Zeit als Pornodarstellerin gearbeitet und ist auch nicht als solche bekannt geworden“: wie lange sie in der Branche tätig war (schätzungsweise etwa ein Jahr), ist zweitrangig, denn bekannt geworden ist sie dadurch, wenn auch verspätet. Durch die Kontroverse wurden alle ihre Pornos nochmal aufgelegt und, wenn man die Presseäußerungen von 2004 liest, auch gut verkauft. Es ist sogar extra noch eine Zusammenstellung diverser ihrer Szenen neu auf den Markt gebracht worden („Deutsche Film-Diva in Wahrheit Porno-Star“), mit explizitem Bezug auf ihre Filmrolle („Der Star des Filmfestivals in Berlin“), andere Filme wurden (ob erlaubt oder nicht) mit Nennung ihres Namens neu aufgelegt – und da schreibst du „ist auch nicht als solche bekannt geworden“?
7. „Ohne den Wirbel, hätten sie exessive Pornofans vielleicht bereits vergessen - oder wahrscheinlich gar nicht wahrgenommen!“: Du gestehst es ja sogar selbst ein, durch den Wirbel ist sie bekannt geworden und bekannt geblieben – und zwar sowohl als Filmschauspielerin als auch als Pornodarstellerin. Das kannst du nicht wegdiskutieren, auch wenn es dir nicht passen mag.

Ich habe als Kompromiss folgende Version des Artikels hergestellt:

1. Zwei Sätze wie folgt formuliert: „Außerdem spielte sie unter Pseudonymen (u.a. als Dilara) kurzzeitig in Pornofilmen mit, erlangte jedoch zunächst keine große Bekanntheit.“ und „Dies löste heftige Diskussionen, Missfallensäußerungen sowie Solidaritätsbekundungen aus und verschaffte so sowohl dem Film als auch Kekillis zeitweiliger Mitwirkung in Pornofilmen zusätzliche Aufmerksamkeit.“
2. Kategorie Pornodarsteller wieder rein. Wie ausführlich dargelegt, ist sie deswegen genauso bekannt wie wegen ihrer Spielfilmrolle in Gegen die Wand und den daraus resultierenden Auszeichnungen.
3. Filmografie komplett raus. An der Auflistung der Pornos scheinen sich die meisten zu stören (nicht nur in dieser Diskussion hier). Nur die vier Kinofilme aufzuführen, verfälscht das Bild aber doch ziemlich. Also komplett raus, die Kinofilme werden im Text eh separat aufgeführt.

--Rosenzweig δ 20:11, 21. Nov 2005 (CET

Verschärfen wir uns dann ersteinmal mal auf diese eine Frage und sehen dann mal weiter:

Gehört eine seriöse und mehrfach ausgezeichnete Filmschauspielerin, die von der Yellowpress geoutet wird als 20jährige in ein paar Pornofilmen (nach eigener Darstellung aus Geldmangel) mitgespielt zu haben, aber als solche während der Zeit dieser Tätigkeit weder bekannt wurde, noch irgendwelche andere Leistungen vollbracht hat, in die Kategorie Pornodarsteller, wenn ihre Tätigkeit in der Pornobranche allein nichtmal einen eigenen Artikel gerechtfertigt hätte? (Schreien entfernt von --Ikiwaner 19:00, 22. Nov 2005 (CET))

Kategorie:Pornodarsteller ja oder nein? ich sage Nein Es wäre sinnvoller diese Tätigkeit nur im Artikel zu erwähnen?

--85.73.19.59 09:51, 22. Nov 2005 (CET)

Ich meine: ja, sie sollte da aufgenommen werden, denn unabhängig von hypothetischen Überlegungen ist sie gerade durch die Kontroverse (mit) bekannt geworden, und zwar als beides, Schauspielerin und Pornodarstellerin (ich wiederhole mich), denn auch wenn ihre Porno-„Karriere“ alleine nicht zu großer Bekanntheit geführt hätte, so ist diese durch die Umstände dennoch sehr bekannt geworden; das sollte sich auch in dieser Kategorie widerspiegeln, die ja zusätzlich zu einigen anderen vorhanden ist. Das soll ihr Talent als Schauspielerin und ihre Auszeichnungen, die sicher ebenso zum Bekanntwerden beitrugen, in keiner Weise schmälern, die sind ja auch hinreichend im Artikel vertreten, und als Filmschauspielerin ist sie ebenfalls kategorisiert.

Ich habe den Eindruck, dass so manche in dieser Diskussion die Einordnung in diese Kategorie als abwertend, beleidigend oder sonstwie negativ besetzt empfinden (siehe oben Temistokles mit seiner Stigmatisierungs-These). Dem möchte ich nochmals ausdrücklich entgegentreten, es ist eine faktische Beschreibung/Kategorisierung. Etwaige andere Bedeutungen (Stigmatisierung) sieht darin nur, wer es will. --Rosenzweig δ 19:38, 22. Nov 2005 (CET)

Allerdings müsste in den Artikel auch noch die gut verkaufte Neuauflage der Pornofilme mit Kekilli (Eine Bild-Sammler-Edition?) erwähnt werden und ob Kekilli ihre Zustimmung gegeben hat, beziehungsweise sogar daran weiter mitverdient hat und vielleicht auch welche Rechte generell junge Frauen haben, die in einer Notlage ihren Körper an den Pornofilm verkaufen. Was für Verträge hatte Kekilli? --85.73.19.59 (nachgetragen von Benutzer:Rosenzweig)

Ich habe keine Ahnung, was in ihren Verträgen drinstand und ob sie an der höheren Auflage verdient hat, das musst du sie selber oder die Filmfirmen fragen. Eine Zustimmung wird vermutlich nicht erforderlich gewesen sein, eine so weitgehende Kontrolle über die Filme, in denen sie mitwirken, werden nur ganz wenige Schauspielstars jemals erhalten (haben).

Deine weiteren Fragen greifen über das Lemma des Artikel Sibel Kekilli weit hinaus. Der Artikel ist nicht der Platz, um grundsätzliche rechtliche oder philosophische Fragen zu klären. --Rosenzweig δ 20:04, 22. Nov 2005 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Kategorie:Pornodarsteller irreführend ist. Nicht alles, was jemand bekanntermaßen tut oder getan hat, ist relevant für die Kategorisierung; es sollte sich schon um ein Element handeln, das im Lebenslauf einen wesentlichen Raum einnimmt oder zur Relevanz der Person beiträgt. Aus diesem Grund kategorisieren wir Michael Schumacher nicht als Gokartfahrer oder Fußballer, Bill Clinton nicht als Saxophonspieler etc.. Frau Kekilli hat laut IMDb ca. 10-12 einschlägige Filme gedreht; das ist in dieser Industrie eine Sache von ein paar Wochen und reicht nicht zur Relevanz. Das ist IMO keine Frage der Moral, sondern der korrekten Führung der Leser. Gruß --Idler ∀ 13:31, 24. Nov 2005 (CET)

Relevanz ist nicht nur eine Frage, wieviele Titel in welcher Zeit. Hätte sie nicht in Gegen die Wand mitgespielt, wäre sie kaum bekannt, sicher nicht unter ihrem eigentlichen Namen, und es gäbe hier keinen Artikel über sie. Es kam aber anders, und durch die bekannten Berichte in den Medien (v.a. Bild) wurde eben auch dieser frühere Abschnitt ihres Lebenslaufes sehr bekannt. Im Resultat wird sie in der Öffentlichkeit als zweierlei wahrgenommen: zum einen als mit mehreren Preisen ausgezeichnete Schauspielerin, zum anderen aber auch als Pornodarstellerin, auch wenn ihre Karriere in dieser Branche kurz war. Das ist auch der Unterschied zu Schumi und Co., denn bloß weil der ab und zu bei einem Benefizkick mitmacht, wird er noch lange nicht als Fußballer wahrgenommen. Als Kartfahrer schon eher, das war schließlich der Beginn seiner Motorsportkarriere (und ist deswegen auch in der gleichen Kategorie, nämlich Motorsport). Wenn du dagegen Leute nach Sibel Kekilli fragst, wirst du bei denen, denen der Name etwas sagt, sicher die Antwort "Schauspielerin" kriegen, aber ebenso auch die Antwort "hat in Pornos mitgemacht" (und zwar nicht in einem geklauten Heimvideo wie manche anderen Promis, sondern in ganz regulär produzierten Filmen). Das mag dir und anderen nicht gefallen, das wird höchstwahrscheinlich auch ihr selber nicht gefallen (vgl. ihre Äußerungen bei der Bambi-Verleihung), ist aber die Lage der Dinge. --Rosenzweig δ 18:21, 24. Nov 2005 (CET)

Mir wird ganz schlecht angesichts dieser an Fanatische grenzenden und furchtbar ausufernden Rechthaberei eines Selbstdarstellers namens Benutzer:Rosenzweig. Ich finde, du übertreibst es maßlos! Die Mehrheit der Diskussionsbeteiligten hat sich eindeutig gegen die Kategorie Porndodarsteller an dieser Stelle ausgesprochen. Nimmst du das eigentlich überhaupt wahr? Die meisten vernünftigen Wikipedianer sind ohnehin durch diese Art zu diskutieren schlicht abgeschreckt. Und wenn man was gegen deine Meinung sagt, wird man noch beschimpft. - Was in der islamischen Bevölkerung (aus der S. Kikelli stammt) bald nach verbalen Stigmatisierungen kommen kann, kannst du am Fall Hatun Sürücü genauer studieren. Übrigens war es der fünfte so genannte Ehrenmord in wenigen Monaten! Das nenne ich wohl mit Recht "zum Abschuss freigegeben". Zuerst verbale Aggression und dann handgreifliche. Dass die Übergänge fließend sind und solche Kategorisierungen eben überhaupt nicht harmlos enden, das kannst du auch bei Heinrich Bölls verfilmtem Roman "Die verlorene Ehre der Katharina Blum" oder noch besser in Dokumentationen über Mobbing und Körperverletzungstätern (neues Buch 2005: Harald Welzer: "Täter") studieren. Bist du überhaupt interessiert, dich besser zu informieren, statt dich über vermeintliche Motive Anderer (Zitat "verstaubte Moral") zu erregen? Mich wundert ja fast, dass du bei CSU-MdB Dagmar Wöhrl oder Ingrid Steeger nicht ebenfalls auf Softporno-Darsteller bestehst. - Diese Diskussion ist auf jeden Fall eine massive Antiwerbung für die Beteiligung an Review-Prozessen, die ohnehin schon eher dürftig ausfällt. Ein bemerkenswerter Teil der Vorschläge bleibt mangels Beteiligung auf der Strecke oder wird zurückgezogen, etwa weil die Diskussion zum "Psycho" ausartet. Privater Kreuzzug im Namen der WAHRHEIT? Gib endlich Frieden! Temistokles 19:56, 24. Nov 2005 (CET)

Diese absurde Diskussion, die zuletzt sogar in die Rechtfertigung von Verschweigen von Tatsachen aufgrund islamistischer Bedrohungen ausufert, gehört nun wirklich nicht ins Review. Klärt das auf der Diskussionsseite! Im übrigen hat Rosenzweig durchaus recht, er hat ausführlich und korrekt für seinen Standpunkt argumentiert, ihn einen Selbstdarsteller zu zeihen zeigt nur, wie sehr der entsprechenden Seite die sachlichen Argumente ausgegangen sind und jetzt bloß noch mit Verschwörungstheorien im Sinne eines ewigen Konjunktivs der Befindlichkeiten völlig sachfremder Personen herumgeschwurbelt wird. --Asthma 20:44, 24. Nov 2005 (CET)

Absurde Diskussion, die endlich ein Genug verdient. "Verschweigen von Tatsachen" weise ich zurück. Es geht hier nicht darum, etwas zu vertuschen, wie du unterstellst. Es geht darum, dass ziemlich unwichtige Einzelheiten nicht extra hervorgehoben werden. Damit nicht ungleich gewalttätigere Typen als du über solche Infos sich gegenseitig aufstacheln bis hin zu "Ehrenmorden". Es geht um NICHT AUFBAUSCHEN von jugendlichem Unsinn! Temistokles 21:06, 24. Nov 2005 (CET)

WP:NPOV - EOD von mir an dieser Stelle. --Asthma 04:09, 25. Nov 2005 (CET)

1. Ich verlege die Diskussion gerne wieder dahin, wo sie begonnen hat, nämlich auf die Diskussionsseite des Artikels. Ich habe mir diesen Ort hier nicht für die Diskussion ausgesucht, das waren andere. Sofern nicht jemand widerspricht, werde ich die Zurückverlegung in den nächsten Tagen vornehmen (d.h. die Beiträge auf die Diskussionsseite des Artikels verlegen und hier im Review löschen).
2. Temistokles, über deine Beiträge kann ich nur den Kopf schütteln. Ich führe hier keinen Kreuzzug und bin auch kein Fanatiker, sondern diskutiere über strittige Punkte, ausführlich und sachlich. Das vermisse ich bei dir. Vergleiche mit Judensternen und Ehrenmorden tragen nicht zu einem sachlichen Diskussionsklima bei. Entgegen deiner Behauptung gibt es hier keineswegs eine eindeutige Mehrheit gegen die Kategorie. Dagegen sind außer dir Marietta, Idler und diverse IPs, die allesamt ziemlich eindeutig ebenfalls Marietta zuzuordnen sind, wie ich schon weiter oben unwidersprochen schrieb. (Du kannst dich auf ihrer Benutzerseite davon überzeugen, dass sie öfters uneingeloggt schreibt, das gibt sie da selber an). Nicht zur Kategorie geäußert hat sich Schlendrian; dafür sind neben mir Norro und Zerofoks/Asthma, der sich auf der Diskussionsseite des Artikels am 19.11. diesbezüglich geäußert hat. Es gibt also überhaupt keine Mehrheit, geschweige denn eine eindeutige.
3. Im übrigen verwahre ich mich gegen die Anspielung, ich diskutierte hier unvernünftig („Die meisten vernünftigen Wikipedianer sind ohnehin durch diese Art zu diskutieren schlicht abgeschreckt.“); ich habe ausführlichst und sachlich argumentiert. Wenn du das für nicht vernünftig hältst, verstehst du unter Vernunft wohl etwas anderes als die Allgemeinheit. Wer hat dich übrigens wann und wo beschimpft? Ich konnte keine Beschimpfung finden. Die „verstaubten Moralvorstellungen“ waren eine Spekulation und Meinungsäußerung meinerseits; bis dahin hatte ja niemand dargelegt, WARUM denn eine Einordnung in die Kategorie so stigmatisierend oder jedenfalls unpassend sei. Ach ja: eine Kategorie:Softporno-Darsteller gibt es nicht (hieße wohl auch besser „Sexfilm-Darsteller“). Falls es sie gäbe, wäre Ingrid Steeger darin sicher nicht falsch. Dagmar Wöhrl eher nicht, ihr diesbezügliches Filmchen ist trotz Bild weitgehend unbekannt geblieben bzw. bald wieder weitgehend vergessen worden.
4. Für maßlos übertrieben halte ich nicht die sachliche Diskussion, sondern deine Vergleiche z.B. mit Judensternen oder die Insinuation, mit einer Kategorisierung hier werde Ehrenmorden Vorschub geleistet. Dagegen verwahre ich mich entschieden. Die ganze „Ehrenmord“-Argumentation finde ich an den Haaren herbeigezogen, das sind in aller Regel Verbrechen unter Verwandten oder engen Bekannten, und die haben zur Information nicht die Wikipedia nötig. Auch andere islamistische oder sonstige Wirrköpfe werden mögliche unheilvolle Aktionen sicher nicht auf die WP stützen. Wenn du dagegen angehen willst, gehe in die Politik, mache deine Meinung in Leserbriefen deutlich, kontaktiere deine Abgeordneten, gib bei Wahlen deine Stimme entsprechend ab, diskutiere mit Freunden, Bekannten oder auch Fremden, gründe eine Aktionsgruppe gegen Ehrenmorde etc. Aber benutze das bitte nicht als Argumentation dafür, warum du hier eine Kategorie nicht für richtig hältst. Kannst du's nicht etwas tiefer hängen? Hier geht es NICHT, ich wiederhole NICHT darum, irgendjemanden zu diffamieren, diskriminieren, stigmatisieren, mobben oder „zum Abschuss“ freizugeben, auch nicht darum, „ziemlich unwichtige Einzelheiten extra hervorzuheben“ oder „jugendlichen Unsinn aufzubauschen“. Es geht darum, angemessen wiederzugeben, wie Frau Kekilli in der Allgemeinheit wahrgenommen wird. Und, das schreibe ich jetzt zum x-ten Mal, da gehört die Tätigkeit in der Pornobranche ganz wesentlich dazu, auch wenn sie kurz war und erst nachträglich bekannt wurde.

Genug vorerst. --Rosenzweig δ 17:59, 25. Nov 2005 (CET)

Beim Lesen deiner Gegenrede ist mir positiv aufgefallen, dass auch du dich um mehr Zurückhaltung, was die Polemik angeht, bemühst. Vielleicht habe ich zuletzt tatsächlich zu angenervt reagiert angesichts deiner schier übergroßen Diskussionsbeitragsmengen. Daher will ich versuchsweise mal auf deinen Vorschlag eingehen, es tiefer gehängt zu erörtern. (Obwohl ich nach wie vor richtig finde, dass auch nicht unmittelbar eintretende soziale Folgen, die von solchen Denunziationen und Ettikettierungen ausgehen können, einzubeziehen sind.) Also:

• 1. Ich halte diese Sexfilm-Jobs Kekillis für "Jugendsünden", jugendlichen Unsinn. Würde dir es gefallen, wenn deine Jugendsünden lautstark im Internet verkündet würden? Nein. Also.
• 2. Es ist nicht fair gegenüber Frau Kekilli, ein abgeschlossenes Kapitelchen ihre Lebens wie eine Art (moralisches?) Verbrechen anzuprangern. Das nenne ich Aufbauschen.
• 3. Diese Online-Enzyklopädie wird nicht zuletzt von Schülern viel benutzt, die besonders die sexbezogenen Kategorien nicht nur für harmlose Witzeleien sondern auch für ihre Meinungsbildung in Weltanschauungsfargen (Kekilli=Beispiel für Abschaum?) nutzen.
• 4. Ob es nicht sogar rechtlich (Persönlichkeitsrecht, Rufmord) unangemessen ist, halte ich nicht für ausgemacht.
• 5. Es ist eine Rufschädigung an der WP-Enzyklopädie, wenn man mit solche Nichtigkeiten den Klatschspalten der Boulevardzeitungen unnötig Nahrung gibt.
• 6. Das mir nicht schlüssig erklärliche verbissene Interesse deinerseits, diese überholten, nichtigen Schmuddel-Details in größter Ausführlichkeit in einer Internet-Enzyklopädie breitzutreten, erinnerte mich an in meinem Leben Jahrzehnte zurückliegende Schulhof-Angebereien. Falls dir das Unrecht tun sollte, bitte ich um Verzeihung; aber woher diese verdächtige Verbissenheit? Kürzlich Stress mit einer fremdgehenden Freundin gehabt?

Schlussfolgerung: Ein in meinen Augen tragbarer Kompromiss kann so aussehen, dass die Kategorie Porno für diesen Artikel ersatzlos entfällt (wegen der durch nichts zu rechtfertigenden Anlockwirkung auf Deppen). Dass eine kurze Erwähnung dieser Filmrollenphase stattfindet, dagegen habe ich keine Einwände. Eine detaillierte Aufzählung von Rollennamen sollte nicht stattfinden, siehe oben.

Die Rede von einem Judenstern-Vergleich meinerseits ist allerdings eine Fehlinterpretation; tut mir leid, wenn es in falschen Hals geriet, aber bitte schau genauer in meinen obigen Text. Ein "drastisches Beispiel für Stigmatisierung" ist ganz sicher nicht das gleiche wie ein Vergleich. Übrigens ist ein Vergleich (siehe Wortfeld Gleichnis, "tertium comparationis") auch nicht dasselbe wie eine Gleichsetzung - dieser gravierende Fehler wird leider auch von Muttersprachlern immer wieder gemacht. -- Temistokles 20:38, 26. Nov 2005 (CET)

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Ende der Kopie

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Fortsetzung der Diskussion nach Review

Du fängst zwar versöhnlich an und bietest einen Kompromiss an, allein, der von dir angebotene „Kompromiss“ ist gar keiner, da er alles beinhaltet, was du auch bisher schon gefordert hast. Dass du jetzt großzügig anbietest, keine Einwände gegen „eine kurze Erwähnung dieser Filmrollenphase“ zu haben, ist ein Null-Angebot, denn du hast auch bisher nicht gefordert, den Text diesbezüglich zu ändern, und auch sonst niemand, auch Marietta und Idler nicht, von Schlendrian, Norro, Asthma und mir ganz zu schweigen.

„dass auch du dich um mehr Zurückhaltung, was die Polemik angeht, bemühst“: Ich sehe nicht, wo ich bisher polemisiert haben sollte, und kann mich deswegen auch nicht „um mehr Zurückhaltung bemühen“. Ich habe durchgängig ausführlich und sachlich dargelegt, welcher Meinung ich bin und WARUM ich dieser Meinung bin.

Das Wort Judenstern selbst hast du nicht verwendet. Du hast geschrieben: „... dass es sich hier um einen Vorgang der Stigmatisierung handelt. [...] Der "gelbe Stern" der Nazizeit ist ein sofort klar machendes Beispiel, worum es bei solchen Vorgängen geht: die Ettikettierung "zum Abschuss freigegeben".“ Ob „gelber Stern“ oder Judenstern, gemeint ist das Gleiche. Du hast jedenfalls damit einen Zusammenhang zwischen der Einordnung des Artikels in die umstrittene Kategorie und der Judenverfolgung zur Nazizeit hergestellt. Und ob du das nun Vergleich nennst oder nicht, es wird auf jeden Fall nicht gut aufgenommen (vgl. Norros Reaktion darauf) und trägt nicht zu einer sachlichen Diskussion bei.

Zu deinen einzelnen Punkten:

1. Es wird nichts lautstark verkündet, es wird lediglich erwähnt. Du und ich sind keine Personen des öffentlichen Lebens; Sibel Kekilli dagegen schon, und zwar aus eigener, freier Entscheidung, spätestens seit sie die Auszeichnungen für Gegen die Wand entgegennahm. Ob Jugendsünden oder nicht, ist eine müßige Überlegung; die Jugendsünden sind derart bekannt, dass sie hier einfach angemessen berücksichtigt werden müssen. Wir schreiben hier keine Fansite, bei der der Betreiber auswählen kann, was er erwähnen will und was er lieber verschweigt. In einem enzyklopädischen Artikel ist ein umfassender Überblick über das Wichtigste gefragt. Ihre Pornovergangenheit gehört da dazu und ist in der öffentlichen Wahrnehmung ihrer Person auch so bedeutend, dass sie sich auch in der Kategorie niederschlagen muss. Das habe ich mit variierenden Wörtern immer wieder geschrieben und bekräftige es hier erneut.
2. Es wird auch nichts aufgebauscht, es wird nur angemessen erwähnt und eingeordnet (Rest siehe Punkt 1). Das gebietet WP:NPOV, dem sind wir hier verpflichtet. Und angeprangert wird erst recht nichts, der Artikel ist betont sachlich und zurückhaltend geschrieben, berichtet auch über die öffentliche Rüge für die Bild-Berichterstattung und über ihre öffentliche Reaktion darauf. In der bloßen Erwähnung, dass sie in Pornofilmen mitgespielt hat, samt entsprechender Kategorisierung wg. Bedeutsamkeit dieses Punktes in der öffentlichen Wahrnehmung, kann ich auch keinerlei Unfairheit erkennen.
3. Auch wenn die WP viel von Schülern benutzt wird, ist sie deswegen noch lange kein Schulbuch, an das man andere Maßstäbe anlegen mag. Die WP richtet sich zumindest auch, wenn nicht primär an Erwachsene. Ich lehne es kategorisch ab, Artikel dermaßen um Jegliches zu bereinigen, das bei irgendjemand Anstoß erregen könnte (dauphinisieren), wie du es hier forderst. Der Rahmen der Gesetze im Allgemeinen und der Jugendschutzgesetze im Speziellen wird hier allemal eingehalten, ja nicht einmal tangiert.
4. Ich kann hierzu nur wiederholen, was ich Idler auf meiner Diskussionsseite geantwortet habe: Rechtliche Probleme sehe ich hier überhaupt keine; der Artikel und die Kategorisierung sind weder beleidigend noch ehrverletzend noch sonstwie negativ wertend, noch verletzen sie die Individual-, Privat- und Intimsphäre, zumal bei einer Person des öfentlichen Lebens, um die es sich bei Frau Kekilli spätestens seit ihren Auszeichnungen handelt; sie enthalten auch rein gar nichts, was nicht sowieso schon weithin bekannt wäre. Ganz abgesehen davon: warum sollte eine Kategorisierung rechtliche Probleme machen, nicht aber die Erwähnung des gleichen Sachverhalts im Artikeltext? Du solltest dich auch etwas besser informieren, bevor du hier mit Vokabeln um dich wirfst. Verleumdung oder Üble Nachrede (die Straftatbestände, die sich hinter Rufmord verbergen) sind definiert als absichtliche Tatsachenbehauptungen, die offensichtlich unwahr oder „nicht erweislich wahr“ sind. All das, worum es sich hier dreht, ist erweislich wahr und wird von niemandem ernstlich bestritten, auch von Frau Kekilli selbst nicht. Informiere dich bitte etwas besser, bevor du andere in die Nähe von Lügnern stellst.
5. Inwiefern geben wir „den Klatschspalten der Boulevardzeitungen unnötig Nahrung“? Glaubst du ernsthaft, die hätten für ihre Meldungen die WP nötig? In einem angemessenen Umgang mit den Fakten, wie ich ihn anstrebe, kann ich auch keinerlei Rufschädigung an der WP erkennen. Rufschädigend wäre vielmehr ein absichtliches unangemessenes Verschweigen oder Nicht-Einsortieren relevanter Dinge.
6. Wenn du jetzt die Ebene der Sachdiskussion verlässt und stattdessen ad personam argumentierst, zeigt dass nur, wie Asthma oben schon geschrieben hat, „wie sehr der entsprechenden Seite die sachlichen Argumente ausgegangen sind“. Es macht es mir in jedem Fall schwer, dich und deine Argumentation ernst zu nehmen.

Wie oben bereits dargelegt, hast du dich mit deinem sogenannten „Kompromiss“ in Wahrheit gar nicht bewegt. Ich habe mich schon bewegt, habe Sätze umformuliert und die Filmografie entfernt, was (zumindest bislang) nicht auf Widerspruch gestoßen ist. In einem Punkt will ich dir noch entgegenkommen: wenn dir etwas daran liegt, können wir die diversen aufgeführten Pseudonyme aus den Personendaten, meinetwegen auch aus dem Abschnitt Zur Person entfernen. Ich sehe zwar nicht, was das bringen soll, aber meinetwegen ok. Die Kategorie halte ich dagegen für unabdingbar; eine ausführliche Begründung ist erfolgt. „wegen der durch nichts zu rechtfertigenden Anlockwirkung auf Deppen“: gerade von denen sollten wir uns nicht diktieren lassen, was wir hier schreiben und wie wir hier vorgehen. --Rosenzweig δ 00:55, 27. Nov 2005 (CET)

Ausführliche Begründungen, warum Kekilli nicht in der umstrittenen Kategorie erscheinen sollte, sind ebenso dargelegt worden (und zwar im Gegensatz zu den Pro-Argumenten von mehr als einem Benutzer). Ich sehe nicht ein, dass einer, der den langen Atem hat seit Monaten diesen Artikel immer wieder in die Kategorie:Pornodarsteller einzustellen in der wikipedia mehr Gewicht haben soll, als die offensichtlich vernünftigen Argumente der Mehrzahl verschiedener Benutzer, die diese Kategorie immer wieder versucht haben herauszulöschen. Es ist vielleicht hart ausgelegt, aber die Hartnäckigkeit mit der die stete Einstellung des Artikels in die Kategorie:Pornodarsteller gegen das offensichtliche Votum auf der Diskussionsseite geschieht, rechtfertigte eine Vandalensperrung des Benutzers, der dies tut. Bis die Mehrzahl der Benutzer nicht eindeutuig für die Kategorie:Pornodarsteller votet, muss die umstrittene Kategorie draußen bleiben. Zu Zeit sind viele kategorisch gegen diese Kategorisierung Kekillis--Marietta 08:44, 27. Nov 2005 (CET)

@asthma: sicher legt Rosenzweig dar, warum er glaubt, dass seine Kategorisierung richtig ist und das vielleicht in ihrer Begrenztheit auch schlüssig (aber nicht enzyklopädisch schlüssig, siehe nur das Argument "Fußballer Michael Schumacher") - aber die Gegner dieser Kategoriesierung stellen ihren Standpunkt ebenso schlüssig dar (und das sind leider ein paar mehr). Das es zu persönlichen Angriffen gekommen ist, liegt offensichtlich nicht daran, dass der einen Seite die Argumente ausgehen, sondern daran, dass trotz ihrer guten Argumente und der offensichtlichen Zustimmung des Großteils dennoch der "Einzelkämpfer" Rosenzweig diese nicht anerkennt (offensichtlich nicht nachvollziehen kann) seine verfehlte Kategorisierung weiterführt und seine immerwieder gleiche Sichtweisen und Argumente in immer neuen 10-Punkte-Programmen wiederholt und dabei nur scheinbar auf die Gegenargumente eingeht. Schau dir die Versionsgeschichte an - ein monatelanger Prozess in dem verschiedenste z.T. als wirklich ehrenwerte Benutzer mit besten Absichten bekannte (ikke eingeschlossen) die Kategorisierung aufgrunde des Diskussionsstands herausgenommen haben und ständige Wiedereinstellungen der Kategorie:Pornodarsteller durch Rosenzweig (sicher auch ehrenwert und sicher mit besten Absichten, aber eben nur einer). Die Diskussion zum Artikel hat m.E. diese Handeln Rosenweigs (permantente Reverts) zu keinem Zeitpunkt gerechtfertigt. Ich erkenne hier - unabhängig von meinem Standpunkt - inzwischen ganz ernstgemeint einen Vandalismus--85.73.37.130 09:37, 27. Nov 2005 (CET)

Der "Fall Kekilli" zeigt, es wird wirklich langsam Zeit für etwas, das folgendermaßen aussehen könnte (stand schon mal auf der Relevanzkriterienseite/Pornodarsteller, ist jedoch bislang noch nicht diskutiert worden, aber im Prinzip wird IMHOin der Wikipedia schon danach verfahren - außer von einem gewissen...):

Ausschlusskriterien für die Kategoriesierung als Pornodarsteller

• Folgende Artikel können eine Tätigkeit als Pornodarsteller zwar erwähnen, jedoch sind sie nicht der Kategorie zuzuordnen:
  • Artikel über Personen, die während der Zeit ihrer Tätigkeit als Pornodarsteller keine nennenswerte Berühmtheit erlangt haben und danach nicht erlangt hätten, wären sie nicht durch andere Umstände Teil des öffentlichen Interesses geworden (siehe Sibel Kekilli)
  • Artikel über nicht als Pornodarsteller bekannte prominente Personen, von der private pornographische Aufnahmen gegen ihren Willen an die Öffentlichkeit gelangt sind bzw. ihr Einverständnis diesbezüglich unklar ist (siehe Paris Hilton, Pamela Anderson)

Besonders bei diesen Artikeln sollten pornographische Filmtitel wenn überhaupt nur exemplarisch erwähnt werden.

Das war natürlich nur ein erster Entwurf zur Fixierung des Status Quo.--85.73.37.130 09:47, 27. Nov 2005 (CET)

• Oje, Marietta, du solltest wirklich sauberer argumentieren, und du solltest es dir auch abgewöhnen, mal angemeldet, mal als IP zu schreiben; das trägt nicht dazu bei, in einer Diskussion ernst genommen zu werden. Es stimmt nicht, dass nur ich dargelegt habe, warum die Kategorie rein sollte, das haben noch Norro und Zerokfoks/Asthma auch getan, nur nicht so ausführlich wie ich; ich bin also mitnichten ein „Einzelkämpfer“; ich bin halt derjenige, der dranbleibt. Es gibt eben KEIN „offensichtliches Votum“ und keine „offensichtliche Zustimmung des Großteils“ zu deinen Argumenten. Und die Gegner der Kategorisierung sind mitnichten „ein paar mehr“, es sind vielmehr überhaupt nicht mehr, wie ich schon in der Antwort auf Temistokles dargelegt habe. Meine Sichtweisen und Argumente sind natürlich „immer gleich“, sie sind konstant geblieben von Anfang an, im Gegensatz zu den Argumenten der Gegenseite, die immer mal wieder neue bringt (siehe die plötzliche „Ehrenmord“-Debatte). Ich gehe auch nicht „scheinbar“ auf die Gegenargumente ein, sondern ich gehe ausführlich auf sie ein und stelle meine Gegenpositionen dar. Der „monatelange Prozess“, sprich Streit um die jüngste Artikelfassung, begann übrigens jüngst am 18. November, vor genau 9 Tagen. Die von dir propagierten „Ausschlusskriterien für die Kategorisierung als Pornodarsteller“ sind erkennbar der Versuch, eine „Lex Kekilli“ speziell für diesen Fall durchzudrücken, und sind in der Themendiskussion Pornodarsteller an anderen Benutzern gescheitert, die sie wieder entfernt haben. Benutzer Hoch auf einem Baum hat dir dazu geschrieben: „Sich eine neue Wikipedia-weite Regel auszudenken, die einem in genau diesem Fall recht geben soll, und dann noch als definierendes "Beispiel" ausgerechnet den strittigen Artikel anzuführen, ist hingegen schlechter Stil.“ Dem kann ich nur beipflichten. Dann noch zu schreiben „Das war natürlich nur ein erster Entwurf zur Fixierung des Status Quo.“ ist dreist, denn der Status Quo ist ein anderer.
  In summa kann ich in deinen jüngsten drei Beiträgen keinerlei neuen Argumente erkennen, dafür jede Menge Behauptungen, die entweder nicht ganz wahr oder offensichtlich unwahr sind und so deine Position stützen sollen. Du erreichst aber genau das Gegenteil, denn wer mit solchen Halb- und Unwahrheiten operiert, den kann man nicht ernstnehmen. Dass du mir jetzt Vandalismus unterstellst und von Vandalensperrung schreibst, zeigt, dass auch dir die Argumente ausgegangen sind und du keinen anderen Weg mehr siehst, deine Position durchzusetzen. --Rosenzweig δ 11:04, 27. Nov 2005 (CET)

Ich gebe zu, dass ich als Reaktion auf deine Ignoranz und deiner permanenten unzlässigen Reverts auch auf unsaubere Versuche zurückgegriffen habe, die natürlich (gott sei dank funktioniert das wiki-prinzip manchmal doch) alle sofort im Keim erstickt worden sind!--Marietta 15:05, 30. Nov 2005 (CET)

Ich bitte alle Beteiligten, mal hier vorbeizuschauen: Wikipedia Diskussion:Themendiskussion/Pornodarsteller, insbesondere bitte nachlesen, was Cascari geschrieben hat. Das Problem scheint mir eher grundsätzlicher Natur zu sein. Man sollte nicht versuchen, es anhand eines Einzelfalles zu lösen. --Asthma 13:37, 27. Nov 2005 (CET)

mein zeitweises ausgelogged sein, hängt mit einem uralten Computer zusammen, der schnell mal abstürzt. Außerdem geht es mir nicht darum, dass ich ernstgenommen werde in einer Diskussion, sondern um die wikipedia-mitarbeiter als ganzes. @asthma - was cascari da geschrieben hat bringt für mich keine neuen aspekte (oder habe ich das etwas übersehen?). Bei einem grundsätzlichen Problem sollte erstmal die Ansicht der Mehrheit der Diskutanten in dem strittigen Punkt im Artikel berücksichtigt werden - bis der weniger vertretenen Grundsatz-Meinung Rosenzweigs durch überzeugende Argumente (nicht solche wie bisher, die sich in einem eigenen kleinen Porno-Kosmos zu bewegen scheinen und auch nur darin schlüssig scheinen; ja die nicht einmal die Ansicht der Mehrheit einer bekennenden pornographiebegeisterten Fraktion innerhalb der wikipedia überzeugen - und wobei einzelne Fraktionen hier eigentlich sowieso nicht ausschlaggebend sein sollten sondern der neutrale Standpunkt) wie gesagt, bis diese Ansicht mehrheitsfähig geworden ist. Also - ein letzter Revert von mir (auf einen Edit-War lasse ich mich nicht ein, sondern werde, wenn nötig eine langfristige Sperrung Rosenzweigs für diesen Artikel beantragen). Marietta

An einem neutralen Standpunkt ist auch mir gelegen. Ein solcher beeinhaltet auch die Darlegung objektiver Fakten. Daß Frau Kekilli eben in jener Profession tätig war, läßt sich nicht bestreiten. Die Gründe fürs Verschweigen ziehen nicht und sind alle orientiert an Geschmack und Befindlichkeiten. Cascaris Beitrag in oben von mir verlinkten Diskussion ist dabei insofern hilfreich, als man versuchen könnte, die Kategorie Pornodarsteller zu differenzieren. Solange das nicht geschehen ist, bleibt es eben bei der Bezeichnung für den Beruf, der nunmal ausgeübt worden war.

Ansonsten darfst du dir deine Drohungen mit Sperrung und deine Geschwurbel-Argumente wie "Porno-Kosmos" gerne sparen. Das wird nämlich nichts nützen. Weiterhin hast du in keinem einzigen Punkt aufgezeigt, warum Rosenzweig mit seinen Argumenten falsch liegen würde. --Asthma 15:58, 27. Nov 2005 (CET)

Zustimmung zu Asthmas Beitrag von meiner Seite. Marietta, auch ein Uraltcomputer nach Absturz und Neustart hindert dich wohl kaum am Einloggen.

Einschub Marietta: doch, das ist wirklich war - oft fliege direkt bei dem Versuch des Einloggens raus, glaub das mal--Marietta 15:08, 30. Nov 2005 (CET)

Es ist ziemlich irritierend, hier ständig Beiträge wechselnder IPs zu sehen, bei denen man nur vermuten kann, dass du dahinter steckst. Und an deiner Stelle wäre mir schon gelegen daran, ernst genommen zu werden; dass du erklärst, darum gehe es dir nicht, verwundert schon etwas.
Auch ich sehe in deinem jüngsten Beitrag kein einziges neues Argument für deine Position. Mir scheint weiterhin, dass dir die Argumente ausgegangen sind und du jetzt versuchst, mit der Keule der Sperrdrohung deine Ansichten durchzusetzen. Statt zu argumentieren, verbreitest du weiterhin Unwahrheiten wie „die Ansicht der Mehrheit der Diskutanten in dem strittigen Punkt im Artikel“ (du meinst deine Ansicht) „und der weniger vertretenen Grundsatz-Meinung Rosenzweigs“. Ich habe dich schon einmal darauf hingewiesen, dass das nicht stimmt und dass es eben KEINE Mehrheit für deine Ansicht gibt. Das ignorierst du einfach, gehst mit keinem Wort darauf ein und verbreitest weiterhin deine Unwahrheiten. Statt wirklich auf meine Argumente einzugehen, versuchst du sie mit verbalen Rundumschlägen abzutun wie „[...] durch überzeugende Argumente (nicht solche wie bisher, die sich in einem eigenen kleinen Porno-Kosmos zu bewegen scheinen und auch nur darin schlüssig scheinen; ja die nicht einmal die Ansicht der Mehrheit einer bekennenden pornographiebegeisterten Fraktion innerhalb der wikipedia überzeugen - und wobei einzelne Fraktionen hier eigentlich sowieso nicht ausschlaggebend sein sollten sondern der neutrale Standpunkt) [...]“. Wie du zu der Ansicht kommst „die nicht einmal die Ansicht der Mehrheit einer bekennenden pornographiebegeisterten Fraktion innerhalb der wikipedia überzeugen“, bleibt dein Geheimnis, genauso wie die Frage, wen du damit eigentlich meinst.
Aus diesen Gründen: Status quo vor Beginn der Diskussion am 18. 11. wiederhergestellt, also Kategorie wieder rein. --Rosenzweig δ 19:58, 27. Nov 2005 (CET)

Jo, jo, jo! Ein Blick auf die Versionsgeschichte zeigt jedem, wer hier die Realitäten ignoriert. --85.73.37.130 20:45, 27. Nov 2005 (CET)Marietta

Ich weiss wirklich nicht, was das ganze hin und her mit der Kategorie soll. Kekilli war definitiv Pornodarstellerin, das sollte doch eigentlich außer Frage stehen. Oder wird diese Tatsache durch irgendjemanden bezweifelt? Sie steht doch selbst öffentlich dazu, auch wenn sie vielleicht nicht froh darüber ist. Also ist es auch durchaus gerechtfertigt, dass sie in der Kategorie gelistet wird. Die Tätigkeit gehört zu ihrer Biographie, die Wikipedia, wie jede andere Biographie auch, möglichst vollständig und umfassend darstellen will. Das dauernd wieder rauszulöschen ist doch unsinnig und führt an der Realität vorbei. --Hansele ^(Diskussion) 13:58, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Hansele, für eine Kategorisierung ist Differenzierungsvermögen notwendig - ansonsten würde annähernd jeder in annähernd jeder Kategorie auffindbar werden. Ein "Kekilli war definitiv Pornodarstellerin, das sollte doch eigentlich außer Frage stehen." ist nicht mehr wert als der Satz "Michael Schumacher hat definitiv mehrfach vor zahlendem Publikum Fußball gespielt". Warum ist er nicht als Fußballer kategoriesiert? Aus dem selben Grund, weshalb Kekilli hier nicht als Pornodarsteller kategorisiert werden soll und ein erfolgloser Architekt, der ein erfolgreicher Schauspieler wird auch nicht in einer "Kategorie:Architekt" erscheinen kann, selbst wenn das einzige Haus, dass er mal gebaut hat nachdem er den Oskar gewonnen hat oder Papst geworden ist für ne Milliarde an irgendwelche Spinner verkauft wird! Das wäre einfach nicht enzyklopädisch sinnvoll. Wohingegen niemand sagt, dass das nicht im Artikel erscheinen kann und muss! Gruß --Marietta 14:14, 30. Nov 2005 (CET)Marietta

Dein Beispiel über Schumacher zieht nicht, da er nie beruflich Fußballer war, wofür die Kategorie eben da ist, genau wie auch die Kategorie Pornodarsteller eine Berufskategorisierung ist. Und zu deinen konstruierten, fiktiven Beispielen enthalte ich mich eines Kommentares. --Asthma 18:23, 30. Nov 2005 (CET)

Überschrift, um das Scroll-Fenster klein zu halten

Wie ist das Problem denn in anderen Fällen gelöst worden? Nehmen wir z.B. Politiker, die vor 1945 in der NSDAP waren (siehe: Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, die nach Mai 1945 politisch tätig waren). Bei jedem in dieser Liste steht neben z.B. Kategorie:CDU-Mitglied oder Kategorie:SPD-Mitglied wie selbstverständlich Kategorie:NSDAP-Mitglied. Das heisst natürlich nicht, dass sie gleichzeitig in der SPD und in der NSDAP waren; es heisst nur, dass sie eben nicht immer in der SPD waren, sondern vorher eben in der NSDAP. Bei der Frage, ob jemand in die Kategorie [NSDAP-Mitglied] aufgenommen wurde, spielt übrigens auch keine Rolle, ob er ein grosses Tier oder nur ein Mitläufer war.

Ein anderes, vielleicht politisch nicht so brisantes Beispiel: Wie Kategorisieren wir einen Mann ein, der nach einer Geschlechtsumwandlung nun eine Frau ist? Aus meiner Sicht ganz klar: In [Kategorie:Mann] und in [Kategorie:Frau], oder?

Warum nicht genauso bei Kekilli? Die Einordnung in die Kategorie bedeutet ja keine Stigmatisierung, sondern dient der Ordnungsfunktion. Auch sind Kategorien eben nicht auf den Zustand in der Gegenwart bezogen, sondern auch auf die Vergangenheit. --nodutschke 16:23, 30. Nov 2005 (CET)

Nehmen wir dann unseren Ex-Außenminister Genscher auch wieder in die Kategorie Kategorie:NSDAP-Mitglied? Nein! Die Vergangenheit muss nämlich relevant sein! Es hat schon seinen Sinn, dass man nicht stupide alles, was möglich wäre kategorisiert, sondern den enzyklopädischen Sinn abwägt. Kekilli ist als Pornodarsteller nun aber genausowenig relevant, wie Genscher es als NSDAP-Mitglied ist. Also muss mit Kekilli ebenso verfahren werden. Relevant wäre allenfalls die Art der Berichterstattung über Kekillis Pornos (Gibt es eine Kategorie Medienopfer? Ist Raimund Harmstorf drin?). Der Einfluss der Bild (Zeitung) ist aber anscheinend doch wirklich zu gewaltig hier in der wikipedia! --85.73.59.125 17:14, 30. Nov 2005 (CET)Marietta (uneingelogged)

p.s.:Das Mann und Frau-Argument ist auch nicht stimmig, weil ich mir nicht sicher bin, ob ein spätes Outing einer Geschlechtsumwandlung bei einer unlängst als Frau oder Mann bekannten Persönlichkeit zwingend eine zusätzliche Einordnung erfordert, sofern nicht eine erneute Geschlechtsumwandlungs stattfindet.

"Nehmen wir dann unseren Ex-Außenminister Genscher auch wieder in die Kategorie Kategorie:NSDAP-Mitglied? Nein! Die Vergangenheit muss nämlich relevant sein!"

Witzig, wie du in dem Versuch, stimmig zu argumentieren, lediglich deinen politischen POV darlegst: Natürlich ist die Mitgliedschaft in der Nazi-Partei relevant, vor allem für einen Nachkriegspolitiker, vor allem weil es darum öffentliche Kontroversen gegeben hat - die du anscheinend hier wie dort lieber verschweigen als neutral berichten willst. --Asthma 18:28, 30. Nov 2005 (CET)

Marietta, bitte, nicht jeder, der nicht Deiner Meinung ist, argumentiert gleich auf der Linie der Bild-Zeitung, ok? Auch wenn ich Dich nach einigen der Bemerkungen hier in der Diskussion verstehen kann, etwas weniger Emotion tut manchmal Wunder :-))

Aber nun wieder zum Inhalt. Das Genscher nicht als NSDAP-Mitglied kategorisiert ist, ist entweder ein Fehler oder liegt daran, dass er erst 1945 Mitglied wurde und wohl höchsten ein paar Wochen in der Partei war (was übrigens, übertragen auf das Bild von weiter oben, durchaus auch der Grund sein mag, warum weder Schumacher noch Becker als Fussballer eingeordnet sind, gell?)

Was ist eigentlich so schlimm daran, Kekilli als Pornodarstellerin zu kategorisieren? Ist das eine Beleidigung? Nein, denn sonst gehört die ganze Kategorie gelöscht. Und, wenn Du es so genau nimmst mit der Relevanz von Kategorien: Warum wird sie eigentlich von Dir mit einem Hörbuch in die [Kategorie:Hörbuch] einsortiert, mit mehr als einem Pornofilm jedoch nicht in die entsprechende Kategorie? Das ist inkonsequent und es drängt sich mir der Eindruck auf, es ginge Dir darum, mittels der Kategorien bestimmte, scheinbar positive, Aspekte hervorzuheben und andere, vermeintlich weniger gute Aspekte auszublenden.--nodutschke 18:35, 30. Nov 2005 (CET)

• Volle Zustimmung meinerseits zu den Beiträgen von Hansele, Asthma und nodutschke. --Rosenzweig δ 19:46, 30. Nov 2005 (CET)

naja. ich bin halt der meinung, das 1. Kekilli (wie bereits mehrfach dargelegt) ein Sonderfall ist und 2. die Sache wirklich vergleichbar mit der NSDAP-Mitgliedschaft Genschers in jugendlichem Alter ist, und auch wenn die letzten Kommentare den Anschein erwecken können, dass eine Mehrheit eher für die Kategorisierung ist und euren Argumenten folgt, gibt es auch ebenso gute Gründe für meinen Standpunkt und das zeigt die große Anzahl derer, die diese Kategorie hier immer wieder herausgenommen haben. Zuletzt: Schaut mal in die Kategorie Hörbuch, dann werdet ihr sehen, dass auch dies eine völlig sinnlose Fehlkategorisierung meinerseits ist, was mit der Emotionalität, sicher mit der mich dieses Thema berührt zusammenhängt. Wahrscheinlich wollte ich durch eine zweite Fehlkategorisierung einen gewissen Ausgleich schaffen. - und - ergiebt +

oder so... Marietta--85.73.13.159 09:28, 1. Dez 2005 (CET

AT astma : bei der Genscher-Kategorisierung hat es aufgrund der Größeren Aufmerksamkeit, die dieser Artikel hat, nach langen Diskussionen (an denen ich nicht teilgenommen habe) eine Lösung gegeben, die eine richtige Mehrheit (und nicht wie hier aus drei Leuten bestehend) vertreten kann. Von verschweigen ist auch hier nicht die Rede! Alles soll erwähnt werden, aber alles kategorisiert? Zudem wüßte ich gerne wie ich die Kategorisierung dieser Diskussionsseite als NSDAP-Mitglied wieder herausbekomme (oder ist das auch Absicht?)

haha - war halt noch ein direkter link auf die kategorie übrig. ein doppelpunkt vor dem "Kategorie" hätte geholfen. -- ∂ 10:22, 1. Dez 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)

Du solltest Kategorien, die du im Fließtext erwähnen willst, immer als [[:Kategorie:NSDAP-Mitglied]], also mit dem vorangesetzten Doppelpunkt, schreiben, dann tauchen die richtig auf und machen nicht diese Probleme. --Hansele ^(Diskussion) 10:23, 1. Dez 2005 (CET)

Danke für die Tipps :-) ! --Marietta 11:02, 1. Dez 2005 (CET) p.s.: ich erwäge übrigens gerade zum ersten mal die Möglichkeit, dass meine Sichtweise in diesem speziellen Fall die Außenseiterposition darstellen könnte und nicht eure. Es ist ja wirklich mehr Frage des Standpunktes, als der Argumentation...

Es geht überhaupt nicht um Mehrheit oder Minderheit. Wieviele IPs oder Benutzer den Artikel hin- und herrevertieren interessiert wenn überhaupt nur die Kollegen von der Vandalensperrung: Wikipedia ist kein Wahllokal! Wir diskutieren hier sachlich zu einem Thema und versuchen dazu Argumente anzubringen, um zu einem überzeugenden Konsens zu finden. Daß man dabei jeweils persönlich einen Standpunkt hat, ist klar. Aber Wikipedia funktioniert nur, wenn nicht das die entscheidende Komponente ist, sondern WP:NPOV und WP:BNS. --Asthma 12:24, 1. Dez 2005 (CET)

Schon versucht Genscher wieder zum NSDAP-Mitglied zu machen, Asthma? Nein, dann würdest du nicht schreiben, was du gerade geschrieben hast... Es frage sich jeder selbst (vielleicht auch du), wie neutral sein "neutraler Wiki-Standpunkt", sein eigener Standpunkt und wie ehrenwert seine Motive sind (wer betreut denn hier regelmäßig die Pornodarsteller in der wikipedia, dass er sich so gut mit der Handhabung der Kategorisierung aukennt?). Eine korrekte Außenseiterposition wird sich hier entgegen Deiner Meinung in einigen Fällen dann nicht durchsetzen lassen (oder nur neben der Allgemein-Meinung), wenn das Thema so beachtet ist, dass fast jeder sich damit aus seiner Sicht auskennt - auch gibt es hin und wieder verschiedene neutrale Standpunkte zu einem Thema - im Fall der Frage, ob eine Einordnung in eine bestimmte Kategorie richtig ist oder falsch (wie bei Genscher oder Kekilli) können technisch (soweit mir bekannt) nur leider nicht zwei neutrale Stanpunkte gleichzeitig dargestellt werden, wie in einem Fließtext möglich. Wer entscheit also dann, wenn nicht die Mehrheit derjenigen, die eine Kategoriesierung aufrecht erhalten, bzw. permanent herausnehmen! WP:NPOV und WP:BNS?--Marietta 15:12, 2. Dez 2005 (CET)

"Schon versucht Genscher wieder zum NSDAP-Mitglied zu machen, Asthma?" - unabhängig davon, daß ich in keinster Weise am Eintritt Genschers in die NSDAP verantwortlich bin (sondern eben er selber), darfst du dir ab jetzt solche sachfremden Frotzeleien sparen. Außerdem darfst du auch gerne auf die konkret genannten Argumente eingehen, was das tatsächlich hier relevante Thema der Kategorisierung angeht, du lavierst nämlich wieder mal zu Meta-Themen, wozu du dich, ich habe das weiter oben schon verlinkt, an anderer Stelle sinnvollerer äußern könntest. Zur Sache werden hier die sachebezogenen Argumente entscheiden, gegen die du dich immer noch sperrst, bzw. die du einfach ignorierst. --Asthma 15:23, 2. Dez 2005 (CET)

Soviel zum Thema "Wir diskutieren hier sachlich zu einem Thema und versuchen dazu Argumente anzubringen, um zu einem überzeugenden Konsens zu finden" - wische die Diskussion um Genscher, nenne es eine sachfremde Frotzelei und diskutiere auf Deiner Ebene mit wem auch immer weiter. Ich bin in dieser Sache zu einem für mich befriedigenden Abschluss gekommen und interessiere mich jetzt nur noch am Rande für deine Profilierungsversuche auf meine Kosten. Gruß --Marietta 18:20, 2. Dez 2005 (CET)

p.s.: Auf die Meta-Ebene hast du die Diskussion mit Deinem vorletzten Beitrag übrigens selbst gebracht.

Irrtum, die Richtlinien der Wikipedia sind keine inhaltliche Meta-Ebene, sondern eine formale Vorgabe zur Konsensfindung (die du augenscheinlich ignorieren willst). Du hast doch keinerlei inhaltliche Argumente (die von Idler unten genannten Argumente stammen übrigens von dir und "deiner Seite", nicht von mir), jetzt deswegen auch noch persönlich zu werden ("Profilierungsversuche" - als was denn, als freischwebender Astronaut im Pornokosmos?) ist lächerlich. --Asthma 18:57, 2. Dez 2005 (CET)

Irrtum! Formale Vorgaben zur Konsensfindung sind innerhalb der Diskussion Meta-Ebene (von inhaltlicher Meta-Ebene wurde gar nichts gesagt)! Aber behaupte ruhig weiter ich habe "mal wieder nichts verstanden", ohne wirklich auf meine Argumente einzugehen (ich hatte das fälschlich für einen Profilierungsversuch gehalten, aber es geht dir ja anscheinend wirklich um die Sache, was auch deine folgende nichtvorhandene Fachkenntnis darüber belegt, wie lange Kekilli als Pornodarsteller gearbeitet hat). Dass meine Argumente aber nicht ganz aus der Luft gegriffen sind zeigt der lang herbeidiskutierte Konsens im Fall Genscher (dem du dich anscheinend nicht anzuschließen vermagst). Ich habe immerhin inzwischen eingesehen, dass auch Rosenzweig mit seinem mir nicht schmeckenden Standpunkt recht hat - ob nun neben, vor oder hinter mir. Ich will jetzt gar nicht mehr sagen, dass der Genscher-Konsens unbedingt auch für Kekilli gelten kann, gebe es nur zu bedenken. Ich jedoch halte hier sowohl Rosenzweigs als auch meinen Standpunkt für neutral (was die Kategorisierung nur leider sehr problematisch macht). --Marietta 12:13, 3. Dez 2005 (CET)

@Asthma: Du sagst damit, die Gegenmeinung sei nicht sachebezogen - so etwas nennt man auch "rhetorische Selbstimmunisierung" (Wer gegen mich ist, ist doch einfach unsachlich). Dabei habe ich von den Befürwortern der Kategorisierung noch kein Argument gesehen, das für mein Verständnis sachbezogen ist; d.h. ein Argument, das sich mit Sinn und Zweck der Kategorisierung auseinandersetzt. Stattdessen kommt man mit der Bild-Zeitungs-Publizität (wenn's so ist, muss man S.K. wohl nicht über diese Kategorie suchen!), mit der Frage, ob Pornodarsteller eine Beleidigung sei (wenn's so wäre, müsste man die Kategorie sofort löschen und dürfte garnicht erst diskutieren!) - lauter Punkte neben dem zentralen Thema: Was soll der Leser unter einer Kategorie erwarten können? Die Hartnäckigkeit, mit der (IMO ohne ein rationales Argument) gerade auf dieser speziellen Kategorisierung für irrelevante Aktivitäten bestanden wird, kommt mir fast alttestamentarisch vor: Das soll sie sich nicht mehr abwaschen... (ja, auch ich kann Ideologieverdacht hegen). - Die Kategorie:Hörbuch finde ich nota bene auch nicht sinnvoll. --Idler ∀ 18:39, 2. Dez 2005 (CET)

Ich stelle fest, daß du die Diskussion nicht wirklich verfolgt hast und nur wieder deinen üblichen POV verfolgen willst. Zum Mitlesen: Die Frau hat den Beruf Pornodarsteller lange ausgeübt und dementsprechend ist sie auch in der entsprechenden Berufskategorie aufzuführen, egal wie sie heute dazu steht oder wie sehr das gegen deine oder Mariettas Befindlichkeiten geht. Zu deiner sonstigen inhaltslosen Polemik erspare ich mir einen Kommentar. Ich stelle aber mal fest, daß es wirklich so ist, daß Marietta nicht die Sache argumentiert und du sie darin auch noch unterstützt. --Asthma 18:51, 2. Dez 2005 (CET)

Deine charmanten Äußerungen kann ich auf der gleichen Ebene zurückgeben: "Ich stelle fest, dass Du den Artikel nicht wirklich gelesen hast und nur wieder Deinen üblichen POV verfolgen willst." Ist mit Unterstellungen irgend etwas bewiesen? Also bitte komm endlich mal zu Deinen versprochenen "sachebezogenen Argumenten". Zitat aus dem Artikel: Nebenbei verdiente sie sich Geld in unterschiedlichen Beschäftigungen, beispielsweise als Verkäuferin, Türsteherin, Reinigungskraft, Nachtclub-Geschäftsführerin, Kellnerin, Promoterin und Fotomodell. Außerdem spielte sie unter Pseudonymen kurzzeitig in Pornofilmen mit... (Hervorhebung von mir) Ihr ausgeübter Beruf war Verwaltungsfachangestellte; alles andere waren Nebentätigkeiten, um zusätzliches Geld zu verdienen. Kein Wort darüber, dass sie irgend etwas davon hauptberuflich ausgeübt hätte. Ich habe noch keinen Antrag von Dir gesehen, sie hier als Verwaltungsangestellte, Verkäuferin, Türsteherin etc. zu kategorisieren. Es geht Dir also ganz offensichtlich nicht um den Beruf (Verwaltungsangestellte!), sondern darum, dass sie die Tätigkeit als Pornoschauspielerin überhaupt ausgeübt hat (und dies in der Presse breitgetreten wurde). Gruß --Idler ∀

Wir diskutieren hier auch nicht, in welche Kategorien sie sonst noch passen würde, sondern ob sie in die Kategorie Pornodarsteller paßt (wenn du sie irgendwo anders zusätzlich reinstellen willst, dann sei das erstmal dein Problem). Über ein Jahr hat sie diesen Beruf ausgeübt und das halte ich auch nicht für kurzzeitig. Darüberhinaus wüßte ich nicht, wie du vernünftigerweise nebenberuflich und hauptberuflich trennen willst. Die Presseberichte kenne ich gar nicht (ich lese weder BILD (na gut, manchmal, wenn sie sonstwo zitiert wird), noch sonstige Boulevardblätter), kann mich also auch nicht auf sie beziehen, wie du mir zum wiederholtem Male unterstellst, weswegen ich dir auch unterstellt habe, die Diskussion nicht verfolgt zu haben. --Asthma 19:26, 2. Dez 2005 (CET)

@Idler: Ich habe bisher immer die Linie vertreten, dass S.K. nicht nur als Filmschauspielerin, sondern auch als Pornodarstellerin überaus bekannt wurde und deshalb auch in beiden Kategorien vertreten sein sollte, nicht nur in der Kategorie Filmschauspieler (und den üblichen anderen, wie Frau, Deutscher etc.) Worauf diese Bekanntheit zurückzuführen ist, wird im Text erwähnt, es hat aber keine Relevanz für die Kategorisierung. Das ist meine mehrfach dargelegte Auffassung, und dabei bleibe ich auch. Warum du diese anscheinend als „nicht sachbezogen“ ansiehst, entzieht sich meiner Kenntnis. Noch mal ganz deutlich: in eine Kategorie wie Schauspieler, Schriftsteller, Landwirt, Physiker oder eben auch Pornodarsteller gehören auf jeden Fall Personen rein, die als solche allgemein bekannt sind. Diese „soll der Leser unter einer Kategorie erwarten können“. Deshalb: der Artikel über S.K. gehört in die Kategorie Pornodarsteller, unabhängig davon, ob sie das haupt- oder nebenberuflich gemacht hat. Ob man eher randständige Erscheinungen/Tätigkeiten in Kategorien einsortiert, wie z.B. diesen Artikel hier in die Kategorie Hörbuch, darüber kann man streiten. Ich persönlich finde es nicht unbedingt notwendig, es stört mich aber auch nicht. Für S.K. ist die Tätigkeit als Pornodarstellerin aber definitiv nicht randständig, sondern ein bedeutender Bestandteil ihrer Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, auch wenn du augenscheinlich damit nicht glücklich bist (Stichwort „Bild-Zeitungs-Publizität“ – man kann die Methoden und die Meinungsmacht der Bild-Zeitung durchaus beklagen und für negativ halten, damit hat man die Realitäten aber noch nicht verändert). Deine alttestamentarischen Anspielungen sind grotesk. Es geht hier nicht darum, ein moralisches Urteil über jemanden zu sprechen, es geht darum, das wiederzugeben, was ist. Allein schon die Wortwahl „abwaschen“ deutet an, dass du die fragliche Kategorie als eine Art Schmutz, Besudelung etc. anzusehen scheinst. Dass dem nicht so ist, habe ich im Verlauf der Diskussion schon mehrfach betont. --Rosenzweig δ 19:43, 2. Dez 2005 (CET)

Ich möchte auch mal anmerken, daß ich die Kategorie:Pornodarsteller nicht im mindesten für ehrenrührig an sich halte. In dem Sinne halte ich die Kategorie:Journalist oder auch Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) für viel bedenklicher, aber aus gutem Grund hat auch da mein POV bezüglich faktisch existierender Berufsgruppen überhaupt nicht zu interessieren. --Asthma 19:53, 2. Dez 2005 (CET)

@ Mariettas Beitrag vom 12:13, 3. Dez 2005 (CET):

"Formale Vorgaben zur Konsensfindung sind innerhalb der Diskussion Meta-Ebene (von inhaltlicher Meta-Ebene wurde gar nichts gesagt)!" - paß auf, ich setze es dir nochmal auseinander: Dein Heranziehen von Genscher ist die Meta-Ebene, weil Genscher hier nichts zur Sache tut und sozusagen nur metaphorisch verglichen wird. Wenn du meine Aussage diesbezüglich mißverstanden hast, dann tut mir das aufrichtig leid. Daß ich die Richtlinien nicht mit "Meta-Ebene" gemeint habe, versichere ich dir hiermit ausdrücklich. Und es wäre albern, weiterhin den Genscher-Vergleich deinerseits mit meinem Insistieren auf den Richtlinien meinerseits gleichzusetzen.

"ohne wirklich auf meine Argumente einzugehen" - so wie ich das sehe, wurden all deine Argumente schon vor Tagen entkräftet. Seitdem versuchst du nur noch, die Seite sperren zu lassen, Meta-Diskussionen anzufangen und andersdenkende persönlich zu attackieren. Vielleicht magst du ja aber nochmal deine inhaltlichen Argumente alle auf einmal auflisten? Wir könnten sie dann ja gemeinsam nochmal durchgehen und gegebenenfalls abhaken. Ich bin mal so zuvorkommend, das für alle deine und von IP kommende Argumente bezüglich der Kategorie Pornodarsteller zu tun (siehe unten).

Und bevor das jetzt wieder kommt: "Dass meine Argumente aber nicht ganz aus der Luft gegriffen sind zeigt der lang herbeidiskutierte Konsens im Fall Genscher (dem du dich anscheinend nicht anzuschließen vermagst)." - Genscher hat hier nichts zu suchen! Völlig egal, was da für ein "Konsens" (den ich dort so auch nicht sehe, und keinesfalls einen, der "lang herbeidiskutiert" worden wäre, wie vermöchte ich auch, mich da etwas anzuschließen?) herrscht. Da gibt es auch nichts zu bedenken.

"deine folgende nichtvorhandene Fachkenntnis darüber belegt, wie lange Kekilli als Pornodarsteller gearbeitet hat)" - ich hatte mir das einfach aus einer Version aus eurem Edit-War zusammengereimt. Wenn ich dabei falsch gelegen habe: Mea culpa. Ich will es auch bestimmt nie wieder tun.

Bisherige Argumente von Marietta und IP zur Kategorisierung nebst Kommentar

1. "Wer sich die Kategorie:Pornodarsteller ansieht, wird sehen, dass Kekilli in besonderer Form gehandhabt wird (andere Filmstars mit Pornovergangenheit erscheinen hier nicht)." - das ist entweder ein Problem der Kategorie (dazu habe ich schon die Meta-Diskussion verlinkt) oder ein Problem der entsprechend anderen Artikel.
2. "Muss sich die Wikipedia die vom Presserat gerügte Bild (Zeitung) als Maßstab nehmen?" - es wurde von Rosenzweig eingehend dazu Stellung genommen, daß die Wikipedia einen sehr viel differenzierteren Maßstzab im Artikel zur Person angelegt hat. Es gibt hier also nichts zu vergleichen.
3. "Hat nicht längere Zeit als Pornodarstellerin gearbeitet und ist auch nicht als solche bekannt geworden" - an dieser Stelle würde mich mal interessieren: Wie lange und wieviele Filme überhaupt? Nichtsdestrotz verweise ich auch hier auf Rosenzweig, der sehr klar darlegt, daß es nicht stimmt, daß sie sozusagen nur und ausschließlich als "seriöse" Schauspielerin bekannt geworden wäre.
4. "Sie ist nicht als Pornodarsteller bekannt geworden, sondern es ist bekannt geworden, dass sie mal Pornodarsteller war" - selbst dann wäre eine Kategorisierung gerechtfertigt. Einerseits hat es mit ihrer jetzigen Bekanntheit zu tun, daß sie Pornodarstellerin war, andererseits ist es völlig egal, ob eine Eigenschaft für ein Objekt oder eine Person nur in der Vergangenheit gegolten hat oder nicht, jedenfalls solange die Kategorie da selbst nicht weiter ausdifferenziert (wie z.B. bei Kategorie:Unternehmen (Deutschland) und Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Deutschland)). Und auch zur Frage, was zuerst kam, der Porno oder die sittliche Kunst, hat Rosenzweig das nötige gesagt: "Bekannt geworden ist sie sowohl wegen dem einen als auch wegen dem anderen, wobei sich beides sicher gegenseitig verstärkt hat. Worauf der Cineast Wert legt, ist nicht relevant, das ist hier nicht „Wünsch dir was“; relevant ist, wofür sie tatsächlich bekannt ist: nämlich für beides."
5. "Gehört eine seriöse und mehrfach ausgezeichnete Filmschauspielerin [...] in die Kategorie Pornodarsteller, wenn ihre Tätigkeit in der Pornobranche allein nichtmal einen eigenen Artikel gerechtfertigt hätte?" - sicherlich, aus schon bereits genannten Gründen. Daß für die Dame der Beruf nicht die Karriere ihres Lebens war, ist wohl allen klar. Aber es ist übliche Praxis in der Wikipedia, Artikel in Kategorien einzuordnen, die nicht das Hauptthema des Artikels ausmachen. Die vollständige Aufzählung aller gerechtfertigten Kategorien ist lediglich der Objektivität im Sinne von NPOV geschuldet.
6. "Ich sehe nicht ein, dass einer, der den langen Atem hat seit Monaten diesen Artikel immer wieder in die Kategorie:Pornodarsteller einzustellen in der wikipedia mehr Gewicht haben soll, als die offensichtlich vernünftigen Argumente der Mehrzahl verschiedener Benutzer," - die bis dato vorgebrachten Argumente waren zu diesem Zeitpunkt (27. Nov 2005) schon alle widerlegt, und die Mehrzahl gilt, wie schon gesagt, nicht. Weder praktisch (da es sie faktisch nie gab und auch immer noch nicht gibt), noch prinzipiell: Konsensfindung ist keine Volksabstimmung mit Sockenpuppentendenz.
7. "Ein "Kekilli war definitiv Pornodarstellerin, das sollte doch eigentlich außer Frage stehen." ist nicht mehr wert als der Satz "Michael Schumacher hat definitiv mehrfach vor zahlendem Publikum Fußball gespielt". Warum ist er nicht als Fußballer kategoriesiert? Aus dem selben Grund, weshalb Kekilli hier nicht als Pornodarsteller kategorisiert werden soll." - Wiederholung meines Kommentars dazu: "Dein Beispiel über Schumacher zieht nicht, da er nie beruflich Fußballer war, wofür die Kategorie eben da ist, genau wie auch die Kategorie Pornodarsteller eine Berufskategorisierung ist. "

Ich glaube, damit alle wesentlichen Argumente von Marietta und IPs dargelegt zu haben. Sie wurden auch schon vorher alle mE widerlegt, ich habe versucht, das nochmal mit Kommentaren deutlich zu machen. Falls weitere Argumente von Marietta kamen, die ich vergessen habe, bitte ich, diese einfach nachfolgend zu ergänzen, ebenso was neue (und damit meine ich wirklich neue, nicht einfach umformulierte) Argumente angeht.

--Asthma 13:12, 3. Dez 2005 (CET)

Ich habe mir das vorherige genau durchgelesen und empfinde diese letzte Auflistung als Höhepunkt der Unsachlickeit in der Diskussion. Da werden alle Argumente eines Teilnehmers aus dem Zusammenhang gerissen aufgelistet um durch offensichtlich ebensowenig neutrale Argumente eines anderen Teilnehmers als "wiederlegt" hingestellt zu werden. Von allem, was in dieser hitzigen Diskussion bislang als Versuch der "Meinungsmache" zu erkennen war, ist dies der bislang (wenn auch fadenscheinigste) schönste Manipulationsversuch. Ich hoffe, dass nicht noch weitere Auflistungen ala "Argumente Soundsos nebst Kommentar Blablablas" folgen (na gut - man muss sich diese Seite ja nicht ansehen)! --Wettermann 21:32, 4. Dez 2005 (CET)

Möchtest du dich nur echauffieren und polarisieren oder tatsächlich auch etwas zur Sache vorbringen? --Asthma 21:45, 4. Dez 2005 (CET)

Ich bemerke nur, dass du bis auf #2 kein einziges Argument Mariettas überzeugend widerlegst. --Wettermann 22:28, 4. Dez 2005 (CET)

Solange du das nicht stichhaltig darlegst, werde ich das als polemische Behauptung werten. Vielleicht möchtest du ja selber dem Vorwurf der Unsachlichkeit entgehen und zur Sache kommen. Gruß, --Asthma 22:46, 4. Dez 2005 (CET)

Die folgenden fettgedruckten Anmerkungen zu deiner "Bisherige Argumente von Marietta und IP zur Kategorisierung nebst Kommentar"-Liste (die übrigens eine ziemlich willfährige Auswahl darstellt) können dies ohne große Mühe leisten:

1. "Wer sich die Kategorie:Pornodarsteller ansieht, wird sehen, dass Kekilli in besonderer Form gehandhabt wird (andere Filmstars mit Pornovergangenheit erscheinen hier nicht)." - das ist entweder ein Problem der Kategorie (dazu habe ich schon die Meta-Diskussion verlinkt) oder ein Problem der entsprechend anderen Artikel. Das ist eine Behauptung und kein Argument!
2. "Hat nicht längere Zeit als Pornodarstellerin gearbeitet und ist auch nicht als solche bekannt geworden" - an dieser Stelle würde mich mal interessieren: Wie lange und wieviele Filme überhaupt? Nichtsdestrotz verweise ich auch hier auf Rosenzweig, der sehr klar darlegt, daß es nicht stimmt, daß sie sozusagen nur und ausschließlich als "seriöse" Schauspielerin bekannt geworden wäre. Hierzu hat Marietta das schlüssige Gegenargument vorgelegt, dass nicht die Pornodarstellerin Kekilli, sondern das infam als Pornodarstellerin geoutete Medienopfer Kekilli neben der Schauspielerin Kekilli berühmt ist und daher die Kategorisierung zumdindest fragwürdig ist.
3. "Sie ist nicht als Pornodarsteller bekannt geworden, sondern es ist bekannt geworden, dass sie mal Pornodarsteller war" - selbst dann wäre eine Kategorisierung gerechtfertigt. Einerseits hat es mit ihrer jetzigen Bekanntheit zu tun, daß sie Pornodarstellerin war, andererseits ist es völlig egal, ob eine Eigenschaft für ein Objekt oder eine Person nur in der Vergangenheit gegolten hat oder nicht, jedenfalls solange die Kategorie da selbst nicht weiter ausdifferenziert (wie z.B. bei Kategorie:Unternehmen (Deutschland) und Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Deutschland)). Hier vernachlässigst du die Relevanzfrage! Man sollte nicht alles kategorisieren, was möglich ist sondern nach Relevanz differrenzieren. Und auch zur Frage, was zuerst kam, der Porno oder die sittliche Kunst, hat Rosenzweig das nötige gesagt: "Bekannt geworden ist sie sowohl wegen dem einen als auch wegen dem anderen, wobei sich beides sicher gegenseitig verstärkt hat. Worauf der Cineast Wert legt, ist nicht relevant, das ist hier nicht „Wünsch dir was“; relevant ist, wofür sie tatsächlich bekannt ist: nämlich für beides."Und wieder greift der Satz von Mariettas Benutzerseite als ebenso schlüssiges Gegenargument.
4. "Gehört eine seriöse und mehrfach ausgezeichnete Filmschauspielerin [...] in die Kategorie Pornodarsteller, wenn ihre Tätigkeit in der Pornobranche allein nichtmal einen eigenen Artikel gerechtfertigt hätte?" - sicherlich, aus schon bereits genannten Gründen. Daß für die Dame der Beruf nicht die Karriere ihres Lebens war, ist wohl allen klar. Aber es ist übliche Praxis in der Wikipedia, Artikel in Kategorien einzuordnen, die nicht das Hauptthema des Artikels ausmachen. Die vollständige Aufzählung aller gerechtfertigten Kategorien ist lediglich der Objektivität im Sinne von NPOV geschuldet. Hier ist der hier bereits viel bemühte "Genscher-Fall" die krasseste nur vorstellbare Widerlegung Deiner These. Hier leugnest du jedoch innerhalb der Diskussion die Realität und bezeichnest das sauber herbei diksutierte Ergebnis, Genscher als 16-jähriges NSDAP-MItglied im Jahr 1945 nicht in die Kategorie aufzunehmen, als Fehler
5. "Ich sehe nicht ein, dass einer, der den langen Atem hat seit Monaten diesen Artikel immer wieder in die Kategorie:Pornodarsteller einzustellen in der wikipedia mehr Gewicht haben soll, als die offensichtlich vernünftigen Argumente der Mehrzahl verschiedener Benutzer," - die bis dato vorgebrachten Argumente waren zu diesem Zeitpunkt (27. Nov 2005) schon alle widerlegt, und die Mehrzahl gilt, wie schon gesagt, nicht. Weder praktisch (da es sie faktisch nie gab und auch immer noch nicht gibt), noch prinzipiell: Konsensfindung ist keine Volksabstimmung mit Sockenpuppentendenz. Geschenkt! Damit hast du recht. Allerdings ist Konsensfindung auch keine Diktatur, in der einer bestimmt, welche Argumente stichhaltig sind und welche nicht - das scheinst du mir - mit Verlaub - hier betreiben zu wollen
6. "Ein "Kekilli war definitiv Pornodarstellerin, das sollte doch eigentlich außer Frage stehen." ist nicht mehr wert als der Satz "Michael Schumacher hat definitiv mehrfach vor zahlendem Publikum Fußball gespielt". Warum ist er nicht als Fußballer kategoriesiert? Aus dem selben Grund, weshalb Kekilli hier nicht als Pornodarsteller kategorisiert werden soll." - Wiederholung meines Kommentars dazu: "Dein Beispiel über Schumacher zieht nicht, da er nie beruflich Fußballer war, wofür die Kategorie eben da ist, genau wie auch die Kategorie Pornodarsteller eine Berufskategorisierung ist. " Wo kommt die Regel her, dass es sich um Berufe handeln muss? Es gibt Schriftsteller, die haben soviel gemalt, dass sie als Maler relevant sind und auch so kategorisiert werden obwohl sie das nicht als "Beruf" ausgeübt haben, andere haben weniger gemalt und sind als solche zu Recht nicht kategoriesiert. Wer entscheidet, das Kekilli genug Pornofilme gedreht hat um als Pornodarstellerin kategorisiert zu werden? Die Frage ist ohne Zweifel offen (und wie war das mit dem Architekten, der nie ein Haus auf die Beine hat und dann Hollywoodstar wurde?)

Ich denke, ich habe dir hiermit die Chance gegeben, zu erkennen, dass deine Argumente nicht unbedingt in der Lage sind eine Allgemeingültigkeit zu transportieren und auch nicht im speziellen Fall absolut sind". Leider habe ich im Moment zur größeren Ausführlichkeit (es dir zu erklären als ob du drei wärst) keine Zeit. Ich bin übrigens schon der Meinung, dass Kekilli als Pornodarstellerin kategorisiert werden kann, es jedoch Marietta folgend nicht zwingend muss. Also, dann haben wir doch schon soetwas wie Konsens! Gruß --Wettermann 00:01, 5. Dez 2005 (CET)

Reingequetscht

1. "Das ist eine Behauptung und kein Argument!" - Doch, es ist ein Argument. Wir entscheiden hier eben nicht über Sinn und Zweck der Kategorie selbst. Das darfst du gerne auf der Diskussionsseite der Kategorie oder an anderem, geeignetem Ort regeln.
2. "Hierzu hat Marietta das schlüssige Gegenargument vorgelegt, dass nicht die Pornodarstellerin Kekilli, sondern das infam als Pornodarstellerin geoutete Medienopfer Kekilli neben der Schauspielerin Kekilli berühmt ist und daher die Kategorisierung zumdindest fragwürdig ist." - Was ist daran fragwürdig?
3. "Und wieder greift der Satz von Mariettas Benutzerseite als ebenso schlüssiges Gegenargument." - Nein, tut es nicht. Mariettas Benutzerseite ist zur Zeit eben das von Rosenzweig bemängelte Wünsch-dir-was.
4. "Hier ist der hier bereits viel bemühte "Genscher-Fall" die krasseste nur vorstellbare Widerlegung Deiner These. Hier leugnest du jedoch innerhalb der Diskussion die Realität und bezeichnest das sauber herbei diksutierte Ergebnis, Genscher als 16-jähriges NSDAP-MItglied im Jahr 1945 nicht in die Kategorie aufzunehmen, als Fehler"- Weder sehe ich dort irgendwo etwas "sauber herbei diksutierte"s, noch hat Genscher in dieser Diskussion irgendetwas zu suchen.
5. "Allerdings ist Konsensfindung auch keine Diktatur, in der einer bestimmt, welche Argumente stichhaltig sind und welche nicht - das scheinst du mir - mit Verlaub - hier betreiben zu wollen" - Du wirst ja wohl zugeben, daß dein erster, pöbelhafter Einwand auf meine Auflistung der Argumente (die ich nur betrieben habe, um einmal einen vollständigen und einheitlichen Überblick über den Diskussionsstand zu geben, um dem immer wieder vorgebrachten Vorwurf der Ignoranz gegenüber Argumenten zu entgehen) nicht sonderlich sachlich gewesen ist. Und ich antworte dir genauso wie jedem anderen hier auch. Allerdings müssen wir mal zu einem Abschluß kommen. Der einzige Indikator, daß ich das nicht wollte, wäre eben besagte Argumentresistenz, die ich bisher wohlweislich vermieden habe. In welche Tiraden das hier immer wieder ausartet, ist dabei traurig, aber wohl nicht zu vermeiden....
6. "Wo kommt die Regel her, dass es sich um Berufe handeln muss?" - Die Kategorie:Pornodarsteller ist eine Unterkategorie von Kategorie:Personen nach Beruf.
7. "Wer entscheidet, das Kekilli genug Pornofilme gedreht hat um als Pornodarstellerin kategorisiert zu werden?" - Ich nehme an, sie hat für ihre Tätigkeit Geld bekommen und wohl auch ihre Lohnsteuerkarte eingesetzt. Wüßte nicht, wieso wir hier den doch recht eindeutigen Begriff des Berufs aufweichen sollten.

--Asthma 00:30, 5. Dez 2005 (CET)

Ich behaupte, dass wenn wir Frau Kekilli als Pornodastellerin einsortieren würden, dann müssten wir auch Sascha Hehn als Softpornodarsteller einsortieren oder Gerhard Schröder als Rechtsanwalt. Ich halte diese Ansicht für geradezu aberwitzig. Stern 00:08, 5. Dez 2005 (CET)

Kannst du gerne machen, steht hier aber nicht zur Disposition. --Asthma 00:30, 5. Dez 2005 (CET)

Die Frage ist: ist Hehn als „Softpornodarsteller“, ist Schröder als Rechtsanwalt bekannt? Wenn ja, kann und sollte man sie in die enstprechenden Kategorien einsortieren, so es sie gibt. Es gibt bislang keine Kategorie „Softpornodarsteller“ bzw. „Sexfilmdarsteller“, aber im Verlauf der Diskussion haben wir mit Ingrid Steeger und Sascha Hehn ja gleich zwei mögliche Kandidaten dafür gefunden. --Rosenzweig δ 19:02, 5. Dez 2005 (CET)

So, werter Asthma, wenn ich jetzt auf diese Art mit ihnen weiterdiskutieren soll, dann sitze ich noch nächste Woche hier. Ihre Beiträge zeigen, dass sie kaum ein Wort von dem verstehen wollen (oder können), was ihr Opponent sagt. --Wettermann 00:49, 5. Dez 2005 (CET)

"Ihre Beiträge zeigen, dass sie kaum ein Wort von dem verstehen wollen (oder können), was ihr Opponent sagt." - mit anderen Worten: Du hast keine Lust mehr, packst dein Spielzeug ein und gehst. Meinetwegen, ist ja wirklich nicht schade drum. --Asthma 01:38, 5. Dez 2005 (CET) PS: lol "Opponent"

Ich würde mir mal darüber Gedanken machen, warum keiner mit dir spielen will. Aber es liegt ja nicht an dir sondern an der Beschränktheit der andern. Übrigens danke für diese Überschrift (wirkt auf einer Artikel-Diskussionsseite ein bißchen wie eine Hetzkamapangne gegen mich persönlich, aber das ist natürlich ein rein subjektives, ungutes Gefühl das ich jetzt habe). Ansonsten plädiere ich weiterhin für die Anerkennung differenzierter Sichtweisen (gerade und insbesondere wg. der bedenklichen Autoritätshörigkeit die aus deiner "Hardliner"-Position in Bezug auf deine Vorstelleungen in Bezug auf die "konsequente Einhaltung" der Wikipedia-Regeln spricht - das kann nicht im Sinne des Erfinders sein), ohne mich mehr für eine "rechthaberische" Durchsetzung der Entkategorisierung einsetzen zu wollen. Alle haben Recht, ja sie auch; nein - sie ganz besonders, ich aber auch, aber auch der da hinten - alle eben (das letzte war natürlich ein kleiner satirischer Seitenhieb auf mich selbst, der nur meinen außerordentlichen Humor zeigen soll, sonst aber mit der Diskussion nichts zu tun hat) --Marietta 23:40, 5. Dez 2005 (CET)

"Ich würde mir mal darüber Gedanken machen, warum keiner mit dir spielen will. Aber es liegt ja nicht an dir sondern an der Beschränktheit der andern." - Zuerst wirft man mir pauschal und ohne Begründung Unsachlichkeit, fadenscheinige Manipulation und Meinungsmache vor. Dann wird so getan, als würde ich mich absichtlich dumm, bzw. kindisch stellen. Und zuletzt verabschiedet man sich dann natürlich mit der (ebenfalls unbegründete) Behauptung, ich würde eh nichts verstehen von dem, was mein "Opponent" sagt (als wäre das hier eine Art Debattierclub). Genau auf diese Art tdrollige Spielereien kann ich gut verzichten, ich muß mich da auch nicht nach dem "warum" fragen: Das ist mir herzlich gleichgültig. --Asthma 23:58, 5. Dez 2005 (CET)

Ich empfehle zur Überprüfung der "pauschalen" Vorwürfe "ohne Begründung" sich die Beiträge des Benutzers Asthma innerhalb dieser Diskussion noch einmal zu Gemüte zu führen. Ich bin mir allerdings nicht wirklich sicher, ob auf dieser Diskussionseite zu Frau Kekilli, nachdem die Diskussion über sie selbst sich allmählich erschöpft, jetzt wirklich Benutzer wie Marietta (+Argumente) oder Asthma (-Vorwürfe) diskutiert werden sollten--Marietta 10:05, 6. Dez 2005 (CET)

Nagut, dann will ich mich trotzdem nocheinmal ernsthaft (obwohl das schwierig ist, weil du m.E. nicht immer ganz stringent argumentierst sondern nur scheinbar) mit deinen neusten Thesen auseinandersetzen (wobei ich wiederum nicht mehr erreichen will, dass die Kategorie herausgenommen wird, sondern nur einen zweiten gültigen Standpunkt vertreten möchte).

• Das ist eine Behauptung und kein Argument!" - Doch, es ist ein Argument. Wir entscheiden hier eben nicht über Sinn und Zweck der Kategorie selbst. Das darfst du gerne auf der Diskussionsseite der Kategorie oder an anderem, geeignetem Ort regeln. Marietta sagt: wenn man jemanden kategorisiert, dann wird man Sinn und Zweck "einer Kategorie" (nicht "der") nicht außer acht lassen können - deine Eingabe funktioniert als schlüssiges Argument überhaupt nicht, denn dein "Argument" war, dass es sich um eine Problem der Kategorie oder der nicht aufgeführten Artikel handeln muss - das beweist du aber mit nichts. Daher hat Wettermann recht, wenn er sagt, dass es sich um eine reine Behauptung und kein Argument handelt. Das die Einstellung dieses Artikels das Problem sein könnte ist mit nichts entkräftet (auch nicht mit der krampfigen Bemühung von Formalien).
• "Hierzu hat Marietta das schlüssige Gegenargument vorgelegt, dass nicht die Pornodarstellerin Kekilli, sondern das infam als Pornodarstellerin geoutete Medienopfer Kekilli neben der Schauspielerin Kekilli berühmt ist und daher die Kategorisierung zumdindest fragwürdig ist." - Was ist daran fragwürdig? Marietta sagt: das ist eben das Problem, dass du mein im Prinzip einziges Argument bislang nicht verstanden hast - ich weiß nicht wie es dir noch erklären soll, ohne dass Argument verwässert. Sagen wir mal so - Kekilli ist ein bekanntes Medienopfer, weil jeder die fragwürdige, ja durch den Presserat schwer getadelte Berichtstattung über ihre Vergangenheit als kurzzeitiger Pornodarsteller kennt, sie aber niemand vorher als Pornodarsteller gekannt hat - kategoriseirungsrelevant wäre von diesem Standpunkt aus also nicht die Tatsache dass sie kurze Zeit als Pornodarstellerin gearbeitet hat, weil sonst jeder Beruf, den jemand kurzzeitig ausgeübt hat kategoriesiert werden müsste, was bei der Anzahl verschiedener Tätigkeiten die ein Mensch gerade heutzutage ausübt einfach keinen Sinn macht - die enzyklopädische Relevanz muss geprüft werden und die ist aufgrund meines Argumentes eben fragwürdig.
• "Und wieder greift der Satz von Mariettas Benutzerseite als ebenso schlüssiges Gegenargument." - Nein, tut es nicht. Mariettas Benutzerseite ist zur Zeit eben das von Rosenzweig bemängelte Wünsch-dir-was. Marietta sagt: ist es nicht (und das ist m.E. auch nicht Rosenzweigs Ansicht). Es ist der Hinweis darauf, dass es eine zweite, differenzierte Sichtweise der Angelegenheit gibt. Ábwägen ist immer notwendig (schon mehrfach wurde hier auf die fatalen Konsequenzen einer Kategoriesierung nach dem Motto "alles was möglich ist" hingewiesen -
• "Hier ist der hier bereits viel bemühte "Genscher-Fall" die krasseste nur vorstellbare Widerlegung Deiner These. Hier leugnest du jedoch innerhalb der Diskussion die Realität und bezeichnest das sauber herbei diksutierte Ergebnis, Genscher als 16-jähriges NSDAP-MItglied im Jahr 1945 nicht in die Kategorie aufzunehmen, als Fehler"- Weder sehe ich dort irgendwo etwas "sauber herbei diksutierte"s, noch hat Genscher in dieser Diskussion irgendetwas zu suchen. Marietta sagt: Der Genscher-Fall ist eine argumentative Paralelle und hat daher hier sehr wohl etwas zu suchen. Das du einen 16-Jährigen der noch kurz vor Kriegsende 1945 zum NSDAP-Mitglied wurde im Jahre 2005 als NSDAP-Mitglied kategorisieren würdest, zeigt Deinen Mangel an Differenzierungsfähigkeit. Bei Kekilli gebe ich auf annähernd gleicher Argumetationslinie zu bedenken!
• "Allerdings ist Konsensfindung auch keine Diktatur, in der einer bestimmt, welche Argumente stichhaltig sind und welche nicht - das scheinst du mir - mit Verlaub - hier betreiben zu wollen" - Du wirst ja wohl zugeben, daß dein erster, pöbelhafter Einwand auf meine Auflistung der Argumente (die ich nur betrieben habe, um einmal einen vollständigen und einheitlichen Überblick über den Diskussionsstand zu geben, um dem immer wieder vorgebrachten Vorwurf der Ignoranz gegenüber Argumenten zu entgehen) nicht sonderlich sachlich gewesen ist. Und ich antworte dir genauso wie jedem anderen hier auch. Allerdings müssen wir mal zu einem Abschluß kommen. Der einzige Indikator, daß ich das nicht wollte, wäre eben besagte Argumentresistenz, die ich bisher wohlweislich vermieden habe. In welche Tiraden das hier immer wieder ausartet, ist dabei traurig, aber wohl nicht zu vermeiden.... Marietta sagt: m.E. war der Diskussionsstand auch ohne deine Bemühung klar und deine Auflistungs-Arbeit zur genaueren Klärung war, wenn auch ungewollt, nun mal wirklich ziemlich selektiv.
• "Wo kommt die Regel her, dass es sich um Berufe handeln muss?" - Die Kategorie:Pornodarsteller ist eine Unterkategorie von Kategorie:Personen nach Beruf. Marietta sagt: Du würdest jetzt argumentieren: "Das ist dann ein Problem der Kategorie: Personen nach Beruf", ich aber sage dir - es ist für die enzyklopädie aus bereits erwähnten Gründen schädlich jeden Beruf zu kategoriesieren. Erwähnen ja!
• "Wer entscheidet, das Kekilli genug Pornofilme gedreht hat um als Pornodarstellerin kategorisiert zu werden?" - Ich nehme an, sie hat für ihre Tätigkeit Geld bekommen und wohl auch ihre Lohnsteuerkarte eingesetzt. Wüßte nicht, wieso wir hier den doch recht eindeutigen Begriff des Berufs aufweichen sollten. Marietta fragt dagegen: Das greift ja nun wieder nicht. Den Begriff des Berufes will doch keiner aufweichen und ob die Kategorie Pornodarsteller eine Unterkategorie der Personen nach Berufen ist interessiert eh nur perifer, denn muss man Daniel Küblböck aufgrund eines Buches, für dass er auch Geld bekommen und "auf Lohnszteuer", gleich in die Kategorie Dichter oder Autor setzten, obwohl Autor in diesem Zusammenhang sein Beruf ist? Das wäre dann wieder die "Ich kategorisiere alles was geht!"-Verfahrensweise, die in der kosequenten Ausführung wie du sie vorschlägst eine völlige Überfüllung und Bedeutungslosigkeit der einzelnen Kategorien zur Folge hätte: wenn Benutzer der wikipedia in einer Enzyklopädie nach Enzyklopädie-relevanten Rechtsanwälten suchen möchten, ist es wenig hilfreich - ja arg behindernd - in der Mehrzahl früh gescheiterte Anwälte zu finden, die auf allen anderen Gebieten Berühmtheit erlangten, nur nicht als Rechtsvertreter. Ich bitte nur darum, vor einer Kategorisierung nachzudenken, ob sie wirklich Sinn macht! Auch die Kategorie Rezitation oder Hörbuch aufgrund eines Hörbuches wurde in Bezug auf Kekilli (trotz der bezahlten Ausübung des Berufes der Hörbuchsprecherin) wurde hier ja bereits schon sogar von Vertretern der Ansicht, dass Kekilli in die Karegorie Pornodarsteller schon gehöre, bemängelt.

Liebe Grüße --Marietta 12:38, 6. Dez 2005 (CET)

1. " das beweist du aber mit nichts. " - ich wollte auch gar nichts beweisen. Ich schlage vor, nochmal die Bedeutung von Argument nachzuschlagen.... Die Kategorien geben jedenfalls etwas vor. Es ist nicht Sinn und Zweck der einzelnen Artikel, dann jeweils die Kategorien in ihrem Sinne umzudeuten. Andersrum wird ein Schuh draus.
2. "Sagen wir mal so - Kekilli ist ein bekanntes Medienopfer" - da darfst du gerne eine Kategorie zu machen. Wäre wahrscheinlich wegen immanenten POVs löschgefährdet, aber versuchen kann man's. Jedenfalls berühren deine Ausführungen nicht den Punkt, den Rosenzweig angeführt hat: Sie ist bekannt geworden weil sie Pornodarstellerin war. Auf welche Umwege die kausale Kette noch gegangen ist, ist hier schnurz.
3. "Der Genscher-Fall ist eine argumentative Paralelle" - Eine argumentative Parallele, soso. Trotzdem völlig irrelevant. Aber gut, da du es partout drauf anlegst, dich mit diesem sachfremden Thema mit mir anzulegen:
4. "Das du einen 16-Jährigen der noch kurz vor Kriegsende 1945 zum NSDAP-Mitglied wurde im Jahre 2005 als NSDAP-Mitglied kategorisieren würdest, zeigt Deinen Mangel an Differenzierungsfähigkeit" - ich kategorisiere ein ehemaliges NSDAP-Mitglied in eine Kategorie für ehemalige NSDAP-Mitglieder. Wer da weiter differenzieren möchte: Nur zu. Kategorie:NSDAP-Mitglieder, die nur ganz, ganz kurz in der Partei waren, also zählt es nicht so richtig ist noch frei.
5. "deine Auflistungs-Arbeit zur genaueren Klärung war, wenn auch ungewollt, nun mal wirklich ziemlich selektiv." - stimmt: ich habe einfach alle deine Argumente rausgepickt. Schöne Fleißarbeit, oder?
6. "denn muss man Daniel Küblböck aufgrund eines Buches, für dass er auch Geld bekommen und "auf Lohnszteuer", gleich in die Kategorie Dichter oder Autor setzten, obwohl Autor in diesem Zusammenhang sein Beruf ist?" - muß man nicht, kann man versuchen, ist aber hier nicht Thema, s. auch meine Anmerkung zu Stern weiter oben.

--Asthma 18:03, 6. Dez 2005 (CET)

1. " das beweist du aber mit nichts. " - ich wollte auch gar nichts beweisen. Ich schlage vor, nochmal die Bedeutung von Argument nachzuschlagen.... Marietta engegnett: Da werde ich auch nicht finden, dass unbewiesene Behauptungen, wie du sie vorbringst, in der Lage sind, Argumente zu enkräften (darum ging es in diesem Zusammenhang)

• Die Kategorien geben jedenfalls etwas vor. Es ist nicht Sinn und Zweck der einzelnen Artikel, dann jeweils die Kategorien in ihrem Sinne umzudeuten. Andersrum wird ein Schuh draus. Marietta sagt: Die einzelnen Kategorien geben gar nichts vor, sondern werden von irgendwelchen Benutzern angelegt, wenn sie denken, dass es sinnvoll sein könnte und entweder behalten oder wieder gelöscht. Daraus eine Autorität der Einzelkategorie ableiten zu wollen, ist ziemlich vermessen.

1. "Sagen wir mal so - Kekilli ist ein bekanntes Medienopfer" - da darfst du gerne eine Kategorie zu machen. Wäre wahrscheinlich wegen immanenten POVs löschgefährdet, aber versuchen kann man's. Jedenfalls berühren deine Ausführungen nicht den Punkt, den Rosenzweig angeführt hat: Sie ist bekannt geworden weil sie Pornodarstellerin war. Auf welche Umwege die kausale Kette noch gegangen ist, ist hier schnurz.

Marietta sagt: Das ist wiederum nur eine unbewiesene Behauptung und daher nicht tauglich ein gedanklich ausgearbeites Argument zu entkräften. Dass du zum x-ten mal wesentliche Punkte aus meiner Argumentation herauslässt, um überhaupt etwas dagegen sagen zu können, brauche ich nicht mehr zu erwähnen.

1. "Der Genscher-Fall ist eine argumentative Paralelle" - Eine argumentative Parallele, soso. Trotzdem völlig irrelevant. Marietta sagt: Sehr gut! So argumentiert man richtig - Wiederholung des gesagten, ein "soso" hinzusetzten und dann mit einem "Trotzdem völlig irrelevant" abschließen; weiter so! Gleich bin ich von der einzigen Gültigkeit deiner Sichtweise überzeugt.

• aber gut, da du es partout drauf anlegst, dich mit diesem sachfremden Thema mit mir anzulegen:

1. "Das du einen 16-Jährigen der noch kurz vor Kriegsende 1945 zum NSDAP-Mitglied wurde im Jahre 2005 als NSDAP-Mitglied kategorisieren würdest, zeigt Deinen Mangel an Differenzierungsfähigkeit" - ich kategorisiere ein ehemaliges NSDAP-Mitglied in eine Kategorie für ehemalige NSDAP-Mitglieder. Wer da weiter differenzieren möchte: Nur zu. Kategorie:NSDAP-Mitglieder, die nur ganz, ganz kurz in der Partei waren, also zählt es nicht so richtig ist noch frei. Marietta sagt: Und jetzt? Das was du jetzt gesagt hast zeigt doch weiterhin deinen Mangel an Differenzierungsvermögen und trägt nichts gegen meine Argumentationslinie bei.
2. "deine Auflistungs-Arbeit zur genaueren Klärung war, wenn auch ungewollt, nun mal wirklich ziemlich selektiv." - stimmt: ich habe einfach alle deine Argumente rausgepickt. Schöne Fleißarbeit, oder? Marietta sagt: Langsam habe ich auch dass Gefühl (ziemlich spät oder?), dassde mich verarschen willst. Fleißarbeit? Wahllos hast du irgendwelche Sätze aus der sehr sehr langen Diskussion herausgepickt und zwar nur die, gegen die du dachtest etwas einwenden zu können! "denn muss man Daniel Küblböck aufgrund eines Buches, für dass er auch Geld bekommen und "auf Lohnszteuer", gleich in die Kategorie Dichter oder Autor setzten, obwohl Autor in diesem Zusammenhang sein Beruf ist?" - muß man nicht, kann man versuchen, ist aber hier nicht Thema, s. auch meine Anmerkung zu Stern weiter oben. Marietta sagt: Was hier nicht das Thema ist, entscheidest ganz bestimmt nicht du (siehe wiki-Regeln) - und es ist längst Konsens in der wikipedia, dass für eine Kategorisierung eine differenzierte Sichtweise in Erwägung zu zuziehen ist und nicht nach der Prämisse "Alles was geht!" verfahren wird. Dein ewiges "kannste machen" und "mach doch ne Kategorie auf, die" spar dir mal - das lenkt keinen von der Richtigkeit und der Zugkraft dieser Argumente ab! Du willst anscheinend die wikipedia zum Rummelplatz machen - dann mal los!

Liebe Grüße --Marietta 10:55, 7. Dez 2005 (CET)

1. "Da werde ich auch nicht finden, dass unbewiesene Behauptungen, wie du sie vorbringst, in der Lage sind, Argumente zu enkräften" - Dein Argument war genauso eine "unbewiesene Behauptung" wie es mein Gegenargument war, da gibt es nichts dran zu rütteln. Siehe auch: Vernunft.
2. "Die einzelnen Kategorien geben gar nichts vor" - Doch, tun sie. Siehe auch: Wikipedia:Kategorien
3. "Das ist wiederum nur eine unbewiesene Behauptung und daher nicht tauglich ein gedanklich ausgearbeites Argument zu entkräften. Dass du zum x-ten mal wesentliche Punkte aus meiner Argumentation herauslässt, um überhaupt etwas dagegen sagen zu können, brauche ich nicht mehr zu erwähnen." - Gedanklich ausgearbeitet sind, wie schon gesagt, unsere beiden Argumente. Was ich bei meinem Gegenargument an deiner Argumentation wesentliches herausgelassen haben soll, darfst du gerne darlegen. Deine Pauschalvorwürfe in dieser Hinsicht sind jedoch nicht hilfreich.
4. Und jetzt? Das was du jetzt gesagt hast zeigt doch weiterhin deinen Mangel an Differenzierungsvermögen und trägt nichts gegen meine Argumentationslinie bei." - Wie gesagt: Wenn du irgendwie weiter differenzieren willst, dann erstelle differenzierende Kategorien, die diesen Zweck erfüllen. Bis auf weiteres erscheint dein Anliegen, differenzieren zu wollen, hier nur als POV.
5. "Wahllos hast du irgendwelche Sätze aus der sehr sehr langen Diskussion herausgepickt" - Nein, ich habe einfach alle deine Kernargumente wiederholt. Merke nur jetzt, daß das sinnlos war. Entschuldige bitte.
6. "Was hier nicht das Thema ist, entscheidest ganz bestimmt nicht du" - Ganz richtig, was hier das Thema ist, entscheidet das Thema des Artikels (zur Erinnerung: Das ist Sibel Kekilli und weder Genscher, Daniel Küblböck oder Weinbau in Kanada).

--Asthma 11:15, 7. Dez 2005 (CET)

Und wieder kannst du nur etwas vorbringen, indem du Dinge aus dem Zusammenhang reißt, Zitate entstellst (siehe besonders Punkt 2) und kleinlich das Thema eingrenzt und die Dinge zu denen dir nichts mehr einfällt außer acht läßt. In Punkt 1 räumst du jetzt wenigstens ein, dass du mit als Argument verkleideten Behauptungen opererierst (vgl. Deinen ersten Beitrag unter dieser Überschrift). Und wenn du schon im letzten Punkt die Meinung kundgibst, "was hier das Thema ist, entscheidet das Thema des Artikels" , was ja an sich richtig wäre, aber du damit kategorisch jegliches operieren mit Beispielen und Parallelen zur Illustration einzelner Argumente ausschließen und deine Ignoranz diesbezüglich rechtfertigen willst (was in dieser Form übrigens wirklich lächerlich ist und weder Wikipedia-Praxis noch einer vernünftigen Auslegung der Wiki-Regeln entspricht) , anstatt sie für dich umzusetzen (was manchmal eben die einfachste Möglichkeit wäre, wenn man auf einer anderen Ebene nur Bahnhof versteht - zu diesem Zweck bringt einer ja Beispiele). In allen anderen Punkten bringst du auch nichts Neus vor, sondern zeigts weiterhin mit Äußerungen wie "Wenn du irgendwie weiter differenzieren willst, dann erstelle differenzierende Kategorien, die diesen Zweck erfüllen." Unverständnis für meine Aussagen und ein Beharren auf deinem Standpunkt, der durch nichts begründet ist. Ich möchte nur noch in diesem einen Punkt - ein letztes Mal in wieder anderen Worten - dir helfen, zu verstehen (obwohl ich der Meinung bin, dass ich trotz Schwächen im Ausdruck, bereits allgemeinverständlich dargelegt habe), aber vielleicht klappt es ja so:

Wie kategoriesiert du in der wikipedia mit gesundem Menschenverstand an einem fiktiven Beispiel

Sibel Kekilli hat - nehmen wir mal an, dies steht so im Artikel - als Buchhändlerin gearbeitet.

Du operierst, nach allem was du hier sagst, folgenderweise:

• Sibel Kekilli wird als Buchhändlerin kategorisert.

Jeder andere operiert aber so:

• Er fragt sich, ob Sibel Kekilli als Buchhändlerin für die Kategorie Buchhändler innerhalb der Personen nach Berufen innerhalb der wikipedia relevant ist .
• Er kategoriesiert Sibel Kekilli als Buchhändlerin oder nicht, je nachdem, ob sie im Kontext Buchhandel nach gewissen (zugegebenermaßen mitunter subjektiven) Maßstäben, die er anlegt, überhaupt relevant sein könnte oder ob eine nach drei Tagen abgebrochene Buchhändlerlehre seiner Meinung nach eine Relevanz für die Kategorisierung noch nicht begründet und die Erwähnung der Buchhändlerkarriere im Artikel ausreichend ist.
• Er fragt sich nicht (und schlägt es auch nicht anderen vor), ob man nun evtl eine "Kategorie Abgebrochene Buchhändlerausbildung" zur weiteren "Ausdifferenzierung" eröffnen könnte.

Aufgabe: Überlege unabhängig davon, dass Wikipedia keine Volksabstimmung ist, welches Procedere sinnvoller ist.

Grüße --Marietta 14:30, 7. Dez 2005 (CET)

Zu deinem an den Haaren herbeigezogenen Beispiel siehe meine Ausführungen zu Punkt #2 in meinem Beitrag von 18:03, 6. Dez 2005 (CET). Zu dem Rest deiner pauschalen und plumpen Beleidigungsversuche enthalte ich mich eines Kommentars, du "argumentierst" schon jetzt auf dem Niveau deines Freundes Wettermann. --Asthma 18:24, 7. Dez 2005 (CET)

Ich habe zwar keine Beleidungsversuche gestartet, sondern versucht dir Dinge, die du offensichtlich nicht verstanden hast, zu erklären, aber du hast jetzt eben anscheinend einfach keine Lust mehr, packst dein Spielzeug ein und gehst. Meinetwegen, ist ja wirklich nicht schade drum (oops, ich "argumentiere" ja gar nicht wie Wettermann, sondern wie Du ???!!) --Marietta 21:56, 7. Dez 2005 (CET)

Neenee, meine Guteste: Ich bleibe schon noch hier und antworte dir auch. Du wirst mir aber nachsehen, daß ich nur noch das nötigste schreiben werde (was ich auch getan habe). Deine billig als pädagogische Didaktik getarnten Abfälligkeiten behalte daher für dich. Nochmal (und wäre ich du, würde ich jetzt schreiben: Damit auch du es verstehst): Die fehlenden Differenzierungsmöglichkeiten sind nicht mir, sondern den Kategorien anzulasten. Wenn du daran was ändern oder ergänzen möchtest, dann steht dir das jederzeit frei. Zitat: "It's a wiki, stupid". --Asthma 23:18, 7. Dez 2005 (CET)

Uff. Du hast immer noch nicht verstanden worum es mir geht und antwortest wie so oft an der Sache vorbei, denn die fehlenden Differenzierungsmöglichkeiten braucht die wikipedia beim anlegen allgemein vertretbarer Maßstäbe ja gar nicht! Und wer will das denn auch schon? Eine Ausdiffernzierung jeder Kategorie in zig Unterkategorien von "1x","2x","3x","4x" bis hin zu "1000x als Pronodarsteller aufgetreten" wäre der Tod der enzyklopädischen Kategoriesierung. Nebenbei habe ich dir weder das noch etwas anderes angelastet, noch dich beleidigt. Dass du das so auffassen willst, tut mir leid - andererseits habe ich nach deinem letzten Artikel das Gefühl, dass vielmehr du versuchst beleidigend zu werden. Aber diese deine Befindlichkeiten sind ja wohl auch nicht das Thema hier, oder? --Marietta 12:35, 8. Dez 2005 (CET)

Hör mal, wenn du mir in jeder Hinsicht unbegründeterweise vorwirfst, dich aus dem Zusammenhang zu zitieren, ignorant und kleinlich zu sein, mir sozusagen Schulaufgaben stellst, mir dann (wiederum unbegründet) vorwirfst, ich würde nicht nur nicht auf dich eingehen sondern mich sogar verdrücken zu wollen und am Ende meinst, ich antwortete angeblich an der Sache vorbei verstünde ja eh nix (wobei dir in deiner Argumentation bis jetzt noch das elementarste Verständnis vom Begriff des Arguments als solches fehlt), dann werte ich das als Beleidigungsversuch (eben diese Art ad hominem-Argumentationsweise, die dein Kollege schon aufwies).

Es ist aber auch eigentlich egal, ob du das einsiehst oder nicht, ich werde das ganze jetzt im Sinne einer Grundformel runterbrechen auf die es hier nur wirklich ankommen sollte: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du nicht wirklich willst!

"die fehlenden Differenzierungsmöglichkeiten braucht die wikipedia beim anlegen allgemein vertretbarer Maßstäbe ja gar nicht!" - hier verstehe ich das Gesagte einmal ausnahmsweise wirklich nicht. Die Wikipedia braucht keine fehlenden Differenzierungsmöglichkeiten? Formulier doch mal klar und deutlich, worum es dir überhaupt und geht und für welche umsetzbare Position du überhaupt noch argumentierst. Also: Wenn du etwas für diesen Artikel tatsächlich und konkret umzusetzen wünscht, dann formuliere das bitte! Und akzeptiere endlich, daß ich in dieser Hinsicht weder eine persönliche Agenda verfolge, noch irgendwie geistig beschränkt bin oder auch nur so tue! Ansonsten schlage ich vor, wir führen diese Debatte, die aus meiner Sicht von dir bewußt nur noch auf einer persönlichen Ebene geführt wird, auf meiner oder auf deiner Benutzerdiskussions-Seite fort. Das nicht, weil ich mich verdrücken will oder wie auch immer du das vielleicht interpretieren möchtest, sondern weil diese Debatte schon die Hälfte der Diskussionsseite hier einnimmt, ohne irgendwie ersichtlich auf ein produktives Ziel für den Artikelinhalt zuzusteuern. Es geht nicht darum, daß wir versuchen, uns gegenseitig irgendetwas zu beweisen, und mein anfängliches Ziel, die Diskussion betreffs der Kategorie zu vereinheitlichen, führt ja anscheinend zu nichts, weil du nach eigener Aussage mit der jetzigen Situation eh einverstanden bist. --Asthma 13:42, 8. Dez 2005 (CET)

War die Sache, was den Artikel betrifft, nicht schon vor Deinem Eingreifen geklärt? Marietta hatte für sich eingesehen, dass es hier 2 unvereinbare Standpunkte gibt, ihrer Ansicht nach zwei Wahrheiten, die nunmal nicht beide hier vertreten werden können, denn Kategorisierung und Nichtkategorisierung gleichzeitig geht ja nun mal nicht, und hat sich auf ihren "stillen" Protest auf ihrer Diskussionsseite verlegt anstatt und ihren Editwar (gab es überhaupt einen?) hier beendet. Da du in einer überheblichen, aroganten Art mit der Eröffnung dieses Abschnitts ignorant weiter "diskutiert" hast, obschon es doch offenbar schon um gar nichts Produktives bezüglich des Artikels mehr ging, kannst du nicht erwarten, dass du von den wenigen, die sich hier überhaupt darauf eingelassen haben, mit Samthandschuhen angefasst wirst (Mißverständnis deinerseits eingeschlossen). Wie man in den Wald hineinhustet... Ich habe keine weiteren Aktien hier herinnen und weiß auch nicht, was du sonst für eine Rolle in der wikipedia spielst, aber dein merkwürdiges, rotziges Auftreten hier läßt mich (ganz ehrlich) auch nicht neugierig darauf werden. --Wettermann 21:34, 8. Dez 2005 (CET)

"Marietta hatte für sich eingesehen, dass es hier 2 unvereinbare Standpunkte gibt [...] und hat sich auf ihren "stillen" Protest auf ihrer Diskussionsseite verlegt" - genau das sehe ich nicht so, man kann das auch oben noch gut nachverfolgen. Aber ich stelle jetzt auch selber fest, daß ich die gar nicht stillen Proteste hier von Marietta nach der "Konsensfindung" und ihre direkten Angriffe gegen alle Gegenargumente besser nicht hätte ernst nehmen sollen. Ich Depp hatte tatsächlich gedacht, man könnte hier noch die Standpunkte letztgültig vermitteln. Tja, Pustekuchen.

Und inwiefern du auf mich neugierig bist, ist mir mehr als nur relativ egal. Schön, dann hätten wir das auch geklärt. --Asthma 22:38, 8. Dez 2005 (CET)

Die Wikipedia muß der Sensationspresse nicht hinterher laufen.

In der Biografie, die Arbeit als Darstellerin in Pornos zu erwähnen, ist die eine Sache. Sibel Kekilli als Pornodarstellerin abzustempeln, ist eine andere. Die Bemerkungen zur Sensationspresse ist scheinheilig, wenn unterschwellig der Artikel auf derselben Schiene mit fährt. Grüße an alle - ach ja, ich fotografiere auch gern Aktdarstellungen. Also: Männer meldet euch, wenn ihr jung und gut gebaut seid! --Arnis 17:16, 15. Apr 2006 (CEST)

Kategorisierung

Egal wie lang die Diskussion hier schon ist. Da Sibel Kekilli die Relevanz als Pornodarstellerin fehlt, ändert auch der Fakt, dass sie mal Pornos gedreht hat nichts an der Tatsache, dass sie nicht in die Kategorie Pornodarsteller gehört. Dort sollten nur Darsteller auftauchen, die in der Szene auch Relevanz besitzen und nicht diejenigen die es als Jugendsünde mal gemacht hatten, keine Beachtung fanden und diese erst eintrat, als sie anderweitig berühmt wurden. Diese Schmuddelenthüllungen müssen im Artikel zwar auch genannt werden, jedoch lassen sie wohl kaum diese Fehlkategorisierung zu. Julius1990 20:54, 15. Apr 2006 (CEST)

Soweit zu deiner Meinung. Meine Meinung und die einiger anderer (oben nachzulesen) ist, dass da alle reingehören, die Beachtung fanden, auch wenn sie erst nachträglich eintrat. Das eigentliche Problem scheint zu sein, dass du, Marietta und andere die Kategorie als so eine Art Pfui-Bäh-Kategorie anzusehen scheint, durch die jeder, der darin gelistet wird, „stigmatisiert“, „abgestempelt“ oder ähnlich wird, dass hier also eine Art Rufmord betrieben wird. Dass dem nicht so ist, habe ich schon ausführlichst dargelegt. Du kannst es weiter oben gerne nachlesen. --Rosenzweig δ 21:02, 15. Apr 2006 (CEST)

Die Frau ist als Pornodarstellerin relevant, weil tausende von Menschen diese Pornos gesehen haben und sich dafür und für die Frau als Pornodarstellin interessiert haben. Daran ändert auch die Tatsache nix, daß der diesbezüliche "Ruhm" erst verspätet und über den Umweg anderweitiger Berühmtheit eintrat. Es ist und bleibt keine Fehlkategorisierung, ungeachtet der Tatsache, daß du hier unnötigerweise und durch den LA provoziert die ellenlange Diskussion dazu ignorierst und versuchst, POV-Nägel mit Köpfen zu machen um einem angeblichen "Rufmord" vorzubeugen. --Asthma 21:04, 15. Apr 2006 (CEST)

Im Gegenteil: Ich habe schon bei den LK eine Pornolöschorgie abgewehrt. Aber die Frage ist, ob jemand als Pornodarsteller oder Schauspieler erelevant ist. Hier ist die Relevanz als Schauspieler gegeben, jedoch wird keines er Relevanzkriterien für Pornodarsteller erfüllt (oder gabs Preise, o.Ä.). Deswegen ist diese Kategorisierung nicht treffend. Julius1990 21:08, 15. Apr 2006 (CEST)

Relevanz ist durch die überaus große Bekanntheit auch in der Pornobranche gegeben. Durch den ganzen Wirbel wurden ihre Titel schleunigst neu aufgelegt und haben sich bestens verkauft. --Rosenzweig δ 21:11, 15. Apr 2006 (CEST)

Wie wärs mal mit Zahlen, die diese Behauptung unter Mauern. So weit ich mich erinnere, war das eher Medienrummel als Kassenansturm. Julius1990 21:30, 15. Apr 2006 (CEST)

Na, wenn du eine Quelle für Verkaufszahlen weißt, werde ich sie auch konsultieren, ich weiß keine. Hier in der Heilbronner Gegend hat sogar die durchaus seriöse Lokalpresse über das Phänomen berichtet, dass die noch vorhandenen Bestände der Filme schlagartig ausverkauft waren und eiligst nachgepresst wurde. Es wurden sogar eigens neue Zusammenstellungen auf den Markt geworfen, die explizit auf die plötzliche Bekanntheit abhoben. Das habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, das war so. Der einschlägige Schweizer Webshop "Orgazmik" hat in seinen DVD-Top-10-Verkaufslisten von Februar bis Juli 2004 jeden Monat mindestens einen Titel mit S.K. drin, manchmal auch drei oder vier, zwei Monate auch an Platz 1. Das mag als pars pro toto dienen. Die allermeisten sind auch immer noch erhältlich, was bei der notorisch schnellebigen Branche schon was aussagt. Du kannst ja selber mal in einschlägigen Webshops recherchieren (Stichwort "Dilara"); Weblinks musst du dir aber selber suchen. --Rosenzweig δ 21:55, 15. Apr 2006 (CEST)

Relevanz ist durchaus gegeben, s. Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller: „Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen“ Es geht hier auch nicht um ein entweder oder. --Asthma 21:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Erstens ist das scheinbar noch gar nicht ganz raus, zweitens sollte man schon abwägen. Kleiner Pornodarsteller der von niemanden beachtet wird und dann große Filmkarriere (bedeutender Filmpreis). Meiner Auslegung nach, geht es bei der jetzigen Regelung darum, dass sich ein Artikel von der Relevanz her noch retten lässt, wenn die Person auch noch woanders mal eine Nebenrolle hatte. Julius1990 21:30, 15. Apr 2006 (CEST)

Der verspätete Ruhm als Pornodarsteller ist einfach kein Argument; er bleibt weit unter der Schwelle für die Relevanz eines Pornodarstellers (und wenn nicht, dann müsst ihr das zweifelsfrei nachweisen bevor ihr das kategorisiert; könnt ja jeder kommen! Was ist mit Paris Hilton und Peter Bond?); eine andere Argumentationlinie beweist, dass das was ihr als "Ruhm" (inkl. Verkäufe) bezeichnet, als Folge und damit auch Teil der vom Presserat verurteilten "dreckigen Hetzkampagne" gesehen werden muss; Kekilii bleibt hier als ernsthafte Schauspielerin und allenfalls Medienopfer (auch durch jede zusätzlich verkauften ollen Porno-Film, an denen sie zudem wahrsch. gar nix mehr verdient) kategorisierungsrelevant; keinesfalls als Pornodarsteller! Dass es euch sowieso kaum um korrekte Kategorisierungen gehen kann, sieht man übrigens daran, dass man jede andere Kategorie zu Kekilli (z.B. Rezitation) mit der in der Argumentationsline gleichen Begründung wie zur Pornodarsteller-Kategorie erntfernen konnte, ohne dass sie jemals wieder hinzugefügt wäre; das entlarvt schon in gewisser Weise... --Marietta 21:47, 15. Apr 2006 (CEST)

Du meinst wohl die Kategorie:Hörbuch, die du mal eingefügt und dann auch selbst wieder entfernt hast. Da habe ich schon mal dazu geschrieben, dass mich die Kategorie nicht stört, ich sie aber keineswegs zwingend finde, denn wer kennt Sibel Kekilli schon als Hörbuch-Sprecherin? Hat sie außer dem einen Brigitte-Hörbuch überhaupt noch ein anderes gemacht? Dass die Relevanzschwelle auch für Pornodarsteller überschritten ist, habe ich oben dargelegt. Ansonsten verlierst du dich in unlogischem und wirrem Gerede. Was ist mit Paris Hilton und Peter Bond? Mit Peter Bond ist, dass es keinen Artikel zu ihm gibt. Mit Paris Hilton ist, dass sie einen Privatporno gemacht hat, anders als Frau Kekilli, die das eben nicht privat gemacht hat. Und anders als Frau Kekilli wird Frau Hilton auch weder als Schauspielerin noch als Pornodarstellerin wahrgenommen, sondern vor allem als reicher Talkshow- und Party-Gast. --Rosenzweig δ 22:08, 15. Apr 2006 (CEST)

Bezüglich "andere Kategorien": WP:BNS. Bezüglich Nachweis: Rosenzweigs Hinweise reichen völlig. Und der Presserat ist für uns nicht relevant, hör endlich mit deiner polemischen Gleichsetzung, wir wären wie die Bild-Zeitung auf. --Asthma 22:12, 15. Apr 2006 (CEST)

Wie wärs mal mit nachdenken. Wenn jemand den Namen Paris Hilton hört, verbinmdet er den Porno sofort mit ihr. Der wurde millionenfach aus dem Internet heruntergeladen und dann auch als DVD aufgelegt. Sie besitzt Relevanz auchs als Pornodarstellerin. Julius1990 22:11, 15. Apr 2006 (CEST)

Ja, genau diese Relevanz besitzt (und manche mögen meinen: leider) Frau Kekilli auch. Allerdings ist Kategorie:Pornodarsteller für Berufsverhältnisse gedacht, was aber in der von dir ignorierten, oben geführten Diskussion mehrfach zur Sprache gekommen ist. Diese dauernden Wiederholungen nerven gewaltig.--Asthma 22:12, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich bin auch gegen die Kategorisierung, sie hat keinen Preis damit gewonnen, als Fotomodell wird sie ja auch nicht kategorisiert, was das Argument von Asthma betrifft, bei den Relevanzrichtlichnien geht es um Artikel, nicht um Kategorien, die Kategorie sollte strenger definiert werden (Auszeichnungen)--Zaphiro 21:49, 15. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag, daß mit Paris Hilton habe ich geändert, sie hat drei AVN Awards gewonnen--Zaphiro 22:07, 15. Apr 2006 (CEST)

Preise sind nicht alles. Es gibt genügend anerkannte Schauspieler, die auch nie einen Oscar gekriegt haben. Und ist Frau Kekilli als Fotomodell denn so bekannt, dass das eine Kategorisierung unabdingbar machte? Oder als Türsteherin? Oder als Verkäuferin? --Rosenzweig δ 22:09, 15. Apr 2006 (CEST)

• quetsch* deswegen werden die Kats ja nicht aufgeführt, aber das gilt ja dann auch für Pornodarsteller, oder?--Zaphiro 22:13, 15. Apr 2006 (CEST)

Na eben nicht, denn in diesen Tätigkeiten wurde sie nicht bekannt, mit ihren Pornos aber wohl. --Rosenzweig δ 22:22, 15. Apr 2006 (CEST)

bekannt aber erst nach dem Erfolg als ser. Schauspielerin und der Publikmachung des "Skandals"--Zaphiro 22:27, 15. Apr 2006 (CEST)

@Asthma: Wo wurde hier ein Konsens gefunden? Oder definierst du als Konsens, dass was deine Einstellung wiederspiegelt? Julius1990 22:03, 15. Apr 2006 (CEST)

Wo? Oben, das was du geflissentlich ignorierst. --Asthma 22:12, 15. Apr 2006 (CEST)

Liebe Leute, die ihr für die Kategorie Pornodarsteller seid: Ich nehme euch eure Argumente nicht ab. Seit Monaten beginnt der Artikel mit folgender Einleitung:

*Nebenbei verdiente sie sich Geld in unterschiedlichen Beschäftigungen, beispielsweise als Verkäuferin, Türsteherin,     
*Reinigungskraft, Nachtclub-Geschäftsführerin, Kellnerin, Promoterin, Fotomodell und Pornodarstellerin. 

Jeder läßt diesen Absatz über Monate so. Das einzige, was offenbar an der Vorschauspielkarriere interessiert, ist die Pornodarstellerin S. K., zu diesem Lemma wird ein Link gelegt. Alle anderen Tätigkeiten interessieren nicht. Voyuerismus nennt man so etwas. Deshalb habe ich die neue Diskussion auch weiter oben so begonnen (Ich fotografiere im Übrigen wirklich, das ist in gewisser Weise kein Scherz.) Meine Argumentation für das Herausnehmen der entsprechenden Kategorie folgt demnächst. Ich werde mich dabei auf grundsätzliche Fragen der Kategorisierung beziehen - daher stammte heute übrigens mein erster Versuch, hier etwas zu verändern. Vielleicht sollten einige hier mal darüber nachdenken, weshalb sie unbedingt diese Kategorei drin behalten wollen... Grüße an alle --Arnis 22:11, 15. Apr 2006 (CEST)

Diese dämlichen Hinweise zum "ihr solltet mal nachdenken" können sich alle Diskussionsteilnehmer ruhig sparen. Und wenn deine Argumentation erst folgen soll: Wozu dann hier die Polemik? --Asthma 22:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Hallo Arnis, du irrst dich. Diese Form hat besagter Absatz seit dem 13. April 2006, seit Marietta ihn geändert hat, inklusive Wikilink zu Pornodarsteller. Vorher stand da: „Nebenbei verdiente sie sich Geld in unterschiedlichen Beschäftigungen, beispielsweise als Verkäuferin, Türsteherin, Reinigungskraft, Nachtclub-Geschäftsführerin, Kellnerin, Promoterin und Fotomodell. Außerdem spielte sie zum Beginn ihrer Schauspielerlaufbahn in Pornofilmen mit, erlangte aber zunächst keine große Bekanntheit.“ Und das stand deswegen so da, um genauer herauszustellen, dass sie anfangs unbekannt war und ihre Bekanntheit, auch als Pornodarstellerin, sich erst später im Gefolge ihres Berlinale-Erfolges einstellte, wie dann später im Artikel auch dargelegt. Die Entstehungsgeschichte des Satzes kannst du oben in der Diskussion nachverfolgen. Deine ganzige obige Argumentation fällt damit in sich zusammen. Du solltest übrigens auch mal den Artikel Voyeurismus lesen, damit du siehst, dass das was ganz anderes ist. --Rosenzweig δ 22:32, 15. Apr 2006 (CEST)

"Außerdem spielte sie zum Beginn ihrer Schauspielerlaufbahn in Pornofilmen mit, erlangte aber zunächst keine große Bekanntheit.“" - dieser Satz war sachlich falsch, da Kekilli nicht "zum Beginn ihrer Schauspielerlaufbahn", sondern vor dieser in Pornofilmen dargestellt hat. Falschdarstellungen wird man wohl ändern dürfen, ohne das einem gleich ein Strick draus gedreht wird? Oder hier etwa nicht? --Marietta 22:40, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass diese Textgestalt auf dich zurückgeht, inklusive des von Arnis gerügten einsamen Wikilinks. Wenn du nur das „zum Beginn“ ändern wolltest, hättest du allerdings auch ein „vor ihrer Schauspiellaufbahn“ oder so ähnlich draus machen können. --Rosenzweig δ 22:50, 15. Apr 2006 (CEST)

Das ist Ansichtssache: zuvor war es ein einsamer Link auf Pornofilme, der bei der Korrektur nur umgewandelt wurde; was Arnis bemängelt war meines Erachtens davor noch weitaus drastischer, man beachte Syntax, Kontext und Suggestionsfähigkeit des Abschnitts vor der Änderung: da kommt er wirklich noch weit schlechter weg! --89.53.75.253 08:48, 16. Apr 2006 (CEST)

Konsens heißt, dass sich zwei Seiten auf eine Lösung einigen. Hier blockiert jedoch ständig eine Seite und bewegt sich nicht vom Fleck und stilisiert dann auch noch die andere zum Vandalen. Die Pornos sind im Artikel erwähnt, wozu dan die Kategorie? Julius1990 22:18, 15. Apr 2006 (CEST)

Hier "blockiert" niemand irgendwen, es werden Argumente ausgetauscht und manche sind dann arg beleidigt, wenn ihre Argumente entkräftet werden. Danach kommen dann meist pauschale Verunglimpfungen ála "hier wird nur blockiert" und "stilisiert andere zu Vandalen" statt sachlicher Argumente, weil die eben ausgegangen sind. "Wozu die Kategorie"? Was soll diese Rhetorik, dazu gibt es zig Argumente weiter oben, vielleicht liest du die auch mal? --Asthma 22:20, 15. Apr 2006 (CEST)

Die Analyse Julius1990s scheint mir schon richtig. Und was weiter oben zu lesen sein soll, was eure selbstbewußte und eigeninitiative Verteidigung der fraglichen Kategorisierung dieses Artikels rechtfertigen soll gegen die vernünftigen Argumente vieler anderer (weshalb der Artikel dann ja auch gesperrt werden musste), weiß ich wirklich nicht. --Marietta 22:33, 15. Apr 2006 (CEST)

Wovon redest bzw. schreibst du? Der Artikel ist seit 27. Januar 2006 für IP-Bearbeitungen gesperrt wegen vorhergehendem Vandalismus [1]. Sonst war und ist er nicht gesperrt. --Rosenzweig δ 23:03, 15. Apr 2006 (CEST)

Dass sie Schauspielerin ist, steht auch im Artikel. Macht das die Kategorie überflüssig? --Rosenzweig δ 22:23, 15. Apr 2006 (CEST)

ist das wieder so ein Argument, das euer Handeln rechtfertig? --Marietta 22:33, 15. Apr 2006 (CEST)

• {Berabeitungskonflikt) Ich denke es wird Zeit für ein Meinungsbild, aber ein solches sollte nicht auf einen Artikel spezialisiert werden , sondern der Relevanz von Kategorisierung allgemein (Beispiele gibt es sicher genug), oder gab es schon mal eins dazu?--Zaphiro 22:22, 15. Apr 2006 (CEST)

In welchen Pornofilmen hat Kekilli denn konkret mitgespielt. Ich finde dazu nichts im Artikel. -- Weiße Rose 22:36, 15. Apr 2006 (CEST)

• [2] [3] --Rosenzweig δ 22:41, 15. Apr 2006 (CEST)

Da kannst du alle Zusammenschnitte und Neuausgaben sehen ;-) --Marietta 22:42, 15. Apr 2006 (CEST)

Genau, ganze zwei Zusammenschnitte. --Rosenzweig δ 22:50, 15. Apr 2006 (CEST)

Genau: und Filme mit Szenen! und eben Neuausgaben! --Marietta 22:52, 15. Apr 2006 (CEST)

Da ich diese neue Diskussion ausgelöst habe, bitte ich euch, erstmal abzuwarten. Ich werde -wie schon erwähnt- morgen die Kategorie-Frage noch einmal grundsätzlich angehen... Gute nacht! --Arnis 23:16, 15. Apr 2006 (CEST)

Wieviel Pornofilme waren es denn nun wirklich? Und welche Rollen hat Kekilli gespielt? -- Weiße Rose 23:18, 15. Apr 2006 (CEST)

Dass die Herrschaften trotz in dieser Diskussion mehrerer Hinweise auf Paris Hilton u.a. (die Monate zurückliegen) bislang deren Kategorisierung als Pornodarsteller unterlassen haben, zeigt wie auch das Desinteresse am Einsetzen weiterer Kategorien in den Kekilli-Artikel, das gerade nach ihrer angeblichen Auffassung absolut notwendig wäre, die ganze Unehrenhaftigkeit des Kleeblatts Asthma, Rosenzweig und Hansele bei ihrer Tätigkeit an diesem Artikel. Man sollte m.E. genau beobachten, was die Damen und Herren in Wikipedia sonst noch so treiben: Enzyklopädie scheinen sie zumindest hier nicht betreiben zu wollen. Frohes Fest! --89.53.75.253 08:28, 16. Apr 2006 (CEST)

Es ist bezeichnend, dass die Argumentation gegen diese Kategorie zum großen Teil aus widerwärtigen persönlichen Angriffen auf die Befürworter besteht. Wenn du übrigens noch etwas suchst, was du Asthma, Rosenzweig und Hansele in die Schuhe schieben kannst (außer der globalen Erwärmung, AIDS und der Erbsünde natürlich): Die Angaben zu dem Film "Der letzte Zug" sollten mal aktualisiert werden, auf der Berlinale 2006 scheint er nicht gelaufen zu sein. grüße, Hoch auf einem Baum 08:41, 16. Apr 2006 (CEST)

ich kann keinen persönlichen Angriff, in dem was ich schreibe, entdecken. da stehen tatsachen und eine begründete sorge, die ich habe! Um den letzten Zug solltest du als einer der permanenten Beztreuer dieses Artikels schon selber kümmern! --89.53.75.253 08:54, 16. Apr 2006 (CEST)

Lass solche Beiträge lieber. Sie vergiften nur das Klima und bringen keine inhaltlichen Argumente. Julius1990 09:07, 16. Apr 2006 (CEST)

der ausbruch tut mir leid. ich nehme die art und weise zurück. --89.53.75.253 10:09, 16. Apr 2006 (CEST)

@Asthma: Ich möchte hier niemanden persönlichen angreifen, ich habe jetzt mal ein bisschen quer gelesen und konnte entdecken, dass du Mariettas Argumente größtenteils mit Verweisen auf das was Rosenzweig gesagt hat, wiederlegt hast. Ich kann nicht erkennen, woher breitere Zustimmung zu dem Konsens zwischen euch beiden aufgetaucht ist. Julius1990 08:58, 16. Apr 2006 (CEST)

Es ist zwar schlechter Stil, nachträglich noch eine Meinung 'reinzuquetschen, aber hier muss es dann doch sein, weil die Diskussion in Anbetracht des zu besprechenden Faktums für meinen Geschmack schon völlig aus dem Ruder gelaufen ist. Für mich ist die Kategorisierung in die Kategorie "Pornodarsteller" selbstverständlich. Wenn ihre Pornos entsprechende Verkaufszahlen haben, dann ist sie einem großen Zuschauerkreis bekannt. Punkt. Ich weiß gar nicht, wieso man da noch länger drüber diskutieren muss. Einen Porno gedreht zu haben, ist nichts Verwerfliches - schon gar nicht eine Jugendsünde, was an sich schon ein idiotischer Begriff ist. Wir leben in keinem prüden katholischen Land, sondern in einer aufgeklärten Gesellschaft. Sibel Kekilli wird in dem Artikel in keinster Weise auf ihre Pornokarriere reduziert, aber das Thema wird in dem gebotenen Rahmen abgehandelt. Was die BILD daraus gemacht hat, ist an Widerwärtigkeit nicht zu überbieten. Und damit meine ich nicht, dass Sibel Kikellis Pornokarriere thematisiert worden ist (das halte grundsätzlich ich für ziemlich unproblematisch), sondern dass kein Beitrag über sie geschrieben worden ist, indem das nicht aufgegriffen und die Geilheit der Leser befriedigt wurde. Und natürlich wegen der üblichen Erpressungsversuche. --Scherben 10:11, 16. Apr 2006 (CEST)

entsprechende Verkaufzahlen sind übrigens bislang soweit ich das sehe nirgendwo belegt worden (nicht, dass ich denke, dies sei nötig; selbst wenn sie vorhanden wären hat das nur mit der bildberichterstattung zu tun und machte damit kekilli keinesfalls zur relevanten Pornodarstellerin) --89.53.75.253 10:25, 16. Apr 2006 (CEST)

Das ist das Problem mit der Kunst. In den seltensten Fällen werden Künstler deswegen berühmt, weil ihr Werk eine solche Strahlkraft hat, dass man sich ihm einfach nicht entziehen kann. Meistens läuft es über Promotion, worüber die Künstler darüber in der Regel glücklich sein dürfen. Zu diesem Sachverhalt haben wir tausende Artikel hier, natürlich in den entsprechenden Kategorien. Das fängt bei Leuten wie Kylie Minogue an und endet bei dem neuesten C-Promi. In diesem Fall hat der nachträgliche Ruhm ein Gschmäckle, auch wenn ich das immer noch sehr unproblematisch finde. Das tut ja auch nichts zur Sache, denn wichtig ist, dass ihre Pornos von einer entsprechenden Menge an Menschen gekauft und gesehen werden. Warum das passiert, ist mir eigentlich herzlich egal. Um Qualität geht es nicht, sonst wären manche Kategorien verdammt dünn. --Scherben 10:33, 16. Apr 2006 (CEST)

Kriterien zur Einordnung in Kategorien /Sibel Kikelli

Vorweg: Die Einordnung des Artikels in die Kategorie:Pornodarsteller hat mich hergeführt: Die Verbindung mit dem problematischen Satz (s. oben) war es dann, die mich auf die Palme gebracht hat. Daß mir bei der Recherche der Versionsgeschichte ein Fehler unterlaufen ist, bedaure ich natürlich. Die Kategorie P. bleibt aus meiner Sicht für sich allein sachlich falsch und hat faktisch einen stigmatisierenden Charakter, deshalb bleibe ich bei meinem polemischen Einstieg.

Zur Kategorienfrage: In einem Artikel, der mit diesem hier Parallelen aufweist, hatte ich gerade vorher die Kategorie „Maler“ und auch die Berufbezeichnung „Maler“ wieder entfernt, obwohl Kurt Kluge nach und während seines Studiums gemalt und auch Ausstellungen mit Gemälden gezeigt hat. Kluge gilt dennoch in der Kunstgeschichte als Bildhauer, als Eisengießer und als Schriftsteller und nicht als Maler. Dies hat sinnvollerweise seine Grund darin, daß etliche Künstler versuchsweise, zeitweilig oder als Vorbereitung für ihr Hauptschaffen sich in anderen Sparten betätigen, ohne den Anspruch zu erheben, auch noch Künstler dieser Sparte sein zu wollen. (Im Kunstbereich arbeiten wir gerade heftig an den Kategorien...)

In der Wikipedia wurde und wird, wie ich gelernt habe, in vergleichbarer Weise verfahren. Zwar gibt es für die Kategorisierung eine große Freiheit. In der Praxis führt bei Künstlern das Schaffen in einem weiteren Betätigungsfeld nur dann zur Zuordnung zu einer weiteren Kategorie, wenn dieses Schaffen zu den wichtigen, für sich stehenden Leistungen des Künstlers zählt. Die Alternative wäre Chaos und völlige Belanglosigkeit der Kategorieninhalte.

Die Frage, wann eine Nebenbetätigung eines Künstlers zu einer weiteren Kategoriezuordnung führt, orientiert sich in der Praxis nach meiner Recherche weitgehend an den Wiki-Relevanz-Kriterien. Die „Nebentätigkeit“ allein sollte also schon für eine Relevanz genügend Bedeutung haben. Einige Beispiele hierzu:

Barbara Bach , anfangs auch als Foto-Model gearbeitet, wird als Schauspieler, Filmschauspieler kategorisiert; Vivi Bach , dänische Sängerin, Schauspielerin, TV-Moderatorin und Schriftstellerin wird als Schauspieler, Filmschauspieler, Fernsehmoderator kategorisiert, Alan Arkin, Schauspieler, Regisseur, sich neuerdings als Kinderbuchautor betätigend, wird als Filmschauspieler, Schauspieler, Regisseur kategorisiert.

Diese Konzentration auf das Relevante ist schon deshalb sinnvoll, um nicht die Kriterien für die Neuaufnahme neuer Artikel völlig aufzuweichen. Löschdiskussionen über „junge Talente„ im Filmbereich oder selbst ernannte wichtige Künstler gibt es täglich massenhaft. Wenn drei Ausstellungen, wenn ein Jahr Mitarbeit in Film- oder Fernsehproduktionen (allein) ausreichen, um ein Lemma zu begründen, wären die letzten Qualitätskriterien in der Wikipedia gefallen.

Jede Sparte in der Wikipedia hat Qualitätskriterien, auch der künstlerische Berech, zu dem die darstellende Kunst gehört. Diese Qualitätskriterien sollten auch von anderen Benutzern respektiert werden.

Nun zu Sibel Kikelli. Sie hat innerhalb eines Jahres in diversen Pornofilmen mitgespielt. Die Zahl der Filme könnte für eine Kategorisierung ein Argument sein. Es dürfte jedoch bekannt sein, daß für Pornofilme andere Zeitmaßstäbe gelten als für sonstige Filmproduktionen. Die Zahl der Filme sagt allein wenig aus. Der Zeitraum dieser Betätigung war ca ein Jahr. In Pornodarsteller sind alle namentlich genannten weiblichen Personen mit ihrem Künstlernamen aufgeführt. Dies deshalb, weil sie als Pornodarsteller natürlich den Marktgesetzen gehorchen müssen und ihr Markenzeichen „Ich bin eine Pornodarstellerin“ auch behaupten müssen. Bei Sibel Kikelli ist dies, wie wir wissen anders. Sie hat allein in diesem einem Jahr unter wechselnden Künstlernamen gearbeitet. Dies entspricht nicht dem Verhalten eines Pornodarstellers sondern dem einer Person, die in Pornos mitarbeitet, sich dabei aber als Person tarnen will. Diese Sichtweise wird durch die Äußerungen von S. K. gestützt.

Ebenso wie die Anfertigung einer größeren Anzahl von Gemälden für sich keine Rechtfertigung für eine Zuordnung zur Kategorie Maler bei Kurt Kluge ist, so ist die kurze Periode der Arbeit in der Pornoindustrie kein Kriterium, um Sibel Kikelli in die Kategorie Pornodarsteller einzuordnen. In beiden Artikeln werden diese Nebentätigkeiten im Übrigen im text ausführlich gewürdigt.

Ich bitte also darum, die Debatte auf den tatsächlichen Kern zu beschränken und die Einordnung Pornodarsteller aufzuheben. --Arnis 10:04, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich kann in deinen Beispielen keine Gegenargumente entdecken. Dass Barbara Bach nicht als Model, Vivi Bach nicht als Sänger(in) und Alan Arkin nicht als Autor von Kinder- und Jugendbüchern kategorisiert sind, ist nicht zwingend, sondern vielmehr jeweils ein Versäumnis. Die engl. WP beispielsweise listet Barbara Bach ganz selbstverständlich unter "American models" und Alan Arkin unter "American childrens' writers". In eine ähnliche Kategorie, sofern vorhanden, sollten die auch bei uns. Und wenn du erneut auf die Relevanz abhebst: Relevanz wird ganz erheblich auch durch Bekanntheit bestimmt. Wenn Kurt Kluge also als Maler nicht bekannt ist, kann man es vertreten, ihn nicht als Maler zu kategorisieren. Sollte er hingegen als Maler doch bekannt sein, sollte er als Maler kategorisiert werden. Sibel Kekilli jedenfalls ist als Pornodarstellerin sehr bekannt. Dass sie das nicht angestrebt hat, dass sie unter wechselnden Künstlernamen aufgetreten ist (öfters übrigens als "Dilara"), dass ihre kurze Karriere in diesem Bereich nur durch die Artikel der Bild-Zeitung ohne ihr Zutun derart bekannt wurde: das alles tut nichts zur Sache. Sie ist nicht nur als Schauspielerin, sondern auch als Pornodarstellerin überaus bekannt und deswegen zwingend in der entsprechenden Kategorie zu finden. Und wie Benutzer Scherben vorhin weiter oben ausgeführt hat: das ist nichts Verwerfliches. Das beschreibt einfach, was ist. Und um doch noch auf die Ausfälle der IP 89.53.75.253 kurz einzugehen (ich nehme an, das ist wieder mal wie schon öfter Marietta nicht angemeldet): auch wenn sie noch so oft ihre Unwahrheiten verbreitet, ich halte für den Kekilli-Artikel keine weiteren Kategorien für zwingend notwendig, das habe ich nirgends je behauptet. Paris Hilton als Pornodarstellerin zu kategorisieren, halte ich auch nicht für zwingend. Natürlich ist ihr Privatporno, den ihr Ex-Freund auf den Markt geworfen hat, überaus bekannt geworden, auf DVD erschienen, hat Awards bekommen (bzw. sogar sie selber, nicht nur der Film). Viele denken seitdem natürlich bei ihrem Namen sofort auch an dieses Filmchen. Aber sie denken eben nicht daran, dass sie professionell (als Pornodarstellerin) Pornos gemacht hat, weil dem nun mal nicht so ist. Nicht jede/r, der/die in einem Privatporno mitmacht, ist deswegen Pornodarsteller(in), auch dann nicht, wenn er oder sie sonst bekannt ist und das Heimvideo öffentlich erhältlich wird. Pamela Anderson beispielsweise auch nicht, auch wenn sie überaus bekannt ist und ihr einschlägiges Heimvideo zusammen mit ihrem Ex-Mann schon vor einigen Jahren käuflich erhältlich war. --Rosenzweig δ 12:04, 16. Apr 2006 (CEST)

Es ist wie im Artikel über Kurt Kluge ausführlich beschrieben bekannt, daß er eine große Zahl von Bildern gemalt hat. Trotzdem gilt er nicht als Maler. Kunstgeschichte ist eine Wissenschaft mit einem gewissem Niveau. Es geht hier nicht darum, "ob man es vertreten kann...", es geht einfach um Standarts, die offenbar nicht jeder für erstrebenswert hält. Im weiteren werde ich mich nicht mehr an dieser Debatte beteiligen, hoffe immer noch, daß Argumente auch zählen. Ansonsten freue ich mich auf zukünftige Löschdiskussionen. Good bye --Arnis 13:13, 16. Apr 2006 (CEST)

Zur Klarstellung: Unter "bekannt" verstehe ich "allgemein bekannt", also der allgemeinen Öffentlichkeit, und über die Fachwelt / die speziell Interessierten / die Fans hinausgehend. --Rosenzweig δ 13:17, 16. Apr 2006 (CEST)

Warum müssen so viele Leute die beleidigte Leberwurst spielen, nur weil man ihre Argumente nicht für stichhaltig hält? --Scherben 13:20, 16. Apr 2006 (CEST)

Es geht nicht um beleidigte Leberwürste, sondern darum, daß ich auch an Tagen wie dem heutigen nur sehr begrenzt Zeit für die Wikipedia habe. Aus Diskussionen unter ähnlichen Konstellationen weiß ich leider, daß diese über fachliche Argumentationen leider nicht weiter führen. Umso angenehmer, daß sich jemand mit einer neuen Idee einmischt, die aus meiner Sicht das Problem löst (s.u.). Insofern hat sich meine Aktion gestern gelohnt, wenn die Änderung denn Bestand haben sollte--Arnis 14:29, 16. Apr 2006 (CEST).

• Wer in Berlin in die Erwachsenen-Abteilung einer Videothek geht, hat derzeit die Wahl zwischen mindestens sechs, manchmal auch 9 Porno-DVDs mit ihr, meist - aber nicht immer!- mit der aufgedruckten Werbung "Mit Sibel Kekilli, Gewinnerin des Berliner Bären 2004", einmal "mit Sibel Kekilli" und einmal auch " Die scharfe Sibel, heute mit rasiertem Bär" 13:33, 16. Apr 2006 (CEST)

ein neuer Versuch

Ich habe nun die Pornokategorie wieder mal entfernt und Sibels Pornoleben unter ihrem Pseudonym Dilara in die Wikipedia gestellt und auch im Sibel-Artikel auf Dilara verlinkt. So sollte sauber getrennt sein zwischen Sibels "anständiger" Karriere und der früheren. Ich hoffe, damit können sich alle anfreunden. --Der Umschattige talk to me 13:41, 16. Apr 2006 (CEST) Nachtrag: Dilara ist nun - wie erwartet - bereits in den Löschkandidaten. Da entscheidet es sich, ob der Versuch gelingt oder nicht ;). --Der Umschattige talk to me 15:17, 16. Apr 2006 (CEST)

Zwei Lemma zu derselbn Person sind in jedem Fall Mumpitz, deshalb kommt der LA gegen Dilara sicher durch.--Xeno06 18:43, 16. Apr 2006 (CEST)

merci! Mit Deiner Aktion hast Du das Pseudonym Dilara zu den anderen Pseudonymen und "Künstlernamen" gestellt, das macht Sinn von der Kategorie Pornodarsteller her gedacht. Aus meiner Sicht eine praktikable und sinnvolle Aktion. Es ging mir and anderen ja nicht darum, diese Lebensphase von S. K. unter den Teppich zu kehren.. --Arnis 14:35, 16. Apr 2006 (CEST)

Mir kommt es vor, als ob zwanghaft versucht wird, das Leben der Sibel Kikelli in einen "guten" und einen "schlechten" Teil aufzuspalten. Ich halte das für ein ganz falsches Signal und kann nur wiederholen: Einen Porno gedreht zu haben ist nicht verwerflich. Warum man so missionarisch an die Sache herangeht, ist mir mehr als schleierhaft. --Scherben 15:02, 16. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia-Grundsatz: eine Person = ein Artikel

In der Wikipedia wird eine Person grundsätzlich in genau einem Artikel beschrieben. Damit ist diese Teilung unsinnig und umgehend zurückzuführen. --Hansele ^(Diskussion) 14:50, 16. Apr 2006 (CEST)

Der Versuch ist ja sicher ehrenwert und motiviert vom Bestreben, eine Lösung zu finden, aber aus dem von Hansele genannten Grund halte ich ihn leider auch für untauglich. Und genau wie Scherben verstehe ich auch nicht, warum das jetzt in einen anderen Artikel "abgeschoben" werden soll. Das gehört alles in eins. --Rosenzweig δ 15:08, 16. Apr 2006 (CEST)

Versucht doch nicht immer das Thema zu umgehen: Es geht nicht darum, den Artikel von der Pornodarstellertätigkeit zu "befreien", sondern nur von einer unsinnigen Kategorisierung. Den Artikel zu spalten, ist eine Ausflucht, die das grundsätzliche Problem nicht löst. Desweiteren bezweifele ich, dass die Pornos alleine Relevanz besitzen, wenn sie in dem oben genannten Maß mit der jetzigen Karriere der Person beworben werden müssen. Was meiner Meinung nach auch zeigt, dass die Pornokarriere als solche auch nicht relevant genug ist, um zur Kategorisierung zu dienen, jedoch genug Relevanz besitzt um im Artikel angeführt zu werden. Julius1990 19:49, 16. Apr 2006 (CEST)

Aber die Kategorisierung ist doch nicht unsinnig, weil sie auch als Pornodarstellerin wahrgenommen wird. Deswegen reden wir uns doch den Mund fusselig. Natürlich sind ihre Pornos erst richtig bekannt und massiv verkauft worden, seit sie als Filmschauspielerin mit Preisen nur so überschüttet wurde und damit einher ging eine zum Teil menschenunwürdige Kampagne, nur so ist es heute nun mal. Und nur weil etwas ist, was nicht hätte sein dürfen oder müssen, muss man hier nicht das Riesenbohei darum machen. Diese Kategorie dient weder der Stigmatisierung noch der Diffamierung, sondern einer einfacheren Navigation und Einordnung der Person. It's as simple as that. --Scherben 20:01, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich zweifel hier ganz klar die Tatsache an, dass sie als Pornodarstellerin wahrgenommen wird. Nachdem die Bild-Kampagne abgeklungen war, hört man von der Pornovergangenheit nichts mehr. Natürlich ist es um Sibel Kekilli auch etwas ruhiger geworden, aber wenn es heute um sie geht dann um sie als Schauspielerin. Das schließt natürlich nicht aus, dass die Filmchen, die sich sonst überhaupt nicht verkaufen würden, immer noch mit ihr beworben werden. Julius1990 20:05, 16. Apr 2006 (CEST)

Offensichtlich hast du diese Diskussion nicht gelesen. Insbesondere die Beiträge zum Thema Verkaufscharts für Pornos müssen gänzlich an dir vorbeigegangen sein. --Scherben 20:47, 16. Apr 2006 (CEST)

Edit-Wars

Müsst ihr euch alle wirklich die Blöße geben, immer erst hin und her zu revertieren und danach zu diskutieren? Ich finde es wirklich bezeichnend, dass seit einer halben Stunde keine Argumente mehr kommen, dafür aber hier revertiert werden kann. So ist Diskussionskultur für'n Arsch, ich beteilige mich an diesem Kindergarten jedenfalls nicht. --Scherben 16:22, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, wer hier derart eingreift, aber in diesem Punkt stimme ich dir ausnahmsweise einmal zu.--Arnis 17:28, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich denke um das zu vermeiden sollten wir doch irgendwie mal abstimmen, es kann doch nicht sein, dass deswegen der Artikel mal irgendwann gesperrt wird, die Kategorie ist offensichtlich umstritten, gibt es Meinungen für oder gegen eine solche Maßnahme?--Zaphiro 20:50, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich bin zu allem bereit, weiß aber nicht wie das geht! --Marietta 10:28, 21. Apr 2006 (CEST)

ihr habt alle probleme,

sie ist schauspielerin. Die pornofilme gedreht hat. heute dreht sie keine mehr. so what. ist sie deshalb schlecht, oder darf keine schauspielerin mehr sein? wie sieht es denn dann mit den konsumenten ihrer alten filme aus, duerfen die dann auch keine andren filme mehr sehen, was meint ihr,wenn die hier alle namentlich erfasst werden wuerden. Sie ist eine gut schauspielerin,was die awards zeigen, sie ist eine huebsche frau, was wohl wenig zu diskutieren ist. aber reduziert sie nicht auf das eine oder andre. Wir sollten alle stolz sein,das wir endlich mal wieder eine internationale Actress haben.

Die Frage ist wohl eher, wer von uns das Problem hat. Sie ist Schauspielerin, sie war Pornodarstellerin, so what? --Scherben 13:33, 20. Mai 2006 (CEST)

Filme mit Pornographischen Inhalt

Ich hab heute der Vollständigkeit halber eine Liste mit den Pornos hinzugefügt. Herber Schmidt 17:06, 25. Jun 2006 (CEST)

Das war alles schon ausdiskutiert. Lass es lieber. Julius1990 17:57, 25. Jun 2006 (CEST)

Wo soll man den sonst nach schauen als im Lexikon? --Herber Schmidt 18:00, 25. Jun 2006 (CEST)

Die ganzen Argumente stehen weiter oben. -- Tobnu 18:02, 25. Jun 2006 (CEST)

Also bei uns hier in Berlin wird auf allen DVD´s mit ihrem Namen geworben, wieso sollte es den hier verschwiegen werden. Gab es dazu schon einen Vermittlungsausschuss? --Herber Schmidt 18:12, 25. Jun 2006 (CEST)

Die jetzige Version ist stabil und siollte es auch bleiben. Zwar ist niemand so Recht zufrieden, aber Edit-Wars gibts momentan nicht. Es wäre schön, wenn es so bliebe. Wenn man mit ihren Namen wirbt, zeugt das nur vom Aufspringen auf einen schon fahrenden Karrierezug. Aber das ist meine Meinung. Vor jeder weiteren Änderung, les dir alles hier durch, dann verstehst du, warum du nicht einfach alles über den Haufen schmeißen kannst. Julius1990 18:15, 25. Jun 2006 (CEST)

Also wenn sich jemand einen Film von ihr ausleihen will muss er zuerst auf irgendwelche, vielleicht unseriösen, Webseiten nachforschen bloß weil paar nicht wollen das hier die Wahrheit aufgelistet wird. Das sind ja fast DDR Verhältnisse und die Wikipedia duldet dies auch. --Herber Schmidt 18:21, 25. Jun 2006 (CEST)

Wer schaut denn hier nach, bevor er sich einen ihrer Jugendsündenpornos in der Videothek ausleit? Das ist doch lächerlich. Außerdem verschweigt der Artikel die Pornos nicht, oder hast du etwa gar nicht gelesen? Julius1990 19:05, 25. Jun 2006 (CEST)

Es geht doch gar nicht darum ob es eine Jugendsünde von Sibel Kekilli war oder nicht, es geht darum das die Wikipedia so vollständig wie möglich sein sollte und da gehöhrt doch auch die unter Filme die Liste der Porno filme. Kann ja sein das einem die Filme von der Frau Kekilli gefallen und dann noch irgend wo nachschauen kann was für welche sie noch hat, dies ist aber anscheind in der Wikipedia bei der Frau Kekilli nicht möglich weil es ja bei ihr eine Jungedsünde war aber bei anderen wie Gina Wild nicht. Herber Schmidt 20:16, 25. Jun 2006 (CEST)

Lass diese Diskussion doch einfach sein. Du kannst oben nachlesen, dass es exzessive Diskussionen gab und wir sowieso auf keinen gemeinsamen Nenner gekommen sein. Jetzt haben wir eine stabile Version - fertig. --Scherben 22:24, 25. Jun 2006 (CEST)

Unvollständige Filmographie

Diese Filme müssen in die Liste noch aufgenommen werden.

1. Sibel - Die wahre Sex Diva (2004) (V) (as Dilara)
2. 2002 wilde Sex-Nächte (2002) (V) (as Dilara)
3. Casa Rosso (2002) (V) (as Dilara)

... alternativ: Casa Rosso Amsterdam (video box title)

1. Euro Mädchen - Amateure intim 11 (2002) (V) (uncredited) .... Dilara
2. Hotel Fickmichgut (2002) (V) (as Dilara)
3. Lollipops 16 (2002) (V)
4. Megageile Küken-Farm, Die (2002) (V) (as Delara)
5. Sommertagstraum, Ein (2002) (V) (uncredited) .... Sarah
6. Süsse Teeny-Träume (2002) (V) (as Dilara)
7. Teeny Exzesse 68 - Kesse Bienen (2002) (V) (as Sybel)
8. Verfickte Praxis, Die (2002) (V) (as Dilara) .... Dilara

1. Beste aus Pissfotzen, Das (????) (V)

Die Versuche von einigen diese nicht aufzunehmen sind eine versteckte Zensur und der Versuch die Vergangenheit Kekillis zu fälschen. Selbstverständlich müssen sie aufgenommen werden, denn es sind Filme in denen sie gespielt hat. Es ist absurd zu behaupten, diese Filme hätten nichts mit ihr zu tun. Zudem wundere ich mich etwas, daß die Pornokarriere offenbar anrüchig erscheint. Es ist grober Unfug diesen wichtigen Bereich aus ihrer Filmographie wegzulassen. Wikipedia wird immer restriktiver und enthält immer weniger Informationen.

Wer die Filme gesehen hat, könnte auch eine kurze Zusammenfassung der Rolle bringen, die sie spielte.

Mit Verweis auf den in der endlos langen Diskussion gefunden Kompromiss, ist dieser Vorschlag abzulehnen. Julius1990 18:21, 8. Jul 2006 (CEST)

Ihre Filmographie umfaßt mehr Pornofilme als normale Filme. Diese wegzulassen ist reine Geschichtsfälschung und erinnert sehr stark an die Biographiefälschungen von Kongreßmitgliedern in der US-Wikipedia durch ihre Mitarbeiter. Es gibt kein triftiges Argument, die Liste der Pornofilme wegzulassen. Ebenso könnte man die normalen Filme weglassen und nur die Pornofilme erwähnen, das wäre genauso unsinnig. Zudem ist ein Link angefügt auf die IMDB welcher alle Filme auflistet.

Ich erwarte, daß die Filmographie sofort korrigiert wird. Wer hier die Fäden zieht, ist entweder in seiner Meinung nicht unabhängig oder wird bezahlt. In jedem Fall müssen die Verantwortliichen von ihren Posten entfernt werden, denn so war die Wikipedia nicht gedacht.

Hier gibt es keine "Verantwortlichen". Dafür aber Menschen, die in der Lage sind, Kompromisse zu finden und diese zu verteidigen. In diesem Sinne: Wenn du spielen willst, dann spiele bitte woanders. --Scherben 10:14, 10. Jul 2006 (CEST)

• Diese Seite bewirbt einen "unbekannten"(?) Sexfilm: http://www.sibelsex.com/?pid=136984&p= 20:39, 8. Jul 2006 (CEST)

Also ich hab mir die endlose Diskussion jetzt mal durchgelesen und ich muss sagen, dass dieser Kompromiss absolut unehrlich ist. Sie hat einfach in mehr Pornos mitgespielt, als in anderen Filmen und diese Pornos sind keine TV-Erotikfilme, sondern Hardcore-Filme, wo alles gezeigt wird. Das wirklich rauszulassen verfälscht den Artikel zu ihrer Person. Egal, wie man drüber denkt. Ich fand die Debatte, ob eine ehemalige Pornodarstellerin diese Preise bekommen sollte, auch völlig unsinnig, da ihre jetzige Leistung zählt dafür und ich hab auch kein Problem sie als Schauspielrin ernst zu nehmen. Wiki sollte aber den Anspruch haben, alle Facetten (vor allem, wenn sie bisher sogar überwiegen) einer Schauspielerin zu zeigen. Stellt Euch nur mal vor, wie es wäre, diesen Aspekt und die alte Filmographie bei Michaela Schaffrath rauszunehmen. Da stünde das überhaupt nicht zur Debatte. Auch wenn sie jetzt seriöse Schauspielrin sein möchte. Fangt ihr dann auch da mit dem Zensieren an, wenn sie ihren ersten Oscar hat (ich glaub nich dran, geht ums Prinzip ^^)? --Marvin Nash 13:57, 14. Jul 2006 (CEST)

Kompromisse sind immer "unehrlich". Wenn es nach mir ginge, könnte man auch den ganzen Haufen ihrer Pornofilme hinzupacken. Wir haben uns jedoch auf einen Status quo geeinigt - und dann ist es halt so. Es wäre ja nicht so, dass im Artikel nichts über die Tatsache drinsteht, dass sie in Pornos mitgespielt hat. --Scherben 14:27, 14. Jul 2006 (CEST)

Wieso den Status quo? Die Erwähnung der Pornofilme fehlt ganz, wo ist den da der Kompromiss? --Halil-Achim 00:04, 3. Aug 2006 (CEST)

Nach der Filmographie ist Kekilli hauptsächlich Pornodarstellerin

Vergleicht man die Anzahl der Pornofilme mit den normalen so stellt man fest, daß sie hauptsächlich Pronodarstellerin ist. Es ist somit nur billig, sie in der Biographie zu erwähnen. Daß das nicht geschieht, zeigt, daß hier jemand bewußt versucht ihre Biographie zu schönen und "respektabler" zu machen. Dieser Artikel wäre somit ungeeignet für eine Enzyklopädie, die den Anspruch hat wichtiges Wissen und die Wahrheit zu verbreiten. Schwache Leistung.

Und wenn man ihr "Leben" liest, dann vermittelt es den Eindruck, dass er zur Hälfte aus einer Karriere als Pornodarstellerin besteht. Schwache Leistung? --Scherben 19:41, 6. Aug 2006 (CEST)

Wenn ihr Leben zur Hälfte aus einer Karriere als Pornodarstellerin besteht, warum wird das komplett verheimlicht? Wer hat hier bei der Wikipedia geschäftliche Beziehungen zu Kekilli? Du kennst ja den Skandal, den die Mitarbeiter der US Kongreßabgeordneten verursacht haben, als sie Biographien veränderten. Es ist ein Witz zu sagen, sie hätte "nebenbei" als Pornodarstellerin gearbeitet, obwohl die meisten ihrer Filme Pornofilme wahren. Der Artikel schafft den Eindruck, als wäre sie erst im Jahr 2002 ins Filmgeschäft eingsteigen. Diese Untertreibung ist bewußte Fälschung ihrer Filmographie. Bei Artikeln in der Wikipedia muß man leider immer vorsichtiger sein, weil so viel falsches geschrieben wird und bewußte Verfälschungen verbreitet werden. Es wird Zeit für eine seriöse Internetenzyklopädie, die nur der Wahrheit verpflichtet ist und sich nicht scheut Fakten zu schreiben. Es wundert mich, daß ich hier der einzige bin, der Unabhängigkeit verteidigt. Es ist ein Glück, daß zumindest die IMDB die Filmographie korrekt auflistet. Es ist üblich bei Darstellern alle Filme aufzulisten. Genauso unsinnig wäre es nur die Pornofilme zu erwähnen, und die anderen Filme unter den Tisch fallen zu lassen. Warum begreift ihr das nicht? Oder muß ich von externen Interessen ausgehen?

Wieviel Quatsch in einen Beitrag dieser Länge passt, ist wirklich erstaunlich. Diskussion ist von meiner Seite aus beendet, ich habe Besseres zu tun. --Scherben 16:49, 12. Aug 2006 (CEST)

Seid Ihr eigentlich alle doof ???

Ob die Pornofilme nun auf der Seite erwähnt werden oder nicht: Das ist doch wohl nicht der Grund, die möglicherweise längste Diskussionseite von mehreren Millionen in Wikipedia zu fabrizieren!!! Hat keiner von Euch ein Hobby? Oder eine Familie??? Wenn man sich nicht durchsetzen kann mit seiner Meinung, dann arbeitet man an einem anderen Artikel und lebt damit!!! Das Schicksal der Welt wird doch wohl nicht von einer Pornofilmliste abhängen. Vergleicht das mal mit der Länge der Diskussionsseite über Bush, dann wird Euch vielleicht mal diese Absurdität klar. hapa, 19.7.2006

Die lange Diskussionsseite deutet einzig und allein auf ein ernstes Problem bezüglich Kategorisierungsfragen innerhalb der Wikipedia hin: Die Diskussion ist genau so übertragbar auf problematische Kats. bezüglich Genscher, Grass, Walter Jens und Karl Steinbauer; Manche Leute in der Wikipedia haben anscheinend einfach Freude daran, die Fehltritte und Verirrungen bestimmter Personen nicht eifach nur im Artikel zu nennen, wie es vollkommen ausreichend wäre, sondern durch eine Kategorisierung diesen Nichtigkeiten ein unverhältnismäßiges Gewicht zu verleihen: dass man jeden ehemaligen Hitlerjungen, der eigentlich nur als ein späterer Pazifist relevant und in Erscheinung getreten ist, da in einer Reihe mit den schlimmsten Kriegsverbrechern findet oder eben den Namen einer preisgekrönte Schauspielerin, die man nicht mag, aufgrund einiger Fehltritte in jugendlichem Alter in billig produzierten Pornofilmchen (die zu Zeiten nicht mal Bekanntheit, geschweige denn Berühmtheit erlangt haben) in eine Reihe neben Pornostars und -Sternchen wie Lolly Lutscher setzt, ist auch für mich ein nachvollziehbares Vergnügen, aber natürlich keine kluge enzyklopädische Arbeit --Roda Moda 21:21, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe das anders. Kekilli *hat* eine Karriere als Pornostar hinter sich. Dabei ist es relativ unerheblich wie sie das sieht - Wikpedia beschäftigt sich mmit Fakten, nicht damit wie die Leute die Welt gerne hätten. (Was eigentlich noch viel weniger Kikelli selbst meint, sondern eine Reihe rabiater Fans hier die meinen dieser Teil ihrer Karriere müsse unterdrückt werden.)

Drum stellen wir doch mal die Frage andersrum - sollten diese Infos hier sein ? Die Antwort ist ja . Wikipedia enthält Details über pornographische Themen, und das meint durchaus auch die klassischen Details über Darsteller wie eine Filmographie. Leute tragen diese Infos zusmamne, Leute wollen das wissen. Kekilli hat als Dilara eine ganze Menge sehr ordentlicher Pornos gemacht, und der Fan resepektiert und schätzt sie dafür. Wenn es hier eine No-Porn-Regel gäbe wäre das anders - aber Wikipedia hat diese Regel nicht und andere Seiten von Pornostarrs enthalten diese Infos.

Drum mal ein Vorschlag zur Güte: Es ist durchaus normaler Teil unser Kultur, Künstlernamen als solche zu respektieren (was nicht die Geheimhaltung derselben impliziert). Warum legen wir nicht "Dilara(Erotikstar)" oder sowas an und verlegen das Thema Pornokarriere dorthin. Hier wäre dann ein passender Link und ein kurzer inhaltlicher Verweis. Dort könnte man sich die biografischen Details sparen und stattdessen hierher auf den Hauptartikel verweisen. 84.176.235.110 12:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Diese Idee gab es schon einmal, siehe hier. grüße, Hoch auf einem Baum 15:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Ist auch völliger Schwachsinn: sie hat keine Karriere als Pornodarsteller hinter sich; sie hat quasi anonym unter verschiedenen Namen kurzzeituf Pornos gedreht und ist dabei weit von einer Karriere entfernt geblieben; --89.53.91.200 17:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Könnten wir bitte etwas sachlicher bleiben ? Sie hat um die 10 Filme gedreht, zudem ist Material von ihr in einer Reihe weiterer Kompilationen enthalten. Das ist erheblich mehr als Gina Wild/Michaela Schaffrath gedreht hat (die kommt nur auf sechs). Sie hatte sogar eine eigene Hompage als "Dilara" bei ihrem Verlag. Das mag keine langjährige Karriere sein, aber es ist eine Phase ihres beruflichen Lebens. Und das Ergebnis ist für viele Leute von Interesse.

Das Problem was ich mit diesem Thema habe ist diese instinktive Abwehrhaltung der "seriösen" Sibel-Fans - als ob Porno nicht erwähnt werden dürfte. Sie hat an Pornos mitgewirkt, und einige davon sind auch sehr ordentlich. Ich will die hier nicht drin haben um Kekilli schlechtzumachen, sondern weil es mich als Porno-Fan interessiert und weil eine Filmografie für Darsteller-Einträge in Wikipedia üblich und von Interesse ist. Ich wäre - siehe mein obiger Vorschlag - ja durchaus zufrieden wenn man die irgendwo anders sinnvoll einordnete - aber die Geschichtsklitterei ist mir zuwider. Es gibt auch zumindestens ein gutes Argument für eine separate Seite - Titel von Pornos sind zuweilen nicht gerade von der Geschmackspolizei entworfen und für sittenstrenge Gemüter manchmal sehr irritierend - und leider hat auch Kekilli ein paar typische Kandidaten davon auf der Filmografie. Sicherlich mag es für den einen oder anderen Bewunderer ihrer Schauspielkunst verstörend sein, das zu lesen - während der Pornofan das als unerfreuliche Begleiterscheinung der Materie eher hinnimmt.

Aber wie immer wir das auch machen - die derzeitige intensiv gesäuberte Version des Artikels - zuammen mit der inhaltlichen Zerstörunmg des Alternativ-Artikels "Dilara" - entspricht weder Geist noch Regeln noch Präzedenzen von Wikipedia. Hier wurde absichtlich information unterdrückt die da war, von interesse ist und in vergleichbaren Fällen auch aufgeführt wird. Tullius2 18:36, 9. Sep 2006 (CEST)

P.S. - hat jemand Einwände wenn ich den Sektionstitel hier etwas ... präzisiere ? Tullius2 18:38, 9. Sep 2006 (CEST)

Das ist doch alles Unsinn. Der Artikel verschweigt nicht, dass sie Pornos gedreht hat. Und damit hat es sich. Ihr versucht eine gleiche Gewichtung herzustellen, die es aber in dem Maß nicht gibt. Ein Zeichen dafür ist ja wohl, dass die Pornos erst nach ihrem schauspielerischen Durchbruch erst größere Beachtung fanden. Julius1990 18:51, 9. Sep 2006 (CEST)

Nachmal. Niemand redet über Wertung. Niemand redeit über Gewichtung. Ich will lediglich, daß zur Darstellerin Sibel Kekilli die gleichen Informationen aufgeführt werden wie zu anderen Darstellern auch. Ich will eine vernünftige Kategorisierung (die gibt es zur Zeit, aber sie ist offenbar einigen auch zuwider) und ich will eine vollständige Filmografie. Warum dieser aggressive Ton ?

Vollsperre

Eine Auflistung der Produktionen ist hier nicht nötig, obwohl es die IMDb wohl tut. Eine Darstellung des Sachverhalts ist aber schon erforderlich, sonst verstünde man auch den „Skandal“ nicht. Warum dadidi den Artikel jetzt gerade vollgesperrt hat, verstehe ich aber nicht. War wohl versehentlich. -- Simplicius ☺ 19:40, 9. Sep 2006 (CEST)

Grossartig. Könntest Du bitte wenigstens einen Hauch von Argumentation versuchen ? Behauptest Du in Wikipedia sind nur notwendige Informationen zulässig ? Und warum lehnst Du eine Angabe der Filmografie ab ? Tullius2 19:53, 9. Sep 2006 (CEST)

Mach dir mal die Inhalte von Hardcore-Filmen deutlich: es gibt keine.

Auch die Titel enthalten keine Information.

Da reicht das Link auf die IMDb völlig aus. -- Simplicius ☺ 21:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Das sind alles versteckte anti-Porno-Argumente. Kein anderer Film in einer Filmografie wird der Prüfung eines inhaltlichen Mindestgehalts unterzogen. Von anderen Kunstformen ganz zu schweigen. Zudem ist die Story ohnehin nicht einziges Kriterium einen Film zu beurteilen. Davon abgesehen - kennst Du eigentlich ihre Filme ? 'Weisst Du ob die eine Story haben oder nicht - oder sagst Du das jetzt nur so daher ?

Was die IMDB betrifft, die ist im Umfeld erotischer Filme leider weder vollständig noch allzu belastbar. Zumindestens müsste man noch iafd (starkes US bias, listet Kekilli gar nicht) und egafd hinzuziehen. Aber selbst das hieße, daß wir Kekilli anders behandeln als andere Darsteller, wo schlicht die ganze bekannte Filmografie gelsistet wird. Was ich ablehne. Tullius2 21:48, 9. Sep 2006 (CEST)

Was steckt hinter dem Zwang zur Kategorisierung als Pornodarstellerin?

Das habe ich mich immer schon gefragt. Wir geben hier ja nicht die Bild-Zeitung heraus (s.o.). Der Artikel von Jaron Lanier über den "Digitalen Maoismus" - über kollektivistische Ansätze im Internet, u.a. am Beispiel der Wikipedia - haben mir dann doch die Augen geöffnet. [4] (hier die deutsche Übersetzung). Ich bin gespannt, wann der neueste Versuch des Marquis von Prosa (mit einem Verweis auf die Pornodatenbank), diese unselige Kategorie zu entfernen, wieder revidiert wird. --Arnis 17:12, 27. Okt. 2006 (CEST)

Genau jetzt. Ich erwarte, dass man triftige Gründe liefert, die klären, warum das eine falsche Kategorisierung ist. Es ist nicht schlimm, in einem Porno mitgespielt zu haben. --Scherben 18:44, 27. Okt. 2006 (CEST)

Lies doch mal den Artikel. Lies die Gründe gegen diese Kategoriesierung, die ich oben schon ausführlich am Beispiel von Kurt Kluge dargestellt habe. Lies doch bitte die Begründung, die jemand (Marquis de Prosa) für seine Änderung schreibt, bevor Du Sie sofort wieder löscht. "Es ist nicht schlimm, in einem Porno mitgespielt zu haben." - in der Tat, aber diese Standartargumentation ist doch nicht der Punkt, um den es geht. --Arnis 20:26, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe das alles gelesen, diese Seite ist seit Monaten unter meiner Beobachtung. Für mich geht es hauptsächlich darum, einmal gefundene Kompromisse nicht einfach Preis zu geben. Es gibt Benutzer, die auch sämtliche Pornofilme mit Sibel Kekilli aufführen möchten. Das ist Humbug, weil sie nicht deswegen berühmt wurde. Ein kurzer Kommentar zur Anzahl der Filme incl. des Pseudonyms ist aber durchaus in Ordnung, schließlich geöhrt dieser Teil ihrer Lebens (leider) auch zum öffentlichen Interesse. Deswegen ist sie auch entsprechend kategorisiert. Sie hat nun mal in Pornos mitgespielt, also ist sie auch Pornodarstellerin. Es gibt eine Kategorie:Pornodarsteller, in die alle PornodarstellerInnen mit Artikeln einsortiert werden. Wo ist das Problem? Es ist Teil der Definition der Wikipedia, dass sie nicht zwischen gut und böse unterscheiden möchte. Dass die BILD-Kampagne von Menschenverachtung und Doppelmoral getragen war, ist mir persönlich auch klar. Beste Grüße --Scherben 20:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nicht erst seit der Lektüre des Artikels von Lanier bezweifle ich, daß in einem solchen Fall wie diesem, in dem die Meinungen festgezurrt sind, Argumente einen Sinn machen. Auf der anderen Seite bin ich unverbesserlicher Optimist und deshalb in Kürze noch einmal die Gründe, die gegen eine Kategorisierung von Sibel Kekilli als Pornodarstellerin sprechen (die Erwähnung im Text ist unstrittig):

Die Kategorisierung als Pornodarstellerin widerspricht zwei Grundsätzen der Kategorisierung von Personen. "Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt. Ein Politiker beispielsweise sollte unter Kategorie:Politiker eingeordnet werden und zwar auch dann, wenn sein ursprünglicher Beruf Kellner war." (Zitat aus: Kategorie:Person nach Tätigkeit). Jede Person von enzykl. Bedeutung durchläuft verschiedene Phasen im Leben, die zwar in der Biografie erwähnt werden, die aber für sich eben nicht von e. Relevanz sind. Auf Sibel Kekilli angewandt bedeutet dies: Sie ist eine Person von öffentlichem Interesse geworden, als sie mit ihrer schauspielerischer Leistung mit dazu beigetragen hat, daß "Gegen die Wand" den Bären bekommen hat. Die nachfolgende Gossenkampagne von Bild gehört als Folgeerscheinung natürlich zur Biographie, die in einem Artikel einer Enzyklopädie erwähnt werden muß, ebenso wie ihre Arbeit in Pornofilmen. Die Lebensphase vorher ist aber, wenn man der Darstellung von Kekilli folgt, keine "Karriere" für sich gewesen, sondern halt ein Job, der allerdings in dieser Gesellschaft nach wie vor sehr scheinheilig tabuisiert wird. Hätte Sie vorher ihr Geld als Investmentbankerin verdient, gäb es keine Aufregung und auch in der Wikipedia keine Kategorisierung als Investmentbankerin. Wenn der Wiki-Grundsatz für Politiker gilt (siehe z.B. : Angela Merkel, die unter tausend Kategorien fällt, aber eben nicht unter dem Beruf, in dem Sie jahrelang gearbeitet und in dem Sie ihren Doktortitel hat), dann bitte auch für die Schauspielerin Sibel Kekilli, die eben einen anderen Job als Angela Merkel vor der Phase ihrer enzyklopädischen Relevanz hatte. Umgekehrt: wer darauf beharrt, die Kategorisierung beizubehalten, findet eben nicht den Job als Pornodarstellerin als etwas stinknormales sondern als etwas besonders erwähnenswertes und folgt damit der Bildkampagne, auch wenn er vorgibt, im Interrese einer libertären Öffentlichkeit zu sprechen. (Ich hatte oben ja schon das Beispiel Kurt Kluge erwähnt, der trotz unzähliger gemalter Bilder mit Absicht nicht als Maler kategorisiert wird...)

"Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein." - ein weiterer Grundsatz für den Umgang mit Kategorien. Die Kategorie:Pornodarsteller ist aber nun mal eine Unterkategorie der Kategorie:Schauspieler und somit nicht erwähnenswert, da bei Sibel Kekilli eindeutig der Grund für Ihre Relevanz ihrer Schauspielerinnen-Karriere ist (geht ja weiter jetzt...).

Ich möchte jetzt also darum bitten, die Kategorie zu löschen, gegen den Text spricht im Prinzip nichts. Ich möchte euch ebenso bitten, keine reflexartigen Erwiderungen zu schreiben, bevor ihr nicht zumindest in Ruhe den Artikel von Lanier (s.o.) in Ruhe gelesen und mal ein wenig darüber nachgedacht habt. Im Glauben an das Gute im Menschen grüßt: --Arnis 17:27, 28. Okt. 2006 (CEST)

Erneut: Kategorisierung

Neuer Abschnitt, den unter der obigen POV-Überschrift („Zwang“ klingt arg nach psychischer Störung) werde ich nicht diskutieren. @Arnis: Keines deiner Argumente überzeugt.

• „Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt. Ein Politiker beispielsweise sollte unter Kategorie:Politiker eingeordnet werden und zwar auch dann, wenn sein ursprünglicher Beruf Kellner war.“: Wie schon mehrfach dargelegt, liegt S.K.s Relevanz eben auch in ihrer Bekanntheit als Pornodarstellerin. Insofern kein Widerspruch zu dem von dir angeführten Zitat, im Gegenteil, genau danach wird verfahren. Ihre Relevanz liegt eben nicht (nur) in dem, was irgendjemand (du, sie selbst, ihre Anhänger, wer auch immer) gerne hätte, sondern in der allgemeinen Wahrnehmung. Das habe ich von jeher in dieser Diskussion vertreten, und ich bleibe dabei. Der Analogieschluss im Fall S.K. wäre übrigens nicht Pornodarstellerin, denn das war nicht ihre Ausbildung, sondern vielmehr Verwaltungsangestellte, das hat sie gelernt. Als solche ist sie aber wahrlich nicht bekannt, weshalb auch niemand ihre entsprechende Kategorisierung fordert.

• „Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein.“ Das ist aus Wikipedia:Kategorien. Du unterschlägst allerdings den zweiten Satz: „Hierzu kann es begründete Ausnahmefälle geben.“ Was du auch nicht erwähnst, ist, dass in solchen Fällen der Artikel dann in der Regel in die „tiefere“ bzw. „genauere“ Unterkategorie eingeordnet wird. Im konkreten Fall hieße das: Entfernung der Kategorie Schauspieler, Beibehaltung der Kategorie Pornodarsteller. Wäre dir das lieber? Oder siehst du vielleicht doch eher, dass es die oben zitierten begründeten Ausnahmefälle durchaus geben kann? Auch andere Unterkategorien der Schauspieler-Kategorie werden oft zusätzlich zur Oberkategorie vergeben, schau dir beispielsweise mal die Artikel in den Kategorien Komiker, Star-Trek-Schauspieler oder Synchronsprecher an.

Genau die gleiche Doppelkategorisierung liegt übrigens auch beim Artikel Michaela Schaffrath vor. Nur dass dort niemand protestiert, weder du noch Marietta noch der stark unter Sockenpuppen-Verdacht stehende „Marquis von Prosa“ oder sonst irgendjemand.

Den von dir angegebenen Artikel von Lanier habe ich gelesen. Nicht uninteressante Überlegungen zum Wiki-Konzept allgemein, die man allerdings nicht teilen muss. Und schon gar nicht muss man einen Bezug zum vorliegenden Fall sehen. --Rosenzweig δ 00:03, 29. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann in beiden Punkten nur zustimmen. --Scherben 09:34, 29. Okt. 2006 (CET)

Vor allem der erste Punkt von Rosenzweig ist wenig überzeugend. Ergibt sich Relevanz aus etwas, das erst nach dem anderweitigen relevant werden auftaucht? Meiner Meinung nach nicht. Auch der Hinweis auf Michaela Schaffrath tut es nicht. Sie ist als Pornodarstellerin an die Öffentlichkeit getreten und sitzt heute noch im Fernsehen und analysiert Privatpornos von Paris Hilton. Sie steht also vor allem wegen ihrem Mitwirken an Pornos im Fokus der Öffentlichkeit. Ich bin deshalb gegen die Kategorisierung von Sibel Kekilli als Pornodarstellerin.

Und kommt mir nicht mit "es ist nicht schlimm, in Pornos mitgespielt zu haben". Das ist mir klar. Außerdem hätte ich nichts dagegen, wenn der Umstand im Artikel ausführlicher dargestellt würde. Jedoch braucht es dazu keiner Kategorie und keiner Liste ihrer Pornos. Julius1990 10:10, 29. Okt. 2006 (CET)

Natürlich kann sich Relevanz in der von dir beschriebenen Weise ergeben. Es gibt ein paar wenige sinnvolle Kritierien, um die Zugehörigkeit zu verschiedenen Kategorien zu klären: Bedeutende Auszeichnungen, Verkaufszahlen der Werke, vielleicht auch noch Anzahl der Kunstwerke. Wenn ich nochmal an die Diskussion vom letzten Herbst und die Verkaufszahlen ihrer Pornos erinnern darf... Wenn die BILD-Kampagne im Sand verlaufen wäre, dann hätte es diese Kategorisierung nicht gegeben. Nur so ist es fürchterlich ignorant, wenn man die bloßen Verkaufszahlen ignoriert und stattdessen eine Theorie der mehrstufigen Relevanz konstruieren will. Nach dem Motto: A war zuerst da, und ohne A wäre B nicht eingetreten. Nur: B ist eingetreten, und zwar mit durchschlagendem Erfolg. --Scherben 10:35, 29. Okt. 2006 (CET)

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Die Kategorie ist furchtbar wichtig, aber der Fakt, dass sie in Pornos mitgespielt hat, findet nicht Mal den Weg in die Einleitung des Artikels? Warum nennt der Artikel nicht die Verkaufszahlen etc. Ich sag doch: Die Kategorisierung gibt keine Informationen und wenn sie weggelassen wird, gehen auch keine verloren. Julius1990 10:38, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich dachte, wir hatten uns so geeinigt, dass im Artikel die Schauspielkarriere im Vordergrund steht? Wobei die Zahlen nicht von mir kommen, ich habe da einfach mal im Sinne des AGF jemandem geglaubt. (Im Übrigen sind Kategorien immer redundant zum Artikel...) --Scherben 10:47, 29. Okt. 2006 (CET)

Natürlich, aber wenn es so wichtig ist und die Pornoverkaufszahlen ein Relevanzmerkmal sind, sollte man sie schon im Artikel aufnehmen. Versteh mich nicht falsch. Mittlerweile ist mir der Murks hier total egal, aber ich finde, anstatt an einer dämlichen Kategorie festuzuhalten, sollte der Artikel seinen eigenen Abschjnitt, sauber belegt und umfassens erhalten. Und alles was du gesagt hast, erklärt nicht warum, dieser wichtige Fakt (sie wird so kategorisiert!) im Einleitungssatz fehlt. Julius1990 10:52, 29. Okt. 2006 (CET)

Okay, machen wir 'nen Deal. Wir verzichten erstmal auf diese Diskussion und setzen uns in der nächsten Woche (vielleicht am Feiertag) mal dran, den Artikel zu entrümpeln. Und ob wir nachher an der Kategorie festhalten oder nicht, machen wir nach Sichtung der Quellenlage daran fest, ob ihre Pornos signifikant oft gekauft worden sind (also Top 10 der Verkaufszahlen eines Jahres). Wenn keine Quellen zu finden sind: Raus. Einverstanden? --Scherben 11:02, 29. Okt. 2006 (CET)

Klingt gut. So werden wir uns ja wohl nicht einigen und zumindest der Artikel würde gewinnen. Julius1990 11:05, 29. Okt. 2006 (CET)

(Meinen folgenden Beitrag hatte ich vorher geschrieben: Ich würde mich nicht an den Verkaufszahlen orientieren: s.u.):

Ich habe kein Problem damit, unter dieser Überschrift weiter zu diskutieren. Die provokative Formulierung "Zwang" hatte ich allerdings bewußt gewählt, weil für mich diese Diskussion zwei Ebenen enthält. Die vorgeblich sachliche, die ich selbst dann ja wieder eröffnet habe, sowie eine zweite, verborgene Ebene der Vehemenz, Beharrlichkeit und Ideologie, die eben Lanier mit seinem Wort "digitaler Maoismus" als Schwachpunkt auch in der Wikipedia erkannt hat.

Gut lassen wir mal diese Ebene weg. Zur Frage der e. Relevanz: Rosenzweig und Scherben, ihr beharrt darauf, daß die öffentliche Erregung, die Aufmerksamkeit und in der Folge auch die Verkaufszahlen der Videos im Genre Porno das Argument sind, um S. K. als Pornodarstellerin zu kategorisieren. Euch ist klar, daß es vor der Berlinale keinen Wikipedia-Artikel, keine Bildzeitungsbekanntheit zu S. K. und auch keine besonderen Absatzzahlen dieser Videos gegeben hat. S. K. hat ihre Bekanntheit, auch mit den Pornofilmen, nicht diesen selbst zu verdanken sondern ihrer schauspielerischen Leistung nach den Pornovideos. Deshalb ist die Kategorie Schauspieler sinnvoll, eine zusätzliche Kategorisierung (die eben als Ausnahme (!) sehr gut begründet sein muß) ist damit nicht enzyklopädisch relevant sondern eine Frage des Boulevards. Wenn ihr auf dieser Kategorisierung beharrt, ist dies eine Richtungsentscheidung. Alles was der Boulevard heiß kocht, wird auch in der Wikipedia serviert. Dies ist nicht mein Verständnis einer Enzyklopädie.

Es gibt zwischen vielen Mitwirkenden in Pornos große Unterschiede in der Motivation, im Selbstverständnis und in der Bedeutung, die dieser Job für diese Leute hat. Für S. K. war das ein Job, abgehakt. Für andere ist dies ein Teil ihres Selbstverständnisses und oft der einzige Punkt, weshalb man über sie etwas schreiben könnte. Ich kann nicht einsehen, weshalb eine ernsthafte Enzyklopädie nicht der Darstellung von S.K. folgen sollte, nach der dies eben nur ein Job war. Rosenzweig hat ja den Unterschied zu Michaela Schaffrath benannt. Ich hatte Angela Merkel und Kurt Kluge genannt, deren Wirken als Chemikerin bzw. als Maler jeweils sehr intensiv und produktiv war, die aber dennoch nicht als solche kategorisiert werden (nicht nur nicht in der Wikipedia). Ich bitte dies doch mal zur Kenntnis zu nehmen. Ein weiteres Beispiel: Pieke Biermann hat kein Problem damit, auf ihre Vergangenheit als Prostituierte angesprochen zu werden, sie war ja als "Hure" politisch sehr aktiv. Trotzdem wird sie überall als (Krimi)-Autorin gelistet und nicht auch als (Ex-)Prostituierte. Ich bitte darum, daß mit Sibel Kekilli ebenso verfahren wird. --Arnis 11:26, 29. Okt. 2006 (CET)

Arnis, hier läuft nicht immer alles logisch. Kategorien sind eigentlich so schnurzpiepegal, dass sich längere Diskussionen darüber nicht lohnen. Das Angebot gilt auch für dich: Lass uns versuchen, gemeinsam einen sauberen Artikel zu verfassen und uns danach über die Kategorien zu verständigen. --Scherben 11:33, 29. Okt. 2006 (CET)

Da ich mich nun mal unseligerweise hier reingehängt habe, arbeite ich gern am Artikel mit. Bitte dann um Nachricht wann und wie. Kategorien sind in einem Fall wie diesem leider nicht schnurzegal, weil sie nicht nur Wikipedia-intern zur Auffindung von Artikeln diesen, sondern von außen auch als Einordnungen wahrgenommen werden. --Arnis 11:43, 29. Okt. 2006 (CET)

Angela Merkel ist nicht Chemikerin, sondern Physikerin und als solche auch kategorisiert. --Issi 18:50, 7. Nov. 2006 (CET)

Da brauche ich wohl doch eine neue Brille...--Arnis 08:45, 8. Nov. 2006 (CET)

Klage

Wer sich das Diskussion:Sibel Kekilli/Archiv1 ansieht, wird verstehen, dass ich keine Energie mehr darauf verwenden möchte. Die Sache ist (leider) mit der Gemeinschaft, wie sie sich nun mal leider zusammensetzt, nicht zu klären - das ist es, was die diversen Unternehmungen hier zeigen. Letztlich bleibt (so schade das ist) nur eine Klage gegen diese Kategorisierung/Stigmatisierung (da ist nämlich schon das Selbstverständnis gerade bei noch lebenden Personen gefragt), um letztlich herausfinden, ob die öffentlich frei zugängliche und erste Infoquelle im WWW wikipedia hier wirklich nach vertretbaren Grundsätzen handelt. Ich bezweifle das! Nachricht an Frau Kekilli ergeht. Alles weitere liegt dann in ihren Händen - wenn von ihrer Seite nichts kommt oder eine Klage nichts bewirkt, soll das dann meinetwegen für alle Zeiten die Legitimation für das Verfahren von Benutzer:Scherben und Co. sein - aber wie gesagt: ich bezweifle das ernsthaft, besonders aufgrund des Status als "seriöse Informationsquelle", den Wikipedia inzwischen bei der Bevölkerung der Erde erreicht hat! Dazu gibt es Untersuchungen. Auch denke ich, dass Unterschriften, mit denen Kekilli als "unerfahrene Göre" Verträge unterzeichnet hat, durch die sie sich offensichtlich mit der Einschränkung ihrer Persönlichkeitsrechte eiverstanden erklärt hat, nicht bis in alle Ewigkeit und schon gar nicht und nie gegenüber der Wikipedia gelten. Nix für Ungut --Marietta 11:05, 2. Nov. 2006 (CET)

Marietta, bei all Deinem Frust bist Du vielleicht etwas vorschnell. Derzeit wird die Seite ja (s.o.) überarbeitet und danach wollen alle Beteiligten (auch Du) noch einmal die Argumente für und gegen Kategorisierung abwägen - auch nach den neuen Informationen. Hier hat ja gerade Scherben mit der Quelle zu den Verkaufszahlen der Pornofilme vor und nach der Preisverleihung an Sibel Kekilli als Schauspielerin meine Argumentation (s.o.) gegen eine Kategorisierung untermauert. Also mal sehen. Entschieden ist noch nichts. --Arnis 11:18, 2. Nov. 2006 (CET)

Wie wäre es, wenn du dich nicht mit haltlosen Unterstellungen aufhältst, sondern dich aktiv an der Verbesserung des Artikels beteiligst? Du kannst dich gerne an Frau Kekilli wenden, ich bezweifle nur, ob das der Sache dienlich ist. Ich habe oben ein Kriterium vorgeschlagen, das eine Kategorisierung als Pornodarstellerin (dass sie eine ist bzw. war, ist ja unstrittig - wogegen man konkret klagen sollte, ist mir grad noch nicht klar) m. E. rechtfertigen würde und übrigens bisher trotz einiger Recherche keine verlässliche Quelle gefunden. Das ist für mich gerade der Status quo und wenn sich daran bis Samstag nicht ändert, nehme ich die Kategorie eigenhändig wieder raus. Bis dahin: Ranklotzen, Artikel verbessern. --Scherben 11:22, 2. Nov. 2006 (CET)

Dickes Sorry, Scherben! Aber die Diskussionen lagen zum Teil schon sehr lange zurück, so dass mir hier aufgrund der Archivierung der Überblick fehlte; da bist du leider mit ein paar anderen in einen Topf geraten, in den du nicht hineingehörst. Ich habe hier also dich Benutzer:Scherben völlig zu unrecht zum Vertreter einer bestimmten Gruppe Mitarbeiter gemacht, da hat mich meine Erinnerung getrogen. Entschuldigung... Ich hatte aber einfach auch die Hoffnung aufgegeben, dass irgendjemand hier (ich eigeschlossen) jemals hier eine Entscheidung wie auch immer akzeptieren wird, so dass ich kaum noch gelesen habe, was hier geschrieben wurde, weil ich eine unanfechtbar gültige Entscheidung nun für das beste hieltt... Für die Verwechslung nochmals Sorry! --Marietta 15:14, 2. Nov. 2006 (CET)

Kein Problem. Aber um das klarzustellen: Ich bin prinzipiell schon eher auf der Seite derer, die eine Kategorisierung als Pornodarstellerin für richtig halten - sofern man gut begründen kann, dass sie in diesem Bereich tatsächlich von Bedeutung ist. Nach der mir bisher bekannten Quellenlage ist zwar die Verkaufszahl von Pornos mit ihr im Zuge der BILD-Kampagne angestiegen, aber belegte Zahlen habe ich nicht gefunden. Da sie ja zudem keine Preise gewonnen hat, scheint eine enzyklopädische Relevanz als Pornodarstellerin nicht gegeben zu sein. Ich werde trotzdem noch ein paar Tage lang suchen (google scheidet ja leider aus, dank BILD sind 95 von 100 Seiten pornographischer Natur), aber danach kann die Kategorie von mir aus auch raus. Beste Grüße --Scherben 15:40, 2. Nov. 2006 (CET)

Meine Prognose: du wirst keine „offiziell sanktionierten“ Zahlen finden, weil es keine gibt. DVD-Charts werden wie die Musik-Charts auch von Media Control erhoben, anhand einer Stichprobe ausgewählter Läden (etwa 2000), vielleicht auch noch Online-Verkäufe Amazons etc. Meines Wissens werden da nirgends pornographische DVDs berücksichtigt, da geht es immer nur um „Mainstream“-Medien. Das Beste, was sich meiner Erwartung nach finden lassen wird, sind Berichte wie der verlinkte Artikel der FAZ-Sonntagszeitung vom 29. 2. 2004. Diese Quelle sollte allerdings auch anerkannt seriös genug sein.
Demnächst stehen ja zwei Kinopremieren von Filmen an, in denen sie mitspielt. Mal sehen, was anlässlich dessen so durch den Blätterwald geht, ob noch mal an die BILD-Kampagne von 2004 erinnert wird oder ob das mehrheitlich schon abgehakt ist. Hier schon mal eine Winzmeldung der Welt und hier ein Artikel in der Wirtschaftswoche. --Rosenzweig δ 19:03, 2. Nov. 2006 (CET)

Ehe hier noch mehr Nummern mit der „unerfahrenen Göre“ und sonstige Krokodilstränen kommen: Man kann in der IMDB nachsehen, wieviele Pornos Sibel Kekilli alias Dilara mitgedreht hat.

Ob Pornodarstellerinnen überhaupt in eine Enyzklopädie gehören, ist hier sogar umstritten, aber momentan haben wir ja die Kategorie und da passt sie wohl auch ganz gut rein. Die sonstigen Namen dort sind mir übrigens auch nicht wirklich geläufig und die Relevanz nur - welche Überraschung - mit irgendwelchen Awards belegt.

Was den Schauspieler übrigens vom Darsteller unterscheidet ist die Ausbildung. Marietta, vielleicht kannst du hier ja mal beratend tätig werden. -- Simplicius ☺ 19:24, 2. Nov. 2006 (CET)

Die ohne Übertreibung bei unbekannten Darstellerinnen wie Kekilli zum Zeitpunkt ihrer Drehs sogar gegen Menschenrechte verstoßenden Verträge in der "Pornoindustrie" (Unversehrtheit der Gesundheit, Menschenwürde) sind hinreichend bewiesene Tatsachen und sogar konkret in Bezug auf Sibel Kekilli auch hier innerhalb einer der Artikel-Quellen belegt. In der IMDB sind nicht außerdem nicht die Drehs, sondern die Publikationen verzeichnet, an denen Kekilli keine Rechte hat; rein theoretisch kann ein einziger Pornodreh durch die branchenübliche Verwertung in mehreren VÖs zu 100 Porno-Einträgen in der IMDB führen. Wer hier von Krokodilstränen redet, wenn eine 20jährige, die vertraglich über den Tisch gezogen und ausgebeutet wurde, als geschäftlich unerfahrene Göre bezeichnet wird, der ist ganz klar nicht in der Thematik drin und vielleicht nur daran interessiert einen POV durchzudrücken? Hans Luchtern

Jetzt brauch ich wirklich Taschentücher, mir kommen die Tränen vor Lachen. Mach dir mal keine Sorgen, in der Branche ist es leichter und sinnvoller etwas Neues zu drehen als es zu recyceln. Marietta, wir können ja gern mal einen Videoabend machen.

Abgesehen davon, letzendlich ist es ein Job gewesen. Ein künstliches Aufheben machst eher du daraus. -- Simplicius ☺ 12:20, 7. Nov. 2006 (CET)

Schlimm! Keine Fakten, aber das Maul groß auf: neu drehen mit Kekilli, klar! - ich denke da kommen einigen die Tränen - aber nicht vor Lachen! Bei wirklichen Billigproduktionen wird einen Tag lang gefilmt und das ganze auf 6 Filme verteiltHans Luchtern

(ich kann übrigens gut verstehen, dass Sie auf ihrer Diskussionsseite nicht bekannt sein wollen, was Sie hier treiben - als Konsumenten dieser Filme fehlt Ihnen und Frau Marietta offensichtlich die nötige Distanz die eben auch fast verbrecherischen Seiten von Teilen der Porno-Industrie auch zu akzeptieren; und es handelte sich eben nicht um die heile Welt des Hochglanz- und Welt-Pornos, worauf die junge Kekilli, die das Geld brauchte, sich damals eingelassen hat!)Luchtern

Dann verklage doch am besten auch mal den Produzenten. -- Simplicius ☺ 16:01, 7. Nov. 2006 (CET)

Nach der Überarbeitung...

des Artikels, die ja bis zum letzten Samstag geschehen sollte, wollten wir Bilanz ziehen. Das Warten auf evtl. zusätzliche Presseinformationen im Zuge des Anlaufens von "Der letzte Zug" ist vergeblich - die ersten Rezensionen (Berliner Zeitung, FAZ 9.11.06) weisen in die Richtung, daß dieser Film schnell in der Versenkung verschwinden wird, über die Schauspieler wird nichts berichtet, da das Konzept des Filmes wohl das Thema ist, an dem man sich allenfalls abarbeiten will.

Es bleibt als einzig wichtige Änderung am Artikel die Quelle zu den Verkaufszahlen der P-Filmchen vor und nach dem Berlinale-Preis für "Gegen die Wand". Danke Scherben für diese Information. Du wolltest jetzt ja die Porno-Kategorie heraus nehmen. Es ist jetzt wohl die Zeit dafür. (Ich habe mich auch noch um ein Interview-Text mit S.K. bemüht, ihn aber nicht erhalten...) --Arnis 12:58, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich würde das auch machen, ja. Nach meiner Recherche findet sich nichts, was auf eine Relevanz von Sibel Kekilli als Pornodarstellerin hindeutet, herausragende Verkaufszahlen sehe ich nirgends bestätigt. (Das kann durchaus ein Problem des Systems sein, dennoch gilt für uns: Es muss belegbar sein, dass Sibel Kekilli Bedeutung als Pornodarstellerin sein - und dazu brauchen wir Quellen.) Allerdings würde ich trotzdem gerne noch einen Tag waren, vielleicht kommt von den anderen prinzpiellen Befürwortern der Kategorie noch ein übersehenes Argument. Ich habe mich schließlich mit meinem Statement zur Kategorie etwas weit aus dem Fenster gelehnt, weil das ja nicht nur ich zu entscheiden habe. --Scherben 13:06, 9. Nov. 2006 (CET)

Letztendlich hat Sibel Kekilli weder als Schauspielerin noch als Pornodarstellerin eine große Relevanz. -- Simplicius ☺ 14:10, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich kann gern noch einen Tag warten. Scherben, Du bist aber derjenige, der bei strittigen Fragen einer Position zum Status "Das ist es erstmal" verhilft. Wenn Du, Simplicius, für Sibel Kekilli keine nennenswerte Relevanz als Schauspielerin erkennen kannst, stellst Du Dich mit Deiner persönlichen Einzelmeinung, die ich Dir natürlich gern zubillige, gegen die gesamte Fachwelt - und deren Wissensstand wollen wir hier doch wiedergeben. Es geht hier nicht um persönliche Einzelmeinungen.--Arnis 14:49, 9. Nov. 2006 (CET)

Hast Recht. Wir haben beide trotz langer Recherche nichts gefunden, da ist das Rausnehmen der Kategorie angebracht. Wer neue Fakten auf den Tisch legt, kann sie gern wieder reintun. --Scherben 14:52, 9. Nov. 2006 (CET)

@Arnis: Ich will damit nur sagen, dass es ziemlich egal ist, welche Kategorie man hier entfernt. Die Preise selbst sind kaum bekannter als ihre Träger. -- Simplicius ☺ 15:23, 9. Nov. 2006 (CET)

• Ich habe nach wie vor kein wirklich überzeugendes Argument vernommen, das gegen die Kategorie spricht. Das Suchen nach Zahlen, die es nicht gibt, habe ich eh nie verstanden, die Berichte halte ich da für absolut hinreichend, um gesteigertes Interesse zu dokumentieren. Ich bin aber mittlerweile des dauernden Hin und Hers in dieser Sache müde und werde daher bis auf Weiteres nichts mehr in der Sache unternehmen. Ich behalte mir aber vor, diese Entscheidung jederzeit zu revidieren. --Rosenzweig δ 18:37, 11. Nov. 2006 (CET)

  Niemand kann sich hier "vorbehalten, eine Entscheidung zu revidieren". Wir bearbeiten den Artikel gemeinsam. --Scherben 19:30, 11. Nov. 2006 (CET)

  • Meine Entscheidung, ob ich etwas unternehme oder nicht (nur darum ging es), kann ich jederzeit revidieren, und da kann mir auch keiner reinreden. --Rosenzweig δ 22:59, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich kann Rosenzweig nur zustimmen. Letztlich kamen keine neuen Argumente. --Asthma 12:21, 12. Nov. 2006 (CET)

Nein, letztlich haben wir keine Belege gefunden. Wenn nicht jede Tätigkeit als Pornodarstellerin automatisch Relevanz als Pornodarstellerin mit sich bringt, dann muss man belegen, dass es in diesem Fall tatsächlich von Bedeutung ist. --Scherben 14:14, 12. Nov. 2006 (CET)

Sie hat in mehreren Pornos mitgespielt, also ist sie auch (unter anderem) Pornodarstellerin. Dass ihr die Geschichte heute peinlich ist, ist zwar menschlich verständlich, letztlich aber auch ihr persönliches Pech. Es hat sie schließlich seinerzeit keiner gezwungen. Und ja, sie ist auch deshalb berühmt geworden, und nicht nur deshalb, weil sie eine zugegebenermaßen gute Schauspielerin ist. Vielleicht hat die Affäre ihrer Karriere sogar genützt? Wer von uns will das abschließend beurteilen? Ihre Vergangenheit wurde zwar gegen ihren Willen ans Licht gezerrt, aber das ändert nun einmal nichts an den o.g. Fakten. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, die Gemeinheiten der Bild-Zeitung durch Verschweigen oder Weglassen zu heilen. Eine Enzyklopädie kennt kein Gut und kein Böse, wie oben schon jemand schrieb, und sollte m.E. auch kein Mitleid kennen, weil irgendwem seine Porno-Vergangenheit peinlich ist. Was sie persönlich darüber denkt und ob es ihr vielleicht sogar weh tut, sollte für uns egal sein. So hart das jetzt für viele sicherlich auch klingen mag. Sie hat diese Filme gemacht und ist damit in die Öffentlichkeit geraten. Das ist die Sachlage, und Sachlagen sind das, was wir hier niederlegen. Unabhängig davon, wie sympathisch oder unsympathisch uns a) eine öffentliche Person und b) die Bild-Zeitung ist. 82.83.8.102 00:09, 20. Nov. 2006 (CET)

Damit nicht jeder, der mal in einem veröffentlichten Homeporno mitgespielt hat, denkt, er sei wikipedia-relevant und hier seinen Eintrag generiert und kategorisiert, sollte man viellicht nach englischem Vorbild die Kategorie - selbst wenn es vielleicht ein bißchen mehr POV ist - in Richtung "pornstar" umbenennen. So könnten auch völlige Missverständnisse vom enzyklopädischen Arbeiten (s.o.) vermieden werden. --89.53.82.120 09:56, 20. Nov. 2006 (CET)

Reverts/Quellen

Schön, daß wieder hin und her revertet wird. Ich dachte, wir sind soweit, daß wir auf Quellen basiert argumentieren. Der Verweis auf die angebliche Top-Listung der megageilen Küken-Farm stammt aus der ersten Version des Artikels Anja Juliette Laval , hier ist aber keine Quelle zu dieser Information angegeben. Somit ist dieser Wiki-Verweis keine Quelle. Simplicius, ich bitte Dich, die genaue Quelle für die Listung anzugeben. Ansonsten revertiere zur Abwechslung einmal ich diese Passage. Sie muß ohnehin in der augenblicklichen Fassung überarbeitet werden, da die angegebene Quelle zu den Verkaufszahlen nach der Berlinale-Preisverleihung sinnentstellend wiedergegeben wird. --Arnis 15:09, 22. Nov. 2006 (CET)

Die Kolleginnen mit denen Sibel diesen Film "Kükenfarm" (aber auch andere) gedreht hat, Drehjahr und Filmgesellschaft sind schon nach 30 Sekunden als richtig angegeben feststellbar: DVD-Daten. Das Ranking "Top 10" steht so aktuell und unbestritten im Artikel Tyra Misoux. Hansele hat das so am 12. Mär. 2005 geschrieben und es steht bis heute drin. Die einschlägigen Seiten wie diese bestätigen es auch: DVD Erotik.

Die älteren Filme wegen der neuen Bekanntheit neu aufgelegt. Das Interview, das Scherben herausgesucht hat, erwähnt in diesem Zusammenhang ein solches Frühwerk. Wenn man im Internet nachstöbert, erfährt man, dass es in manchen Videotheken sogar Wartelisten gegeben hat.

Grüsse -- Simplicius ☺ 23:13, 22. Nov. 2006 (CET)

Es ist immer komisch, dass bei manchen Themen, die Leuten inhatlich nicht in den Kram passen, immer nach exakten, möglichst hochwissenschaftlichen Quellen gerufen wird, während in anderen Bereichen kein Hahn danach kräht. Wenn ich jetzt mal spaßeshalber hergehen und in dem S.K.-Artikel alles löschen würde, was zurzeit nicht eindeutig durch Quellenangaben belegt ist, würde dort kaum noch etwas stehen. Und zwar am allerwenigsten über ihre "richtige" Filmkarriere... 82.82.162.245 08:03, 23. Nov. 2006 (CET)

Formulierungen wie "Frühwerk" und "ihre frühen Filme" sind einfach unenzyklopädisch und hochgradig irreführend, weil suggestiv - hier werden Hardcorepornos auf eine Stufe mit filmischen Kunstwerken gestellt, was in der Filmwissenschaft noch nicht üblich ist, auch wenn Wikipedia sich offensichtlich alle Mühe gibt das zu ändern (ist ja auch eine üble Diskriminierung der Porno-Szene, dass man Hitchcock, Wilder und Co. künstlerisch höher einsstuft als den Regisseur der "megageilen Kükenfarm"). Filme, in denen der im Artikel behandelte Künstler keine relevante Rolle gespielt hat, gehören außerdem so und so nicht in den Fließtext, da dadurch eine Schieflage des Artikels entsteht: und es wurde hier bereits hinreichend festgesttelt, dass trotz größter Bemühung keine Relevanz von Kekillis Mitwirkung in auch nur einem ihrer Magma-Filme nachzuweisen ist. Somit ist auch eine noch dazu quellenlose Pornofilmverkaufs-Top-10-Placierung eines Filmes die nur aufgrund zweier bekannter Porno-Stars als Hauptdarsteller zustande kam, bei dem Kekillis Mitwirkung in einer kurzen Szene aber von der Fachwelt bis zu den Bild-Enthüllungen unbemerkt blieb für den Artikel eher schadhaft, als nützlich: man versuch damit einen nicht vorhandenen Erfolg Kekillis als Pornodarstellerin zu suggerieren - dies kommt einer Fehldarstellung gleich und ist zu unterlassen. Also formuliert es den Tatsachen entsprechend oder lasst es ganz sein; und vergleicht nicht Hollywood mit der Pornoindustrie! --89.53.3.125 16:06, 30. Nov. 2006 (CET)

Dein Beitrag strotzt nur vor POV. Wieso sind Pornofilme keine Kunstwerke? Wieso zwingst du uns dein Verhältnis zu Pornofilmen als Qualitätsmerkmal auf? Wenn sie mit bekannten Pornostars gemeinsam Filme gedreht hat, dann ist das sicherlich erwähnenswert. Genauso wie es erwähnenswert wäre, wenn ein Filmschauspieler in jungen Jahren mal eine Nebenrolle in einem Hollywood-Streifen gehabt hätte. Die Tatsache an sich hätte zwar keine enzyklopädische Relevanz begründet, als weiterführende Information gehört sie aber dazu. --Scherben 16:42, 30. Nov. 2006 (CET)

Nochmal zur Information - dies ist ein Filmpersonenartikel und kein Pornofilmdarstellerartikel! Das ist vorher zweifelsfrei - gegen Leute wie dich zwar - klargestellt worden. Eine Enzyklopädie hat wissenschaftlich vorzugehen: die Filmwissenschaft unterscheidet zwischen Hardcore-Pornos und Spielfilmen; ich zwinge also niemandem etwas auf - es sollte der wissenschaftliche Standpunkt dominieren! Wenn du nur Ahnung von Pornos hast, nicht aber von Filmwissenschaften kannst du hier offensichtlich gar nicht mitreden - soll dich natürlich nicht darann hindern es trotzdem zu tun! --89.53.3.125 18:41, 30. Nov. 2006 (CET)

Nein. Dies ist ein Personenartikel, nicht filmwissenschaftlich und auch nicht pornofilmwissenschaftlich. Nach deinem Verständnis müsste man wohl alles aus dem Artikel streichen, das nichts mit ihrer Filmkarriere zu tun hat, mithin auch Geburtsdatum, Schulabschluss und Wohnort. Die Tatsache, dass Kekilli mit relevanten Pornodarstellerinen gemeinsam Filme gedreht und dass diese kommerziellen Erfolg hatten, ist erwähnenswert. Nicht mehr, nicht weniger. Damit wird ihre "Karriere" als Pornodarstellerin nicht überhöht, der Fokus des Artikels liegt natürlich auf ihren "normalen" Filmen. Warum spielst du dich eigentlich so auf? --Scherben 18:58, 30. Nov. 2006 (CET)

Wer keine Vergangenheit als Pornodarstellerin haben möchte, darf solche Filme eben nicht drehen.

Die Schuld auf die Presse abzuwälzen, ist Selbstbetrug. -- 84.60.33.26 19:18, 30. Nov. 2006 (CET)

Was ist eigentlich z.B. mit den Straftaten des Schauspielers Martin Semmelrogge? Nicht relevant, weil nicht "fimlwissenschaftlich" bedeutsam? Also manche Leute haben, mit Verlaub, echt ein Rad ab... Wer nicht weiß, was es mit der Formulierung "wissenschaftlicher Elfenbeinturm" oder euch "Pseudo-Intellektualität" auf sich hat, kann sich mal die gesammelten Beitrage der IP-Adresse 89.* hier durchlesen. Dann weiß er Bescheid. 82.83.60.84 16:55, 1. Dez. 2006 (CET)