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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der derzeitige Artikel zu Siegen ist aus meiner Sicht noch recht unstrukturiert, sprachlich nicht ausgeglichen und von stellenweise überflüssigen Details gekennzeichnet. Ausserdem gibt es inzwischen zum Glück mehr und mehr Artikel rund um Siegen, die aber nur unzureichend eingebunden sind.
Mein Vorschlag wäre daher, eine grundsätzliche Überarbeitung, um den Siegener Artikel excelent zu machen statt wie derzeit nur an Einzelbaustellen unkoordiniert herumzubasteln. Ich bin auch gerne bereit, einen erheblichen Teil an Arbeit reinzustecken, möchte aber vorher über die Zielrichtung zu diskutieren und bin für jede Hilfe dankbar.
Es wäre des weiteren zu überlegen, ob man nicht einzelne Teilbereiche aussführlicher darstellt, dafür aber in externe Artikel ausgliedert und im Artikel Siegen nur noch eine Zusammenfassung einstellt. Das wäre z.B. für den Bereich Verkehr machbar. Denn ich glaube es ist wenig hilfreich, in einem Artikel zu einer Stadt sämtliche Kursbuchstrecken der DB aufzuführen so wie das derzeit der Fall ist (Ist in anderen Städten ja auch nicht so), statt dessen sollte man hier lieber einfach die grundsätzlichen Verbindungen erläutern und vielleicht einen eigenen Artikle "Nahverkehr Siegen" gestalten, der sich dann sehr ausführlich mit den Details beschäftigt. Ausserdem könnte man dann auch historische Elemente - wie z.B. die frühere Straßenbahn - einbinden.
Diskussionspunkte die zu klären wären sind aus meiner Sicht:
* Vergleich mit anderen Artikeln über Städte
* Aufstellung einer "To-Do-Liste"
* "Was-Fehlt-Liste"
* Neue, geeignete Bilder bzw. deren Neuordnung.
* Erweiterung oder auch Kürzung und Auslagerung von Artikeln
So, und jetzt Feuer frei für Ergänzungen, Anregungen, Vorschläge & Kritik :))
--Siegenlester 16:28, 2. Nov 2005 (CET)
Sehr gute & vor allem lobenswerte Initative ! Ich denke, man sollte sich in einem ersten Schritt mit einem Inhaltsverzeichnis auseinandersetzen und dieses per Portal verwalten. Dazu könnte man sicherlich bei den Beispielen Portal:Münster (Westfalen) und Portal:Köln den "Nektar" saugen. -- Christoph Wagener 17:07, 2. Nov 2005 (CET)
Das hätte natürlich nochmehr Charme. Unter dem Gesichtspunkt der schnellen und vollständigen Übersicht, die sicherlich für die Region Siegerland angebracht wäre, wäre das ein Wunschziel. Gleichwohl: Wenn man eh ein Portal aufbaut - die Arbeit ist dem Grunde nach im entsprechenden Rahmen. --Christoph Wagener 12:46, 3. Nov 2005 (CET)
Die Portalidee scheint mir das geeigneste zu sein, Münster wäre ein guter Leitrahmen. Die Arbeit ist tatsächlich nicht der Faktor, es geht eher um die Frage, was macht eher Sinn: Siegen oder Siegen + Umgebung, und welchen Titel soll das Portal dann tragen? --Siegenlester 15:23, 3. Nov 2005 (CET)
Ich habe mal die Idee mit dem Portal aufgegriffen und nach dem Vorbild von Münster mal was für das Siegerland zusammengestrickt. Es entspricht zwar jetzt nicht exakt dem was in der obigen Liste aufgeführt ist aber ich denke das dies nur ein Anfang sein kann. Ich habe das "Muster" mal auf meiner Seite unter Benutzer:Schumir/Portal:Siegerland abgelegt und würde mich freuen wenn ihr mir eure Meinung mitteilt.--Schumir 19:56, 21. April 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als regierende Partei ist in der Übersicht CDU angegeben. Dies ist allerdings nicht richtig, da die CDU seit der letzten Wahl über keine eigene Mehrheit mehr verfügt. Tatsächlich sind nach der Kommunalwahl CDU + FDP eine formelle Kooperation eingegangen, allerdings keine Koalition. Über diese Kooperation exisitert aber ein (der Presse vorgestellter) Kooperationsvertrag, der einem Koalitionsvertrag gleich, gemeinsame politische Ziele und Wege zu ihrer Umsetzung (gemeinsames Stimmverhalten) festlegt. CDU+FDP haben in den meisten Ausschüssen eine gemeinsame, gestaltende Mehrheit. Im Siegener Rat reicht dies allerdings immer noch nicht aus, hier fehlt noch eine weitere Stimme. Im Rat herrschen daher wechselnde Mehrheiten, wobei in der Mehrzahl eine Entscheidung entweder durch breite Merhheit aller Parteien, in strittigen Fällen eine Mehrheit aus CDU, FDP und UWG (Unabhängige Wählergemeinschaft) meist die Oberhand hat.
Wie könnte man dies in der Übersicht abbilden? Die Angabe "Regierende Partei: CDU" ist ja schlichtweg falsch, die CDU ist zwar Mehrheitspartei, aber nicht alleinregierend.
In der Info-Box der Wikipedia:Formatvorlage_Stadt wie auch z.B. in den Artikeln Köln und Düsseldorf taucht Regierende Partei gar nicht auf. Vielleicht sollte man daher auch über eine Löschung der Tabellenzeile nachdenken. --Caterham 18:44, 1. Aug 2005 (CEST)
--cwagener 18:30, 11. Feb 2005 (CET) fragt: Stelle dieses mal zur Diskussion: Muss eine solche Aufstellung in dieser Detailtiefe hier vorhanden sein ? Reicht nicht eine textlixhe Zusammenfassung und ein Link aufs statistische Landesamt o.ä.
Nein das reicht nicht aus. Ein Link auf das Statistische Landesamt bringt hier nichts. Dort müsste man die Daten mühsam suchen ("durchklicken") und man findet womöglich diese Angaben nicht oder wenn, dann womöglich nur nach dem heutigen Gebietsstand und keine historische Entwicklung des tatsächlichen Stadtgebiets. Man sollte die Tabelle jedoch möglichst zweispaltig umwandeln, wie dies z.B. bei Stuttgart der Fall ist. Dann sieht das optisch besser aus. 84.161.178.188 21:47, 11. Feb 2005 IP nachgetragen --Caterham 20:59, 24. Aug 2005 (CEST)
m.E. sollten wir jedenfalls in der Tabelle nicht alle drei Monate die neue Zahl anfügen, insb. bei nur maginalen Veränderungen. Sonst ist die Tabelle bald länger als der Artikel... --Caterham 20:59, 24. Aug 2005 (CEST)
Genau so ist es. Die aktuallsten Zahlen, die zur Verfügung stehen und dann frühere Zahlen im Abstand von 2-3 Jahren (evtl. auch nur 5 Jahre) reicht völlig aus. So hatte ich die Tabelle auch ursprünglich mal angelegt. bear 21:08, 24. Aug 2005 (CEST)
Einwohnerentwicklung
Einwohnerzahlen nach dem jeweiligen Gebietsstand. Bis 1870 handelt es sich meist um Schätzungen, danach um Volkszählungsergebnisse (¹) oder amtliche Fortschreibungen der jeweiligen Statistischen Ämter beziehungsweise der Stadtverwaltung selbst.
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi,
habe beim Blättern durch Wiki Commons gesehen, dass da Bilder von Siegen eingestellt wurden, aber nicht in den Artikel eingebunden wurden. Sollte man das nicht mal machen? Dann kommt der Artikel auch besser rüber! (nicht signierter Beitrag von141.99.2.23 (Diskussion) 19:14, 2. Aug. 2005 (CEST))Beantworten
Dazu dient eigentlich der Verweis auf die Commons unter „Weblinks“. Aber du hast Recht, vereinzelt kann der Artikel sicherlich noch Bilder gebrauchen. --Stefan■ 21:08, 2. Aug 2005 (CEST)
Die Bilder der Kirchen sollte man zu dem Text hinzustellen.Musicproducer 23:56, 3. Jun 2006 (CEST)
Seitensperrung /Änderungen
Hallo, bitte alle Änderungen des Clowns von heute zurücknehemn. Einige sind noch drin, so z. b. die Behauptung über ein Ende der Städtepartnerschaft mit Ypern --149.229.97.237 20:29, 29. Dez 2005 (CET)
Militärakademie
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Sehr geehrter Herr, sehr geehrte Dame,
einen kleinen Zusatz zur Gründung der Militärakademie: Laut G. Vogler (Europas Aufbruch in die Neuzeit 1500-1650, Handbuch der europäischen Geschichte Band 5, Stuttgart 2003) wurde die Akademie 1617 gegründet und war somit die erste Europas.
Ein schönes Wochenende,
Ihr Yoshimune Feldmeier, Marburg (nicht signierter Beitrag von84.174.46.253 (Diskussion) 12:35, 7. Jan. 2006 (CET))Beantworten
Bevölkerungsentwicklung
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine solche Entwicklung ist für westdeutsche Industriestädte nicht untypisch, vgl. z.B. die - wenn auch in anderer Größenordnung - ähnlich verlaufene Einwohnerentwicklung von Essen. Ähnlich wie im Ruhrgebiet sind auch in Siegen zahlreiche Industriearbeitsplätze (v.a. in der Stahlindustrie) im genannten Zeitraum weggefallen. Im Siegener Umland (Kreuztal, Netphen, Wilnsdorf) ist dagegen die Bevölkerung z.T. deutlich gestiegen, was auch auf Wanderungsbewegungen zwischen Kernstadt und Umland hindeutet. 195.49.224.2017:04, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Stadtentfernungen
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Entfernungen zu den "nächstgrößeren Städten" sind reichlich übertrieben und beziehen sich annährend auf die Entfernung über Verkehrswege. Ich bin der Auffassung, daß die Beschaffenheit der Verkehrswege auf die räumliche Zuordnung von umliegenden Städten keinen Einfluß haben darf, da sie Umwege enthalten und das Lagebild verzerren. Ich plädiere vielmehr dafür, die Luftlinienentfernung zu diesem Zweck heranzuziehen.
Mein Vorschlag: Hagen: 65 km, Köln: 75 km, Koblenz: 65 km, Frankfurt: 95 km
(am 9. Mai 2006 um 13.44 Uhr von IP 89.48.61.127 verfasst--KV 2814:02, 9. Mai 2006 (CEST))Beantworten
Halte den Vorschlag nicht für gut. Solche Entfernungsangaben beziehen sich immer auf die überall gut ausgebauten Verkehrswege. So sind Frankfurt, Hagen und Köln durch A 45 und A 4 fast gerade anfahrbar, und selbst nach Koblenz stimmt die allegeim übliche und anerkannte Entferung überein. Daher so stehe lassen--KV 2814:02, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Naja, das "fast gerade anfahrbar" führt immerhin zu Differenzen von etwa 30 Kilometern, wenn man die Entfernungen so stehen lassen will, sollte man den Artikel vielleicht dergestalt ausarbeiten, daß für jedermann ersichtlich ist, worauf sich die Entfernungsangabe bezieht (Verkehrsweg statt Luftlinie). Dann wären Mißverständnisse ausgeräumt. Immerhin bezeichnet die Überschrift die "räumliche Lage" und nicht die Verkehrsanbindung. "Allgemein üblich" wäre da doch wohl eher die Luftlinie. Deshalb bin ich weiterhin für eine Korrektur oder eine Klarstellung, worauf sich die Entfernungsangaben beziehen. (nicht signierter Beitrag von62.104.146.137 (Diskussion) 22:34, 9. Mai 2006 (CEST))Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich war noch nie in Siegen. Und jetzt lese ich diesen Satz:
Die Stadt Siegen liegt in einem von Niederwald bedeckten, Höhen umkränzten und in zahlreiche radial ausstrahlende Nebentäler verzweigten Talkessel der oberen Sieg, inmitten des durch reiche, steilhängig-tiefe Zerteilung zu einem unruhigen Berg- und Kuppenland zwischen dem Sauerland im Norden, dem Rothaargebirge im Nordosten und dem Westerwald im Südwesten.
und verliere gleich die Lust, dort hinzufahren. Ich hab wirklich Angst, mich in Siegen zu verirren, so, wie der Autor dieses Satzes sich in der deutschen Grammatik verirrt hat. --ペーター 11:41, 15. Jun 2006 (CEST)
Da gebe ich dir recht!. Verirren kann man sich in der Tat in den Höhen umkränzten radial ausstrahlenden Nebentälern der oberen Sieg, insofern würde die Beschreibung doch schonmal einen guten Eindruck von Siegen geben, wie ich lese, hat das aber wohl schon einer geändert. Aber irgendwie ist die Lagebeschreibung überhaupt generell noch viel zu unpräzise und schleicht um den heißen Brei. Ich lese anfangs nur von Regierungsbezirken und Talkesseln, es sollte schon eine Beschreibung sein, die in den ersten Sätzen die Lage so präzise wie möglich angibt. Meines Erachtens läßt sich Siegens Lage am besten durch die politische Landesgliederung bewschreiben. So vermisse ich beispielsweise das Wort "Dreiländereck" und daß die Stadt Siegen dort auf NRW-Gebiet liegt, logischerweise dann in Südwestfalen, auf etwa halber Entfernung zwischen Frankfurt und Dortmund. Dann kann man sich über Talkessel ausstrahlende Nebentäler und Niederwälder informieren lassen und sich durch die A45 gewiß sein, "hier auch wieder rauszufinden" ;-). (nicht signierter Beitrag von217.51.224.111 (Diskussion) 17:01, 25. Jun. 2006 (CEST))Beantworten
Ich habe den "Westerwald" aus der Reihe der Nachbarregionen gestrichen. Siegen grenzt nicht an den Westerwald, der fängt erst hinter Betzdorf bzw. Daaden an. Die rheinlandpälzische Region zwischen Betzdorf und Niederschelden, an die Siegen grenzt, gehört zum Siegerland. (nicht signierter Beitrag von213.61.179.81 (Diskussion) 14:33, 9. Jan. 2007 (CET))Beantworten
Philadelphia Schule in Siegen
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In Siegen gibt es die Philadelphia-Schule. Diese Einrichtung ist staatlich nicht anerkant, dennoch wird diese Schule nicht geschlossen: Wieso? Leben in Siegen auch Evangeliumschristen-Baptisten? Grüße, Simon Mayer. (nicht signierter Beitrag von84.169.237.87 (Diskussion) 12:23, 7. Jul. 2006 (CEST))Beantworten
Die Philadelphia-Schule ist ja ein Verein. Es müsste also ein Vereinigungsverbot gem. Art. 9 II GG, § 3 VereinsG verhängt werden. Gegen Verstöße der Schulpflicht wird aber wohl zumindest teilweise "durchgegriffen": [1]
Zu deiner zweiten Frage: In Geisweid gibt es zumindest eine Ev. Freikirchliche Gemeinde Baptisten. Da könntst du dann ja einmal nachfragen. In Ostwestfalen zumindest leben einige Hundert Evangeliumschristen. Grüße --Bob. 18:31, 7. Jul 2006 (CEST)
Bürgermeister
Der Artikel erweckt den Eindruck, als sei die Abschaffung der sog. "Doppelspitze" der Wille der Stadt gewesen. Das ist aber falsch, denn mit der Änderung der nordrheinwestfälischen Gemeindeordnung (GO NW) wurde gesetzlich geregelt, dass die Aufgaben des bisher ehrenamtlichen Bürgermeisters (Vorsitzender des Stadtrates) und des hauptamtlichen Stadtdirektors (Leiter der Verwaltung) künftig von einer Person wahrgenommen werden.
Das sollte man hier vielleicht kurz erläutern. --Der Mario 11:57, 2. Sep 2006 (CEST)
Segodunum
Hat jemand Informationen darüber ob es sich bei der Stadt Segodunum, welche auf folgender Karte abgebildet ist um Siegen handelt ([2] Karte von Germanien) ?--Schumir 12:46, 5. Okt 2006 (CEST)
Der Lage nach ja; ob das allerdings historisch richtig ist, wage ich zu bezweifeln.
Ein Beleg für Segodunum findet sich hier im Lexicon Universale von 1698 des Johann Jacob Hofmann, der angibt, daß in der Geographike_Hyphegesis des Ptolemäus Nürnberg damit gemeint sei. Dies deckt sich mit der Lageangabe in Ptolemäus' Karte südlich von Locoritum, womit Forchheim gemeint ist [3]. Allerdings scheint - vermutlich beim Bestreben der Humanisten, deutsche Ortsnamen zu latinisieren, bzw. Kontinuitäten zwischen Antike und damaliger Gegenwart zu konstruieren - der Name in der frühen Neuzeit auf Siegen übergegangen zu sein. Die entscheidenden Indizien hierfür sind ad fluv. Sige (am Fluß Sieg) und caput Comitatus Sigensis (Hauptort der Grafschaft Siegen), womit wohl Nassau-Siegen gemeint ist. Auf Siegen trifft auch die Ortsangabe à Colonia Agrippina in Ortum, sed longè à Norimberga in Circium zu (im Osten von Köln, aber von Nürnberg weit entfernt im Nordwesten). Bei Hofmann wird auch der Hinweis gegeben, daß Rodez sowie ein Oppidum in Northumbria ebenfalls Segodunum genannt wurden, was im französischen Artikel zu Rodez für die Antike bestätigt wird.
Mit den Angaben auf Findlays Karte [4] wäre ich also vorsichtig, da diese den Wissenstand der 1840er Jahre widerspiegelt. Der Übergang des Namens Segodunum auf Siegen wurde hier wohl übernommen.
Im übrigen bleibt noch anzumerken, daß es leicht gewagt ist, für eine Stadt außerhalb des römischen Einflussgebietes, die Ende des 11. Jahrhunderts erstmals erwähnt wird und nicht in einem landwirtschaftlichen Gunstraum liegt, über Römerzeit, Spätantike (als die Römer sich aus Germanien schon zurückgezogen hatten), Völkerwanderungszeit und Frühmittelalter Siedlungskontinuität anzunehmen. Gruß -- Universaldilettant 14:38, 5. Okt 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es fehlen in der Aufzählung die verschiedenen islamischen Religionsgemeinschaften, wenn jemand Informationen hat, sollte das - angesichts des erkennbar hohen Ausländeranteils Siegen- unbedingt nachgetragen werden.--89.52.166.15813:28, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Wenn wir gerade schon mal bei Religionen sind, sollte doch auch die Synagoge in Siegen erwähnt werden, immerhin war es ein Sonderfall, dass sie nicht erst in der Reichsprogromnacht, siondern erst später. Außerdem fände ich die Zerstörung Siegens im zweiten WK doch auch sehr interressant in der Geschichte.
Chris, 16 aus münster (nicht signierter Beitrag von80.143.104.214 (Diskussion) 15:40, 17. Nov. 2006 (CET))Beantworten
Die Brandstiftung am 10. November war durchaus kein Sonderfall. Ein großer Teil der Ausschreitungen fand erst am 10. November statt. Ebenfalls kein Sonderfall ist die Vorstellung, die jeweils lokalen Ereignissen hätten einen Sonderfall ("verspätete, von außen angemahnte Ausschreitungen", ""Initiative bei Nichtortsansässigen") dargestellt, so daß die lokale Bevölkerung entlastet wäre: Mythen, die typisch sind für die Rezeption der Ereignisse nach 1945.-- 217.236.195.65
Ehrenbürgerschaften
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte die Frage in einem Forum gestellt und bekam heute ein e-mail von jemandem, der dies bei der Siegener Zeitung angefragt hatte. Er bekam folgende Antwort
Sehr geehrter Herr xy,
Ihre Anfrage beantworte ich wie folgt: Nach den geltenden Rechtsvorschriften
in der Stadt Siegen über die Verleihung einer Ehrenbürgerschaft, erlischt
eine Ehrenbürgerschaft mit dem Tode des Ehrenbürgers. D. h.: Adolf Hitler
ist kein Ehrenbürger der Stadt Siegen mehr, ebenso war eine förmliche
Aberkennung des Ehrenbürgerrechts nach dem Zweiten Weltkrieg nicht
erforderlich. So die offizielle Haltung der Stadt Siegen.
Mit freundlichen Grüßen
[NAME], Siegener Zeitung
Diese Antwort ist eine "faule Ausrede". Ehrenbürgerrechte erlischen natürlich generell mit dem Tod. Was soll ein Toter noch für Rechte haben? Sich daher um die Entscheidung zu "drücken" evtl. diversen Personen das Ehrenbürgerrecht zu entziehen, ist mehr als billig, aber keine Siegener Besonderheit. Andere Städte haben das teilweise auch gemacht, bzw. legen das genauso aus, wie die Stadt Siegen. Wieder andere haben aber offiziell die Ehrenbürgerwürde nachträglich aberkannt. Das wäre eigentlich konsequent. Aber das ist ja wieder mit Aufwand verbunden, den man scheut!! Ergo: Solange eine Ehrenbürgerwürde nicht aberkannt wird, besteht sie "quasi" weiter (auch über den Tod hinaus, dem Angedenken wegen). An der Geschichte kann man nicht drehen! Verliehen ist nun mal Verliehen! (nicht signierter Beitrag von84.161.197.116 (Diskussion) 20:11, 25. Mai 2005 (CEST))Beantworten
Der Satz: "Die Stadt Siegen hat folgenden Personen das Ehrenbürgerrecht verliehen:" ist imho goldrichitg: es wird keinerlei Aussage darüber getroffen, ob diese Würde noch erloschen ist oder aberkannt wurde. Was im Einzelfall wohl eher uninteressant ist. --ncnever20:12, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Besser recherchieren! Ich habe mich, durch Zufall auf diesen Namen gestoßen, bei den Verantwortlichen (!) in Siegen nachgefragt und eine prompte Antwort erhalten, die mich sowohl bezüglich ihrer Exaktheit als auch Ausführlichkeit befriedigt:
Adolf Hitler ist kein Ehrenbürger der Stadt Siegen.
Durch die alliierte Gesetzgebung nach dem Ende des 2. Weltkrieges, speziell durch die Verordnung Nr. 21 zur abgeänderten Deutschen Gemeindeordnung vom 01.04.1946, wurden durch die seinerzeitige britische Militärregierung sämtliche Ehrenbürgerrechte in ihrem Kontrollgebiet generell aufgehoben. Erst 1952 hat der Nordrhein-Westfälische Landtag in der neuen Gemeindeordnung NW Ehrenbürgerrechte wieder eingeführt.
Das Ehrenbürgerrecht der Stadt Siegen, das dem damaligen Reichskanzler Adolf Hitler am 01.04.1933 verliehen wurde, ist somit nicht existent.
Jutta Oehm,
Gesellschaft für Stadtmarketing Siegen e.V.,
Rathaus Markt 2,
57072 Siegen,
Tel. 0271 / 404 1317
Ihre Recherche in Ehren, aber wenn ich das richtig interpretiere, dann gibt es vor 1945 überhaupt keine Ehrenbürger in dem genannten britischen Gebiet mehr. Also müsste man im Falle Siegens auch Hindenburg und die früheren Ehrenbürger löschen. Alles andere ist inkonsequent. bear 13:32, 9. Jan 2006 (CET)
Bear, ich habe meine Änderung an der Seite "Siegen" noch mehrmals gelesen. Ich denke, ich liege so richtig, weil ich darauf hinwies, daß alle älteren Ehrenbürgerschaften Siegens mit dem Beschluß erloschen sind. Dennoch würde ich nicht unbedingt die Löschung der betreffenden Passage in der WP-Seite vornehmen, weil sich dann andere über Geschichtsfälschung oder mangelndem Verantwortungsbewußtsein mokieren. Die Ernennung war doch tatsächlich erfolgt, unter welchen Bedinungen auch immer. - Heute ist sie nicht mehr zutreffend. Man braucht keine Worte hierzu verlieren. - Die Ehrenbürgerschaften anderer Orte in der britischen Besatzungszone sind nicht mein Gegenstand. Aber vielleicht kann ein Historiker mal die Seite Ehrenbürger kritisch durchsehen. --Wikipit 17:38, 9. Jan 2006 (CET)
Ich habe mit der Darstellung eigentlich keine Probleme, allerdings macht es mich doch etwas stutzig. Wie kann die Militärregierung 1946 eine Regelung treffen, die sich auf das geltende Recht vor 1933 bezieht? Wenn es um die Ehrenbürgerrechte nach der Deutschen Gemeindeordnung geht, dann mag man das noch verstehen, aber diese wurde erst 1935 in Kraft gesetzt. Insofern ist wohl die obige Aussage nicht ganz richtig, wonach alle Ehrenbürgerrechte nicht mehr gültig sind. Sicher waren da nur diejenigen gemeint, die es im 3. Reich verliehen bekamen. Oder liege ich da völlig falsch? Beisp.: Was hat Bismarck, der in zahlreichen Städten zum Ehrenbürger ernannt wurde, mit dem 3. Reich zu tun? Nach der obigen Definition wäre aber Bismarck kein Ehrenbürger mehr. Das scheint mir äüßerst fraglich. Man müsste nochmals genau recherchieren und dann entsprechend korrigieren (bei zahlreichen anderen Städten natürlich dann auch). bear 20:06, 9. Jan 2006 (CET)
Geschrieben stand: "sämtliche". Wenn diese Aussage nicht stimmen sollte, dann haben wir einen Rechtsstreit, den leider in der BRD kein Gesetzeskundiger ohne Pecunia bearbeiten wird. Am Besten, Du erhebst Klage vor Gericht ;-)), dann wird die Mühle mahlen. Mir selbst reicht die Erklärung aus, um meine Behauptung, dass alle alten EBR erloschen sind, zu rechtfertigen. - Die Erklärung der Stadt Siegenzeigt den guten Willen der Stadt. - Warum willst Du eigentlich Bismarck in so vielen Städten erneut oder noch immer geehrt sehen? Wäre sein Verdienst in der Stadt Siegen so groß, könnte man ihn ja wieder zum EB machen. Ich selbst habe da meine Zweifel, ob dies, wie so viele andere Dinge, noch immer also zeitlos gerechtfertigt ist. --Wikipit 08:34, 11. Jan 2006 (CET)
Ich kann mit der Lösung auch leben. Dennoch finde ich den Beschluss seinerzeit sehr arrogant. Abgesehen davon dürfte der Beschluss wohl nicht bei allen Städte "angekommen" sein. Denn es gab Städte, die den "Größen" des 3. Reiches nach 1945 offiziell die Ehrenbürgerrchte durch Gemeinderatsbeschluss wieder entzogen haben. Dieser Schritt wäre dann nicht mehr nötig gewesen! Also hat der Beschluss von 1946 wohl doch keine hundertprozentige Gültigkeit, zumindest haben das einige Städte so gesehen. Mir geht es bei den Ehrenbürgern früherer Jahre nicht darum, was diese für die eine oder andere Stadt "geleistet" haben oder nicht. Das muss und brauch ich nicht bewerten und steht daher überhaupt nicht zur Debatte. Mir geht es hier nur um historische Fakten, die richtig widergegeben werden müssen. Um nicht mehr, aber auch nicht weniger! Ob dies also mit dem o.g. Pauschalbeschluss erreicht wurde, muss ich weiterhin anzweifeln. Aber letztendlich ist mir das auch egal. Es wird wohl immer Dinge geben, die sich nicht mit Sicherheit beweisen lassen. Für mich ist damit diese Diskussion beendet. bear 17:11, 11. Jan 2006 (CET)
Das Ehrenbürgerrecht der Stadt Siegen, das dem damaligen Reichskanzler Adolf Hitler am 01.04.1933 verliehen wurde, ist somit nicht existent. Adolf Hitler ist kein Ehrenbürger der Stadt Siegen
Keinesfalls ist mit einer Vorschrift der Militärregierung das Ehrenbürgerrecht für u. a, A. Hitler erloschen. Es wäre dies ein Rechtsverständnis, das der Rat der Stadt selbst nicht teilt, der am Ehrenbürgerrecht für Heinrich von Achenbach festhält, aber gerade in diesen Tagen dabei ist, es für A. Hitler offiziell durch einen Ratsbeschluß zu beenden. Ich habe also den zitierten - auch noch fett ausgedruckten Passus - ersatzlos gestrichen.
Nun ist der Führer aus der Reihe der Ehrenbürgerschaften, die angeblich erloschen sind, aber bei drei Personen durchaus noch angegeben sind, ganz verschwunden! Nein, nochmal nein: das Militärrecht hat die Ehrenbürgerschaften nicht erlöschen lassen. Das muß schon der Rat der Stadt selbst machen, der sich, wenn ich es recht sehe, bislang davor gedrückt hat, die Ehrenbürgerschaft formal aufzuheben. Wieso eigentlich? Es kostet doch nichts.-- 217.236.184.76
Der Rat der Stadt Siegen hat sich am 29.8.2007 unter der Vorlage NR 581/2007 (Abererkennung der Ehrenbürgerschaft Adolf Hitlers) unabhängig von der Auffassung, die Ehrenbürgerschaft sei bereits durch Militärgesetzgebung erloschen, ausdrücklich von der Entscheidung der Ratsversammlung aus dem Jahre 1933 Adolf Hitler die Ehrenbürgerschaft zu verleihen distanziert und die Ehrenbürgerschaft ausdrücklich posthum aberkannt. Die Vorlage ist im Ratsinformationssystem der Stadt Siegen öffentlich einsichtlich, das Protokoll des Beschlusses allerdings noch nicht veröffentlicht und daher erst in kürze (ca. 2 Wochen) sichtbar. Die Diskussionen - hier wie in Siegen - sollten damit zumindest was den aktuellen formalen Status anbelangt beendet sein --Krassgelb13:33, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Klima
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dazu müsste man erst einmal an Daten kommen. Auf klimadiagramme.de ist Siegen nicht gelistet, was wohl daran liegt, dass der DWD in Siegen keine Wetterstation betreibt (aber mindestens jährlich per Zeitungsartikel potentille Stationsbetreiber sucht). --Bob.00:14, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Museenbereich
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Städte Leeds und Siegen haben im Jahr 2001 einen neuen Partnerschaftsvertrag geschlossen, der ausdrücklich eine Partnerschaft zwischen Siegen und der Gesamtstadt Leeds umfasst, nachdem bereits in den Jahren davor die Partnerschaft mit Leeds-Morley defakto und im Handeln auf die Gesamtstadt Leeds übertragen wurde. Diese Informationen lassen sich im übrigen öffentlich auf der offiziellen Homepage der Stadt Leeds als Beleg nachlesen, man muss also noch nichtmal ein Kenner der Materie sein. --Krassgelb02:33, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Na dann zitiert ich mal: "The city of Leeds 'inherited' a link with the town of Siegen in North-Rhine Westphalia in 1974. The town had originally been linked with the Borough of Morley on the outskirts of Leeds, and, following local government re-organisation in the early 1970s, Morley became a part of Leeds. The partnership grew from youth exchanges within the West Riding area, which began in 1951 and the official partnership agreement between Siegen and Morley was signed on 16 July 1966. During a 35th anniversary celebration in Morley in 2001, the partnership agreement was signed again after government re-organisation in the early 1970s." - unter "the partnership agreement was signed again" verstehe ich keine Änderung der Bedingungen.
Zumal ich auch selbst 2001 im Rahmen der Städtepartnerschaft in Leeds war und mich daran erinnern kann, dass dort von mehreren Stellen betont wurde, wie wichtig doch die Städtepartnerschaft für _Morley_ ist (was mich damals verwundert hatte, weil Morley eben keine eigene Stadt mehr ist). Und wie schon im Revert gesagt: natürlich besteht durch die Eingemeindung von Morley die Partnerschaft logischerweise auch zwischen Siegen und Leeds, da Morley ja bekanntlich nun zu Leeds gehört. Die eigentliche Städtepartnerschaft besteht aber zwischen Siegen und Leeds-Morley, während Geschäftsverbindungen durchaus auch mit Leeds selbst bestehen (die Siegener Firma "Invers" ist da ein gutes Beispiel).
Wenn du es besser weisst, beleg deine Änderungen doch bitte mit einer Quelle - und gib der Stadt Siegen einen Hinweis, dass sie falsche Informationen verbreitet. --Larf08:06, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Irgendwie läuft hier die Diskussion ein bisschen quer. Eine Städtepartnerschaft wird offiziell zwischen StadtVERWALTUNGEN geführt. Da Morley keine eigene Verwaltung mehr hat, ist die Aussage die Partnerschaft bestünde zur Stadt Morley genauso unsinnig, wie z.B. die Behauptung dass Weidenau nichts mit der Partnerschaft zu tun hat. Auch ist etwas ungluecklich, zwar richtigerweise den Staat GB zu nennen und dann die Landesflagge Englands einzufügen.
In Siegen zeichnet das Amt "Medien- und Öffentlichkeitsarbeit", Rathaus Siegen, für die Partnerschaft verantwortlich, in Leeds das "International Relations Office", Civic Hall, Leeds. Die Verbindung in Morley ist eher für das Zustandekommen von Bedeutung. Bei Rijnsburg besteht eine aehnliche Vorgeschichte, der Ausweis in der Wiki ist dort gluecklicher.
Wikitechnisch bin ich hier sachfremd und es gibt Schreiber, die sich anscheinend intensiv mit dem Artikel beschäftigen. Daher seht meinen Beitrag bitte als Änderungsvorschlag. Eine Ueberarbeitung der Internetseite der Stadt Siegen werde ich vorschlagen. --217.236.151.17915:16, 16. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Chöre
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich komme zwar aus Neunkirchen (10 Min von Siegen), trotzdem habe ich bei dem ein oder anderen Chor auch meine Zweifel, ob sie bedeutend sind. "Philharmonie Südwestfalen" z.B. aber ist ein sehr bedeutender Chor, der eigentlich sogar einen eigenen Artikel verdient hätte. Allerdings tragen sie alle zur Kultur Siegens bei. Müsste sich mal einer drum kümmern, der sich in den Bereichen besser auskennt. Gruß --DbawwsnrwFrage?20:24, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Sitz der Philharmonie ist allerdings meines Wissens Hilchenbach und nicht Siegen. Zweifelsohne führt das Programm der Philharmonie u.a. auch nach Siegen, aber ob sie deswegen in den Siegener Artikel gehört? --Bob.22:13, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Fremde Signierung kann ich nachträglich bestätigen. An der Liste wurde mit einer weggestrichenen Angabe nachträglich bereits wieder herumgebastelt, ohne dass dazu hier im Diskussionsverlauf eine Erklärung des WP-Akteurs gegeben wurde; meine nicht Daderich mit seiner Neusetzung der Interpunktion etc.--Sawnstone18:40, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Persönlichkeiten-Liste
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
An dieser Stelle, weil mir dies inzwischen von WP Deutschland auch als der richtige Standort für eine solche laufende Diskussion zu Seiteninhalten, hier zu Personen, genannt wurde, frage ich bei den Einrichtern der einzelnen "Persönlichkeiten"-Listen nach, nach welchen Kriterien die Personen ausgewählt und in die Liste eingeführt worden sind. (?)
Weiterhin würde ich gerne als WP-Mitbenutzer aus der Stadt Siegen von dem WP-Benutzer, der zum wiederholten, in ca. einer Woche zum dritten Mal, die Kategorisierung/Zuordnung (erst "herausragende", dann "in irgendeiner" Weise mit Siegen verbunden, inzwischen nochmals ausgeweitet) der berücksichtigten Personen inzwischen in einer Weise erweitert hat, dass nahezu jede Siegener Bürgerin und jeder Siegener Bürger, tot oder lebendig, in diese Liste aufgenommen werden könnte, welche Begründung hinter dieser Vorgehensweise steht.
Da offenbar ein Namensdoppel in der Liste versteckt ist, fiel mir ausserdem auf: Zudem ist aktuell festzustellen, dass die Personen-Listen zur Stadt Siegen nicht mehr für Änderungen zugänglich sind und offenbar der Zugang geschlossen wurde. Von wem - und mit welcher Begründung hat sich da ein WP-Mitbenutzer entsprechend eingebracht?
An dieser Stelle ist natürlich auch zu fragen, warum Karl Hollidt, Generaloberst a.D. gestrichen wurde, der soweit ich mich erinnere, zunächst als Soldat in Siegen stationiert war und nach dem Krieg als Pensionär hier ansässig gewesen ist. Mir geht es hier nicht um eine Bewertung der Person und der soldatischen Rolle von Hollidt im 2. Weltkrieg, sondern darum zu klären, nach welchem Maßstab, gemessen an den anderen in der Liste aufgeführten Personen, bei der Streichung vorgegangen wurde. Werden nach diesem Muster jetzt also Hindenburg oder Hitler aus der Ehrenbürgerliste der Stadt Siegen gelöscht? An Aufklärung zu den angesprochenen Punkten interessiert ist K.J. Reusch alias Sawnstone. --Sawnstone18:31, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wo ist dessen Relevanz für die Stadt Siegen - warum muss er in dieser Liste stehen ?
[ironie]Soll ich die Liste um alle mir bekannten angehörigen der Deutschen Wehrmacht, die in Siegen geboren oder gestorben sind, oder dort gelebt haben erweitern ?[/]--91.2.4.2517:49, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ist in Siegen gestorben und Wikirelevant. Warum soll er also nicht in die Liste derjenigen, die in irgendeiner Weise mit Siegen verbunden sind bzw. waren? --KV 2818:20, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Weil er mit Siegen erstmal generell nichts zu tun hat. Er hat nicht für Siegen gewirkt, er hat auch keine besondere Wirkung für die Bürger Siegens gehabt. Ich könnte noch 50 andere Leute reinsetzen die in Siegen gestorben sind und für irgendwelche Leute relevant wären - tue ich aber nicht, weil sie schlichtweg für die Allgemeinheit irrelevant sind. Ich sehe übrigens bei dieser Person auch keine wikirelevanz. --91.2.42.24019:40, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Sofern denn diese 50 anderen Leute nach WP:RK relevant sind für Wikipedia (und nicht "nur" für irgendwelche Leute) - herbei damit. Es hindert dich keiner. Die Relevanz von Hollidt kannst du im übrigen gerne bei WP:LK prüfen lassen --KV 2819:45, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Das habe ich bereits getan, bevor ich deinen Beitrag gelesen habe ;) Ich empfinde aber die Relevanzregel der Wikipedia in diesem Bereich sowieso als Beleidigung für alle Menschen, die durch diese Soldaten (Generäle etc.) getötet, misshandelt oder missbraucht wurden. Diese Leute haben doch keinen Wert für eine Stadt - und ich denke nur solche Leute sollten in einem solchen Artikel aufgelistet werden. Nichts für ungut. --91.2.42.24019:55, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Das ist nun mal kein Werbeprospekt für eine Stadt. Und jede Kommune hat neben Glanzlichtern auch dunklere Seiten (wobei die Betrachtungsweisen manchmal durchaus differieren). Was du also als Beleidigung empfindest, sieht ein anderer wieder total anders. Mit ein bisschen Toleranz kommt man im Allgemeinen bei wikipedia ganz gut zurecht. Gruß vom --KV 2820:05, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich gebe dir soweit schon recht - dennoch hat dieser Mann einfach nicht in Siegen gewirkt, außer im Krieg. Dann gibt es 100e die genau wie er "gewirkt" haben. Übrigens: Ich komme nicht aus Siegen, sondern aus dem sowieso viel schöneren Kreuztal, bzw. einem Ortsteil ;) Ich habe also kein Interesse daran hier Werbung für Siegen zu machen. Gruß und Schluß nun, wir beide ändern unseren Standpunkt eh nicht mehr --91.2.42.240 20:15, 5. Jan. 2009 (CET) (Korrekturen --Mullinger22:31, 5. Jan. 2009 (CET) (nun mit Benutzernamen ;)))Beantworten
Zwar nicht inhaltlich, aber wegen sinnlosigkeit Erledigt.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Mullinger 23:14, 6. Jan. 2009 (CET)
"Persönlichkeiten"-Liste auf den Prüfstand
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Forderung muss man inzwischen dringend einbringen, wenn man sich beispielhaft die jüngsten Diskussionsbeiträge zu Karl Hollidt anschaut. Das hatte ich bereits gestern Abend in einem Diskussionsbeitrag angezeigt, der trotz Formatierung auf dieser Seite und Darstellung unter Versionen/Autoren stand und offenbar irgendeiner "Hacker-Kunst" zum Opfer gefallen ist (es war bereits der zweite mit kritischen Anmerkungen zu diesem Thema). Der Diskussionsverlauf auf dieser Seite macht deutlich, was die Auflistung der so genannten "Persönlichkeiten" ohnehin deutlich macht: eine unstrukturierte, genau genommen ausgesprochen diffuse Zusammenstellung von Namen, zu denen überdies weitgehend eine substantiierte Begründung und Relevanz fehlt, auch wenn anderes von einzelnen Benutzern wie KV 28 behauptet und vorgegeben wird. Karl Hollidt, der mein Nachbar war und den ich kannte, gehört auch für mich nicht in diese Liste, ohne dass ich hier in irgendeine Bewertung über seine Person und seine Rolle als Soldat eintreten will.
In die Liste gehören auch eine ganze Reihe von anderen Namen nicht hinein, wobei ohnehin nach verschiedenen Sparten (so u.a. auch Sport und dgl.) separiert unterschieden werden sollte, Wer da hinein kommt, das wollen offenbar einzelne Benutzer und Mitgestalter der Siegen-Seite bestimmen und - mehr noch - diktieren, die sich wie Kamerad KV 28 ersichtlich und wiederholt das Recht herausnehmen, Vorstellungen anderer Benutzer, die nicht in das eigene Denkmuster passen, mit deren Beiträgen kurz und bündig wegzuputzen. Das geht ja soweit, wie ich nur in wenigen Tagen WP-Benutzung festgestellt habe, dass KV 28 durch ganz unterschiedliche Seiten hinter neuen Beiträgen her marschiert und sie nach eigenem Gusto teils sofort und auch mehrfach behandelt, wenn die vorherige Version vom Einsteller wiederhergestellt wurde, als seien sie sein eigener Besitzstand. Bei seiner Protagonistin Pielhau geht er soweit, dass er selbst durch weitere Seiten andernorts den Oberaufseher spielt (mit der Reaktion: Du kannst Dich auf den Kopf stellen, das bleibt so), als sei er bei einem Wachdienst angestellt.
Ich habe, auch im Zusammenhang mit dem mehr als eigenwilligen Verhalten von KV 28, bei dem man den Eindruck gewinnen muss, als arbeite hier ein WP-Benutzer seine Sozialisationsprobleme an anderen Mitbenutzern ab, bei WP gefordert, das Verhalten von KV 28 an seinen Auftritten zu überprüfen und nahelegt, dass ein solches Verhalten zumal in einem Forum mit anderen Mitbenutzern nicht hinnehmbar und vertretbar ist, weil es die Weiterarbeit und den Fortgang der Diskussion deutlich beeinträchtigt. Spielregeln, die in einer Gemeinschaft gelten sollten, so auch hier, haben nichts mit der eigenen Spielwiese zu tun. Wer sich wiederholt so verhält wie KV 28 und selbst regelwidrig an Seiten und an Beiträgen anderer Mitbenutzer herumoperiert, ohne dies irgendwie plausibel zu begründen, der gehört nach meinem Verständnis, wie ich das bei WP hinterlassen habe, nicht in ein solches Forum. Die Frage ist auch noch offen, wer die Personenlisten vorübergehend geschlossen hat, damit andere dort nichts mehr ändern können. Nicht nur das hat wohl mit WP-Regeln nichts mehr zu tun - oder ich bin an der falschen Adresse.
Zu Daderichs Anmerkung vor einigen Tagen, ich sollte mich - sozusagen - nicht entmutigen lassen, kann ich ihm nur erwidern, keine Bange, davon kann keine Rede sein. Irgendwann ist aber der Punkt erreicht, wo es einem zu dumm rpt. einfach zu dumm wird, sich auf eine solche Art von Auseinandersetzung und "Kleinkrieg" einzulassen. Dieses Forum bietet durchaus, wie ich inzwischen wahrgenommen habe, eine Chance, in einer popularisierten Form diese Region darzustellen. Dazu gibt es eine Reihe von positiven und engagierten Beiträgen, aber auch viele Baustellen, Zu einer runden Darstellung bedarf es aber eines gegenseitigen Respektierens und Hilfestellens und vor allem einem konstruktiven Einbringen. Zur "Persönlichkeiten"-Liste hatte ich mich in dem unter Versionen/Autoren verschluckten Beitrag von gestern Abend, der auch bereits auf dieser Seite formatiert stand, ausführlicher geäußert und Anregungen für eine Neu-Zusammenstellung gemacht. Daher hier nochmal diese Anregung: Arbeitsgespräch der Beteiligten mit Vertretern von Siegener Stadtarchiv und Siegerländer Heimat- und Geschichtsvereinen organisieren und eine neue, nachvollziehbare, differenzierte Struktur in die einzelnen Personenlisten bringen. Dann kommt in die Seitendiskussion auch Klarheit und Übersicht 'rein. --Sawnstone16:52, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten
So langsam verfällt Benutzer:Sawnstone offensichtlich darauf, sich im Ton zu vergreifen, und ich bin nicht gewillt, mir das bieten zu lassen (auch wenn Benutzer:Steschke von einem "älteren Herren" spricht [5]).
Dann will ich mal aufzählen:
1. Direkt von Beginn seiner Mitarbeit versucht Sawnstone, Personen zu diskreditieren, die nicht in sein Weltbild passen. Beispiele: Miriam Pielhau[6] und Annemarie Warnkross[7], über die Qualität seiner Äußerungen mag sich jeder selbst ein Bild machen. An dieser Stelle möchte ich betonen, dass ich weder Pielhau noch Warnkross kenne und nicht mal ansatzweise an deren Artikeln beteiligt war
2. Auf meine diesbezügliche Ansprache an ihn [8] erfolgte überhaupt keine Reaktion, und bei meinen weitergehenden Empfehlungen ([9]) empfahl er, dass "ich mir diese selbst unter das Kopfkissen legen solle"...) [10]
3. Ich habe diesen User weder persönlich beleidigt noch seine Beiträge inhaltlich verworfen. Berechtigt und mit völlig gutem Gewissen habe ich jedoch seine Eigenmächtigkeiten, die tlw. gegen jede Wikiregel verstoßen, in Artikeln geändert.
4. Wenn eine Person nach den gängigen Relevanzkriterien relevant für Wikipedia ist, gehört sie auch auf die Liste von "Persönlichkeiten" einer Ortschaft. Dabei dürfen private Vorstellungen, Vorlieben oder Gesinnungen definitiv keine Rolle spielen, und insbesondere keine ideologische Ansichten. Eine Zensur findet nicht statt. Im übrigen ist Wikipedia sicherlich kein Hochglanzwerbeprospekt der Stadt Siegen (oder einer anderen Kommune), und zu jeder Ortschaft zählen sicherlich Personen, die einem selber nicht so lieb sind und zu deren Relevanz man eine andere, höchstpersönliche Meinung hat. Diese hat jedoch in Wikipedia nichts zu suchen.
5. Die früher unter Siegen stehende Bezeichnung "herausragend" war verwirrend und irreführend. Herausragend gegenüber der breiten Masse von Menschen ist sicherlich der, der hier in Wikipedia ein eigenes Lemma hat. Und darüber haben durch die Relevanzkriterien schon längst andere entschieden. Wem das nicht gefällt, der möge unter WP:RK eine entsprechende Änderung der Kriterien diskutieren.
5. Wenn, wie im Artikel Bad Berleburg geschehen, eine IP (hinter der sich Sawnstone versteckt hat) den Hinweis auf Johannes Althusius künstlich aufzubläht [11], obwohl dafür ein eigenes Lemma vorhanden ist und der Link ja auch darauf führt, ist das nicht wikikonform und daher von mir entsprechend revertiert worden. Wenn ein User Änderungen vornimmt und sich dabei hinter seiner IP versteckt, muss er sich im übrigen dort über vielleicht etwas "deftigere" Worte [12] nicht wundern und erst recht nicht beschweren. Da hab ich schon wesentlich schlimmeres erlebt.
6. Die aus der hiesigen Gegend stammenden Dbawwsnrw und Daderich leisten seit langem hervorragende Arbeit für die Wikipedia, und meine Beiträge der letzten 3 Jahre sind sicherlich auch von manchen zu gebrauchen. Sawnstone hat keinerlei Recht und Befugnis, nun auf diversen Diskussionsseiten endlose Tiraden gegen uns und insbesondere mich loszulassen. Wenn der "ältere Herr" (s.o.) zuviel Zeit hat, kann ich ihm gerne entsprechende Diskussionsforen empfehlen. Andere Leute (die im übrigen auch nicht mehr zu den jüngeren Usern hier zählen), haben jedoch auch noch etwas anderes zu tun und vielleicht keine Zeit, sich hier ideologischen Grundsatzdiskussionen zu widmen, deren Ergebnis sowieso absehbar ist. Auch hier kann ich wieder nur auf WP:RK verweisen.
7. Abschließend wiederhole ich, dass ich keinerlei persönliche Angriffe gegen Sawnstone getätigt habe. Ich empfinde diesen jedoch als ausgesprochen Oberlehrerhaft und intolerant und werde seine Schritte weiterhin sehrt kritisch begleiten. Und solche Aussagen ("Ich habe, auch im Zusammenhang mit dem mehr als eigenwilligen Verhalten von KV 28, bei dem man den Eindruck gewinnen muss, als arbeite hier ein WP-Benutzer seine Sozialisationsprobleme an anderen Mitbenutzern ab.." siehe weiter oben) soll er sich mal lieber sparen. WP:KPA könnte auch schon mal hilfreich sein - wenn man denn überhaupt gewillt ist, andere Meinungen zu lesen.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zu seiner Änderung unter den Siegener Ehrenbürgern, dass akademische Grade nicht zu einer solchen Namensangabe bzw. Namensdarstellung gehören, ist Bob. voll beizupflichten. Dahinter steckt die immer noch landläufig verbreitete und besonders in Behörden irrige und verfestigte Vorstellung, solche akademischen Grade gehörten zum Namen oder seien Bestandteil des Namens. In der Stadt Siegen wurde 2008 auf Empfehlung des Kulturausschusses ein Straßenabschnitt im Stadtteil Geisweid/Wenscht in "Dr. h.c.-Karl-Barich-Straße" umbenannt; ursprünglich sollte er sogar "Dr.-Karl-Barich-Straße" heißen, obwohl ein "Dr. h.c." keinen Doktorgrad bezeichnen kann und beide Versionen auch nicht dem Namen zugehörig sind. Deutsches Namensrecht.
Bei dieser Gelegenheit noch eine späte Anerkennung den WPnern "nonever" und "bear", die bereits Anfang Januar 2006 die Ehrenbürgerschaft Hitlers in Siegen und deren damals noch nicht erfolgte posthume Aberkennung thematisiert und sehr begründet dargelegt hatten, selbst gegen die Position einer dort mit Beitrag aufgeführten Mitarbeiterin der Gesellschaft für Stadtmarketing (Wikipit: "Schlecht recherchiert"), die sich auf eine Verordnung Nr. 21 der damaligen Militärregierung zur Nicht-mehr-Existenz der Ehrenbürgerschaft bezog, an die sich die Siegener Stadtverwaltung auch zu klammern versuchte, als sie sich 2007 mit dem Bürgerantrag auf nachträglicher posthumer Aberkennung der Ehrenbürgerschaft auseinandersetzen musste und der damalige Siegener Bürgermeister mit allen möglichen Verrenkungen versuchte, die Ehrenbürgerschaftsaberkennung in den Ratsgremien nicht mehr zu diskutieren und abzuwürgen, bevor sie - unter zunehmenden öffentlichen Druck - dann in HA und Rat - sang- und klanglos - ohne jede inhaltliche Auseinandersetzung noch abgewickelt wurde.
Da mich die Behandlung der Ehrenbürgerschaft in der Stadt Siegen von der stadtgeschichtlichen Aufarbeitung noch beschäftigt, der Hinweis, dass die o.g. Mitarbeiterin der Gesellschaft für Stadtmarketing, wie sie mir, angesprochen auf ihren Beitrag unter Versionen/Autoren in WP, erklärte, nichts von diesem wisse, da sie ihn nicht verfasst habe. Auch 'ne Methode, sich mit anderer Identität in eine solche Diskussion einzubringen.--Sawnstone12:29, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Veränderung der Diskussionsseite
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen.
Wäre es nicht sinniger Dinge zu archivieren statt diese zu löschen (ganz egal ob diese schon sonstwo diskutiert wurden)?
Immerhin ist dieses eine Artikeldiskussionsseite und keine Benutzerdiskussionsseite, wo man machen kann wie man gerade Lust hat.
--Mullinger20:02, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Hallo Mullinger. Es steht ja schon alles wortgleich auf der Diskussionsseite von Sawnstone [13] - und muss gewiss nicht auf 4 weiteren Diskussionsseiten stehen. Zumal ich seine Beschimpfungen langsam mehr als störend empfinde. Gruß vom --KV 2820:05, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dass der Antwerper Maler in Siegen geboren wurde, ist durch kein einziges zeitgenössisches Dokument belegt.
Rubens selbst schreibt in seiner Autobiographie, dass er in Antwerpen geboren sei.
Belgische Genealogen bestätigen die Geburt von Peter Paul Rubens in Siegen nicht! (nicht signierter Beitrag von80.131.250.52 (Diskussion) )
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hi, haben mit einem Kommilitonen der Medienwissenschaft die Texte zu Medien in Siegen, Siegerland, Radio Siegen verbessern wollen, da zur MedienStruktur und Konstruktion Lokalfunk wichtige Beschreibungen und Strukturdaten fehlen. Wir arbeiten über diese Themen. Die aktuell einsehbaren Versionen sind laienhaft und dilletantisch und ohne erkennbare Detailkenntnis der Medienstruktur geschrieben, dafür mit Belanglosem angereichert. Unsere Textverbesserungen mit Quellenhinweisen wurden von dabwwnrw oder wie der Knabe heißt gelöscht und bei mehreren Bearbeitungen wieder aus den Seiten rausgeschmissen. Welche Berechtigung hat dieser Benutzer innerhalb Wikipedia zu derlei unverständlichen Löschaktionen ohne sich inhaltlich mit den Änderungen auseinanderzusetzen und als Begründung zu seinen Löschungen unsinnige und sachfremde Stichworte verbreitet? Nach den Streichaktionen zu urteilen fragen wir uns, ob er dazu überhaupt fähig ist. Dies Verhalten ist weit unter unterdurchschnittlichem Schülerzeitungsniveau liegt. T.O.
(nicht signierter Beitrag von78.49.191.4 (Diskussion) 14:52, 14. Feb. 2009)
Beleidigen lasse ich mich nicht! Bei den ersten Bearbeitungen hast du die Quellen nicht angegeben (ich sehe jetzt noch keine Quellen dazu), wenn du den kompletten Artikel umschreiben willst, diskutiere das bitte vorher auf der Diskussionsseite und mach das nicht einfach so. "Belanglose" Abschnitte gehören auch nicht einfach gelöscht, wenn diese schon länger dort stehen.
In die Artikel Siegen und Siegerland gehören eh keine / kaum Deteils zu den einzelnen Medien hinein; das würde ich in den Medienartikeln unterbringen.
Geschichte von Siegen während der NS-Zeit bzw. während des zweiten Weltkrieges?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Könnte noch jemand, der Ahnung davon hat, etwas im Abschnitt "Geschichte" zur Geschichte von Siegen während der NS-Zeit bzw. während des zweiten Weltkrieges schreiben? Danke im Voraus. --Arjo09:30, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Schwieriges Revert
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hatte mich da im Knopf vertan. Ich denke aber, dass Gerhard Schröder lt. dem Text bei der Liste ("Folgende Persönlichkeiten sind oder waren in irgendeiner Weise mit Siegen verbunden") schon irgendwie mit Siegen verbunden ist bzw. das zumindest eine wissenswerte Information ist. --Mullinger15:11, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Hallo, ich kann in Diskussion:Siegen nicht antworten, da die Seite geschützt ist (hab ich bei einer Diskussionsseite auch noch nicht erlebt). Ich habe Gerhard Schröder gestrichen, weil der Abschnitt "Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben" heißt. Auch wenn er Siegen "in irgendeiner Weise mit Siegen verbunden" sein mag, meine ich, daß er in diesem Abschnitt falsch ist. Die beiden anderen sind laut Artikel in Netphen und Derik (nicht in Siegen) geboren und gehören laut Einleitungssatz daher nicht zu den Söhnen und Töchtern der Stadt. (Du kannst diesen Kommentar gern auf die Siegener Diskussionsseite verschieben.) 80.146.89.415:44, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Also: Azad Çelik scheint definitiv nicht in Siegen geboren zu sein. Aus seinem Lemma geht überhaupt nicht hervor, in welcher Weise auch immer er mit Siegen verbunden sein soll. Und für Julian Kasprzik besteht überhaupt kein eigenes Lemma (lediglich eine Weiterleitung auf Room2012). Gehört folglich beides nicht in die Liste der Personen, die in Siegen geboren sind. Generell wurde diese Frage ja zwischenzeitlich in die QS eingebracht, vielleicht wären dort Meinungen weiter hilfreich. --KV 2815:23, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Anzahl der Siegener Berge
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Siegen ist nicht auf acht sondern auf sieben Bergen erbaut. Der Heidenberg, der fälschlicherweise als achter Berg angegeben wurde, ist kein eigenständiger Berg. Vielmehr handelt es sich um eine Siedlungsbezeichnung. Die Siedlung liegt am Südhang des Fischbacherbergs unterhalb der Witschert-Siedlung.
-- 82.113.106.11216:03, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Quelle: Otto Schäfer Der Kreis Siegen - Eine Sachkunde für Grundschulen, erschienen um 1967/68 - nebenbei bemerkt: hier ist er als Berg eingezeichnet (wie z.B. Häusling, Rosterberg,...). --DbawwsnrwFragen?16:29, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Als am benachbarten Fischbacherberg aufgewachsener Siegener kann ich die Darstellung von IP 82.113.106.112 nur ausdrücklich bestätigen: Siegen auf sieben Bergen oder Hügeln erbaut, um den hierzulande landläufigen, assoziativen und ironisch gemeinten "Vergleich" zu Rom aufzunehmen, und wurde im Zusammenhang mit der Besiedlung der Stadt Siegen im Heimatkunde-Schulunterricht entsprechend vermittelt. Der Quellenhinweis des Users Dbawwsnrw bezieht sich auf einen Autor, dessen Bezeichnung im Übrigen nicht von entscheidender Relevanz für die Gemarkungsbezeichnung des Heidenberges ist, auch wenn er als "Berg" bezeichnet wird und als solcher eingetragen ist, eines dem Fischbacherberg seitlich vorgelagerten Hügelplateaus, dessen wesentliche Bebauung zunächst nicht in einer "Besiedlung" der Stadt, sondern in der Ansiedlung eines Wehrmacht-Standortes zu sehen ist. Auch von der Entwicklung der Besiedlung und Stadtstruktur Siegens ist der Heidenberg nicht als typischer "Berg" einzuordnen und zu klassifizieren. --80.131.180.10109:44, 21. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die (reine Liste der) Stiftungen habe ich erneut entfernt. Wer diese "Informationen" im Artikel haben will muss erläutern, dass der Artikel durch sie verbessert wird und Belege beibringen. --Bubo容19:25, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Review
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn diese ellenlange Diskussion eine Folge des Review ist, dann sollte man nochmal überdenken, ob man Siegen da nicht wieder rausnehmen sollte :( ... -- Daderich21:17, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Naja wollen wirs hoffen ;). Weil diese Diskussion führt sowieso zu keinem Ergebnis. Leider muss man solche Dinge ja immer ausdiskutieren, sonst heißt es ja später wieder, dass manche Nutzer die Artikel ums Siegerland "beherrschen" wollen oder so ein Mist. Oder es geht wieder gegen die bösen Admins etc. ...Schon traurig! LG -- Daderich21:26, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Das einige User ihre Meinung gerne durchsetzen möchten, ist bei Wikipedia nicht von der Hand zu weisen, aber manchmal sind bestimmte Diskussionen einfach ärgerlich, zumal hier tradierte Definitionen in Frage gestellt werden sollen. Wollte mich eigentlich nie mehr einmischen.... -- Braunschweig MD21:43, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Die Diskussion ist ohnehin beendet. Wie Mullinger sagte haben wir es mit einem Troll zu tun udn zwar einem adminbekannten Wiederholungstäter, der nach einer infiniten Sperre nur noch als IP agiert. Liebe Grüße, --Amaranth1923:04, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe mal ein bisschen recherchiert. Ich glaube mal, dass dieser Ex-User eigentlich ganz engagiert war,aber bis dato eher unbeholfen mit dem Medium Interet, speziell mit Wikipedia, umgegangen ist und die Sache überaus ernst genommen hatte. Zumal er ansonsten gute Beiträge zur Siegerländer Geschichte (Althusius-Artikel, Siegener Ehrenbürger)geliefert hatte. Diese Edit-Wars sind scheinbar eher ein typisches Problem unter den Siegeländer-Usern (Klüngel?). Kenne dies unter den Braunschweiger-Usern eher nicht.
Ich empfehle jedem User den heutigen Spiegelartikel zur Regelungswut und Endlosdebatten in Wikipedia: Spiegel 01.12.2009. Überlange und kleinkarierte Debatten gibt es natürlich nicht nur im Siegerland Bereich. Ein Beispiel wie eine Diskussion sich ins Sinnlose verselbständigen kann, ist der Wiki-Artikel zu Elisabeth von Thurn und Taxis. Nodda!-- Braunschweig MD13:47, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Hat zwar nichts mit der eigentlichen Diskussion hier zu tun, aber der Spiegel-Artikel triffts auf den Punkt. Mir gehts als Neuling hier genauso. Vor einigen Wochen mit viel Elan gestartet, habe ich mittlerweile auch fast gar keine Lust mehr hier mitzuarbeiten, geschweige denn neue Artikel zu verfassen. Dieser Löschwahnsinn(teils dann auch noch aufgrund fehlenden intellektuellen Horizonts, der auch eine vernünftigen Diskussion darüber zunichte macht) schadet ungemein. Diesen Artikel sollte man bei der deutschen Wikipedia mal an zentraler Stelle publik machen, falls sowas möglich ist. Danke auf jeden fall für den Hinweis darauf.--Losdedos15:28, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Ergänzung: Sawnstone soll sich neuanmelden und bessern. Ich habe ja nichts gegen ihn. Sein bisheriges Fehlverhalten sollte er aber durch Einsicht anerkennen und Besserung anstreben. --Mullinger17:23, 1. Dez. 2009 (CET) anstreben.Beantworten
Zur Großstadtdiskussion
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also mal ehrlich, die Diskussion ist jetzt nicht tatsächlich Euer Ernst, oder etwa doch? Siegen zählt gemeinhin mit über 100.000 Einwohnern zu den Großstädten. Stadtsoziologisch gesehen, lassen sich alle Merkmale einer (industriellen) Großstadt auch in Siegen wiederfinden:
Hohe Siedlungsdichte,
Fabriken und expandierende Marktökonomie,
Urbanität (Passagen, Galerien, Cafés, City),
überregionales Einzugsgebiet, das auch Einflussbereiche von Mittel- und Kleinstädten umschließt.
Die Bevölkerungs- und Wirtschaftsstatistik definiert die Großstadt als eine Siedlungseinheit, die, unabhängig von ihrer Rechtsstellung oder Wirtschaftsstruktur, bezogen auf die Einwohnerzahl 100.000 und mehr Einwohner aufweist (siehe z. B. Gablers Wirtschaftslexikon oder auch das Urbanistik-Handbuch des Berlin-Institut für Bevölkerung Einführung in die Urbanisierung
Wollt Ihr jetzt gängige Definitionen umstoßen? Was berechtigt Euch dazu?
Siegen ist und bleibt vorerst eine Großstadt! Hört einfach mal mit diesen albernen kleinkarierten Diskussionen auf, nur weil Ihr sonst nichts zu tuen habt. -- Braunschweig MD10:55, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Weil ich Deinen Beitrag gerade hier mit meinem letzten Eintrag sehe: Schade, Braunschweig MD, zur Stadt/Umland-Soziologie und zur Agglomerationsproblematik haben wir im sozialwissenschaftlichen Seminar, auch zu den regionalen Räumen Hannover und Braunschweig, sehr viel komplexere und vielschichtigere Bestimmungsfaktoren mit der entsprechenden Literatur, als die von dir angezeigten Stichworte, abgehandelt. --80.131.177.18911:28, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Das mag ja sein, aber wollen wir hier eine wissenschaftliche Diskussion veranstalten oder sollen die Beitrage pragmatisch angegangen (unter Einbezug der herrschenden Meinung) werden. Falls Deine Argumentation berechtigt wäre, dann müssten die neuen Großstadtkritierien für alle in Wikipedia erfassten Städte angewendet werden. Außerdem wie wäre denn Deine Großstadtdefinition, die Du in Deinen Seminaren kennengelernt hast? Ich bin nur ein Nebenfachsoziologe, aber ich lasse mich gerne belehren.. Falls Deine Erkenntnisse so bahnbrechend sind, dann teile uns diese doch bitte mal mit... -- Braunschweig MD11:55, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Es soll hier nicht um eine "wissenschaftliche Diskussion", um Belehrung oder um bahnbrechende Erkenntnisse gehen. Was ich oben angeführt habe, haben sehr viel mehr und intensiver in der Fachdiskussion stehende Autoren, Experten usw. schon seit etlichen Jahren publiziert und verbreitet. Die Diskussion zur Großstadt-Bezeichnung von Siegen und zum behaupteten 'Großstadt-Status' habe ich auf dieser Seite deshalb angestoßen, damit man sich mit dieser Betrachtungsweise einmal differenzierter auseinandersetzt und auch für andere User geklärt wird, was daran ist und wieweit diese Zuordnung zutrifft oder eben nicht. Das kann man aber nur, wenn man sich mit der Problematik, was wichtig ist, diskussionsoffen auseinandersetzt und Erkenntnisse aufnimmt, die längst Gegenstand der Stadtentwicklungsforschung und der Themen drumherum, auch an dem von dir erwähnten Institut (Häußermann und Co.) und anderswo, sind.
Meine Anmerkungen dazu habe ich oben hinterlassen, auch im Zusammenhang mit dem begründeten (!) Revertieren eines dann mehrfach zurückrevertierten Satzes im ersten Absatz des Lemma-Textes, weil es ein nicht relevanter Satzeinbau ist, selbst wenn Siegen eine 'Großstadt' wäre. Dabei hatte ich irgendwie doch ein Stück weit auf einen Diskussionsaustausch gesetzt, der sich sachbegründet mit der Problematik auseinandersetzt. Von mir aus können alle möglichen Leute behaupten, Siegen sei eine 'Großstadt' oder habe einen `'Großstadt-Status', selbst Bürgermeister und Stadtvertreter tun dies ja. Nur: Dann sollten es auch begründen oder belegen können, was sie nicht tun. Dazu finde ich jedenfalls keine "bahnbrechenden" Erkenntnisse. Zieh' mal in Braunschweig und vergleichsweise in Siegen durch die Areale und Quartiere der Innenstädte, mach' einen Vergleich und sag`mir dann mal, wo ich in Siegen, wo ich auch mal aufgewachsen bin, einen Großstadt-Charakter antreffen kann, um auch diese (gefühlte) Ebene der Wahrnehmung hier einmal zusätzlich mit einzuführen. Glück auf. --80.131.176.2414:23, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Aufgrund von Hinweisen, die ich erhalten habe, ziehe ich mich aus der Diskussion zurück und übe mich in weihnachtlicher Gelassenheit:
Es ist ein Troll entsprungen, aus einer Löschung zart
Wie uns die Admins sungen, von Hard'busch kam die Art
Nur so viel 80.131.XXX.XX: Falls Du wirklich etwas zur Stadtdefinition beitragen möchtest, dann diskutiere diese doch auf der Diskussionsseite zu den Begriffen Stadt oder Großstadt. Finde ich im Moment irgendwie sinnvoller... Natürlich kann ich Deinen obigen Argumentationsgang nachvollziehen und finde diesen in einigen Aspekten sinnvoll. Es gibt Unterschiede in der Stadtaufteilung von Siegen und Braunschweig, aber aus meiner Sicht würde meine zweite Heimatstadt auch in gewisser Hinsicht nicht unter dem Begriff "Großstadt" zu fassen sein. Manchmal muss man sich eben an einfachen Kriterien festhalten, zumal sich diese bisher bewährt haben. Bleibe von mir aus weiterhin ein anonymer IPler! Vielleicht ist es besser so..-- Braunschweig MD20:50, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Für die User Braunschweig MD und Losdedos als Ergänzung noch diese Hinweise: In zwei Bundesinstitutionen, die für die Bevölkerungsstatistik bzw. für Bestimmungen in Raumordnung und Landesplanung zuständig sind, im Bundesamt für Statistik, Abteilung Bevölkerungsstatistik, und im Bundesamt für Bauwesen und Raumordnung mit dem angegliederten Bundesinstitut für Bau-, Stadt- und Raumforschung wird erklärt, dass es eine "offizielle" Definition von Städten ab 100.000 Einwohner als 'Großstädte' nicht gibt - und von daher auch keinen 'Großstadt-Status'. Letzteres wäre im Bund/Länder-Föderalismus ohnehin Sache der für die Kommunen zuständigen jeweiligen Bundesländer. In der Bevölkerungsstatistik des Statistischen Bundesamtes werden 'Gemeinden' genannt und nach Einwohnergrößen aufgeteilt, auch wenn zuweilen solche Formulierungen auftauchen, wie der oben eingegoogelte Touristiktext, die - verständlicherweise eher zur Begriffsverwirrung beitragen.
Auch im Bonner Bundesinstitut für Bau-, Stadt- und Raumforschung, der früheren Bundesforschungsanstalt für Landeskunde und Raumordnung, die übrigens vor Jahren auch Alternativstudien zum früher mal geplanten A 4-Autobahn-Weiterbau durch das Rothaargebirge (Olpe/Krombach-Hessen) erarbeitet hat, wird im zuständigen Fachreferat darauf verwiesen, dass es "keine genaue Definition" für das gibt, was als 'Großstadt' bezeichnet wird und es zur Großstadt-Bezeichnung auf der Ebene der zuständigen Länder auch keinen "Amtsbegriff" bezüglich eines Status' gibt. Gleichwohl taucht der Begriff "Großstadt" ab 100.000 an verschiedenen Stellen und in Veröffentlichungen immer wieder auf. Im Statistischen Bundesamt in Wiesbaden hieß es dazu, der Begriff sei "irgendwann mal geprägt" worden, ohne in der Bevölkerungsstatistik offiziell festgelegt worden zu sein. Gemeint ist die internationale Bevölkerungskonferenz von 1887, vor 122 rpt. 122 Jahren. Daher rührt die sich vielfach bis heute haltende 'freihändige' Verwendung des Großstadt-Begriffes. --80.131.194.18112:32, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Kein "Großstadtstatus"
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren26 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Änderung von Benutzer Gabriel-Royce vom 12. Nov. deshalb revertiert, weil es für Siegen keinen 'Großstadtstatus' gibt und von daher auch keine "Ergänzung" für diesen 'Status' geben kann, der nicht mehr als eine landläufig verbreitete, bloße Behauptung ist, für den es jedoch weder im Zusammenhang mit der Typisierung zentraler Orte (Boustedt u.a.) unter raumplanerischen und raumordnerischen Gesichtspunkten noch nach Kategorisierungen bzw. Eingruppierungen, die der Gesetzgeber (Land NW) vorgegeben hat, irgendeine entsprechende Benennung oder Bezeichnung gibt.
Siegen ist, wie dies im Text des Lemma bereits - und völlig korrekt - steht, eine 'große kreisangehörige Stadt'. Das ist die zutreffende Zuordnung, bezüglich der Funktion und der Größenordnung, die übrigens bezogen auf die Einwohnerzahl bei der letzten Änderung der Gemeindeordnung in NRW 2007 auf den 'Schwellenwert' von 60.000 auf 50.000 Einwohner abgesenkt wurde.
Eine irgendwie offizielle Bezeichnung, dass Städte über 100.000 Einwohner 'Großstädte' sind oder sein sollen, gibt es nicht; bestenfalls eine 'landläufig' verbreitete Einschätzung, die einst auf eine internationale Bevölkerungskonferenz im 19. Jahrhundert, von 1887, zurückging, und aufgrund der Bevölkerungsentwicklung längst überholt ist. Siegen hatte um die Zeit dieser Bevölkerungskonferenz in Berlin eine "ortsanwesende Bevölkerung" von 18.242 Einwohnern (vgl. Reichstatistik 1890).
Zu Benutzer Gabriel-Royce: Daß Siegen eine von angeblich acht Städten über 100.000 Einwohnern ist (oder sein soll), die kreisangehörig sind, ist für die 'Funktion' und Zuordnung der Stadt nicht relevant und unerheblich, zumal die genannten acht Beispiele von ihrer gebietskörperischen Gestalt auch gar nicht miteinander vergleichbar sind. Die Zugehörigkeit bzw. Wiedereinkreisung der Stadt Siegen war eine politische Folge der kommunalen Gebietsreform und der ersten Stufe der Neugliederung im Jahr 1966, als Siegen um 60.000 Einwohner hatte; sie bestand auch mit der Eingemeindung der Nachbarstädte Eiserfeld und Hüttental (seit 1966) mit der letzten Stufe der kommunalen Neugliederung und einer Einwohnerzahl von seinerzeit rd. 116.000 fort und ist von daher - kurz gefasst - die Konsequenz aus einem raumordnerisch-politischen Prozess, der vom Landesgesetzgeber umgesetzt wurde.
Die Wiedereinkreisung der Stadt Siegen war, trotz einiger anfänglicher in der Region und örtlich auftetender Vorbehalte (Stichwort 'Majorisierung'), ausdrücklich politisch mehrheitlich gewollt. MfG --80.131.191.212:32, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Mein längerer Antwortbeitrag in Arbeit zu User 217.91.159.56 wurde hier eben auf der Disk.Seite weggelöscht. So wird ein Sachdiskurs häufiger von einzelnen Usern hier "weggarbeitet". Da verliert man dann auch die Lust zur begründeten Argumentation, zumal gegenüber gezielt destruktiv auftretenden Besserwissern. Daher nur noch diese Anmerkung: "Großstadt" oder "Großstadtstatus" ist kein kommunal- oder landesrechtlicher Begriff, von daher gibt es einen solchen offiziellen 'Status' auch in NRW nicht, auch nicht für Siegen. In den für Landesplanung und Kommunalrecht zuständigen Ministwerien Düsseldorf nachfragen und die einschlägige Literatur vornehmen. Zu der "Achja"-Useranmerkung: Die Jahreszahl hinter Hüttental (1966) bezieht sich auf die Neugründung des kommunalen "Kunstgebildes" Hüttental (1966-1974/75). Für den neunmalklugen Wiederholt/Dauer-Revertierer Dbawwsnrw: Die letzte kommunale Neugliederung wurde 1975 erst mit den Neuwahlen abgeschlossen und vollzogen. --80.131.196.14414:19, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich würe die liebe IP eher als neumalklug bezeichnen, als Benutzer:Dbawwsnrw, der allgemein sehr gute Arbeit leistet. Städte mit mehr als 100.000 Einwohnern gelten als Großstädte in Deutschland, die Festlegung der Konferenz von 1887 hat nunmmal bis heute Bestand, der Großstadtbegriff als eine Stadt mit mehr als 100.000 Einwohnern ist allgemein weitläufig akzeptiert. Siegens als Großstadt zu bezeichnen ist also legitim. Liebe Grüße, --Amaranth1900:52, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich verstehe ehrlich gesagt garnicht, warum man nicht einfach die Großstadt einbaut und im zweiten Satz dann die Kreisangehörigkeit erklärt, so wie das beispielsweise im Artikel zu Neuss gelöst ist. Der allgemein geläufige Begriff Großstadt scheint mir enzyklopädisch interessanter als der NRW-Landesbürokratenterminus Große kreisangehörige Stadt.--bennsenson12:02, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Sehe ich auch so. Das mit der Großstadt sollte in den Artikel rein. Im Rechtsbereich gibt es ja den Begriff des "Gewohnheitsrechts". Das gilt für meinen Geschmack auch hier. D.h. wenn über einen langen Zeitraum viele Menschen aus Gewohnheit irgend etwas auf eine bestimmte Art machen (z.B. Städte mit über 100.000 EW als "Großstadt" bezeichnen), dann gilt das als anerkannt, auch wenn es nirgendwo so richtig offiziell steht. Interessant an der "Großen kreisangehörigen Stadt" ist IMHO allenfalls, dass Siegen eine von nur acht solchen Städten ist, also muss das ja was Besonderes sein. (Im übrigen schwingt selbst in diesem Begriff die "Großstadt" mit.) --Axel196313:17, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Selbstverständlich gibt es den sogenannten Großstadt-Status. Das was der anonyme IP-Inhaber als Begründung anführt, hat damit aber auch gar nichts zun. Dass die Stadt Siegen in kommunalrechtlicher Hinsicht als große kreisangehörige Stadt einzuordnen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Dies ist lediglich die landesrechtliche Ausgestaltung, die von Bundesland zu Bundesland divergiert. Als Beispiel für die Existenz des Großstadtstatus möchte ich hier auf den in aller Schnelle herbeigegoogelten Artikel[15] zur Stadt Trier verweisen, die seit Jahren um diesen Status kämpft(durch massive "Einwohnerwerbung" unter den Studenten) und ständig um die entscheidungserhebliche Grenze von 100000 Einwohnern schwankt. Man dürfte hier noch einiges mehr bei google finden.
Mit dem Großstadtstatus sind u.a. bestimmte finanzielle Vergünstigungen für die jeweilige Stadt verbunden. Ob es sich dabei um bundes- oder landesrechtliche Regelungen handelt, weiß ich aus dem Kopf leider auch nicht und müßte dies recherchieren. Dazu fehlt mir aber die Zeit und auch der Wille, da es sich hierbei um eine relativ geläufige Einordnung handelt. Dies wurde ja hier auch schon unter Verweis auf verschiedene Quellen deutlich gemacht.--Losdedos16:37, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Erm, kurz nebenbei: Verwechselt ihr vielleicht "Grossstadt" mit dem Begriff "Oberzentrum" aus der Raumordnung und der Wirtschaftsgeografie? Siegen ist nämlich letzteres. (Soll keine Kritik an niemanden sein, in der G-Frage bin ich neutral.)-- ΠΣΟ˚17:31, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Nochmal hier ein Beitrag, um einen sachlichen Denkanstoß zur Thematik zu geben. Erstmal Dank an User 217.91.159.159.56 für den Hinweis auf das Lemma 'Großstadt' ("Dann ist der ganze Artikel Großstadt also unsinnig?), das mir bisher nicht bekannt war. Diejenigen, die sich hier, teils als Netzwerk-Herbeigerufene, zu Kommentaren berufen fühlen, sollten sich zum Lemma 'Großstadt' auch bitte die Diskussionsseite mit den dort versammelten unterschiedlichen Kommentaren einmal vornehmen und sich zudem in der Fachliteratur über die wesentlichen Kriterien nicht nur zur Bevölkerungsstatistik und zur Demografieentwicklung kundig machen. Daß die Einwohner-Schwellenwerte für so - in-offiziell - benannte 'Großstädte' schon lange und nicht erst seit heute in der Fachdiskussion (Demografie/Geografie/Bevölkerungsstatistik/Sozialwissenschaft etc.) höher angesetzt werden als mit 100.000 Einwohnern (Konferenz von 1887), auch wenn dies in einigen 'Statistiken' (u.a. Medien u. dgl.) weiterhin auftaucht, verbreitet und nachgeplappert wird, hat nicht nur mit der Bevölkerungsentwicklung seit dem 19. Jhd., sondern vor allem auch, kurz angedeutet, mit der gewachsenen "Funktionalität", der funktionalen Ausstattung, der Stadt/Umland-Situation und weiteren Kriterien zu bestimmten, zentralen und größeren Städten zu tun, die mit der Bevölkerungsentwicklung - von zentralem Ort zu zentralem Ort in unterschiedlcher Weise - korrespondieren.
In Wiederholung: Eine "offizielle" Bezeichnung 'Großstadt' gibt es nicht, einen entsprechenden "Großstadt-Status", der mit irgendetwas verbunden wäre oder sein müsste, ohnehin nicht. Die Einwohner-Größenordnung für das, was mit entsprechenden Kriterien und der Funktionalität (oben angedeutet) verbunden ist und mit der nicht offiziellen Bezeichnung 'Großstadt' ausgedrückt wird, ist fließend und wurde bereits vor 30-40 Jahren in Fachseminaren über die mit den kommunalen Gebietsreformen und Neugliederungen in verschiedenen Bundesländern und den damit in zentrale Orte verbundenen Eingemeindungen grob rpt. grob mit 'um 200.000 Einwohner' eingeordnet. Die Stadt Hagen hat rund 190.000 Einwohner; deshalb wird man sie trotzdem in-offiziell als 'Großstadt' bezeichnen (können). Andere Städte, vor allem in anderen (so den neuen) Bundesländern, die deutlich kleiner als Siegen (mit rd. 105.000) sind, sind gleichwohl kreisfreie Städte geblieben oder erst geworden. Die u.a. in der Raumordnung und Raumplanung verwendeten Begriffe 'Oberzentrum' oder 'Solitärstadt', die für Siegen in der Fachliteratur genannt wurden und werden, beziehen sich sowohl auf die Funktionalität wie auf die Bedeutung und Ausstrahlung im Stadt/Umland-Verhältnis.
Zu Losdedos: Einen "Großstadt"-Status gibt es - auch für Siegen - nicht. Belege bitte das Gegenteil, wenn du es nicht im Kopf hast. Und "mit dem Großstadtstatus sind", wie Losdedos behauptet - und nicht benennen kann, auch keine "u.a. bestimmte(n) finanzielle(n) Vergünstigungen für die jeweilige Stadt verbunden". Das ist eine Mär, die auch von der Stadt Siegen und ihrem Bürgermeister mit widersprüchlichen Darstellungen mit der Einrichtung der Arbeitsgruppe "Demografischer Wandel" seit Januar 2008 wiederholt und mehrfach ohne sachliche Erklärung und ohne kritische Überprüfung mit Übernahme in verschiedenen örtlichen Medien (dazu Mullingers Presseauszug aus Der Westen)) verbreitet wurde. In der Tat: Einen Status kann man nur verlieren, wenn man ihn vorher hatte (Mullinger). Nur: Wenn man einen Status nicht rpt. nicht hat, weil es ihn nicht gibt, kann man ihn auch nicht verlieren. Das von Losdedos eingegoogelte Beispiel Trier (Studenten) ist ein zu Siegen typisches und vergleichbares und Städtischerseits genauso konstruiertes. Hier geht es auch nicht, wie bennsenson meint, um Landesbürokraten-Begriffe. Kommunen und Kreis unterliegen nun mal Landesrecht. Das wird letztlich nicht von "Landesbürokraten", sondern von Landespolitikern entschieden, die aus Kreisen und Kommunen kommen.
Übrigens muss man zunächst nicht etwas begründen oder belegen, was es so als 'Großstadt-Status' nicht gibt. Begründen und belegen muss man erstmal, was es gibt oder angeblich geben soll! --80.131.202.1911:56, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe überhaupt nie von einem "Großstadt-Status" gesprochen, sondern lediglich vorgeschlagen, den Begriff Großstadt gemäß seiner verbreiteten Bedeutung und Definition als Stadt mit mehr als 100.000 Bewohnern in diesem Artikel zu verwenden, und das erscheint mir auch nach wie vor sinnvoll, weil das enzyklopädisch interessanter und relevanter ist als der NRW-Politik-Begriff. Siehe auch diese informative Liste.--bennsenson18:10, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ach herrje, da sieht man doch mal wieder, wie die Wikipedia funktioniert oder eben auch nicht funktioniert.
Axel1963 wies völlig zu Recht auf dat Gewohnheitsrecht hin. Der Begriff Großstadt kann im Artikel wie in allen anderen Großstadt-Artikeln auch völlig bedenkenlos verwendet werden. Dass Großstädte aufgrund ihrer Eigenschaft als solche oder auch aufgrund dieses "Statusses" - wenn man so will-, besondere Finanzförderungen vom Land benötigen und auch erhalten,ist klar. Die meisten Großstädte sind zusätzlich Oberzentren und Oberzentren erhalten als Wirtschaftszentren für das Umland selbstredend besondere Förderungen. Kurz gesagt: Großstädte benötigen viel Geld von der Landesregierung und erhalten es auch. Da eigentlich fast alle hier der Meinung sind, die hier thematisierten Artikelpassagen seien völlig legitim, bleiben sie auch bestehen und die Begriffshaarspalterei der IP sollte hier ein Ende finden. Es gibt genug Diskussionen in der Wikipedia, die es weitmehr verdienen, ausgeführt zu werden. Liebe Grüße, --Amaranth1919:55, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich möchte nur schnell noch hinzufügen, daß für die Stadt Witten in NRW sich beispielsweise im Hinblick auf die Besoldung der Wahlbeamten(Bürgermeister, Dezernenten) sowie bzgl. der Konzessionsabgaben der Stadtwerke finanzielle Veränderungen, die direkt an den Großstadt-Status(100000 Einwohner) gekoppelt sind, ergeben haben. Die Behauptung der IP, es handele sich hierbei also um eine Mär, trifft also nicht zu. Nachzulesen hier:[16] Das war jetzt wiederum nur auf die Schnelle gegoogelt. Die IP macht jedoch jedoch den entscheidenen Fehler sich auf die kommunalrechtlichen Regelungen zu versteifen. Das Rechtssystem ist jedoch weit vielfältiger und in manchen Bereichen sind die gesetzlichen Regelungen eben an diesen Großstadt-Status gekoppelt.--Losdedos20:46, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ach, herrje, oh jemine... Wenn Benutzer Amaranth19 noch die Freundlichkeit haben würde, bevor er sich aus der Diskussion ausblendet, wenigstens konkret darüber aufzuklären, was "Großstädte aufgrund ihrer Eigenschaft" (was immer der Begriff 'Eigenschaft' ausdrücken soll) an "besondere(n) Finanzförderungen vom Land (...) erhalten und "als Wirtschaftszentren für das Umland selbstredent" an "besondere(n) Förderungen", statt mit seinem Kommentar "bedenkenlos" und nicht näher begründete verbale Erklärungen zu verbreiten. Das wird auch in einer freien Enzyklopädie nicht reichen.
Zu Benutzer Bennsenson: Niemand hat behauptet, dass du vom Großstadt-Status gesprochen hast. Es ging um die Anmerkung vom "NRW-Landesbürokratenterminus". Und was ist nun ein "NRW-Politik-Begriff"? Formulierung und Anmerkung nicht verstanden.
Kurz zu den o. g. User-Reaktionen zusammengefasst: Wenn man Behauptungen schon so in den Raum stellt und sie nicht konkret begründen kann, sollte man sich erst sachkundig informieren, statt auf verbalen Feststellungen einfach nur zu beharren! Das würde allen Beteiligten weiterhelfen!--80.131.248.13520:40, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Es gibt einen Konsens. Zusätzlich gibt es hier Quellen. Ich würde vorschlagen, du suchst dir einen anderen Siegerland-Artikel und trollst da weiter. --Mullinger20:50, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Richtig, es wurden vor allem von Losdedos genügend Quellen angegeben. Er hat nur gegoogelt also schon ohne bedeutenden Aufwand Belege zu Hauf gefunden. Übrigens danke für deine Mühe, Losdedos, eigentlich ist sie der müßigen Diskussion hier nicht wert. Dat schlagenste Argument war für mich immer noch die Anmerkung von dem "Gewohnheitsrecht". Wenn die IP ein offizielles Meinungsbild erzwingen will, bitteschön, aber dat Ergebnis scheint mir duch die hier abgegebenen Meinungen schon ersichtlich zu sein. Die Formulierung ist legitim, genau wie auch in alle anderen Artikeln über Großstädte bzw. "Städte mit mehr als 100.000 Einwohner" ich finde Großstadt klingt besser, ist nichst so sperrig Also sind wir uns weitgehend einig, die Diksussion hier abzuschließen? Liebe Grüße an alle Beteiligten, --Amaranth1921:41, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Zu dem nachträglich in den Diskussionsverlauf eingeschobenen letzten Kommentar von Losdodos: Auch mit seinem zweiten "auf die Schnelle" gegoogelten Beispiel liefert dieser User einen weiteren untauglichen "Quellen"-Fall, die nach kommunalen Einwohnergrößen in verschiedenen Themenfeldern abgestuften Regelungen in NRW mit dem von ihm behaupteten 'Großstadt-Status' zu verknüpfen bzw. zu verkoppeln.
In dem in der 'DerWesten' online gestellten Zeitungsartikel "Witten rutscht unter die 100.000-Grenze" hat der Artikelschreiber mit der Wahlbeamtenbesoldung und der erwähnten Konzessionsabgabe nicht nur nicht vergleichbare und völlig unterschiedliche Sachverhalte nebeneinander zu stellen und diese in seinem Text an der Grenzziehung "unter oder über 100.000 Einwohner" festzumachen versucht. Die 'Stufung' u.a. bei 100.000 Einwohner ist u.a. bei den Besoldungsregelungen Teil einer vielfach (von 10.000 bis 500.000) abgestuft nach kommunalen Einwohner-Größen vorgebenen Eingruppierungsverordnung in den Bundesländern, so auch in NRW. Gleiches gilt für die Konzessionsabgabenverordnung, die von 25.000 Einwohnern bis 500.000 Einwohnern insgesamt vier Abstufungen enthält. Das ist der Hintergrund und nicht irgendein ein 'Großstadt-Status' an der 100.000 Einwohner-Grenze. Losedos kann gerne bei der Landesregierung oder bei der Stadt Witten nachfragen. Aus dem DerWesten-Text aus Witten, einer Offline-Veröffentlichung eines WAZ-Zeitungsberichtes, ist der User Losedos allerdings die Feststellung des Vorsitzenden der Deutschen Städtestatistiker in dem von ihm herbeigegoogelten Zeitungsartikel übergangen: Der Begriff 'Großstadt' für Städte über 100 000 Einwohner, war die Klarstellung des Statistiker-Vorsitzenden, habe aber eher "Symbolkraft". Der Statistik-Experte hat das Ganze mit dieser Bezeichnung auf den Punkt gebracht. Allein von daher würde sich schon erübrigen, hier weiterhin einen bestehenden 'Großstadt-Status' zu behaupten und in den Raum zu stellen.
Wenn Losdedos versucht, einem anderen IP-User vorzuhalten, er mache den "entscheidenden Fehler", sich auf kommunalrechtliche Regelungen zu versteifen, und damit selber deutlich macht, dass er die oben angezeigten und miteinander korrespondierenden Begründungszusammenhänge offensichtlich nicht verstanden hat, sollte er, wie einzelne andere User, die hier mit Kommentaren in einem Stil aufgetreten, als sei es zuvorderst ihr Bemühen, einen weiteren Sachdiskurs abzuwürgen, weil sie zu ihrer Auffassung eine plausible Begründung nicht gegeben können und ihnen nur die Diskussionsrichtung nicht gefällt, zunächst einmal das eigene Defizit in der Thematik aufarbeiten - und dies nicht anderen unterstellen. Wem soll eigentlich ein solch verengter, statt offen gehaltener und begründet ausgetauschter Diskussionsverlauf - mit an zwei rpt. zwei mehr oder weniger untauglichen Quellenangaben festgemachten und festgefahrenen Vorstellungen - nutzen? Es bleibt also auch in Siegen bei der Mär vom 'Großstadt-Status' und der angeblichen 'Großstadt'! --80.131.205.23511:19, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Lassen wir doch dem User mit der offensichtlich multiplen Persönlichkeit(störung) (der uns glauben machen will, dass 80.131.191.2, 80.131.196.144, 80.131.202.19, 80.131.248.135 und 80.131.205.235 „verschiedene IP-User“ sind), seinen (W)Irrlauben, den er ganz offensichtlich völlig allein verfolgt. Sonst muss Wikipedia wegen seiner Diskussionen noch anbauen. --217.91.159.6013:23, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Achja, außerhalb der diskutierten Thematik und zuguterletzt noch zu der IP-Nr. 217.91.usf. und seiner jüngsten Hinterlassenschaft bei Braunschweig MD ("Isser nicht süß") passt "Isser nicht lustig" und der Unterhalter als Ober-Troll. Irgendwie erinnern diese Kommentare an einen angemeldeten User, der auf dieser Disk.Seite bisher weggetaucht blieb. Auch 'ne Methode aus der Kulisse. So hat alles seine Erklärung. Und der Ball ist eben rund. --80.131.199.18520:36, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Es ist alles recht merkwürdig, wieso auf meiner Diskussionseite weitere Kommentare von anonymen Nutzern auftauchen. Es wäre nett, wenn der interne Kleinkrieg nicht auf meiner Diskussionsseite ausgebreitet wird. Die Diskussionen habe ich mal gelöscht. Die Hinweise von 80.131.XXX.XXX zur Großstadtdefinition sind meines Erachtens stichhaltig, aber diese gehören eben zur stadtsoziologischen Diskussion. Damit wäre die Diskussion beendet. Ich steige für mich auch aus dem Siegener Wikipedia-Projekt aus. Ich finde die Sache hier schon recht merkwürdig, da ist mir die Braunschweiger Runde schon lieber. -- Braunschweig MD23:09, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Review: 15. November - 19. Dezember 2009
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist schon recht umfangreich und der Geschichtsteil wurde in letzter Zeit vermehrt ausgeweitet. Ich denke, dass der Artikel bereits annähernd Lesenswert-Niveau hat, aber vielleicht schaut ihr nochmal drüber, ob irgendein Bereich möglicherweise zu kurz gekommen ist. Ich wollte den Artikel nicht einfach so zur Kandidatur stellen, ohne ihn zumindest kurz in der Review dringehabt zu haben. Liebe Grüße, --Amaranth1907:36, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich bin keiner der Hauptautoren des Artikels, aber weil die vom Portal nicht in die Gänge kamen, hab ich dat mit der Review mal übernommen. Aber ich bin offizieller Beobachter aller Kommunenartikel des Landkreises Siegen-Wittgenstein und werde mich natürlich gerne an dem Ausbau des Artikels beteiligen. Man selbst übersieht schnell Lücken oder Schwächen des Artikels, während sie anderen sofort ins Auge springen. Gruß, --Amaranth1918:37, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten
"Also, ausbauen müsst ihr den Artikel schon allein." Die Review dient dazu, dass sozusagen "außenstehende" Benutzer sagen, was ihrer Meinung nach noch am Artikel fehlt/ausgebaut werden könnte. I. d. R. wird ein Artikel in die Review gestellt, wenn die Hauptautoren der Ansicht sind, nichts mehr am Artikel verbessern zu können. Du sagtest, dir wären Mängel beim Artikel aufgefallen, also teile sie doch bitte mit, damit wir sie beheben können.
Nun gut, entschuldige mein Misstrauen, aber Du hast bisher im Artikel Siegen ganze 5 Edits beigetragen. Bei einem Review, was in der Regel von den Hauptautoren angemeldet wird, erwarten wir auch (schließlich investieren wir hier auch Zeit), dass Du den Artikel dann auch anhand Deiner Quellen und Ortskenntnis verbesserst und tatsächlich den Willen zeigst, den Artikel zu mindestens Lesenswert zu führen. Es sagt niemand, dass der Artikel schlecht ist, aber zum Bapperl fehlt schon noch ein Stück. Einen Teil der von mir beanstandeten Struktur-Mängel habe ich bereits selbst erledigt. Vergleich einfach mal die lesenswerten Artikel in der Wikipedia mit Siegen. Dann wirst Du sehen, dass der Kern-Abschnitt Geschichte deutlich zu dünn und wenig belegt ist. Ein ähnliches Problem, besteht bei den Kultur und Sehenswürdigkeiten. Unbelegte Abschnitte mit nur einem Satz sind dort zu sehen. Der Abschnitt Musik besteht nur aus einer Liste, ebenso die Veranstaltungen. Der Abschnitt Persönlichkeiten verweist nur auf die Liste der Persönlichkeiten der Stadt Siegen. Für meinen Geschmack ist das deutlich zu dünn für eine 100.000 Einwohner-Stadt. So, das mal für´s erste.--Gruß S. F. B. Morseditditdadaditdit22:07, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Von den Hauptautoren fühlte sich offenbar niemand berufen, den Artikel in die Review zu stellen. Ich hatte vorher ganz ordnungsgemäß im Portal Siegen-Wittgenstein darum gebeten. Da sich aber nichts tat, wurde ich schließlich gebeten, dat zu übernehmen. Wat dat mit "Misstrauen" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Deine Anmerkung, wir müssten dat schon alleine machen, war jedenfalls unangebracht. Aber danke für dein Engagement und die Hinweise, wat noch verbessert werden muss. --Amaranth1922:47, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Naja, wie dem auch sei. Das ist hier keine Löschdiskussion, wo man sich an Kleinigkeiten hochzieht. Wir finden schon zueinander. Ich habe Dir jetzt erstmal ein paar Hinweise gegeben. Die solltet Ihr mal in Angriff nehmen. Weiteres kommt dann später.--Gruß S. F. B. Morseditditdadaditdit05:18, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Berge: Weitere Berge im Siegener Stadtgebiet sind zum Beispiel der Gilberg in Eiserfeld, der Pfannenberg (Eiserfeld / Salchendorf) oder der Grimberg auf der Grenze zwischen Kaan-Marienborn und Niederdielfen (Wilnsdorf). Also lt. den jeweiligen Artikeln liegt der Pfannberg auf der Grenze zwischen Neunkirchen und Siegen (also nicht im Stadtgebiet) und der Grimberg im Ortsgebiet von Niederdielfen, einem Ortsteil von Wilmsdorf. Schubbay17:42, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Geschichte:
eine Staatslehre von der Politik: unverständlicher Begriff.
Am 10. Februar 1679 war der Beginn der Blockade durch osnabrückische Truppen. In welchem Zusammenhang?
Am 19. Februar 1673 versetzte ein Erdbeben die Bevölkerung in Angst und Schrecken: Schäden?
...wurde Wilhelm Hyacinth verjagt. Von wem?
Durch den Anschluss an Preußen wurden die historischen Bindungen nach Süden aufgelöst. Welche waren das?
...Beileidsschreiben...an die reformierte Fürstin... Wer war das?
Hier kommen meine ganz persönlichen Anregungen und Verbesserungsvorschläge:
Unter "Berge" befinden sich fast nur rote Wikilinks - sind denn wirklich alle acht "Berge" als solche und ohne weiteren Zusammenhang hier erwähnenswert?
aus der Überschrift "Stadtgliederung" sollte "Stadtgliederung und Eingemeindungen" werden. Dazu könnte der Abschnitt "Gebietsreform" hier eingegliedert werden, um Redundanzen zu vermeiden.
Unter "Religionen" wäre zu ergänzen, wie die heutige ungefähre Religinsstruktur der Einwohner aussieht - überwiegend protestantisch oder römisch-katholisch?
ist der Abschnitt "Musik" in derser Art nicht völlig überflüssig? Eine Handvoll Chöre und KApellen aufzulisten ist wenig hilfreich. MAn solte sich hier auf besondere Klangkörper, also ausgezeichnete oder überregional agierende Gruppen beschränken und kurz ihr Alleinstellungsmerkmal oder ihre Auszeichnung erwähnen, wie z.B. " Der X-Chor, der in den Jahren A, B und C den renimoerten Y-Preis geweinnen konnte" o.ä.
"Luftverkehr" - hier fehlt etwas Text. Verkerhsflughafen, Sportflughafen, Segelfulgplatz? - Wenigstens 1-2 Sätze. DAzu: Wo liegt der nächstgelegene Verkehrsflughafen? Köln? Frankfurt? und wie weit ist der weg?
"DVB-T" - Ist dies wirklich erwähnenswert??? Es klingt wie: "Handyempfang haben folgende Ortsteile..." - raus damit!
Der Pfannenberg liegt zwar auf der Stadtgrenze, die Spitze des Berges mit Aussichtsturm aber auf Eiserfelder Gebiet. Die acht Berge sind eigentlich alle recht bekannt (und bebaut) und sollten mal als Artikel ausgeführt werden, da sie die Kernstadt (Alt-Siegen) begrenzen bzw. in dessen Gemarkung liegen, hab ich auf meiner Projektliste.
Den Vorschlag von 80.130.18.132 mit dem Abschnitt "Stadtgliederung und Eingemeindungen" finde ich gut, für DVB-T gibt es in Siegen einen eigenen Sender für die Region: Sendeanlage Siegen-Giersberg#Digitales Fernsehen (DVB-T) (übrigens wieder auf einem der acht Berge ;) ). Der Abschnitt "Luftverkehr" sollte wirklich ausgebaut werden, werd mal sehen, was ich tun kann. So, das war meine Meinung dazu ;). Gruß --DbawwsnrwFragen?13:32, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Abschnitte "Musik" und "DVB-T" sind in der Tat sowas von überflüssig. "Regelmäßige Veranstaltungen" sollte man ebenfalls kürzen. Ein Weihnachtsmarkt z.B. findet heute in jedem Kaff statt und ist wirklich nicht erwähnenswert. --KV 2811:40, 3. Dez. 2009 (CET)Beantworten
vier kleine Punkte von mir:
ist die Christuskirche wirklich brutalistisch? (Quellen?) Wer ist der Architekt?
Endet die Geschichte Siegens 1975?
Bei der Beschreibung der Verödung der Oberstadt klingt mir zuviel POV durch (ich kenne den POV, mein Designersofa ist aus der Siegener Oberstadt, als man dort noch …
Die Uni scheint mir doch mit eine Satz sehr knapp behandelt ob seiner vorhandenen Bedeutung für die Stadt.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vorab gesagt: Ich gehöre zur „älteren Generation“. Für uns blieb die Zeitspanne von 1933-1945 im Unterricht wie in Festreden ausgespart. Daher gilt mein Augenmerk solchen Geschichts-Lücken, auf die ich hier stoße.
Unzweifelhaft ist die Information wichtig, dass beim ersten Bombenangriff in Siegen 270 Zivilpersonen um ihr Leben kamen. Ich frage aber auch nach dem Schicksal der 115 Juden, die 1933 in Siegen lebten und finde hier und dort etwas. Regionalgeschichte wird höchst interessant, wenn man etwa erfährt, dass die Synagoge später als andernorts zerstört wurde: örtlicher Widerstand oder nur Panne bei der Befehlsübermittlung? Zu Nachfragen regt eine Information an, dass ein 1919 gewählter Bürgermeister bis 1945 im Amt blieb.
Beeindruckend sind die Zahlen zu den Bombenschäden. Wohnungsnot, Flüchtlings- und Vertriebenenzahl, Bauprogramme vermutlich enormen Ausmaßes werden nicht erwähnt; der informative Abschnitt „Wirtschaft und Infrastruktur“ beschränkt sich auf das heute und Zukunftspläne. MfG --Holgerjan22:29, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Der Anregung kann ich nur zustimmen. Die Zeit zwischen 1933 und 1945 sowie Wiederaufbaujahre sind noch sehr unterrepräsentiert. Es fehlen auch Hinweise auf zerstörte Bauwerke aus der Innenstadt (z. B. das Rubensgeburtshaus). Das Problem ist nur, dass sich hierzu kaum aktuelle Literatur zu finden ist. Eine gute Aufarbeitung des Dritten Reichs hat z. B. die Geschichtswerkstatt Siegen unternommen. Deren Beiträge kann ich nur empfehlen!!!-- Braunschweig MD17:18, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Bürgermeister
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Namen und Personendaten der Siegener Bürgermeister bis 1815 eingefügt. Artikel mit weiteren biografischen Daten, die aus den Dokumentationen des Archivs der Stadt Siegen stammen, müssen noch nachgetragen werden. --80.131.225.25418:43, 21. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Darstellung des NS innerhalb der Stadtgeschichte
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Der NS schnurrt im Artikel zusammen auf einen bösartigen Luftangriff (zeitgleich übrigens, das nebenbei, mit einem aus der Stadt Siegen gelenkten V2- Angriff mit einer sehr viel höheren Zahl von Opfern auf das inzwischen befreite Antwerpen! "Rubensstadt" wie Siegen.). Ein schlechter Witz, der von ernsthafter Geschichtsdarstellung weitestmöglich entfernt ist und Holgerjan - vermute ich mal - an seine Geschichtslehrer und deren Darbietungen erinnert haben dürfte ... Siegen war eine Hochburg des NS und die Bomben am 16.12.1944 kamen nicht aus dem Blauen. Zu deren Vorgeschichte sagt der Artikel einfältigerweise nichts (nichts). "Lesenswert", unglaublich.--Allonsenfants20:49, 24. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Ich glaube, dass eine künstlich hochgespielte Entrüstung zu diesem Thema nicht weiterhilft und das Aufwiegen von Opferzahlen moralisch sehr fragwürdig ist! So viel zu diesem Punkt, Herr Allonsenfants. Natürlich muss die Geschichte der Stadt Siegen weiter ausgearbeitet werden, aber dabei sollten die einzelnen Epochen auch gleichwichtig behandelt werden. Die einseitige Herausstreichung einer bestimmten Epoche ist unwissenschaftlich und gehört nicht in einen neutralen Lexikonartikel!! Vielleicht sollte sich Wikipedia bei der Darstellung einer Stadtgeschichte an den Gewichtungen einschlägiger Standardlexika richten. -- Braunschweig MD20:19, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Das "Gleichgewicht" ist das, was offenkundig gerade bei der Darstellung der Zeitgeschichte vollständig fehlt. Was sich vorfindet, ist ein detailliertes Opferlamento zur falschen Seite hin, wie es typisch war für die NS-Rezeption der 1950er Jahre, inzwischen aber überwunden sein sollte.--Allonsenfants20:41, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten
jesidi
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Mehrfach wird hier der eingefügte Einzelnachweis herausgenommen. Zunächst mit der Begründung der verkappten Werbung, was jedoch bei Aufrufen der Verlinkung nicht haltbar ist, da dort auch Informationen zur Kapelle (Geschichte, Repertoire, Zusammensetzung) vorhanden sind. Nun erneut mit der Begründung, das kein Einzelnachweis bzgl. der Existenz des Lemmata in den Artikel gehört. Ein kurzer Gegencheck im Kölner Stadtartikel sagt mir, dass dies nicht Wiki-Standard ist, denn dort sind beispielsweise die Bibliotheken/u.a.Stadtbibliothek ebenfalls als Einzelnachweis verlinkt. Ich halte diese Entscheidung demzufolge für Willkür und führe den Revert erneut durch. Sollte eine weitere Revertierung vorgenommen werden, bitte ich um Stellungnahme an dieser Stelle. Sofern vernünftige Argumente vorgebracht werden, sehe ich dann von weiterer Revertierung ab.--Losdedos15:10, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich darf mal aus Hilfe:Einzelnachweise zitieren: ... Damit belegt man die Herkunft von wörtlichen Zitaten (siehe: Wikipedia:Zitate), von einzelnen Aussagen oder Sätzen, für die ein genauer Nachweis notwendig oder sinnvoll ist, und von Absätzen, die sich im Ganzen auf eine Quellenangabe stützen....Triviale Aussagen wie „Paris liegt in Frankreich“ müssen hingegen nicht belegt werden. Was möchtest Du nun mit diesem Einzelnachweis belegen? Die Existenz des Vereins? Deine Argumentation der weiterführenden Informationen fallen in WP:WEB, genauer in WP:WEB/O. Da es im Lemma um die Stadt Siegen geht und nicht um den Verein, sind Weblinks diesbezüglich nicht angebracht. Gute Grüße --diba17:04, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Richtig, da es im Artikel um die Stadt Siegen geht, wäre ein Weblink diesbezüglich wohl in der Tat eher unangebracht. Da aber die Praxis in Wikipedia wohl anhand der für Köln gegebenen Beispiele(es dürften sich unzählige andere finden lassen, da diese aufgrund einer 20-Sekunden Recherche ausgewählt wurden) so aussieht, das auch bezüglich einzelner Informationen im Artikel weiterführende Einzelnachweise eingefügt sind, halte ich es für eine Form der Willkür, es mal so und dann wieder anders zu handhaben. Dies, zumal nach Wikipedia-Relevanzkriterien die Kapelle wohl (leider) keinen eigenen Artikel erhalten darf, und so wenigstens externe Informationsbeschaffung möglich ist. Zudem habe ich es in der Vergangenheit oft erlebt, daß solche Informationen im Artikel entfernt wurden mit dem lapidaren Hinweis: "keine Beleg" oder ähnliches. Diesem wird dadurch vorgebeugt. Gruß,--Losdedos17:15, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nein, das hat mit Willkür nichts zu tun. Halte Dich bitte an die entsprechende Richtlinie zu den Einzelnachweisen wie oben verlinkt. Weiterführende Verlinkungen aus dem Artikel Siegen sollen bitte tiefergehende Informtionen zur Stadt liefern, nicht zu Vereinen, die Mangels Relevanz hier keinen eigenen Artikel begründen. Solltest Du in anderen Artikeln Einzelnachweise finden, die der Richtlinie widersprechen, darfst Du sie gerne entfernen. Es ist nicht Ziel der Wikipedia, ein Linkverzeichnis aufzubauen WP:WWNI. Gute Grüße --diba17:23, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich danke dir für deine Antwort und werde gegebenenfalls auf diesen Diskussionsabschnitt als Referenz verweisen, sofern wieder an anderer Stelle offensichtlich existente Informationen/Inhalte aus Artikeln entfernt werden, weil angeblich Belege fehlen. Du kannst den Einzelnachweis entfernen, ich werde nicht weiter revertieren. Danke und Gruß,--Losdedos17:27, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Kaum ist man mal auf dem Sportplatz ;-) Noch die nachträgliche Frage an Losdedos: Wo sind im Kölner Artikel bitte Links auf externe Webseiten eingebaut? -- KV 2818:03, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nun steht eigentlich schon n der Diskussion. Zur Unibibliothek bzw. Stadtbibliothek. Ist aber nur ein Beispiel von unzähligen, die mir im Laufe der Zeit hier untergekommen sind.--Losdedos18:07, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
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Die Karte "|Lageplanbeschreibung = Lage im Kreis Siegen-Wittgenstein" enthält Fehler und sollte daher berichtigt werden. Wo die Karte herkommt weiß ich nicht, daher poste ich's hier:
1. Die Sieg läuft nicht durch Setzen, sondern müsste weiter südlich durch Weidenau Richtung Dreis-Tiefenbach verlaufen.
2. Südwestlich angrenzend liegt nicht Hessen, sondern Rheinland-Pfalz. Die Grenze zu Hessen verläuft entlang der östlichen Kreisgrenze bis zum südlichsten Zipfel bei Dresselndorf. (nicht signierter Beitrag von87.156.83.148 (Diskussion) 18:14, 1. Jan. 2011 (CET)) Beantworten
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"Moderne" sei ein "blöder Ausdruck", bringt ein sehr privates Geschmacksurteil zum Ausdruck, und die Ersetzung durch "Gegenwart" wird dem Inhalt thematisch nicht gerecht, schließlich geht es um die Zeit seit Beginn des 18. Jahrhunderts. Das ist definitiv nicht "Gegenwart". Nein, die eingeführten Zwischenüberschriften sind die üblichen historiographischen Termini, entsprechen der üblichen fachlichen Periodisierung. Wenngleich offenbar nicht jedermanns Geschmack, aber das darf nicht maßgeblich sein oder werden.
Bei einem weiteren Fortschritt in der Darstellung der jüngeren Geschichte dürfte es sinnvoll sein, "Moderne" durch Überschriften für mehrere Teilabschnitte zu ersetzen.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich fände es wichtig, wenn noch Verweise auf den Bergbau in der Gegend eingefügt würden, so wie sie vorher drin waren, d.h. auf früher vorhandene Bergwerke oder allgemeinde Artikel; auch weil der Bergbau mit zur Entwicklung der Stadt beigetragen hat. Wird da noch was eingebaut als Ersatz für das gelöschte? --DbawwsnrwFragen?15:03, 29. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Ich ebenfalls: "auch weil der Bergbau mit zur Entwicklung der Stadt beigetragen hat". Was freilich auf Basis valider Quellen noch klar zu machen wäre. Schlag was vor. Wie sehen ja, ob's paßt (und würden dann ggf. hier drüber reden).--Allonsenfants20:26, 29. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Ich sehe keinen Grund, warum der alte Text komplett rausgenommen wurde und jetzt noch eine zusätzliche Quelle für die Größe des Siegerländer Bergbaus gesucht werden soll, wenn doch in den Bergbauartikeln genügend Quellen angegeben sind, die das belegen. Hab trotzdem aber mal gesucht und ein paar Zitate in Büchern gefunden:
"Eisen-, Stahl-, Lederverarbeitung und Handel prägten einst und teilweise noch heute das wirtschaftliche Leben der Stadt." aus: Hans Klappert: Die Reihe Archivbilder: Siegen - So waren die Zeiten; Sutton Verlag, Erfurt 1998.
"Sigen ist eine vornehme Statt in der Graffschafft Nassau Dillenburg auff einem Hügel und Felsen gelegen und ist mit Mauren und vielen Thürmen befestigt. Hat besonder Schloß darinnen und nicht fern von der Statt ein vornehm Eysen Bergwerck..." (Matthäus Merian) aus: Dr. Trutzhart Irle: Das alte Siegerland, Gronenberg Verlag Gummersbach, 1978.
Zeugen vom Bergbau sind außerdem noch Henner & Frieder. Der Schwerpunkt der größten Gruben lag jedoch mehr in Eiserfeld, Eisern und Gosenbach (also im südlichen Stadtgebiet), weniger im Kernstadtgebiet (siehe Liste von Bergwerken im Siegerland). Ich weiß nicht, ob man was damit anfangen könnte. Zudem weiß ich nicht, was in stadtspezifischer Literatur (speziell zur Stadtgeschichte) steht. --DbawwsnrwFragen?21:43, 29. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Hinweise in anderen WP-Artikeln, zudem in allgemeinen Artikeln, die mit der Region nichts zu tun haben, sind ja als Belege untauglich. Unsere Belege hier sollten Verweise auf die seriöse Literatur sein. Dazu rechnen die von dir genannten Bildbände ebensowenig wie - in anderem Zusammenhang, aber hier sei es einmal gesagt - auch nicht die Dreizeilen-Angaben aus dem "Einmal zurückgeblättert" der Siegener Zeitung, wie sie sich an mehreren Artikelstellen als angebliche Literaturangaben vorfinden. Das ist ja, nebenbei gesprochen, ein Mangel des Gesamtartikels, vor allem aber des Geschichtsabschnitts, daß man ihn mangels ernsthafter Belege nicht recht ernst nehmen kann. Was soll denn ein Satz wie "Der Bergbau, die Hauptquelle des Wohlstandes und die Landwirtschaft entwickelten sich positiv."? Einmal abgesehen von der fehlerhaften Kommasetzung hat er doch vor allem den Fehler, nichts als eine Behauptung zu sein? "Positiv"? Was ist denn "positiv"? Wer sagt denn das, "Bergbau und Landwirtschaft" als Hauptquelle von Wohlstand? Wo steht das? Auf welche Zeit ist es bezogen? Was ist denn mit der Textilindustrie? Und wessen Wohlstand? Gab's nur Wohlhabende in Siegen/im Siegerland? Und Siegen? Welches Siegen? Das von heute oder das von damals? Also, ein Foto der beiden Heimatkonstrukte "Henner und Frieder" ist kaum in der Lage, diese Fragen zu beantworten, sprich, die wirtschaftsgeschichtliche Literatur zu ersetzen. Erforderlich ist der Gang zumindest in die Stadtbibliothek (gut sortiert), besser aber in die Unibibiblothek. Darauf zu verzichten bedeutet, weit unterhalb von einem Schüleraufsatz bleiben zu müssen, und das wäre doch nicht schön? Das soll doch hier ein Lexikon sein, hm?--Allonsenfants10:57, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Also ich finde es nicht nötig, dass Wikipedia-Autoren professionelle Quellenrecherche in Bibliotheken betreiben sollen, um perfekt unumstößlich zu belegen, dass der Bergbau lange Zeit großen Einfluss auf die Entwicklung von Siegen hatte. Schließlich ist das keine Kontroverse, sondern eine unumstrittene, einleuchtende und offensichtliche Tatsache? Ich finde, da genügen Zitate aus Lokalzeitungen und Heimatbüchern durchaus. Etwas Anderes ist es vielleicht mit Detailfragen, z.B. ob der Bergbau tatsächlich zum Wohlstand (eines nennenswerten Teils der Bevölkerung oder eher einiger weniger Siegener?) beigetragen hat. Was "andere WP-Artikel als Belege" angeht, meinte der User Dba... ja nicht, dass diese Artikel selbst die Belege sein sollen, sondern wiederum die darin genannten Belege. Ich finde daran nichts Verwerfliches.
Was für ein Abschnitt über den Bergbau wurde denn mal hier entfernt, und warum? Difflink? Wenn wir hier wieder was einbauen, sollten wir aber in jedem Fall zusehen, uns tatsächlich auf die Stadt Siegen zu beschränken, ansonsten vielleicht mal auf Bergbau im Siegerland verweisen und ggfs. diesen Artikel zu ergänzen... --Axel196314:48, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Mit allgemeinen Artikeln meine ich nicht den Artikel Bergbau, sondern Bergbau im Siegerland, der zur Region Siegerland gehört und sehrwohl ein Stück vom heutigen Siegen mitbeschreibt; zumindest in Bergbau-Sicht. Was soll aus deiner Sicht "seriöse Literatur" sein? Wo soll man die Infos denn sonst finden als in Heimat- bzw. heimatbezogener Literatur? Ich denke an einen allgemeineren Abschnitt, der aufzeigt, dass es viele große Bergwerke sowie anhängende Industrie (Hütten, Hammerwerke etc.) gab. Das gehört zur Entwicklung in der Stadtgeschichte dazu oder siehst du das anders? Sehr ins Detail wollte ich auch nicht gehen, aber zumindest ein kleiner Verweis auf weiterführende Info fänd ich gut.
Der Satz mit dem Wohlstand, den du zitiert, stammt nicht von mir, daher kann ich auch nichts dafür. Schreib ihn doch um!
@Axel1963: Hier wurden die Hinweise auf die Bergwerke entfernt und ein für mich nicht ganz nachvollziehbarer Grund angegeben. Ein Umschreiben des Satzes wäre auch denkbar gewesen, aber stattdessen wurde er komplett gelöscht. Das Umschreiben von mir wurde dann auch geändert, weil es anscheinend nicht passt, Bergwerke zu nennen. Das mit den Belegen meinte ich genauso; da sind Links, Literatur und Einzelnachweise gegeben. --DbawwsnrwFragen?15:40, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten
So richtig gute Beispiele für Siegener Gruben sind die in dem Satz aufgeführten drei Bergwerke aber wirklich nicht ;-) . Storch und Schöneberg und Eisenzecher Zug waren ja m.W. in Gosenbach bzw. Eiserfeld ansässig, also definitiv nicht auf dem Gebiet der damaligen Stadt Siegen. Ich bin mir noch nichtmal sicher, ob das wenigstens für die Neue Haardt gilt - wo die mal lag, das dürfte auch schon Weidenau gewesen sein, was damals ja ebenfalls eine Stadt für sich war. Zumindest zu ihrer Zeit dürften diese drei Gruben allesamt nicht als "Siegener Gruben" gegolten haben. Wenn man das heutige Siegen kennt, täuscht man sich vielleicht, wie klein das eigentliche Stadtgebiet vor den Eingemeindungen in den 1960ern/70ern war :-) . --Axel196320:02, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Es gab keine Gruben im Stadtgebiet des historischen (vor den Eingemeindungen der 1960er/70er Jahre) Siegen, auch wenn man vielleicht vor Zeiten hier und da hinter dem Haus herumgebuddelt haben mag, wohl Hütten (Sieghütte).
Weg indie Stadtbibliothek für Recherche in der regionalen Literatur zu anstrengend? "Heimatliteratur" sollte man bitte nur mit der Kohlenzange anfassen ...--Allonsenfants21:14, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten
"Es gab keine Gruben im Stadtgebiet des historischen (vor den Eingemeindungen der 1960er/70er Jahre) Siegen" - FALSCH; es gab sehrwohl Bergwerke im Gebiet des alten Siegens, der heutigen "Kernstadt". Siehe mal in die Liste: Liste von Bergwerken im Siegerland
Was soll ich mit dem Link "Belege"?
"zu anstrengend" - was willst du von mir? Warum sollte man Heimatliteratur nur mit der Kohlenzange anfassen? Und worin soll sich "regionale Literatur" davon unterscheiden?
Keine der von dir zunächst angeführten Gruben lag auf dem Gebiet des historischen Siegen. Sie waren mit diesem Siegen so wenig verbunden wie mit der Latène-Zeit, mit der du sie irgenwie zusammenzubringen versuchst. Was ich übersah: es gab neben Uraltgrubengelände wie in der Ähl oder am "Weiberborn", die wiederum nicht auf dem Gelände der Stadt Siegen ihrer Betriebszeiten lagen, schon auch einzelne etwas jüngere. Als von überragender Bedeutung für das Wirtschaftsleben der Stadt oder gar als verantwortlich für einen besonderen Wohlstand wird man sie freilich nicht ansehen können. Die Zusammenhänge zwischen Bergbau und Stadtentwicklung sind anders gestrickt und sie sind nactürlich nicht über Jahrhunderte hinweg statisch gewesen. Ich bitte auch, das Folgende zu berücksichtigen: der Liste von Bergwerken im Siegerland fehlen leider vernünftige Literaturangaben. Angegeben ist sog. Heimatliteratur. Das ist vor allem Kuschelliteratur für den Heimatfreund, die von Mythen lebt und es zu deren Gunsten mit den Realitäten oft nicht so genau nimmt. Die lernt man in der wissenschaftlich fundierten Regionalliteratur kennen. Gute Heimatliteratur (die es selbstverständlich auch gibt) bezieht sich auf sie schreibt von ihr ab, mit Quellenangabe selbstverständlich (in den Publikationen des Verlags Vorländer leider eine Rarität). Die wissenschaftlich fundierte regionalgeschichtliche Literatur, das ist dann die Originalliteratur, die jedenfalls wir, die Nichtfachleute/Amateure, im Sinne von WP:Belege einsetzen sollten.
Zurück zu der von dir angeführten Liste von Bergwerken im Siegerland. Leider gibt es nur einen Einzelnachweis, was bei einer so langen Liste doch wohl zu wenig ist, zumal der Einzelnachweis wiederum auf die Tageszeitung verweist. Untauglich für unsere Zwecke. Aber: ein vielversprechender Weblink ist angegeben. Geht man ihm nach erfährt man erst einmal eine Weiterleitung: [18], danach: [19] ist Schluß. Toter Link, so daß der Verweis gelöscht werden müßte.
Was der Link "Belege" sollte: bitte mal lesen.
"Heimatliteratur" ist als Untersuchungsgegenstand ganz interessant, nicht als Literatur zu den realen historischen oder aktuellen Gegebenheiten. Man erfährt dort etwas über die Leser dieser Literatur und über die Wirkungsmechanismen zwischen Mythenproduktion und -rezeption. Über Leserbedürfnisse. Davon zu unterscheiden wäre - und so macht es die ernste Bibelforschung - die wissenschaftlich fundierte regionalgeschichtliche Literatur, die es auch für das Siegerland seit langem umfangreich gibt, so in der Stadtbibliothek, die mutmaßlich sehr viel besser sortiert ist als dein Bücherregal. An die Stelle solcherart seriöser Literatur tritt hier die Siegener Zeitung. Das entwertet den Artikel. Vielleicht nicht in den Augen jedes Heimatfreunds, aber man möchte doch wohl auch außerhalb des Gebirgskessels wahr- und ernstgenommen werden? Und innerhalb des Kessels ist man nun inzwischen auch nicht mehr alleine.--Allonsenfants10:04, 31. Mai 2011 (CEST)Beantworten
„Als von überragender Bedeutung für das Wirtschaftsleben der Stadt oder gar als verantwortlich für einen besonderen Wohlstand wird man sie freilich nicht ansehen können.“ - Vielleicht gab es früher viele Auspendler aus Siegen in die angrenzenden Bergbau- und Industrieorte? Dies wäre natürlich zu recherchieren, sofern denn jemand Zeit dazu hat. --Bob.15:32, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Allonsenfants: Einem erfahrenen User wie Dbawwsnrw ohne weiteren Kommentar den WP-Belege-Link um die Ohren zu hauen wie einem Anfänger, finde ich ziemlich respektlos, dann musst du dich über entsprechende Reaktionen nicht wundern. Was euren Streit um Zu(ver)lässigkeit von Belegen angeht, bin ich etwas unschlüssig: Ich glaube zwar auch, dass Heimatliteratur einen etwas "kuscheligen" Charakter hat und da auch oft einfach voneinander abgeschrieben wird. Andererseits halte ich es für übertrieben, dass wir als "ehrenamtliche" Wikipedia-Autoren wegen jedem Firlefanz gleich in die nächste Bibliothek eilen sollen, nur weil einer das wohl seit Langem so gewohnt ist (und vielleicht sowieso öfter dort ist?). Soo kontrovers wie z.B. Religion oder Politik ist die Geschichte des Siegerlandes doch hoffentlich auch wieder nicht, dass alle Belege gleich unumstößlich perfekt abgesichert sein müssen? Okay, dass z.B. Begriffe wie "Moderne" im geschichtswissenschaftlichen Sinne verwendet werden sollten und nicht "wonach es klingt", und dass die angeführten "Beispielgruben" am Ziel vorbei gingen, sehe ich allerdings auch so.
@Alle: Zu Gruben auf dem Alt-Siegener Stadtgebiet fielen mir gestern so als Spontantipp auch nur Ameise, Mocke, Martinshardt und natürlich Hohe Grethe (wg. "Siegener Loch" :-) ) ein. Bei zweien davon hätte ich laut der obigen Liste der Bergwerke prompt auch falsch gelegen. Und die Hohe Grethe zählt auch weitgehend zum Uralt-Bergbau. Wer weiß, ob der Rosterberg damals nicht noch ganz "Wald und Wiese" war... --Axel196311:05, 31. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Na ja, hin und wieder fällt ja auf dem Rosterberg ein Haus ins Loch und auf dem Häusling schon mal ein spielendes Kind. Offen gesagt, ich wüßte da gerne mehr, weil ich ja doch zu wenig weiß. Mein Thema ist vor allem die Zeitgeschichte, den Umgang mit den Werkzeugen, den lernte ich allerdings. Aber mit meinem Bergbau-Problem stehe ich, wie zu sehen, nicht allein. Man löst das Problem nicht durch die Proklamation von Nicht-Nachweisen (wie diese Liste von Bergwerken im Siegerland) zu Nachweisen, sondern allein durch Recherche. Setzt übrigens die Hürde hoch, trägt dazu bei zu verhindern, daß Artikel zu Dilettanten-Wüsten werden. Es ist ja eine Illusion zu meinen, es gehe ohne ernsthaftes Bemühen über das eigene Regal hinaus. Niemand fliegen die Dinge zu, selbst Siegerländern nicht. Lass mich an dieser Stelle ruhig mal ein bißchen drücken. Verletzen wollte ich niemand. Sollte es geschehen sein, täte es mir leid.--Allonsenfants11:38, 31. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Ich war etwas aufgebracht, weil ich, wie Axel1963 bereits sagte, nicht verstehe, warum ich als Schreiber, der seine Freizeit dafür opfert auch noch so genau arbeiten soll, als wenn ich eine Doktorarbeit schreiben wollte...
Ich hab keinen toten Link gefunden in der Bergwerksliste, wo liegt der denn? Dann behebe ich ihn.
Ich versuche nicht, die für damals "modernen" Bergwerke mit der Latene-Zeit zu verknüpfen. Das ginge rein geschichtlich gesehen auch garnicht.
Zu "seriöser Literatur": Ich wüßte nicht, dass WP die "unseriöse" Heimatliteratur verbietet? In der stecken auch Fakten, denn es gibt auch Bücher mit Geschichte und nicht nur Geschichten; ich habe Bücher, in denen auch andere Quellen und Verweise angegeben sind. Und ich glaube aber nicht, dass uns jemand nicht mehr ernst nimmt, wenn er sieht, dass die Fakten aus der regionalen Tageszeitung stammen und nicht aus irgendwelchen hochwissenschaftlichen Büchern. Obwohl ich zugeben muss, dass richtige Literatur besser aussieht. Wenn die aber grad nicht vorhanden ist, kann man das auch später mal nachtragen. Oft weiß man ja auch nicht, wo man die finden soll. Und ich habe nicht die Zeit, Stunden in Bibliotheken zu verbringen. Naja.
Da ich die letzte Zielseite einmal ausgedruckt habe, könnte ich dir ein "Abgerufen"-Datum nennen; für den toten Link indessen kann ich persönlich nichts und kann auch nichts ändern.
Untauglich ist der Einzelnachweis nicht, da er die Quelle der Angabe darstellt und somit die Wikipedia-Forderung nach einem Beleg erfüllt. Punkt. Diese Forderung gibt übrigens nicht an, dass es keine Zeitungsverweise sein dürfen, somit gibt es an dem Beleg nichts zu meckern. Davon abgesehen ist auch die angegebene Literatur als Quelle der Angaben zu sehen, sonst würde sie nicht da stehen. --DbawwsnrwFragen?21:56, 31. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Eine Quelle bleibt eine Quelle, auch wenn sie mittlerweile aufgrund Löschung/Untergangs nicht mehr nachprüfbar ist. Dies trifft für Internetdokumente genau so zu, wie für gedruckt publizierte Werke. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle gedruckten Exemplare untergehen, ist natürlich geringer. Aber das ist eine Sache der Art der Quelle und nicht der Quelle selbst. Selbstverständlich ist sie weiterhin ein tauglicher Nachweis. Untergegangene Quellen sind daher nicht zu löschen, im Fall von URIs höchstens vom Hyperlink zu befreien. --Bob.15:32, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
"Säuberungsaktion" zur Siegener Geschichte im Zweiten Weltkrieg
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Mehrere belegte Textpassagen bzgl.der Kriegsauswirkungen in der Stadt Siegen und zahlreiche Details wurden hier gestern durch den Benutzer:Allonsenfants entfernt. Ich habe diese Informationen über Monate zusammengetragen und finde dieses Vorgehen mindestens rücksichtslos. Alle Textpassagen waren mit Siegerländer Heimatliteratur belegt. Es ist ja durchaus richtig, daß der zweite Weltkrieg auf beiden Seiten der Kriegsparteien erhebliche Schäden hervorgerufen hat. Es befremdet mich aber sehr, wenn belegte Daten zu Auswirkungen (etwa die Anzahl der toten Zivilisten oder die Anzahl und Art der abgeworfenen Bomben) in der Stadt zugunsten der Hinzufügung toter Zwangsarbeiter (die selbstverständlich zusätztlich in den Artikel gehören, zu denen mir aber bislang belegte Daten fehlten) und der Auswirkungen in anderen Städten entfernt werden. Dies ist hier der Artikel der Stadt Siegen und nicht der Ort politische Standpunkte zu verdeutlichen. Natürlich kann man auch die Geschehnisse rund um den V2-Abschuss hier unterbringen (muß es vielleicht sogar, wenn dies vom Boden der Stadt Siegen ausging und nicht nur von Siegerländer Boden), nicht jedoch indem essentielle, stadtbezogene Detailinformationen wie etwa tote Zivilpersonen oder Umfang der zerstörten Infrastruktur beseitigt werden. Einem solchem Vorgehen haftet immer der Verdacht ideologischer Beweggründe an, wobei dies natürlich im konkreten Fall nicht sein muß.
Ferner ergab sich aus meinen Unterlagen (und wenn ich mich recht erinnere auch aus Zeitzeugenberichten von Verwandten), daß das Ziel des Angriffs vom 17. März 1945 die Altstadt war, so wie ich es in den Artikel eingebracht hatte. Nun ist davon kene Rede mehr. Stattdessen finde ich relativierende Äußerungen für den Angriff auf Wohnbebauung. Dies Angriffe waren laut anderer Quellen mit anderen Motivationen verbunden, die nun aus dem Artikel entfernt wurden. Man kann beides einarbeiten im Wege eines ausgewogenen Artikels aber nicht durch einseitige Verwendung von Quellen eine verzerrte Darstellung schaffen. Das sollte auch der offensichtliche Historiker Allonsenfants wissen, denn dies wäre wissenschaftlich korrekte Arbeit. Auch der nun aus dem Februar 1945 datierende Bombenangriff trägt nun ein anderes Datum, als in meinen eingebrachten Quellen belegt. Es mag ja sein, daß eine Quelle auch mal fehlerhafte Informationen enthält. Dies kann jedoch kaum in diesem Umfang bei mehreren Quellen politisch nicht verdächtiger Heimatliteratur der Fall sein.--Losdedos18:45, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Wer was hier schrieb, weiß ich nicht, recherchierte ich nicht und werde ich nicht recherchieren. Mir geht es um den Inhalt und um die Belegweise.
Als Beleg ist mit einer Ausnahme die Wochenend-Rubrik "Zurückgeblättert..." der Siegener Zeitung angegeben. Verweise auf einzelne Dreizeilen-Meldungen, deren Herkunft nicht angegeben ist, in einer Kompilation von Meldungen dieser Art, genügen den WP-Beleg-Anforderungen nicht. Angaben mit Einzelnachweisen wie diesen müssen als unbelegt gelten. Ich stelle gerne mal ein Bild der Rubrik ein, damit sich der Leser eine Vorstellung machen kann. Die Tröps-Quelle ist zwar auch nicht das Gelbe vom Ei, aber sicher noch akzeptabel. Die so belegte Aussage ist im Artikel geblieben (Zerstörungsgrad von Gebäuden). Es sind auch eine Reihe unzureichend belegter Angaben verblieben: solche, von denen ich weiß oder annehme, daß sie sich seriös nachbelegen lassen.
Der Zeitraum von 1918 bis 1945, d. h. der größere Teil der Zeitgeschichte war bis dahin so abgehandelt:
Weimar beschränkte sich auf die Meldung der Eröffnung eines Finanzamts (unbelegt)
Nationalsozialismus (= zwölf Jahre) kam nicht vor.
An die Stelle rückte „Zweiter Weltkrieg“ (= nicht ganz sechs Jahre),
und zwar als Opfergedenken an einige Tage Bombenkrieg, vor allem aber an ein Ereignis, dieses dann episch und mit überflüssigen Details („frühe Nachmittagsstunden“ [verblieb zunächst noch], Zahl der abgeworfenen Sprengmittel), mit ebenso überflüssigem Pathos und so merkwürdiger wie überflüssiger Unterscheidung bei den Toten („kostete 348 Menschen, davon 260 Zivilpersonen, das Leben“), von denen ein Teil (Ausländer) unerwähnt blieb.
Fünf Wochen kein fließendes Wasser? Da dürfte nach dem verlorenen Krieg manches mehr gefehlt haben (wie manchem Siegener in den zwölf Jahren an anderem Ort eine längere Zeit bisschen mehr fehlte als das fließende Wasser).
Die verfolgten Minderheiten – ob deutsch oder nichtdeutsch – kamen nicht vor. Ergibt sich freilich konsequent aus der Vermeidung von „Nationalsozialismus“ und dessen Ersetzung durch „Zweiter Weltkrieg“.
Der Abschnitt zu 1933ff. hatte also eine – ich fürchte, es ist nicht übertrieben - unerträgliche Schlagseite. Und bestand vor allem aus Lücken plus ein paar Details, die so wichtig sind wie Hitlers erster Fahrer ([[21]]).
Eine Überarbeitung des gesamten Abschnitts zur Zeitgeschichte ist unumgänglich. Es wurde hier ja nicht nur nichts "herausgesäubert", es wurde ein Teil dessen hinzugefügt, was in dem auf den Weltkrieg heruntergesäuberten Zeitabschnitt zum NS warum auch immer fehlte. "Warum auch immer": ich gehe davon aus, daß die hinzugefügten Aussagen in ihrem wesentlichen Inhalt auch dem Beschwerdeführer geläufig sind.--Allonsenfants21:04, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Nun, interessant, daß es deiner Aussage an anderer Stelle nach ein "Opferlamento zur falschen Seite hin" im Artikel gab. Das zeigt leider, daß ich mit meinen ideologischen Vermutungen so falsch nicht lag. Es gibt keine richtige und falsche Seite bei Kriegstoten sondern einfach nur Kriegstote. Wer dabei eine Wertung vornimmt, disqualifiziert sich leider selber. Wir werden sehen, ob die Wikipedia dies duldet. Sollte dem so sein, werde ich meine Arbeit am Artikel Siegen mindestens für längere Zeit, wenn nicht gar ganz einstellen. An einem tendenziellen Projekt, egal in welche Richtung, arbeite ich nicht mit. Politik hat hier nichts verloren!--Losdedos21:54, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Schön, daß du auf die damalige Kritik an der absoluten Schlagseite, die diese dünnen Aussagen hatten, hingewiesen hast. Sie wurde nicht nur von mir vertreten.--Allonsenfants22:06, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Verquere Wahrnehmung deinerseits. Der verlinkte Text ist ziemlich eindeutig. Ansonsten ist für mich hier die Diskussion mit dir beendet, da der Versuch deinerseits mich durch die aus dem Kontext gerissene Verlinkung auf einen Teil meiner Benutzer-Seite in eine bestimmte Ecke drängen zu wollen, absolut inakzeptabel ist und jede vernünftige Diskussionbasis von vorneherein unmöglich macht (meine Recherche brachte unter anderem zu Tage, daß du das vor einigen Monaten an anderer Stelle schonb mal mit mir versucht hast, nachdem ich dich in einem anderen Artikel auf eine juristisch gesehen grundfalsche Aussage hingewiesen hatte). Zudem entspricht deine Unterstellung, die entfernten Passagen wären allesamt mit der Rubrik "Zurückgeblättert" belegt gewesen, schlicht nicht der Wahrheit. Dies traf nur auf einen kleinen Teil der anderweitig belegten Passagen zu. Ich habe aber, neben dem bereits erwähnten Grund, auch nicht die Lust und schon gar nicht die Zeit, mich in eine solche ellenlange Detail-Diskussion zwingen zu lassen. Der zunichte gemachte Ausbau hatte mich schon mehr als genug Zeit gekostet.
Betreffend der Wertigkeit von Quellen innerhalb eines Projekts wie der Wikipedia ist deine Argumentation in deiner auf dieser Seite geäußerten Form auch mindestens "schief". Das Zeitungsartikel generell in einer wissenschaftlichen Arbeit problematisch sein können steht auf einem andern Blatt. Hier werden jedoch bewußt Dinge vermischt und die eigene, recht subjektive Quellenauswahl kaschiert. Wer schon anfängt wissenschaftlich zu argumentieren, der sollte diese Argumente auch gegen sich gelten lassen.
Angemerkt sei noch, daß es die behauptete Überschneidung bei den Toten im Artikel nicht gab. Du stellst hier unwahre Behauptungen auf. 348 Tote, davon 260 Zivilpersonen(was inhaltlich aus der angegebenen Quelle stammte) beinhaltet mitnichten eine Überschneidung, sondern differenziert zwischen Zivilisten und Nicht-Zivilisten). Da du die toten Zivilisten in Siegen aus dem Artikel entfernt hast und durch die toten Zivilisten unter zusätzlicher Hinzufügung der dortigen Verwundeten im von der V2 getroffenen Kino in Belgien ersetzt hast, zeigt nur zu sehr wie du aus ideologischen Gründen deine eigenen Maßstäbe nicht für dich gelten lassen willst. Das widerspricht jedem neutralen Standpunkt. Offensichtlich scheint dies aber hier geduldet zu sein, da kein Widerspruch zu vernehmen ist. Dann soll es halt so sein. Für mich hat sich damit das Projekt Heimatgschichte in der Wikipedia erledigt, obwohl ich noch so einiges dazu hätte beitragen können.
Zur unten eingestellten Datei mit Ausschnitten der Siegener Zeitung möchte ich dich nur mal darauf hinweisen, daß das Urheberrecht auch für dich gilt. Mir kanns zwar egal sein, aber unter gleichzeitiger massiv geäußerter Kritik an Publikationen des Verlag Vorländer deinerseits weiter oben auf der Seite würde ich mir schon überlegen, ob soetwas clever ist. Im Zweifel wirds den Verlag aber nicht interessieren.--Losdedos19:55, 31. Mai 2011 (CEST)Beantworten
So etwas könnte höchstens als Sammelwerk urheberrechtlichen Schutz genießen, sofern Auswahl oder Anordnung eine persönliche geistige Schöpfung darstellt. --Bob.15:32, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
"Zurückgeblättert"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zur Qualität dieser "Belege" für den, der's noch nicht kennt:
Hier wurde z.B. - nicht von mir - eingefügt, dass eine Schule am 25. Mai 1965 übergeben wurde - und dafür reichen solche Belege/Nachweise allemal, dafür muss man gewiss nicht in staubige Archivkeller kriechen. Im übrigen sei darauf hingewiesen, dass Benutzer:Allonsenfants selber Artkel der Siegener Zeitung oder ähnlicher Publikationen zuhauf als Einzelnachweis hinzufügt (s. Beispiel) - aber selbstverständlich nur da, wo es ihm passt...
Wie schon in anderem Zusammenhang gesagt, wer meint, so vorgehen zu können, interessiert mich überhaupt nicht. "Zurückgeblättert" entspricht unseren Beleganforderungen ([[22]], [[23]]) nicht. Vorsicht bei Artikeln aus der Presse; diese (eigentlich satirische) Darstellung trifft leider häufiger zu als angenommen Zuverlässige, abgesicherte Belege schützen Aussagen im übrigen gegen Revisionsversuche. Sie sind eine entscheidende Unterstützung in den in WP fortwährend stattfindenden Konflikten um Artikelaussagen. Auch deshalb sollte ein Autor, um belegfeste Aussagen bemüht sein. Und sie helfen Interessierten auf den Weg zu mehr Information. "Zurückgeblättert" ist eine Sackgasse.
Die angesprochenen und mir zugeordneten Zitationen zitieren die SZ als Belege ihrer besonderen Art der Berichterstattung in einem Artikel zur Siegener Zeitung. Das geht selbstverständlich gar nicht anders und hat mit der Heranziehung unbelegter SZ-Aussagen als Ersatz für Literaturrecherche und also mit unserer Diskussion nichts zu tun. Wer sagt denn, ob das, was da in diesem Blatt behauptet wird, überhaupt stimmt und nicht vielleicht erfunden ist oder Aussagen Dritter falsch wiedergibt? Wer hat das denn geschrieben? Weiß der überhaupt was vom Thema? Alles unüberprüfbar. Lautet der "Wahrheitsbeweis" (Wahrheit im Russischen = Prawda) etwa, "es stand doch in der (Siegener) Zeitung"? Na, so naiv sind wir doch wohl nicht?--Allonsenfants08:59, 1. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ist schon eine bemerkenswerte Taktik. Wie gesagt, Seiten der SZ zuhauf als Belege (beileibe nicht nur in dem Artikel über die Siegener Zeitung..., mehr aufzuführen würde hier aber jeglichen Rahmen sprengen), alles nach seiner Ansicht zurechtbiegen und dann wieder mit einer Frage(!) zum vorgeblichen Wikiwohl enden. Nein - so naiv ist hier keiner...:-)--KV 2809:58, 1. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Allonsenfants hat sicher auch eine Erklärung, weshalb etwa die Siegener Universitätsbibliothek alle Jahrgänge der Siegener Zeitung in ihrem Bestand weiß, wenn es sich dabei um angeblich nicht Wikipedia-belegfeste Quellen handelt. Wissenschaftlich untauglichem, nicht verwertbaren Material räumt keine Universitätsbibliothek der Welt einen solch umfangreichen Raum ein, wie dies etwa in der Unibib der Fall ist. Für heimatgeschichtliche Forschung und auch wissenschaftliche Arbeit sind regionale Tageszeitungen unerlässlich! Die Rubrik "Zurückgeblättert" bezieht sich übrigens auf das zeitungsinterne Archiv und ist nicht in irgendeiner Form "zusammengesponnen", wie der Nutzer uns hier glauben lassen möchte. Dieser ideologisch gefärbte Feldzug hier ist unerträglich.--Losdedos18:20, 1. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Weltanschauliches rumort wohl vor allem bei dir. Mir ging es hier nur um die unsägliche Rubrik "Zurückgeblättert", die aufgrund der geschilderten Mängel als Beleg völlig ungeeignet ist. Nicht um irgendwelche Allgemeinbetrachtungen, wie sie nun ziemlich unsortiert von dir ausgebreitet werden. Natürlich lassen sich ansonsten grundsätzlich auch Texte aus der Siegener Zeitung verwenden, abhängig von den Kontexten. Selbst für "Zurückgeblättert" gilt das: z. B. im Kontext der Darstellung von "Heimatliteratur" und ihrer Rezeption. Auch natürlich im Kontext einer Beschreibung schwacher WP-Beiträge, deren Autoren statt seriöser Belege der Schein von Belegen genau so gut ist. :-)--Allonsenfants22:19, 1. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Tja, sehr arm. Scheinbar muß man sich in der Wikipedia (zum Glück nur in der Wikipedia) bieten lassen, unverhohlen ohne jegliche argumentative Substanz mit dem "Nazi"-Argument bedacht zu werden, nachdem man über Monate die eigene Zeit geopfert hat, um einen Artikel auszubauen. Mir ist es zu billig auf dieser Schiene hier noch weitergehend Stellung zu nehmen, nachdem sich diese Richtung deiner Argumentation ja bereits angedeutet hatte. Bereits durch das Einstellen der obigen Datei und der damit verbundenen offensichtlichen Rechtsverletzung der Urheberrechte hast du zudem ja bereits zuvor gezeigt, daß dir alle Mittel recht sind, deine Ziele durchzusetzen. Da ich weiß, daß ich meine persönlichen Rechte hier innerhalb der Wikipedia sowieso nahezu gar nicht und außerhalb nur mit einem Zeitaufwand schützen kann, den ich derzeit nicht aufbringen möchte, ist hier jetzt Feierabend.--Losdedos22:46, 1. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Niemand wurde von irgend jemand als Nazi bezeichnet. Bleib beim Thema. Das Thema sind deine unzureichenden Belege und die Notwendigkeit, sie durch Besseres zu ersetzen, was, wie es normal ist, geschieht.--Allonsenfants10:52, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Via VM: Sollte es zutreffen, dass bisher im Geschichtsabschnitt zwar detailliert über Opfer und materielle Schäden durch Bombenangriffe im Zweiten Weltkrieg, aber nicht über die Deportationen von Juden berichtet wurde, ist das schon recht peinlich - eine absichtliche Schlagseite will ich da aber ausdrücklich niemandem unterstellen. Diese Ergänzungen und Umbauten von Allonsenfants sind also zu begrüßen. Übrigens, diesen Abschnitt könnte man mit einem Foto von einer Gedenktafel für die von Siegen aus in die Vernichtungslager deportierten Juden bebildern; die Tafel ist auf einem Bahnsteig des Siegener Hbfs angebracht.--bennsenson - reloaded12:45, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hinsichtlich des weiteren Nachtretens das Folgende:
Zitat von dir: Weltanschauliches rumort wohl vor allem bei dir. Was sollte dies sonst ausdrücken?! Für dumm verkaufen kannst du andere. Deine Unterstellungen im Rahmen der VM-Meldung des Artikels, ich würde beabsichtigen, den Ausbau zu ver- bzw. behindern sind absurd. Zu keinem Zeitpunkt habe ich die Ansicht vertreten, der Artikel sei nicht ausbaufähig, noch seien deine Ergänzungen zu entfernen. Diese gehören in den Artikel und es ist gut, daß sich jemand dieser fehlenden Artikelfragmente annimmt, der über Quellenmaterial verfügt. Genauso gehören aber die von dir entfernten und belegten Passagen in den Artikel. Einzig und allein darum ging es! Du versuchst jedoch in deinem Sinne bewusst Stimmung in eine andere Richtung zu machen und bei mir subtil Motive anderer Art, die bei einem Blick auf meine sonstige Arbeit in der Wikipedia hanebüchener Unsinn sind, zu unterstellen.
Dass der Neutralitätsbaustein aus dem Artikel von dir wieder entfernt wurde und die Beibehaltung dieses Zustands ausgerechnet mit der Unterstützung eines Admins erfolgt, der mir alles andere als wohlgesonnen ist, wie man der folgenden Diskussionsseite entnehmen kann, ist ein mehr als schlechter Witz. Im übrigen mangelt es in vielen Artikeln, an denen der Nutzer beteiligt ist, mitunter an Ausgewogenheit und Neutralität, was wohl auch mehrfach von anderer Seite festgestelt wurde, wie ich bei einem kurzen querlesen feststellen konnte.--Losdedos13:37, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Zusatz: Nachdem ich heute mittag vor lauter Ärger über die Vorgänge "im Eifer des Gefechts" nicht richtig innerhalb der Vandalismusmeldung gelesen habe: Der besagte Admin hat gar keine Entscheidung zur Vandalismusmeldung getroffen, sondern lediglich den nutzerbezogenen Teil bearbeitet. Insofern ziehe ich die Feststellung zur Beibehaltung des Artikelzutands durch den Admin natürlich zurück und entschuldige mich für diesen ungerechtfertigten Vorwurf.--Losdedos14:58, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Weiterer Zusatz: Exakt 2 Minuten, nachdem ich den Zusatz hier schrieb, wanderte allerdings die noch nicht erledigte Vandalismusmeldung zum Artikel ins Archiv. Bearbeitet werden sollte diese schon noch, denn dieser Teil war nicht auf "erledigt" gesetzt.--Losdedos15:02, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich denke es dürfte klar sein, dass durch das bloße Aneinanderreihen solcher datenbankmäßiger Informationen aus besagter Rubrik kein lesenswerter Artikel entsteht (Bezug jeweils auf r88908474). Insbesondere entsteht ein Detailreichtum, der einer allgemeingeschichtlichen Abhandlung nicht förderlich ist. Ist es relevant, an welchem exakten Datum das Finanzamt im Herrengarten oder das Haus Seel bezogen wurde? Wenn ja, warum? Interessanter als das exakte Datum wäre z.B.: Gab es vorher kein FA in Siegen? War Siegen Vorreiter? Wurde die Finanzverwaltung neu geschaffen (wikilink)? Heute ist das FA nicht mehr dort, dies taucht im Artikel allerdings nicht auf. Oder, dass am 30. und nicht 29. November der Bunkerbau begann? Zweifelsohne ist das exakte Tagesdatum bei bestimmten historischen Ereignissen relevant, aber auch bei jedem mehr oder minder belanglosen Ereignis? Das ist dem Lesefluss nicht förderlich. Interessanter wäre vielmehr die Verknüpfung und Einordnung der Information. Hatte Siegen unter-/ überdurchschnittlich viele Bunker und damit weniger/mehr Schutzplätze für die Bevölkerung im Vergleich zu anderen vergleichbaren Städten? Begann die Errichtung solcher Bauwerke im Vergleich sehr früh/spät? Dies ist beliebig fortführbar. Dies sind natürlich Informationen, die die Siegener Zeitung, die übrigens nicht komplett in der UB nachgewiesen ist, in besagter Rubrik nicht liefert.
Zu welchen Folgen eine solche direkte Datenübernahme führt, ist hier sehr schön zu erkennen: „Zu den Kriegsauswirkungen zählte auch, daß am 11. April 1945 aufgrund der vollständigen Zerstörung der Rohrleitungen die Stadt Siegen bereits fünf Wochen von der Wasserversorgung abgeschnitten war.“ Dann können wir auch schreiben, dass am 5. Februar 1975 Hüttental und Eiserfeld vor fünf Wochen eingemeindet wurden. M.a.W. es reicht völlig aus, dass Siegen seit März 1945 wasserlos war (Lücke: wie lange eigentlich – Blick über den Tellerrand: deutlich länger oder deutlich kürzer als andernorts?). Ob das nun seit dem 1. oder 3. März so ist, ist für eine allgemeingeschichtliche Abhandlung nicht relevant. Siehe auch Benutzer:Weniger=Mehr#Beispiele.
Das Problem sehe ich somit weniger in der Quelle und deren Zitierfähigkeit, als in der Art und Weise der Übernahme. Der Abschnitt Geschichte wurde zu recht im Review vor längerer Zeit kritisiert – wirklich besser und ausgewogener wurde er im Laufe der Zeit nicht. Durch Endlosdiskussionen über Kleinigkeiten auf der Diskussionsseite wird er jedoch auch nicht besser. Durch einen rauen Ton oder gar am Ende in meinen Augen aufkommende eher persönliche Auseinandersetzungen – egal von oder zwischen wem – erst recht nicht. Es wäre für den Artikel wünschenswert, wenn der Geschichtsabschnitt so fundiert gewachsen wäre, wie hier die Diskussionsseite innerhalb kurzer Zeit angewachsen ist. Ein Mangel an Zeit und Energie vermag ich auf dieser Seite nicht feststellen. Schade und traurig zugleich, dass es die Diskussionsseite und nicht der Artikel ist. EOD. --Bob.15:32, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Aneinanderreihen solcher datenbankmäßiger Informationen aus besagter Rubrik, erfolgte auch nur um die Basisdaten für einen späteren umfangreicheren Ausbau (durch mich oder andere), wenn mehr Daten vorhanden sind, zu sichern. Bevor ich mich vor mehr als einem Jahr der Geschichte der Stadt Siegen in der Wikipedia annahm und sukzessive ausbaute, war deutlich weniger an Information enthalten (nicht nur in den 12 Jahren von 1933 bis 1945, auf die hier meine Arbeit unterschwellig von anderer Seite reduziert werden soll). Natürlich muß das Ganze ausgebaut werden. Wird es irgendwann zu umfangreich und detailreich, dann gehört die Geschichte bis auf einen Grundüberblick als gesonderter Artikel "Geschichte der Stadt Siegen" ausgelagert, auf den dann verlinkt wird. Soetwas kostet allerdings Zeit, die ich in diesem Umfang für einen fundierten Ausbau -derzeit- nicht habe (wie man auch hier sieht, denn ich habe keine Zeit, mich in eine Detaildikussion zwingen zu lassen), weil dann auch weitergehende Literatur verarbeitet gehört. Allonsenfants scheint diese Zeit und als Historiker grundsätzlich auch das nötige "Handwerkszeug" zu haben, einen solchen Ausbau zu bewerkstelligen. Grundsätzlich wäre daher seine Arbeit am Artikel begrüßenswert, nicht jedoch indem er diese in tendenzieller Weise durchführt und in wissenschaftlich nicht korrekter Weise Informationen unterdrückt oder verschwinden lässt und Kritik daran durch die in solchen Fällen übliche Art und Weise mundtot zu machen versucht.--Losdedos15:58, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Irgendwie sehe ich da einen Widerspruch zwischen dem, was du Allonsenfants vorwirfst und dem, was er letztlich am Artikel ergänzt hat. Konkretes Beispiel: Er hat erstmals Details zur Judendeportation aus Siegen in den Artikel eingebracht und auch die Sache mit dem belgischen Kino konkretisiert. Warum wirfst du ihm dann eine rechtsradikale Tendenz vor? Oder was wirfst du ihm eigentlich vor? Ich gebe zu, ich blicke bei eurem für Außenstehende recht unverständlichen Wust, mit Querverweisen und Anspielungen auf irgendwelche früheren Diskussionsschlachten, die ihr wohl nur selber versteht und die nachzuvollziehen für uns eher eine Zumutung darstellt, nicht durch und verstehe dich vielleicht nicht richtig? Ich für meinen Teil entdecke zwar tatsächlich eine gewisse Radikalität bei Allonsenfants, aber die bezieht sich eher aufs Methodische: Anstelle tiefgreifende Änderungen an sensiblen Stellen vielleicht erstmal hier vorab zu diskutieren, knallt er sie gleich mit ein paar dürren Anmerkungen in den Artikel. Inhaltlich kann es ja trotzdem okay sein. --Axel196316:43, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Da mußt du allerdings nochmal genauer lesen. Die Feststellung, ich würde Allonsenfants rechtsradikale Tendenzen vorwerfen, hat mit dem Diskussionsinhalt in etwa so viel zu tun, wie der EHEC-Erreger mit der letzten Kaiserkrönung. Wenn, dann geht es in die andere politische Richtung. Mir dagegen wirft er teils unterschwellig, teils offen eine gewisse Nähe zu rechtsradikalem Gedankengut und Geschichtsrevisionismus vor, weil ich angemerkt habe, daß er belegte Tatsachen aus dem Artikel entfernt hat. Ich werfe ihm also nur vor, daß er diese belegten Tatsachen aus dem Artikel entfernt hat. Die Dinge die er hinzugefügt hat gehören als bequellte Informationen in den Artikel. Das ist gar nicht streitgegenständlich. Warum aber durch Weglassungen/Entfernungen eine Wertung insofern vorgenommen wird, daß tote Zivilisten in der Stadt Siegen (und das im Artikel zur Stadt Siegen!) weniger bedeutsam sein sollen als die toten Zivilisten in Antwerpen, ist nicht nachvollziehbar. Explizit hat sich der Nutzer Allonsenfants dahingehend geäußert (siehe diese bereits weiter oben vorgenommene Verlinkung), daß es bei den Opfern eine richtige und eine falsche Seite gibt. Das ist ein absolut nicht zu duldender subjektiver Standpunkt (den er für sich selbst selbstverständlich im Rahmen dr Meinungsfreiheit vertreten kann), den er durch seine Herausstreichung von Passagen nunmehr in den Artikel eingebaut hat. Ein Artikel in der Wikipedia hat jedoch einen neutralen Standpunkt zu vertreten. Selbiges gilt natürlich für den ihaltlichen Gehalt der anderen entfernten Textpassagen, dessen Entfernung ebenfalls nicht gerechtfertigt ist, da es sich dabei um Sachverhalte handelte, die sowohl in der Bevölkerung als auch der Presse regelmäßig thematisiert wurden, andernfalls wären sie ja nicht in belegter Form zu fassen gewesen.--Losdedos17:02, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Im übrigen belegte "meine" Quelle lediglich 348 Menschen (davon 260 Zivilisten), die dem Angriff zum Opfer fielen. Daraus machte Allonsenfants 348 Deutsche plus eine unbekannte Zahl ausländischer Zwangsarbeiter. Woher stammte diese plötzliche Differenzierung? Wird das tatsächlich so in anderen Quellen belegt? Warum wird überhaupt in der Wikipedia im Bereich Siegener Geschichte in Artikeln, an denen der Nutzer Allonsenfants mitgearbeitet hat auf den ersten Blick überwiegend das von ihm zitierte Werk Opfermanns als Beleg verwendet. Ist soetwas nicht ein wenig einseitig? (Ich gebe zu, ich habe -derzeit- keinen Überblick, was ansonsten in diesem Themenbereich noch an geschichtswissenschaftlicher Literatur zur Verfügung steht bzw. stehen könnte, da ich kein Historiker bin) Wissenschaftlich sauber wäre das Stützen auf überwiegend eine Quelle in anderen Bereichen jedenfalls nicht.--Losdedos17:21, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hagen als Zentrum Südwestfalens?
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Wie ich gerade beim durchcheckchen der gestrigen/heutigen Beiträge von Allonsenfants feststelle, hat er auch die Aussage, daß Siegen das Zentrum Südwestfalens sei, mit dem Editkommentar herausgenommen: Hagen u. a. sind da sicher sehr viel mehr Zentrum, während Siegen (Grenzlage!) Peripherie ist. Das ist ebenfalls arg daneben. Soll hier ein Artikel nach dem subjektiven Weltbild Allonsenfants geschaffen werden?--Losdedos 17:59, 2. Jun. 2011 (CEST)
Zur Verdeutlichung: Karte der Region Südwestfalen - Es ist wohl kaum auf den geographischen Aspekt abzustellen, denn niemand käme auf den Gedanken, Finnentrop als das Zentrum Südwestfalens zu bezeichnen.--Losdedos18:04, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Inzwischen frage ich mich, ob die Frage nach der Unendlichkeit sich nicht auch unter Hinweis auf die hier zu Tage tretende Mischung aus Ignoranz und Selbstüberschätzung beantworten läßt: [24], [25], [26], [27], [28]. Heimatfreunde, die keinen Plan davon haben, wo ihre Heimat eigentlich in der Geographie (wie in der Kulturhistorie usw.) so liegt. Kopfschüttel:--Allonsenfants20:32, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Was die Karte mit der merkwürdigen Unterzeile angeht, die - wie man es aus dem Artikel bereits reichlich kennt - keinen tauglichen Beleg aufweist: wo ist die denn her? Wer ruft hier ein Südwestfalen aus, daß die historische Forschung bis dahin noch nicht gekannt hat. Es dürfte sich jedenfalls um eine jüngere Erfindung handeln. Von wem? Ist das Gebrauchsmuster/der Markenname schon angemeldet? Bitte herzlich um Auskunft.--Allonsenfants20:37, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Meinst du die Karte, die Losdedos oben verlinkt hat? Wie der Bildlink schon zeigt, stammt die Karte von der Webseite www.suedwestfalen.com. Scheint eine gemeinsame, offizielle PR-Seite von Verwaltungen, Wirtschaft und Politik der Region zu sein. ;-)
Übrigens sind die "Stahlwerke Südwestfalen" (dein obiger Link Nr. 12) wiederum ein schlechtes Beispiel für Hagen als Zentrum von Südwestfalen, da gerade dieser Konzern in den 1950ern in Geisweid gegründet wurde und an die 20 Jahre von dort aus geführt wurde (siehe z.B. Karl Barich), ehe das ganze Konglomerat ab den 1970ern von Krupp aufgekauft und auch weiterhin von Siegen-Geisweid aus verwaltet wurde. Im Laufe etlicher weiterer Verkäufe und Umgruppierungen wurden die Standorte zwar ein paar Jahre wohl auch mal von dem Hagener Werk aus geführt, aber heute gehören die Werke jedenfalls als Deutsche Edelstahlwerke GmbH zu Schmolz + Bickenbach in der Schweiz. Was in Hagen jetzt noch unter dem alten Namen mit einer reinen Postfachadresse (!) existieren könnte, weiß ich nicht; außerdem sind diese obskuren Firmenverzeichnisse ja auch dafür bekannt, dass sie viele veraltete Einträge enthalten. --Axel196322:37, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Axel1963: Die von mir angegebenen Links ergeben ja kein obskures Firmenverzeichnis. Sie sind sicher kein Ergebnis einer ausgesuchten Recherche, sondern fast in der Google-Reihenfolge ohne lange Verwendbarkeitsprüfung übernommen. Dazu gehört die Fachhochschule Südwestfalen und eine Selbsteinschätzung der Hagener FDP, die sich dezidiert Südwestfalen zuordnet und sich vom Ruhrgebiet abgrenzt. Was allerdings insofern überflüssig ist, als halt ein südöstlicher Teil des Ruhrgebiets in SWF liegt. Um es abzukürzen:
Südwestfalen ist der Süden von Westfalen, Ostwestfalen der Osten usw. Das sind keine Verwaltungsbezirke wie der Regierungsbezirk Arnsberg oder der Kreis Siegen-Wittgenstein, sondern historisch gewachsene Landschaften, die es seit langem gibt und die halt im Alltagsdiskurs, aber auch im Fachdiskurs der Geographen, der Politik, der Kulturwsissenschaften, der Demographie usw. insgesamt diesen Namen tragen. Südwestfalen reicht über Hagen nach Norden hinaus, wie es jeder Landkarte anzusehen ist. Der Gau Westfalen-Süd hatte in der heimatseligen Zeit des Nationalsozialismus seinen Sitz in Bochum. Das Schmiedehandwerk in Südwestfalen kann man nach LWL-Angaben heute in Hagen im Freilichtmuseum studieren [29]. Aber Hagen war nur ein Beispiel, das sich beliebig durch andere ersetzen ließe.
In diesem "Südwestfalen" gibt es allerdings zwei Landschaften, die historisch, politisch, kulturell, konfessionell, sprachlich nicht dazugehören. Die älteste Sprach-, sprich Kulturgrenze, im deutschsprachigen Raum trennt sie von Westfalen. Wegen ihrer ökonomischen Ressourcen wurden diese beiden Räume vor etwa 200 Jahren von Preußen annektiert, wenn deren Bewohner sich auch bis vor kurzem noch, wenn nicht bis heute nicht als Westfalen betrachtet haben und betrachten - die sie ihrer jahrhundertelangen Vergangenheit nach - nie waren und bis heute tatsächlich nicht sind: das Siegerland und Wittgenstein. Etwas Künstlicheres als die Ernennung des peripheren Grenzland-Siegen zum "Zentrum" Südwestfalens kann es gar nicht geben und es dürfte schwierig sein, für dieses verwegene Konstrukt ernsthafte Literaturbelege beizubringen. Insofern kann ich deiner Feststellung (ich zitiere sie gerne in allen Details) "Scheint eine gemeinsame, offizielle PR-Seite von Verwaltungen, Wirtschaft und Politik der Region zu sein. ;-)" nur zustimmen. Es geht halt darum, das zu schaffen, was es bislang nicht oder nur schlecht entwickelt gibt, eine südwestfälische "Identität", die die fremdelnde Peripherie miteinschließt (ich denke gerade an Schüler aus dem Freingrund, die in Haiger zur Schule gehen und an Laaspher Konsumenten in Marburg). Für WP gibt es hier m. E. keine Aufgabe.--Allonsenfants11:14, 3. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich will aus Zeitgründen nicht groß weiter auf die Sache eingehen (Ich habe zudem zur Eröffnung des Diskussionspunkts eine Frage gestellt und keine abschließende Feststellung getroffen!), möchte aber anmerken: Interessante Belegauswahl deinerseits für deine These. Bist du dir sicher, daß diese Belege deinen an anderer Stelle im Artikel geforderten Qualitätsmaßstäben gerecht werden? Immer so, wie man es gerade braucht, nicht wahr. Die Stahlwerke Südwestfalen als Beleg heranzuziehen halte ich bei einem Autor, der sich selbst als qualifizierter Historiker präsentiert und anderen die Kompetenz absprechen möchte, als enttarnend. Möglicherweise habe ich hier deine Fähigkeiten überschätzt.--Losdedos13:59, 3. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Missverständnis - mit dem "obskuren Firmenverzeichnis" meinte ich nicht deine gesamte Linkauswahl, sondern nur speziell deinen Link Nr. 12, der von der Seite www.deutschefirmen.info stammte. Solche Webseiten bezeichnet man eben als "Firmenverzeichnisse", es gibt viele davon und viele taugen nichts, oft sollte damit nur arglosen Firmen, die vom Internet noch nicht viel Ahnung hatten, Geld aus der Tasche gezogen werden ("was, Sie haben noch keinen Eintrag bei uns??"). Die Stahlwerke Südwestfalen in diesem Verzeichnis sind vermutlich ein entsprechender veralteter Eintrag und waren eh ein schlechtes Beispiel für Hagen als Südwestfalen-Metropole, da diese Firma wie gesagt in Siegen einen viel längeren Teil ihrer Geschichte ihren Hauptsitz hatte als in Hagen. Ansonsten waren deine Links schon in Ordnung. --Axel196311:39, 4. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wie dieser Artikel besser werden könnte, I
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir sind ja hier auf ein Grundproblem des Artikelverfertigens gestoßen. WP lockt eine Menge Menschen an,
die einerseits wenig fachliche Kompetenz einbringen, weil ihnen schlicht die Ausbildung einer solchen Kompetenz (bislang) nicht möglich war/nicht gelang,
und die andererseits die Meinung vertreten, daß sie auch ohne, nämlich auf der Grundlage dessen, was man im Alltagsgespräch so meint und was einem so von der Seite her zuflattert (Siegener Zeitung usw.), ganz gut zurechtkommen. Der Blick in die Bücher, wie Bibliotheken sie bereithalten, erübrige sich. Arbeit: die man sich sparen könne. So war es ja auch hier nicht ohne Stolz zu hören.
Das ist natürlich ein Irrtum. Es ist völlig unmöglich, auf dieser Grundlage einen Artikel zu schreiben, der fachlich Lexikonhöhe hat. Nun, wir halten uns an die Vorstellung, daß "Schwarmintelligenz" durch Ignoranz und schlichte Faulheit bedingte Mängel korrigiert. Einer schreibt Mist, ein anderer verbessert, unterm Strich ist es dann irgendwann ok.
So kann es gehen. Oft geht es nicht so - hier haben wir den Fall. Ein unsäglich schwacher Artikelabschnitt mit den jämmerlichsten "Belegen", der aus einer Ereignisfolge von zwölf Jahren ein einziges Ereignis herausgreift, das möglicherweise auch noch aus vergangenheitspolitischen Gründen repräsentativ gesetzt wird, wird bis aufs Messer verteidigt: gegen offenbare Verbesserungen (umfassende Darstellung der zwölf Jahre, Neugestaltung auf Basis von Fachliteratur, die die Belege stellt). Nein, in solchen Konflikten wird nur Motivation zerstört, die eigene wie die anderer und der Nachweis geliefert, in welcher Größenordnung WP ein Dilettanten-Medium ist. In dem freilich die Dilettanten ganz unglaubliche Entfaltungsmöglichkeiten haben. Das tut nicht gut. Sie erfahren nicht hinreichend, wo ihre Grenzen liegen. Sie lernen nichts dazu. Mögen das Lernen ja vielleicht ohnehin nicht so besonders. Sie wissen ja schon so viel! Um so viel besser als viele andere! Und kröpfen sich beim nächsten Mal erst recht auf. Auch deshalb finde ich es wichtig, schön in die Einzelheiten zu gehen, Belege genau anzuschauen, ihre Verwendbarkeit zu prüfen, klar zu sagen, wenn's nicht reicht, Verbesserung einzufordern, ggf. auch zu löschen, zum Besuch einer Bibliothek aufzufordern, kurz, die Hürden hoch zu setzen. Damit Lexikonhöhe angestrebt und vielleicht erreicht wird. WP und den Schülern, Studenten und Journalisten, die hier abschreiben, tut das gut.--Allonsenfants 11:14, 3. Jun. 2011 (CEST); nachgetr.:--Allonsenfants12:49, 3. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
In einem Beitrag deinerseits weiter oben auf der Seite fiel das Wort Selbstüberschätzung. Da solltest du vielleicht auch mal drüber nachdenken, wenn du anderen hier die Kompetenz absprechen möchtest. Nicht jedem, der sich nicht deinem Meinungsdiktat beugt, ist automatisch die Kompetenz abzusprechen. Es ist jedoch unzweifelhaft der einfachste Weg eigene Schwächen zu kaschieren.--Losdedos13:39, 3. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Küchenpsychologie ist wiederum ein Bereich, in dem anders als bei der Frage nach der NS-Geschichte der Stadt Siegen und ihren Details, jedermann sein Scherflein beitragen kann. Ohne Zweifel.--Allonsenfants13:55, 3. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist schon armselig, wenn man nichts besseres zu tun hat, als die Arbeit anderer User niederzumachen. Vielleicht ist nicht jeder Historiker oder ähnliches. Aber er versucht sein Bestes um Artikel aufzubauen und die WP zu verbessern. Und solang Quellen angegeben sind, sollte man vor größeren Änderungen diese auf der Diskussionsseite ansprechen und zumindest ankündigen, damit andere ihre Meinung dazu sagen können und nicht direkt mit dummen Kommentaren die angesprochene Arbeit zunichte zu machen. Und da sind wir beim Thema Motivation: Wenn es darum geht, diese zu zerstören, müsste man dich ganz vorne mit dazuzählen, denn deine Argumentationsweise ist genau dies: motivationszerstörend. Wir machen dies hier genausowenig hauptamtlich und für lau wie du und haben vielleicht auch nicht die Zeit, in Bibliotheken zu gehen und stundenlang Fachliteratur zu durchstöbern. Und wenn man die Literatur nicht kennt, mit der andere Quellen angeben (die SZ mal außen vor gelassen), sollte man sich besser mit Bewertungen zurückhalten. --DbawwsnrwFragen?15:59, 3. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Der momentane Konflikt um den Ausbau des Artikels Siegen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Situation beim Ausbau des Kapitels zum Thema der Geschichte von Siegen scheint mir momentan etwas festgefahren zu sein. Die am Konflikt Beteiligten sind, soweit ich das beurteilen kann, allesamt erfahrene Wikipedia-Autoren. Ich selbst schätze jeden einzelnen von Euch für seine Beiträge zum Thema. Und jeder einzelne von Euch hat das ehrliche und leidenschaftliche Interesse daran, den Artikel zu verbessern. Der Konflikt dreht sich um Stil ebenso wie um fachliche Methoden. Wechselseitige Reverts, das Setzen von Wikipedia-Bausteinen, die Diskussion nur auf schriftlicher Basis führen dem Anschein nach dabei nicht weiter. Weil ich den Wunsch habe, daß jeder einzelne von Euch sich weiterhin beteiligt, möchte ich den Vorschlag machen, daß sich die an diesem Konflikt Beteiligten einmal persönlich treffen. Wenn ich Euch willkommen sein sollte, wäre ich gerne dabei. Dabei kommt es mir nicht im geringsten auf Beschwichtigung und „Friede-Freude-Eierkuchen“ an (im Gegenteil: Streit kann sehr nützlich sein) sondern darauf, den Konflikt auf eine – wie ich hoffe – konstruktivere Ebene zu verlagern. Ja, ich weiß: ich war noch nie auf einem Siegener WP-Stammtisch, und bisher kenne ich niemanden von Euch persönlich. Mißtrauen ist also angebracht. ;^) Aber die momentane Situation stinkt mir, und ich kann und will für keine Seite Partei ergreifen, denn: Ihr habt alle Recht, jeder auf seine Weise. Ich würde es sehr bedauern, wenn sich jemand wegen des aktuellen Konfliktes aus dem Themenbereich „Siegerland“ zurückziehen würde. Hat auch jemand von Euch Interesse an einem persönlichen Treffen, um den Konflikt nicht beizulegen aber vielleicht auf eine produktivere Ebene zu heben? Falls ja, wären Terminvorschläge hilfreich; ich biete gerne an, mich um den Ort eines Treffens (Zwölf Uhr mittags auf dem Marktplatz) zu kümmern.
Konstruktiv gedacht, aber nicht nur schwierig zu machen (ich lebe nicht im Siegerland, Fahrten dorthin sind für mich aufwändig und zeitlich ein Problem), sondern auch in der Sache selbst mit Skepsis zu betrachten. Ich fürchte, es geht hier um Disparitäten, die nicht gut überbrückbar sind: zwischen einer fachlichen und einer nichtfachlichen Herangehensweise, zwischen einer Positionierung innerhalb der zeitgeschichtlichen Forschung und einer Positionierung innerhalb der Heimatpflege, zwischen einer Sicht auf den NS, der an der Forschung der letzten zwanzig Jahre orientiert ist und einer solchen, die den Geschichtsbildern der 1950er/60er Jahre verhaftet ist. Dieser letzte Punkt ist es ja vor allem, der auch mich durchaus aufbringt: die Tendenz über ein "alle irgendwie Opfer" - am Ende ist es vor allem die deutsche Volksgemeinschaft, Opfer nämlich a) der verbündeten Ausländer b) einer Handvoll verbrecherischer Dämonen - die Ursächlichkeiten, die Ursache-Wirkung-Beziehungen, wie sie die Forschung deutlich herausarbeitet in der Kiste verschwinden zu lassen und damit das wesentliche Merkmal des Regimes, seine Verbrechen. Das wird der Sache nicht gerecht, so sehr es auch Balsam für eine ältere Generation gewesen sein mag. Ich möchte nicht mit diesen Haltungen harmonisieren: dabei geht zu viel an historischer Wahrheit verloren. Das ist es im Wesentlichen aus meiner Sicht. Wobei selbstverständlich nachzuschieben wäre, daß es immer auch um ganz persönliche Verletzbarkeiten geht. Wenn ich es richtig sehe, in diesem Fall um verletzten "Autorenstolz". Wie er wohl unvermeidlich eintritt, wenn etwas selbstgemacht ist (in diesem Fall allerdings wohl nur selbst abgeschrieben, daher die Anführungszeichen), aber einer näheren Prüfung dann doch nicht standhält.--Allonsenfants10:19, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Kann ich verstehen - "nur" wegen einem Wikipedia-Disput muss man sicher nicht gleich durch die Gegend reisen. (Wobei mich die Eröffnung, dass du gar nicht im Siegerland lebst, jetzt schon einigermaßen überrascht. Angesichts deiner Forderung, in die hiesige Stadt- bzw. Unibücherei zu gehen, hatte ich prompt die Vorstellung eines Menschen, der da routinemäßig ein- und ausgeht. Naja, so kann man sich täuschen :-) . Oder vielleicht hast du früher mal hier gelebt und kennst dich von daher noch gut hier aus?) Irgendeine Art von "vertrauensbildenden Maßnahmen" würde ich mir, wie Frank, aber jedenfalls auch mal wünschen, sonst geht das hier mit dem Wikistress für alle Beteiligten immer so weiter. Wikipedia ist ja eine extrem anonyme Plattform, auf der wir von anderen aktiven Benutzern außer deren Nickname oft nur noch deren Beiträge sehen, und wenn die nicht in unser Weltbild passen, versteigen wir uns, wie immer bei Informationsmangel, schnell in Spekulationen, was "das denn für ein Idiot" ist, den wir flugs den eigenen stereotypen Feindbildern zuordnen - um dann vielleicht ziemlich überrascht zu sein, wenn wir die Person dann doch mal persönlich kennenlernen. Also gut, für ein persönliches Treffen wird es wohl nicht reichen - aber was haltet ihr denn davon, wenn wir uns fürs Erste mal eine gemeinsame Onlineplattform bewusst außerhalb der WP suchen, wo nur wir Zutritt haben (z.B. einen gemeinsamen Blog mit "geschlossener Gesellschaft", oder eine simple Mailingliste), und uns dort zumindest mal ein bisschen näher kennenlernen?--Axel196311:51, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Frank, dein Engagement für eine Lösung des Problems in allen Ehren. Allerdings sehe ich eine solche auf diesem Weg aus mehreren Gesichtspunkten nicht. Zum einen macht bereits das erste Antwortposting von Allonsenfants auf deinen Beitrag jedes Bemühen zunichte, denn die dort enthaltenen unverschämten Unterstellungen und Einordnung der Arbeit von anderen zwischen den Zeilen oder auch offen sind ein "No go". Es besteht absolut kein Grund zwischen Opfern und ihren Nationalitäten, Glaubensrichtung etc zu unterscheiden. Genau auf diesem Standpunkt aber beharrt Allonsenfants. Es waren "alle irgendwie Opfer", wie Allonsenfants es ausdrückt, im Endeffekt aber verneint. In keiner Weise habe ich hier auch nur ansatzweise das vertreten, was mir Allonsenfants hier unterjubeln möchte. Das Abstellen auf "deutsche Volksgemeinschaft", "verbündeten Ausländer" oder "einer Handvoll verbrecherischer Dämonen" ist eine absolute Ungehörigkeit. Da soetwas hier von jemandem stammt, der für sich einen wissenschaftlichen Standpunkt vehement vertritt (die wissenschaftlichen Prinzipien dabei aber selbst mit Füssen tritt), zeigt das Grundproblem, daß hier jemand aus ideologischen Beweggründen bei der Sache ist. Dass aber jemand eine Wertung zwischen den sowohl von den Kriegsauswirkungen als auch den politisch bedingten Auswirkungen der Jahre 1933 bis 1945 Betroffenen vornimmt, ist nicht hinzunehmen. Man wähle etwa das abstrakte Beispiel einer Familie zur Verdeutlichung, in der es sowohl KZ-Opfer, anderweitige zivile Opfer (Bsp.Bombenangriffe) oder Opfer als Soldaten gab. Hier eine Abstufung innerhalb dieser Opfergruppen vorzunehmen, ist weder von einem moralischen noch von einem juristischen Standpunkt gerechtfertigt, sofern es nicht anderweitige Anhaltspunkte gibt. Differenzierungen ergeben sich hier nur aufgrund ideologischer Betrachtungsweisen, die in die eine wie die andere Richtung ausschlagen können und die beide jedenfalls in einem neutralen Lexikon-Artikel nichts zu suchen haben. (Dass es Menschen gibt die etwas anderes denken, steht auf einem anderen Blatt. Darüber steht mir ein Urteil nicht zu, solange sie das nicht öffentlich zum allgemeingültigen Maßstab erheben.)
Zudem sehe ich auch aus beruflicher Erfahrung nicht, daß Streit in schriftlicher Form sich dadurch löst, daß man sich persönlich gegenübertritt. Das Gegenteil ist oft der Fall, wie sich tagtäglich in den Gerichtssälen dieser Republik verfolgen lässt.
Die Äußerungen zum verletzten Autorenstolz kommentiere ich nicht weiter (Warum ich in einen bis dato gar keine Fakten enthaltenen Artikelabschnitt sukzessive mindestens basisbelegte Informationen zum weiteren Ausbau einbrachte, habe ich an anderer Stelle bereits dargelegt.). Möchte der Nutzer Allonsenfants wissenschaftlichen Anspruch vertreten, dann stehen solche Äußerungen dazu im absoluten Widerspruch.--Losdedos20:09, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Rolle der Luftangriffe innerhalb des Abschnitts "Nationalsozialismus"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem in der Altfassung [30] vom NS an keiner Stelle die Rede war, ist dies jetzt der Fall. In der Altfassung reduzierte sich der unbenannte Zeitabschnitt von 1933 bis 1945 auf
die Einweihung eines Hauses der Kunst im Dezember 1938. Hier ist zu fragen, ob es nicht andere Ereignisse im November/Dezember 1938 gab, über die zu berichten näher liegen sollte?
den Beginn von Ausschachtungsarbeiten für Bunker 1940. Hier ist zu fragen, ob nicht die Bunkerplanung, die vor Kriegsbeginn fällt, vor dem Beginn der Ausschachtungen das Wichtigere wäre?
und in epischer Breite geschilderte vier Luftangriffe auf das Gebiet der (heutigen) Stadt Siegen. Dabei wird die unverständliche Unterscheidung zwischen deutschen zivilen Toten und deutschen militärischen Toten getroffen, während die ausländischen Opfer unerwähnt bleiben. Die Aufblähung des Abschnitts geht nicht zuletzt auf Redundanzen ("enorme Auswirkungen", "verheerender Bombenangriff", "80%" usw.) und auf Unbelegtes/Spekulatives zurück (Motive der Luftangriffe). Aufgrund der ganz unangemessenen Proportionierung innerhalb des äußerst rudimentären Abschnitts zu den Jahren 1933 bis 1945 schrumpfen auf diesem Weg diese zwölf Jahre zu einem halben Jahr Bombenkrieg, von dem vier Ereignisse übrigbleiben. Jedes davon mit einem Merkmal: deutsche Opfer. Andere kommen auf der Grundlage dieser Vergangenheitskonstruktion nicht vor. Freundlich gesprochen ließe sich sagen, alles einfach nur schrecklich dilettantisch. Man kann es aber auch als Ausdruck eines selektiven Blicks auf den Nationalsozialismus sehen. Dann ist es unerträglich. So oder so bedarf eine solche Geschichtsdarstellung der Korrektur.
Übrigens waren es nicht vier, sondern - wie die Recherche in der Heimatliteratur ergab, der ich mich in diesem Fall bediente - mindestens sieben Luftangriffe. Ich trug das nach.--Allonsenfants10:59, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Meine Zeit ist mir zu schade, um detailliert auf diesen Nonsens zu antworten. Ich möchte nur feststellen, daß zu keinem Zeitpunkt im Artikel eine Unterscheidung der Opfer nach Nationalität erfolgte, bis du diese eingefügt hast. Die inflationäre Verwendung des Wortes "deutsch" stammt von deiner Seite. Der Artikel sprach vorher lediglich von Menschen, da die Ursprungsquelle, aus der die Informationen stammten, auch keine Unterscheidung traf. Das ist wissenschaftliches Arbeiten. Quellenverfälschung dagegen ist unwissenschaftlich! Zudem erhob der Artikel auch an keiner Stelle den Anspruch auf vollständige Darstellung des Zeitabschnitts von 1933 bis 1945 (Vollständig ist ein Wikipedia-Artikel vom Wikipedia-Prinzip ausgehend sowieso nie), so wie er dies auch an anderer Stelle der weitaus umfangreicheren Geschichte der Stadt Siegen nicht beansprucht, die nicht nur in diesen 12 Jahren stattfand.--Losdedos20:16, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Skandalöse Artikelsperrung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Nutzer (Allonsenfants) verpasst dem Artikel hier einen nicht neutralen Inhalt. Darauf vertreten mehrere Nutzer die Ansicht, die neutrale Sichtweise sei verletzt. Der Neutralitätsbaustein wird eingesetzt. Daraufhin entfernt der Neutralitätsverletzer den Baustein 2x und veranlasst die Sperrung des Artikels in der nicht-neutralen Fassung. Inwiefern ergibt ein Neutralitätsbaustein dann überhaupt einen Sinn...--Losdedos20:27, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist ein systemimmanenter Fehler, für den es noch keine bessere Lösung gibt. Wenn ein Artikel wegen eines Streits unter Autoren gesperrt wird, ist die gesperrte Version aus der Sicht mindestens eines der Beteiligten immer die falsche. Es geht im Streitfall auch gar nicht anders. Dabei geht es aber in Wirklichkeit gar nicht darum, ob die gesperrte Artikelversion nun „richtig“ oder „falsch“ ist – wenn ich das richtig verstanden habe geht es eher darum, den Artikel selbst vor weiterem hin und her zu schützen. Manchmal kann es sinnvoll sein, einen Artikel vor den daran beteiligten Autoren zu schützen. Nur im bestmöglichen Fall kann solch eine Sperrung auch ein Druckmittel für die am Streit Beteiligten sein, auf anderem Wege zu einem Minimum an Konsens zu finden. Die Voraussetzung dafür, daß das gelingt ist aber, daß beide am Konflikt beteiligte Seiten einen Schritt aufeinander zu tun. Trotz aller Unterschiede hinsichtlich Meinungen, Methoden, Stil, was auch immer, geht es darum, miteinander zu arbeiten, nicht gegeneinander. Anders kann es nicht lange funktionieren. Ja, die Sperrung des Artikels ist skandalös – wie immer. Es ist die Aufgabe von Dir, von allen anderen Beteiligten, und auch von mir, gemeinsam darauf hinzuarbeiten, daß sich das ändert. Der Diskussionsstoff wird so schnell wohl nicht ausgehen … Ein Gruß aus Frankfurt, — frank22:08, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nicht neutral aufgrund einer äußerst einseitigen, alleinigen Schwerpunktsetzung auf deutsche Luftkriegsopfer unter vollständiger Vernachlässigung sämtlicher Opfer des NS
von den Angehörigen der verschiedenen verfolgten Minderheiten
über die ausländischen Luftkriegsopfer
und sonstigen Zwangsarbeiter
bis zu den zahlreichen jungen Männern aus den US-Streitkräften, die ihr Leben bei dem Bemühen verloren, den Krieg möglichst rasch zu beenden (das unterschied sie von zahlreichen jungen Männern auf der anderen Seite)
Es ist schon ein dickes Ding, den Pogrom im November 1938 zu verschweigen, aber die Eröffnung eines "Hauses der Kunst" zu Ehren der Hitlerverehrerin Anna Seel ein paar Wochen später herauszustellen. Symptomatisch allerdings für eine äußerst einseitige Sichtweise. Das wurde korrigiert. Der Abschnitt wurde objektiviert: es wurde hinzugefügt, was er vorher leider vermissen ließ. Der Baustein war nichts als eine oberflächliche Stimmungsmache. Also zu entfernen.--Allonsenfants23:20, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist schon ein dickes Ding, was du hier versuchst. Dies ist schamlose Stimmungsmache, indem du die Sachlage bewußt falsch darstellst! Ich habe nicht die Zeit gebetsmühlenartig alles zu wiederholen. Man vergleiche die Altfassung und was herausgestrichen wurde. Niemals waren hier deine die bisherigen Lücken füllenden Beiträge Gegenstand der Kritik, auch wenn du es immer und immer wieder so darstellen möchtest. Es geht um das, was du entfernt hast, nichts anderes! Meine Beiträge in der Wikipedia beziehen sich zudem auf ein breites Themenspektrum und bezogen auf die Stadt Siegen und das Siegerland auf alle Themenfelder und alle Epochen, während du dich ausschließlich der Zeit des Nationalsozialismus widmest. Das sollte schon hellhörig machen und zeigen, wer hier mit welchen Interessen am Werk ist!--Losdedos23:40, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nach längerem Zögern nun doch mal eine persönliche Stellungnahme: Allonsenfants, ich stimme Dir in der Sache vollkommen zu: der Abschnitt zum Thema „Nationalsozialismus in Siegen“ war dringend überarbeitungswürdig. Und meiner persönlichen Meinung nach benötigen auch weitere Aspekte zur Siegener Geschichte im „Dritten Reich“ eine kritischere Betrachtung (Beispiele? Walter Krämer auf der einen Seite, Lothar Irle und Alfred Fißmer auf der anderen). Worin ich Dir nicht zustimmen möchte, ist der Stil Deiner Herangehensweise: so sehr ich Deine Beiträge auch schätze, so hättest Du mit einer vorherigen Ankündigung und Diskussion auf dieser Seite womöglich eher zur wünschenswerten Erweiterung des Artikels beitragen können.
Dbawwasnrw und Losdedos, ich kann verstehen, daß ihr angepißt reagiert. Ihr habt viel Mühe und Arbeit in den Aufbau der Siegener Artikel gesteckt, die meiner Meinung nach zu respektieren ist. Was ich mir von Euch wünschen würde (wenn ich denn dürfte) ist nicht, daß ihr in der Sache nachgebt – sondern daß ihr, nachdem das nun alles geäußert wurde, von der Entrüstung und der Empörung über die Anwürfe von Allonsenfants mal abseht und zur Sache zurückkommt.
Was ich in der Debatte auf beiden Seiten vermisse, ist die Anerkennung der Wikipedia-Mitarbeit untereinander. Mag der eine die Quellen eines anderen für unbedingt verbesserungswürdig halten, mag der andere ebenso allergisch auf einen als „naßforsch“ empfundenen Stil reagieren: wir werden miteinander klarkommen müssen, wenn dieser Abschnitt des Projekts Wikipedia Fortschritte machen soll. Wir werden einander bei aller Verschiedenheit anerkennen müssen. — frank00:45, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Benutzer:Losdedos provoziert mit seinen oft völlig überzogenen Reaktionen den Ton der Diskussion. Ein guter Beleg ist die ursprüngliche Überschrift über diesen Abschnitt. Er formulierte sie bei Eintritt in die Abschnittsdiskussion gleich als Angriff auf die Entscheidung des Admin/auf den Admin, obwohl klar absehbar war, daß unter dieser Überschrift Beiträge stehen würden, die durch sie in keiner Weise abgedeckt sind. Nein, er muß provozieren. Selbst bei Kleinigkeiten: keine Bereitschaft zur Sachlichkeit. Was soll man sagen, wenn er dann auch noch fleißig revertiert, nachdem diese Verletzung des Neutralitäts-Gebots nicht hingenommen und seine polemische und angriffslustige Formulierung korrigiert wird?
Er droht Straf- und Zivilrechtliches an. Im Inhalt zwar lächerlich, die Bereitschaft zu dieser sehr weitgehenden Drohung ist es nicht und spricht für sich.--Allonsenfants18:28, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Rechtlich relevanter Eingriff seitens des Nutzers Allonsenfants in den Diskussionsverlauf
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wiederholt greift der Nutzer Allonsenfants nun durch Abänderung meiner Beiträge in den Diskussionsverlauf ein. Dies stellt einen abmahnfähigen, rechtlich relevanten Eingriff in meine persönlichen Rechte dar. Zudem ist auch ein strafrechtlich relevantes Handeln gegeben. Ich beabsichtige jedoch nicht, die rechtliche Schiene einzuschlagen und will doch hoffen das wikipediainterne Lösungsmechanismen existieren, die mich nicht zu einem solchen Schritt zwingen, da ich andernfalls keinen Rechtschutz erlangen kann. Daher bitte ich zunächst, daß hier entsprechend seitens der Wikipedia vorgegangen wird, was im Sinne aller Beteiligten liegen dürfte.--Losdedos18:30, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Kann man den User Allonsenfants nicht sperren? Die Diskussion ist unglaublich lächerlich!! Ich finde, dass der Abschnitt zum Nationalsozialismus im Vergleich zu anderen Zeitabschnitten zu viel an Gewicht einnimmt, aber das scheint bei Wikipedia eh eine Kinderkrankheit zu sein, da sich hier einige selbsternannten Gutmenschen sich selbstverwirklichen möchten. Gut gemeint, ist in diesem Fall nicht immer gut gemacht. Ein sehr guter Lexikonartikel hat neutral und ausgewogen zu sein. Wikipedia schießt in diesem Fall über das Ziel hinaus. Daher macht es einfach keinen Spaß mehr, bei Wiki noch Artikel zu verfassen, da man häufiger auf solche penetrante Naturen wie Allonsenfants trifft. Ansonsten freue ich mich über den Siegen-Artikel, den ich ziemlich informativ finde.
--Braunschweig MD21:50, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab mich hierbei bisher rausgehalten, weil die Diskussionen, die hier wieder geführt werden so langwierig und schwer zu durchschauen sind wie diejenigen um den Artikel City-Galerie (Siegen), einige werden sich vielleicht erinnern. Wenn es zu persönlichen Angriffen, ob unterschwellig oder direkt, wegen einiger Zeilen in einem WP-Artikel kommt, dann geht das für mich echt zu weit. Besonders da solche Diskussionen nur online geführt werden, ist es echt traurig, wie sich manche Leute (und ich nenne bewusst keine Namen, weil ich nicht entscheiden kann/will, wer im Recht ist) hier verhalten. Das Endergebnis wird doch eh wieder sein, dass die Siegerländer Wikipedianer am Ende die Buhmänner sind... Gruß -- Daderich22:24, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Voraussetzung für eine produktive Lösung des Konflikts ist, daß sich mindestens eine Konfliktpartei aktiv deeskalierend zeigt; besser noch beide Seiten. Der Wille dazu scheint mir momentan jedoch bei keiner der Konfliktparteien vorhanden zu sein – eher das Gegenteil. Das finde ich frustrierend. Ich habe versucht zu vermitteln und bin dabei leider gescheitert. Daher halte ich mich ab sofort aus der Angelegenheit raus und nehme den Artikel vorübergehend von meiner Beobachtungsliste. Trotzdem hoffe ich weiterhin, daß es gelingen wird, den Streit konstruktiv beizulegen. Gruß, — frank23:36, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wie dieser Artikel besser werden könnte, II
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich gehe über den Herzenswunsch des Benutzers Braunschweig und seine phrasenhaften Tiraden zu "penetranten" "Gutmenschen" usw. hinweg, mit denen er mehr sich als andere charakterisiert, wie ich finde, schlucke mal und sage: der Intention des Einwands stimme ich vollständig zu (es gilt die Gutmenschen-Annahme, daß der Einwand es nicht auf eine möglichst weitgehende Minimierung und auf eine Umdeutung der zwölf Jahre abgesehen hat). Auch ich wünsche mir angemessene Proportionen in einem Geschichtsabschnitt eines Ortsartikels, mußte aber sehen, daß die zwölf NS-Jahre auf vier Luftangriffe geschrumpft waren und bei der Opferdarstellung, ohne die ein NS-Abschnitt nicht auskommt, seltsamerweise nur von deutschen Luftkriegsopfern die Rede war. Alles andere, mithin das meiste, blieb unerwähnt. Was die Erkenntnisse über das Wesen des NS auf den Kopf stellt. Wenn das nicht einseitig und in den Proportionen daneben ist, weiß ich es nicht. Gut, das ist jetzt anders, die Gewichtungen innerhalb des Abschnitts NS stimmen jetzt in etwa, aber es fehlt natürlich noch viel: zu den anderen Geschichtsabschnitten, zur sonstigen Moderne, zu FNZ und MA/Frühgeschichte. Die passenden Proportionen in der Gesamtgeschichte werden nun aber nicht hergestellt, indem der Mangel überall eingeführt wird bzw. indem der NS-Unterabschnitt wieder auf die vier Luftangriffe zurückgestrichen würde, sondern indem die notleidenden Abschnitte qualifiziert erweitert werden, die Mängel überall behoben werden. Soweit es um Zeitgeschichte geht, will ich gern meinen Beitrag leisten. In FNZ und MA/Frühgeschichte bin ich nicht so firm und kann nur begrenzt helfen. Also frisch ans Werk! Und, bitte, auf der Grundlage vernünftiger Literatur! Die Bibliotheken freuen sich über Besucher.--Allonsenfants18:06, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Du hörst Dich wohl gerne reden?? Ich bin selber Geisteswissenschaftler und weiß sehr genau, welche Literatur zitierfähig ist. (Dazu gehören auch journalistische Artikel oder Publikationen aus der Heimatforschung.) Aber vielen Dank für die großartige Belehrung! Ach so: Ich als Wittgensteiner bezeichne mich auf jedenfall als Westfale. Falls Du mal Deine Nase in die einschlägige Literatur stecken könntest, würdest Du sehen, dass es durchaus sprachliche, kulturelle und ökonomische Beziehungen zu den kurkölnischen Gebieten gegeben hat. Aber es ist schön, dass Du es natürlich besser weißt. --Braunschweig MD22:50, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Jeder darf sich hier bezeichnen und beschreiben, wie er will. Vorsichtig sollte man auch hier bei der Bezeichnung und Beschreibung anderer sein. Ich sag's, weil mir wiederum ein Rotz-Ton begegnet, wie er wenig auf einen Geisteswissenschaftler schließen läßt und nicht ohne Risiko ist.
Ich hatte einen Moment auch angenommen, du bedankst dich für meine Unterstützung für einen hinlänglich proportionierten und ausgewogenen statt einseitigen Artikelabschnitt "Nationalsozialismus". Ich hatte mich wohl getäuscht. Liegt dir das Thema doch nicht so?--Allonsenfants10:33, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Vergessen Sie es einfach! Ihre Art sich mitzuteilen ist sehr fragwürdig. Scheinbar können Sie auch keine Kritik vertragen, aber vielleicht wissen Sie es einfach besser. Kritikfähigkeit gehört zum geisteswissenschaftlichen Studium dazu, doch beherrschen Sie beide Gebiete nicht! "Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das, was die Dummen wollen"--Braunschweig MD22:50, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Verschoben
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Wir haben obigen Artikel seit einer Woche in der QS. Vielleicht mag ja mal jemand schauen, ob man den Artikel ausbauen kann, wie man ihn mit dem Artikel Siegen verknüpft und ob das ganze überhaupt so Sinn macht.--Berita21:51, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
"Marginale Dienstleister"
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Der Kreis Siegen-Wittgenstein grenzt an die Bundesländer Rheinland-Pfalz und Hessen. Die Stadt Siegen grenzt ausschliesslich an Rheinland-Pfalz, und zwar der Stadtteil Niederschelden.--Sewarion04:26, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Was ist schlimmer als verlieren? Siegen
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Das kann wohl kaum stimmen, wie dir die bereits von mir im Artikel hier eingebrachte Quelle aus dem Jahr 1990 verdeutlicht. Zudem war auch mir lange vor 1996 der Spruch geläufig.--Losdedos (Diskussion) 20:51, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Universität Siegen - Total-Revert zweifelhaft
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Diesen Total-Revert durch die IP halte ich für zweifelhaft, insbesondere was die Begründung angeht. Der Benutzer:PresseUniSiegen ist nach dem dprt zu lesenden Hinweis doch offensichtlich die Uni selbst. Eine URV (zumal ohne jeden Anhaltspunkt) ist hier offensichtlich also nicht gegeben. Lediglich über die bessere Integration des Abschnitts in den Gesamtartikel wäre zu reden. Ich würde daher die Uni bitten die Passage ein bißchen umformuliert und beispielsweise ohne Werbetext wie "Zukunft menschlich gestalten" nochmal einzuarbeiten. Vielen Dank dafür.--Losdedos (Diskussion) 20:47, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten
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