Diskussion:Sieger der Monumente des Radsports

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Bitte rückwärts-chronologisch!

Gibt es einen Grund, warum diese Liste falschrum ist? Eine korrekte existiert bereits auf Benutzer:Philipendula/ralf -- Ralf ^digame 14:35, 13. Mär 2006 (CET)

Ob diese Liste "falschrum" ist, liegt eher im Auge des Betrachters... Ich persönlich bin der Meinung, dass chronologisch absteigende Siegerlisten für den Gebrauch in der WP deutlich vorteilhaft sind: Denn die meisten Leser, die sich für Radrennen interessieren, wollen zunächst wissen, wer in den letzten Jahren so gewonnen hat. Damit dient die WP zur aktuellen Information. Am historischen Hintergrund des Rennens Interessierte gehen die Liste dann weiter hinunter. Ehrlich gesagt birgt die Information, dass z.B. ein gewisser Léon Houa 1892 das erste Rennen in Lüttich gewonnen hat, auch für Experten kaum Erkenntnisse - 99,9 % der Leser dürften weder mit diesem Namen etwas anfangen können, geschweige denn seine geschlagenen Konkurrenten benennen können.

P.S. Besonders diese Liste hier wäre in umgekehrter Reihenfolge häßlich, da die Rennen erst nacheinander gegründet wurden - da würde einem viel Leere entgegenblicken. -Denkfabrikant 15:37, 13. Mär 2006 (CET)

Aber es ist im Deutschen nunmal seit ein paar Jahrhunderten üblich, chronologisch zu ordnen, einzige Ausnahme sind Buchhalter und (west)deutsche Lebensläufe... Im Buch werden alle Listen chronologisch sein, das ist bereits vor Erscheinen des ersten Buches generell geklärt worden. -- Ralf ^digame 16:59, 13. Mär 2006 (CET)

Chronologisch ist die absteigende Reihe ja auch, naja. Aber ich beziehe mich hier vor allem auf die WP - in der Schriftform des Buches habe ich weniger gegen die aufsteigende Chronologie. Dort ist eher die Frage, ob wir die Listen en bloc ans Ende stellen oder in die jeweiligen Artikel einpassen wollen. Denkfabrikant 17:29, 13. Mär 2006 (CET)

Das entscheiden die Setzer, es muß ja ins Buch passen - sie haben schon beim letzten Buch bei Fahrradbereifung#Reifengr.C3.B6.C3.9Fe gestöhnt, die dann auf 2 seiten verteilt. So etwas klären wir dann besser in Wikipress, das ist für die Wikipedia irrelevant. ---- Ralf ^digame 18:05, 13. Mär 2006 (CET)

Ich habe das bisher auch immer so verstanden, daß wir doch zwischen dem, was die Wikipedia-Artikel sozusagen in "Rohform" liefern, und der endgültigen Form im Buch sehr stark unterscheiden müssen. Und solche Listen wie Benutzer:Philipendula/ralf sind ja extra nochmal für's Buch gemacht worden. Wobei ich nichts dagegen hätte, sie auch in der Wikipedia an die Stelle der jetzigen zu setzen. Weil ich eben der Meinung bin, die Zeit läuft nicht rückwärts, einen Kriminalroman schreibe ich auch nicht so, daß in der ersten Zeile der Mörder überführt wird usw. Aber wir sollten darüber, wie das in der WP aussehen soll, vielleicht nach Erscheinen des Buches nochmal nachdenken, damit die Dinge da nicht so vermischt werden. Gruß Alfred Grudszus 18:18, 13. Mär 2006 (CET)

...selbst im konservativen Personalwesen sind heute rückwärts-chronologische Lebensläufe Standard (natürlich ist das für sich erstmal kein Argument). Doch ich, und die meisten Menschen wohl auch, dürften nicht allzuviel Lust haben, die Seite jedesmal eine halbe Tour-de-France-Etappenlänge nach unten scrollen zu müssen! Bei kleinen Listen bevorzuge ich auch die A-Z-Chronologie, aber eine Liste, die sich über mehr als ein Jahrhundert erstreckt ist das eben definitiv nicht mehr zweckmäßig..! Und noch ein Argument: Die ersten Sieger, die Heroen des Radsports bilden das Fundament dieser Rennen und dieses Sports und das Fundament ist nun mal die Basis. Und die steht ... unten. -- 92.116.242.157 21:06, 23. Mär. 2011 (CET)

Nein. Wir sind hier nicht in Amiland und auch keine Buchhalter. In Deutschland wird aufsteigend sortiert. Oder fängst du etwa bei Geschichtsarikeln beim Heute an? Diese umgekehrte Sortierung ist eine neuzeitliche amerikanische Unsitte. --Marcela 21:28, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich bin keine Amerikanerin, aber finde die absteigende Sortierung auch sinnvoller, da der User doch zunächst mal wissen möchte, wer in diesem oder letzten Jahr gewonnen hat. Ich gehe da von meinen eigenen Angewohnheiten aus. Die beste Lösung ist natürlich die sortierbare Tabelle. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:26, 24. Mär. 2011 (CET)

Beide Varianten können sinnvoll sein, und beide sind erlaubt. Da bestimmt der Artikelpappi die Musik, die sie bezahlt hat. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 12:54, 24. Mär. 2011 (CET)

NB und nur vorsörglich: ich bin auch weder neuzeitlich noch Ami-Wurm.

Marcela bringt kein einziges Sachargument, das obige ausstechen könnte. Es gibt faktisch keines. Möchte mal wissen, wie du z.B. Klimadaten der letzten 2000 Jahre sortieren würdest... Und wenn du deine (Geschichts)Bücher aufeinanderstapelst. An welcher Position im Stapel befindet sich dann wohl das Aktuellste? Eine Liste ist eben kein Lehrbuch, dass aufeinander aufbaut, sondern eine Liste. Hier zählen (Achtung, Amiwort:) Usability (=Zweckmäßigkeit für den Benutzer). Ein Kompromiss für Altvordere (die auch noch nicht verstanden haben, dass das "ß" weitgehend obsolet wurde - auch das eine anwenderfreundliche Vereinfachung, die zudem noch sprachlogisch stringenter ist): Wenns kein großer Aufwand ist, dann macht doch bitte die erwähnte sortierbare Tabelle, dann mache es jeder, wie es ihm und ihr beliebt. Im Moment finde ich es fast unwürdig für die alten Sieger, dass sie, sobald die Seite erscheint, ständig nur weggescrollt werden... -- 46.114.238.96 23:08, 5. Apr. 2011 (CEST)

Die sortierbaren Tabellen gibt es schon. Ich hab sie mal als Link eingefügt.-- JLeng 23:43, 5. Apr. 2011 (CEST) Und durch die Sortierung neben den einzelnen Klassikern kann man sehen, wie oft ein Fahrer diesen Klassiker gewonnen hat.-- JLeng 23:46, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde auch, dass wie bei den Siegerlisten Bahn-WM die Tabellen sortierbar geamacht werden sollen. Dann kann sich jeder aussuchen, was ihm besser gefällt. Einwände?--RikVII - Scio me nihil scire 20:01, 7. Apr. 2011 (CEST)

Etwas schon ;) Wenn diese Tabelle sortierbar gemacht wird (sie war mal sortierbar) ist die Ladezeit etwas lang und verzögert. Es sind eben sehr viele Daten. Nach intensiver Diskussion wurde eine Einigung erzielt. Eine Gesamttabelle (diese hier) –einfach aufgebaut und schnell ladbar– ,sowie drei sortierbare Tabellen a 50 Jahre, die Links), damit sie immernoch ladbar sind. Ich glaube, der Kompromiss ist doch ganz gut gelungen.-- JLeng 22:19, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ok, verstehe. Wenn´stört einfach mein wikitable sortable durch prettytabele ersetzen. Ich hatte dein edit missverstanden.--RikVII - Scio me nihil scire 22:51, 7. Apr. 2011 (CEST) erledigt--RikVII - Scio me nihil scire 22:57, 7. Apr. 2011 (CEST)

@RikVII

Danke für die Klammern! --Nicola Verbessern statt löschen! 23:38, 7. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man erstmal anfängt, hat man fast keine Wahl mehr ;-)--RikVII - Scio me nihil scire 06:27, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das stimmt. Aber abgesehen davon, dass es hässlich aussieht, kann man dem Leser ja nicht zumuten, da in der Tabelle nach dem Link zu dem jeweiligen Fahrer zu suchen. Ich ändere das auch wo ich es sehe. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:30, 8. Apr. 2011 (CEST)

Lediglich die Jahres-Spalte ist jetzt sortierbar - die anderen Spalten sind als "unsortable" gekennzeichnet, da hier keine sinnvolle Sortierung möglich ist (dazu müssten erst in Sisyphusarbeit sämtliche Nach-Namen entsprechend gelabelt werden).

Guckt man sich mal die Diskussion (ab 2006) an, dann ist das Votum mehrheitlich für abwärts-chronologisch, was jetzt mit einem Klick möglich ist. Erstanzeige geschieht nach Quelltext, also wie bislang aufwärts-chronologisch. Also, ich denke ein zufriedenstellender Kompromiss.

P.S: Da lediglich die kleine Jahreszahlspalte sortable ist, sollte auch das (mir bislang unbekannte) Zeitargument wegfallen. Bitte Rückänderung mit stichhaltigem Argument = Stoppuhr, da ich (mittelmäßiger Internetverbindung) keinen Zeitunterschied feststellen kann. -- DuMonde 20:23, 30. Apr. 2011 (CEST)

Lemma

Das Lemma ist mE falsch gewählt. Es handelt sich um eine Siegerliste der Monumente des Radsports, also der fünf wichtigsten Klassiker und nicht der Klassiker schlechthin. Sollte nicht nach "Siegerliste der Monumente des Radsports" o.s.ä. verschoben werden?--RikVII - Scio me nihil scire 20:08, 7. Apr. 2011 (CEST)

Da hast Du vollkommen recht. Teufelskerl :) --Nicola Verbessern statt löschen! 21:51, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe in Klassiker (Radsport) in "siehe auch" so verlinkt:

• Siegerliste der Monument-Klassiker,
• Siegerliste der Monument-Klassiker (1892–1941, sortierbar),
• Siegerliste der Monument-Klassiker (1942–1991, sortiertbar),
• Siegerliste der Monument-Klassiker (seit 1992, sortierbar).

Einerseits ist die Verlinkung artikelspezifisch (warum "siehe auch") Andererseits wollte ich den "sozialistischen Genetiv" á la Liste der Sieger der Monumente des Radsports der Jahre 1942-1992 vermeiden. Der Begriff Monument-Klassiker ist nicht von mir erfunden worden, aber ungebräuchlicher als Monumente des Radsports; für Listenartikel als Unterartikel aber mE vertretbar. Kann so verschoben werden? Andere Vorschläge? (Stehen bleiben kann es allerdings mE so nicht, weil es ja mehr als 5 Klassiker gibt.)--RikVII - Scio me nihil scire 08:43, 8. Apr. 2011 (CEST)

"Monument-Klasssiker" ist ein Monstrum, finde ich. Wie wäre es mit "Gewinnerliste der Monumente des Radsports (1892-1941)". Wobei ich mich frage, schreibt man besser Gewinner oder Sieger. Ich habe diverse Mal auch "Gewinner" geschrieben, aber bei genauerem Überlegen klingt es mehr nach Lotterie.. :) --Nicola Verbessern statt löschen! 08:57, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das glaub ich nicht! :) Derselbe Gedanke, derselbe Zeitpunkt.

“Monument-Klassiker“ ist aber schon OK, weil diese fünf mehr als Klassiker sind.

Zumindest verschieben nach „Sieger…“ finde ich richtig, weil „Gewinner…“ etwas oberflächiger klingt.-- JLeng 09:04, 8. Apr. 2011 (CEST)

Aber ist die Überschrift dann nicht etwas lang? (Gedanke)-- JLeng 09:06, 8. Apr. 2011 (CEST)

Für mich steht

• "Siegerliste der Monumente des Radsports (1892-1941)" gegen
• "Siegerliste der Monument-Klassiker (1892-1941)".

In Klassiker(Radsport)#siehe-auch würde ich Monument-Klassiker stehen lassen, aber Variante 1 finde ich als Listenname auch ok.--RikVII - Scio me nihil scire 09:13, 8. Apr. 2011 (CEST)

Monument ist gut. Variante 2 ist nicht so lang. Ich zeige mal die ungefähre Länge:

Siegerliste der Monumente des Radsports (1892-1941)

Siegerliste der Monument-Klassiker (1892-1941)

So ungefähr sieht die Überschrift nachher aus. 2 ist aber kürzer.-- JLeng 09:51, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die Bedeutung dieser Fahrten sollte vielleicht ausführlich erklärt werden. Ich hatte versucht, das durch die besondere Kennzeichnung der Namen anzudeuten. Das wurde kommentarlos entfernt.-- JLeng 10:00, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich wäre auch eher für Variante 2. Ich meine aber nicht, dass in den Listen der Begriff ausführlich erläutert werden muss (auch wenn ich dass sicher nicht "korrigieren" würde), da es sich ja um Unterartikel zu Monumente handelt, wo der Begriff erklärt wird und außerdem das die Liste nicht gerade übersichtlicher machen würde.--RikVII - Scio me nihil scire 10:09, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass wir zwangsläufig Entlehnung aus der offiziellen UCI-Propagandasprache Verbruggo-mcquaidsch machen (monument classic, monument of cycling). Schön wird das nie. Zomegnan (RCS, Giro etc.) verwahrte sich mal gegen die Bezeichnung seiner Rennen als "Monumente", weil sich Monument nach Grabstein anhöre.

Vielleicht etwas weniger sperrig:

Siegerliste der Radklassiker (Monumente) 1892-1941

Nebenbei wäre "Rad" auch noch in der Überschrift. Wie wär´s damit?--RikVII - Scio me nihil scire 13:08, 10. Apr. 2011 (CEST)

Mmmmh … Das provoziert die Frage: <Retorik>Wann ist ein Klassiker ein Monument? Wo ist der Unterschied?</Retorik>
Muß „Klassiker“ und „Monument“ in der Überschrift sein?

Die fünf Säulen des Radsports 1892-1941

Naja, das ist etwas lebendiger. (Kein Grabstein :)) Aber ist das noch Enzyklopädie-richtig?-- JLeng 18:19, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich fürchte, dass ist nicht mehr enzyklopädisch. Weit vor Wikiperdia und auch weit vor McQuaid gab es schon den Begriff Klassiker im Radsport. Der Begriff war aber nie exakt definiert. Monuments of Cycling und Monument Classics ist UCI-Neusprech, d.h. prinzipiell ist es wohl eine Definition, die von der UCI herrührt. Also könnte man sagen: Ein Klassiker ist ein Monument, wenn die UCI es sagt. Allerdings hat die UCI sich die fünf Rennen nicht einfach nach eigenem Gusto ausgewählt, sondern es sind in der Tat nach ganz allg. Auffassung die bedeutendsten Klassiker, was zwar einerseits -ebenso wie der Begriff Klassker- subjektiv ist, aber andererseits kaum bestritten wird: Man kann sich streiten welches Monument der bedeutendste Klassiker ist, aber kaum darüber, dass es die fünf wichtigsten sind. Insoweit sind die Begriffe Klassiker und Monumente enzyklopädisch, wie z.B. Grand Slam im Tennis. Rein praktisch ist der Begriff Klassiker zwar traditioneller, aber die Liste ist je nach POV unterschiedlich. Monumente gibt es aber nur 5. Von daher ist es richtig eine Siegerliste der Monumente zu machen, aber nicht der Klassiker, nur muss sie dann auch so heißen. M.E. lang und ganz korrekt: Siegerliste der Monumente des Radsports oder kürzer SL der Radklassiker (Monumente) (mE. vertretbar, weil die Monumente auch immer Klassiker sind. Monument-Klassiker ist - da hat Nicola recht ein Wortungetüm, etwas besser Klassiker-Monumenete? -, aber immerhin aus Monument Classics entlehnt. So viel zu meinen Überlegungen.--RikVII - Scio me nihil scire 18:33, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wie wärs mit

Sieger der fünf Klassiker. 1892-1941

Welche das sind, sieht man ja in der Liste; die Überschrift ist kurz und enzyklopädisch. Die herrausragende Bedeutung wird durch „ … der fünf …“ angedeutet.-- JLeng 18:45, 10. Apr. 2011 (CEST)

... hört sich aber so an als gäbe es nur fünf Klasiker. Mhh: Sieger der Radmonumente?--RikVII - Scio me nihil scire 18:56, 10. Apr. 2011 (CEST)

“Radmonumente“ ist ein zusammengesetztes Wort –Monumentklassiker auch. Evtl. „Sieger der Monumente 1892–1941“?-- JLeng 19:14, 10. Apr. 2011 (CEST)(KLingt aber offiziell nach Grabstein! :))-- JLeng 19:16, 10. Apr. 2011 (CEST)

Finde ich im Prinzip ok, aber den Begriff gibt´s auch außerhalb vom Radsport, wewegen oftmals in Wikiperdia Klammerzusätze gemacht werden:

• „Sieger der Monumente 1892–1941“,
• „Sieger der Monumente (Radport) 1892–1941“ oder dann doch wieder
• „Sieger der Monumente des Radsports 1892–1941“.

Version 3 ist wieder ziemlich lang, aber immerhin fehlt die "Liste" (Liste mE verzichtbar, weil es offensichtlich ist).--RikVII - Scio me nihil scire 19:24, 10. Apr. 2011 (CEST)

Irgendwo in den Regeln steht; eine Liste soll mit dem Wort Liste beginnen.-- JLeng 19:33, 10. Apr. 2011 (CEST)

Sieger der Monumente des Radsports 1892 – 1941 finde ich aber noch am passendsten.-- JLeng 19:38, 10. Apr. 2011 (CEST) Siegerliste …-- JLeng 19:41, 10. Apr. 2011 (CEST)

Sieger der Monumente des Radsports 1892 – 1941? Von mir aus ok! (Was lange währt...)--RikVII - Scio me nihil scire 19:50, 10. Apr. 2011 (CEST)

…wird richtig gut. :) Ein Diskussionsergebnis. Verlinkung zu Monumente des Radsports ist da, damit alle (UCI und Zomegnan) zufrieden sind. ;)-- JLeng 08:26, 11. Apr. 2011 (CEST)

Sortierbarkeit

Warum kann man diese Liste nicht sortieren? Man muss es ja nicht tun, aber wenn einem der Rechner nicht unterm Hintern wegstirbt, warum nicht? Im übrigen halte ich die drei Listen Sieger der Monumente des Radsports (1892–1941), Sieger der Monumente des Radsports (1942–1991) und Sieger der Monumente des Radsports (seit 1992) für in höchstem Maße redundant zu dieser Liste. Die Unterteilung in Schritte je 50 Jahre ist vollkommen willkürlich gewählt und entbehrt jedweder historischer Grundlage! a×p_de^Hallo! 18:21, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich will ja jetzt nicht genervt klingen, aber ich bins ein wenig. Du stromerst jetzt irgendwie durch mehrere Radsport-Artikel, nachdem Du bisher nach meiner Beobachtung da nicht tätig warst und findest offensichtlich überall ein Haar in der Suppe. Und jetzt fängst Du auch noch an, alte, schon längst beendete Diskussionen wieder auszugraben? Am besten wäre es im Übrigen, Du gehst mit Deinen Anmerkungen auf Portal Diskussion:Radsport. --Nicola 18:25, 24. Nov. 2011 (CET)--Nicola 18:25, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich fand´s sortierbar auch besser, siehe Disk oben. (Im Übrigen spart die Sortierbarkeit unangenehme Diskussionen über die Sortierreihenfolge.)--RikVII Scio me nihil scire 18:29, 24. Nov. 2011 (CET)

Genau :) a×p_de^Hallo! 19:46, 24. Nov. 2011 (CET)

@Nicola: Als jemand, der in den neunziger Jahren keine Radsport-Übertragung verpasst hat, dann aber auf Grund der Dopingfälle irgendwann das Interesse verloren hat, sehe ich es als mein gutes Recht an, hier durch mehrere Radsport-Artikel zu "stromern". Aber vielleicht ist Dir ja aufgefallen, dass ich anstatt meine Meinung gleich in Änderungen der Artikel umzusetzen erst einmal auf den Diskussionsseiten angefragt habe. Natürlich sind mir nicht alle Diskussionen bekannt, aber wenn ich einen Missstand sehe, dann darf ich doch wohl gemäß Wikipedia:Sei mutig mal ansprechen.

Im übrigen hast Du mein Kernanliegen entweder überhaupt nicht begriffen, oder Du hast es zu Gunsten Deiner Genervtheit schlicht ignoriert: Die Listen Sieger der Monumente des Radsports (1892–1941), Sieger der Monumente des Radsports (1942–1991) und Sieger der Monumente des Radsports (seit 1992) sind zu 99,9% redundant zu dieser Liste hier, einzige Änderung ist das Weglassen(!) von class="unsortable" in der Tabellenüberschrift!! a×p_de^Hallo! 19:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Den besonderen Sinn, weswegen jetzt auch wieder die Namen der Sieger alfabetisch sortierbar sind, kann ich aber nicht erkennen. Solange sich niemand über die Ladeszeiten beschwert (bei mir immer ok), kann das so bleiben. Ansonsten verweise ich auf meine Version: "sortable" und alles außer dem Jahr calss.unsortable. Aber erstm mal bleibt´´s.--RikVII Scio me nihil scire 17:58, 1. Dez. 2011 (CET)

Nun, offenbar hat da jemand bei den willkürlichen nach je 50 Jahren geteilten Listen es für sinnvoll erachtet, alle Spalten sortierbar zu machen. Dummerweise wird zunächst mal nach dem Land sortiert, aber da es nur wenige Radfahrer gibt, die irgendwann mal die Nationalität gewechselt haben, kann man sicherlich damit leben. Warum sollte denn die Ladezeit länger werden? Die Sortierung wird durch JavaScript durchgeführt nachdem die ganze Seite geladen wurde. Und der dafür benötigte Code muss sowieso geladen werden, selbst wenn nur eine einzige Spalte sortierbar ist. Im übrigen habe ich einen schon recht betagten Rechner, ich bemerke keinerlei auffällige Ladezeit ... Gruß a×p_de^Hallo! 18:59, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich merk ja auch nix, aber die Disk oben war so. Egal. Erst mal bleibt´s. Ich fürchte nur, irgendwer macht als Reaktion die Sortierung komplett weg.--RikVII Scio me nihil scire 19:58, 1. Dez. 2011 (CET)