Diskussion:Siegfried Fürst zu Castell-Rüdenhausen

Da das Annehmen des "Titels" Fürst weit nach der Abschaffung der Monarchie erfolgte, ist dieser Privatspielerei im Lemma kein Vorzug zu geben vor dem amtlichen Namen, der sicherlich "Graf zu Castell-Rüdenhausen" lauten dürfte. --AndreasPraefcke 17:13, 2. Nov. 2011 (CET)

Zu dem Thema habe ich letztes Jahr nach langen Diskussionen einiges dazugelernt und meine Erkenntnisse auf einer Benutzerunterseite Namens Erstgeburtstitel zusammengefasst. Wir haben zu der Frage Handhabung von Erstgeburstitel-Namen nach 1918 keinen Konsens erzielt, aber immerhin ist das Lemma Siegfried Fürst zu Castell-Rüdenhausen nicht im Widerspruch zu den derzeit geltenden Namenskonventionen, in denen es heißt: „Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist, oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“ Der amtliche Name dieser Familie lautet tatsächlich Graf zu Castell-Rüdenhausen, wie man in der Zeitschrift Das Standesamt 3/1967, S. 77 nachlesen kann. Der Sachverhalt ist auf meiner Benutzerunterseite Benutzer:Stolp/Erstgeburtstitel#Vom Urteil des Bundesverwaltungsgerichts am 11. März 1966 betroffene Familien des im 19. Jahrhundert mediatisierten deutschen Adels dargelegt. Andererseits ist es aber auch so, dass wir die Lemmata Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött und Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein haben, beides Bundestagsmitglieder 1949, die in den offiziellen Listen des Bundestags so geführt werden! Auch deren Name hätte eigentlich gemäß des Urteils des Bundesverwaltungsgericht (BVerwG VII C 85.63) vom 11. März 1966 jeweils Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött bzw. Eugen Prinz zu Oettingen-Wallerstein lauten müssen. Wir sollten also nicht verkennen, dass es nicht als reine Privatspielerei abgetan werden kann, wenn wir es in der Öffentlichkeit nach wie vor mit eigentlich obsoleten Primogenitur-Erstgeburtstitel-Bezeichnungen im verwendeten Namen einschlägiger Adels-Chefs zu tun haben. Mein Vorschlag wäre hier eine ähnliche Handhabung wie z. B. bei Karl August von Thurn und Taxis, d.h. den an den ehemaligen Primogenitur-Titel erinnernden Namensbestandteil Fürst aus dem Lemma entfernen und den Sachverhalt mit einer Fußnote erklären.

Artikel 109 WRV (Weimarer Reichsverfassung vom 11. August 1919) bestimmt, dass die öffentlich-rechtlichen Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes aufzuheben sind. Adelsbezeichnungen gelten nur [mehr] als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden. Im Falle der Nachkommen des ehemaligen Fürstenhauses Castell-Rüdenhausen tragen seitdem alle Familienmitglieder den Familiennamen Graf bzw. Gräfin zu Castell-Rüdenhausen. Die auf den nicht mehr existierenden und vererbbaren Primogenituradel zurückgehende Namensbezeichnung Fürst zu Castell-Rüdenhausen unter Verwendung des Erstgeburtstitels „Fürst“ als Namensbestandteil (nur bei den Oberhäuptern der Familie) ist personenstandsrechtlich gemäß eines Urteils des Bundesverwaltungsgerichts vom 11. März 1966 zwar irrelevant (BVerwG VII C 85.63), wird aber in nichtamtlichen Zusammenhängen ähnlich den Bestimmungen des Pseudonyms als Höflichkeitsform in Anlehnung an die Tradition der Familie sowohl in der Literatur als auch in der Gesellschaft überwiegend verwendet. Ob der melderechtlich relevante Name auch seiner Person stets Graf zu Castell-Rüdenhausen blieb, ist Wikipedia nicht bekannt. In einigen ähnlich gelagerten Fällen gelang es adelsrechtlich befugten Titelträgern nach 1945, den Namensbestandteil Fürst auf Grund des Wohlwollens der örtlichen Behörde auch in ihre Dokumente eintragen zu lassen. Siehe dazu Wilfried Rogasch: Schnellkurs Adel, DuMont, Köln 2004, ISBN 978-3-8321-7617-4, S. 17 f.

Ich gebe zu bedenken, dass wir nicht mit 100% Sicherheit ausschließen können, dass die örtliche Behörde nicht doch in seinem Fall eine Namensänderung zuließ. Unabhängig davon ist zu berücksichtigen, dass die Person hier überwiegend unter dem Namen Fürst zu Castell-Rüdenhausen bekannt war und somit ähnlich wie beim Pseudonym sich die Frage stellt, welcher Namensversion im Lemma hier der Vorzug zu geben ist, der wahrscheinlich amtlichen Variante Siegfried Graf zu Castell-Rüdenhausen, die wir mit letzter Sicherheit nicht für die gesamte Lebensspanne kennen und unter der seine Person nicht bekannt ist, oder der allgemein bekannten Variante Siegfried Fürst zu Castell-Rüdenhausen, die wahrscheinlich nie die amtliche war. Meine Meinung ist, dass man in Fällen wie diesem eine übliche verkürzte Variante, d. h. Siegfried zu Castell-Rüdenhausen, verwenden könnte. Allerdings halte ich das jetzt gewählte Lemma immer noch für zutreffender als Siegfried Graf zu Castell-Rüdenhausen, denn unter diesem Namen trat er in der Öffentlichkeit nicht auf. Deshalb könnte man m. E. das Lemma auch so lassen, wie es der Hauptautor dieses Artikels für richtig hält! Eine Fußnote im Eingangstext (etwa wie ich es vorgeschlagen habe) halte ich aber angesichts der namensrechtlich komplexen Situation hier für angebracht. --Stolp 22:42, 2. Nov. 2011 (CET)

Verzeih, aber ich halte diese Fußnote für Unsinn. Erstens zu lang, zweitens gibt sie in Teilen deine Auslegung von diversen Fundstellen wieder. Einmal neuerlich verwunderst du mich damit, dass du den ehemaligen Adelstitel im Lemma vertrittst, wo du in anderen Fällen so vehement dagegen bist: Letzteres in Fällen, wo (beispielhaft) ein Graf statt dem adelshistorischen Fürst ins Lemma soll und du auf dem Lemma ohne dem ehemaligen Adelstitel bestehst. Im ersteren Fall wie hier jedoch, wo ein Lemma mit dem verblichenen "Fürst" im Namen statt eigentlich mit "Graf" angelegt wurde, wird von dir dieses falsche Lemma verteidigt und versucht mit derart - pardon - absurden Fußnoten die Richtigkeit des Lemmas zu untermauern.

Zu "Der amtliche Name dieser Familie lautet tatsächlich Graf zu Castell-Rüdenhausen, wie man in der Zeitschrift Das Standesamt 3/1967, nachlesen kann" wäre noch eine Frage: Listete die Zeitschrift damals tatsächlich einzeln alle Familien auf? Oder ist das eine Listung, die du aufgrund und unter Berufung auf den Standesamts-Artikel und das BVerwG-Urteil, selbst erstellt hast?

--Elisabeth 16:59, 3. Nov. 2011 (CET)

Leider verstehe ich nicht, wieso Du diese Fußnote für Unsinn hältst. Mit Deiner Begründung und dem Revert kann ich nichts anfangen. Die Fußnote macht transparent, wie der amtliche Name der Familie dieses Herrn lautet und erklärt, weshalb sein allseits bekannter Name vom amtlichen Namen der Familie abweicht. Alle meine Aussagen sind belegt. Und ja, in dem zitierten Beitrag in Das Standesamt sind alle von mir genannten Familien explizit aufgelistet! Ich habe da in den Listen meiner erwähnten Benutzerunterseite nichts dazugetan oder weggenommen. Schau doch bitte selbst in der Zeitschrift nach! Aus dem Namen der Familie jedoch abzuleiten, dass der Herr selbst amtlich sein Leben lang den Namen Graf zu Castell-Rüdenhausen beibehielt geht ohne Beleg nicht! Die Aussage des Autoren Wilfried Rogasch kannst Du in dem zitierten Buch nachlesen. Den Vorwurf der Theoriefindung weise ich deshalb zurück. Den Rest der Ausführungen dieser Fußnote hast Du in anderen Artikeln schon für o.k. befunden.

Des Weiteren habe ich aus Respekt vor der Arbeit des Hauptautors und vor der biographierten Person sonst noch nichts am Artikel geändert, obwohl ich das Lemma wie erwähnt kürzen würde. Jedoch hat nach meinem Empfinden der Hauptautor mit seinem Lemma wesentlich mehr Rückendeckung durch die angegebenen Belege, aus denen der Artikel entstanden ist, als diejenigen, die nun hier dem Lemma Siegfried Graf zu Castell-Rüdenhausen das Wort reden möchten. Was ist denn an einem Pseudonym falsch, wenn es überwiegend verwendet wird? Ein allseits verwendetes Pseudonym ist genausowenig falsch wie der amtliche Name. Ich halte das Lemma Siegfried Graf zu Castell-Rüdenhausen aber wegen des Befundes in der Literatur für unzutreffender als das momentan benutzte Lemma, obwohl ich selbst - hätte ich den Artikel geschrieben - das Lemma Siegfried zu Castell-Rüdenhausen gewählt hätte, im Eingangstext zunächst den Geburtsnamen erwähnt hätte, dann die allseits bekannte und aus bekannten Gründen abweichende Variante des Namens und dann im nachfolgenden Fließtext wieder eine gekürzte Version a la Siegfried zu Castell-Rüdenhausen.

Diesen Edit hast Du übrigens völlig ohne Beleg getätigt. Der Sohn hieß aber zu Lebzeiten des Vaters tatsächlich Graf zu Castell-Rüdenhausen.

Bevor wir nun aber hier wieder die Diskussionsseite zutexten würde mich mal die Meinung des Hauptautors J.-H. Janßen in dieser Sache interessieren. --Stolp 19:46, 3. Nov. 2011 (CET)

Name der Kinder

• Der Geburtsname der Tochter lautet eindeutig nicht Donata Fürstin zu Castell-Rüdenhausen sondern Donata Gräfin zu Castell-Rüdenhausen, wie man der Homepage von Georg Prinz von Preußen entnehmen kann: „Die Hochzeit seiner Eltern, Louis Ferdinand Prinz von Preussen und Donata Gräfin zu Castell-Rüdenhausen, war das Medienereignis des Jahres 1975.c (Zitat von dort) Ob diese Hochzeit nun wirklich das Medienereignis 1975 war, sei mal dahingestellt (für Monarchisten wird das Medienereignis 1975 eher die Wiedereinführung der Monarchie in Spanien gewesen sein, und nach meiner ganz persönlichen Erinnerung als raumfahrtbegeisterter Junge war mein Medienereignis 1975 das Apollo-Sojus-Test-Projekt), aber der Homepage von Georg von Preußen nehme ich zumindest den Geburtsnamen der Mutter ab!
• Karl Graf zu Castell-Rüdenhausen wurde am 21. Oktober 1957 im unterfränkischen Rüdenhausen als 6. Kind von Siegfried und Irene zu Castell-Rüdenhausen geboren. Aufgewachsen ist er im elterlichen Schloss mit der Schwester Donata und sechs Brüdern.

Die Nachnamen der Kinder von „Fürst“ Siegfried zu Castell-Rüdenhausen sind somit momentan definitiv falsch im Artikel und lauten richtig (nach dem Befund in der Literatur!) jeweils Graf bzw. Gräfin zu Castell-Rüdenhausen. --Stolp 23:37, 4. Nov. 2011 (CET)

Mit diesem Edit ist das nun korrigiert. --Stolp 00:22, 5. Nov. 2011 (CET)

Bin mit dieser Änderung einverstanden und habe nichts daran auszusetzen. Zu meiner "Ehrenrettung" gesagt: Wie du ja oben weiter schon verlinkt hast, habe ich mit dieser Änderung nur den zweiten Sohn an den bei den Geschwistern im Artikel behaupteten Namen mit dem Fürst bzw. der Fürstin als Bestandteil angeglichen. Wenngleich ich leise zugebe, dass in dem Edit ein klein wenig Provokation verpackt war, da ich selbstverständlich nicht wirklich geglaubt habe, dass Fürst bzw. Fürstin statt Graf bzw. Gräfin korrekt ist. -- Gruß --Elisabeth 22:19, 7. Nov. 2011 (CET)