Diskussion:Siegfried der Drachentöter

Breite der Darstellung

Zu breite Darstellung abstruser Theoriebildungen --134.130.68.65 17:07, 4. Nov 2005 (CET)

Wie wahr! :) --Henriette 20:17, 4. Nov 2005 (CET)

Soweit ich Zeit habe, werde ich den Artikel allmählich bearbeiten. Leider ist es, wie am Artikel Thidrekssaga zu bemerken, sehr schwer, in der Wissenschaft nicht anerkannte Meinungen zu löschen, ohne sich den Zorn der Beiträger zuzuziehen. Um 'Löschkämpfe' zu vermeiden, kann man nur die ärgsten Fehler korrigieren und zusätzliche Artikelteile mit aktueller Forschungsmeinung einfügen. Damit bleibt der 'Unfug' erhalten - aber wer glaubt es, wenn man seine Meinung als 'Unfug' bezeichnet? Wir halten ja unsere Meinung auch für richtig. Ich werde einen hoffentlich tolerablen Mittelweg versuchen. Hermann Reichert.

Historische Bezüge

Erstens: Die These, dass das Leben Arminus'/Herrmanns als Vorlage für das Niebelungenlied diente, ist wesentlich umstrittener, als das im vorliegenden Text vermittelt wird. Zweitens: Hier ist nur ein Bezug angegeben, weshalb also eine Überschrift in plural? dentsdelyon

MeinGott, was für ein breitgetretener Bullenquark. Kann man eigentlich nur noch reststofffrei entsorgen. Peinlich. <eg>

Mittlerweile findet sich die These gar nicht mehr Artikel. Angesichts der Tatsache, daß sie früher von in Fachkreisen nicht gerade unbekannten Forschern wie Eduard Norden oder Otto Höfler vertreten wurde und auch nicht widerlegt ist, mutet das etwas merkwürdig an. Auch wenn die These heute vielleicht nicht mehr so weit verbreitet ist wie früher, sollte man sie zumindest nicht verschweigen. --217.84.55.232 04:31, 27. Apr. 2008 (CEST) Kleiner Nachtrag: Im als exellent ausgezeichneten Artikel über Arminius findet sich zu dem Thema folgendes: "In der Wissenschaft wurde diese Hypothese sehr skeptisch betrachtet, da ihr deutschnationale Rhetorik anhaftet. Erst in den letzten Jahrzehnten wurde diese These wieder von namhaften Wissenschaftlern – zu den bekanntesten zählen hier vor allem Dieter Timpe und Otto Höfler – vertreten. Die Befürworter einer Parallele zwischen Arminius und Siegfried begründen diese zum einem mit dem Namen Sigimer = Siegmar des Vaters von Arminius, bei der der Wortstamm von Generation zu Generation weitergegeben wurde (wie beispielsweise auch bei Segest und Segimund). Durch diese Weitergabe des Wortstammes „Sieg-“ und unter der Annahme, dass Arminius sein Erstgeborener sei, ist vermutet worden, dass der germanische Name des Arminius Siegfried sei. Zum anderen wurde der Bericht des Tacitus, nach dem Arminius noch immer von den Germanen besungen werde und die Taten des Arminius gerühmt und sein tragischer und allzu früher Tod betrauert werden, mit einer Vorform des Nibelungenlieds gleichgesetzt. Jedoch ist diese Tacitus-Stelle umstritten, da unsicher ist, ob hier tatsächlich die frühesten germanischen Heldenlieder geschildert werden oder ob Tacitus nur einen Topos antiker Ethnografie aufnimmt. Weitere Parallelen zwischen Arminius und Siegfried wurden darin gesehen, dass beide Figuren heimtückisch durch die Verwandtschaft ermordet wurden." Eine ausgewogene Dartsellung, welche die Argumente der Befürworter zusammenfasst, ohne die Theorie als erwiesen hinzustellen.

Historische Bezüge (Die Arminius-Theorie)

Zuletzt wurden (auch durch einen Artikel in der Zeitschrift Der Spiegel) erneut Stimmen laut, nach denen es eine historische Verbindung zwischen dem Cheruskerfürsten Arminius (falsch eingedeutscht 'Hermann') und der Sagengestalt Siegfrieds geben soll. Demnach sei das Besiegen des Lindwurms Fafner aus dem Hinterhalt eine über die Jahrhunderte entstandene metaphorische Abwandlung des Sieges der Cherusker über die drei römischen Legionen bei der Varusschlacht. Es gibt weitere teils offenkundige Übereinstimmungen, von denen viele nach jetzigem Forschungsstand immer noch diskutiert werden, jedoch keineswegs als sichere Beweise gelten dürfen. Die Theorie "Arminius = Siegfried" bleibt daher eine von vielen möglichen aber nur schwer beweisbaren Thesen zur historischen Herkunft der Sagenfigur.

Warum so kritsch? Schließlich sind in Mitteleuropa keine Sketlette von Drachen gefunden worden. Also muß man in Bezug auf den Drachen andere Gegebenheiten beachten. Römiche Legionen durch die gemanischen Wälder kann man durchaus mit einem Lindwurm vergleichen, der ja auch durch Arminius getötet wurde. Siegfied wurde wie Arminius durch die eigenen Leute umgebracht. --Dieter4711 09:49, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich meine mich an Folgendes zu erinnern: Zum "Drachentöter" wurde Arminius/Sigfried gemäß der "Arminius=Sigfried"-Theorie, weil das Feldzeichen der Römer einen Drachenkopf aus Bronze hatte, siehe Dracostandarte. Der "Lindwurm" war eine Kohorte der römischen Legion in "Schildkrötenformation", d.h. drei Reihen parrallel, jeweils die äußeren Reihen die Schilde nach aussen und die mittlere nach oben, durch den Wald lief. Dies konnte man aus der Ferne und im Dunkeln durchaus für einen "laufenden Wurm" halten. Mir erscheint das plausibel. 213.196.227.29 07:59, 27. Apr. 2008 (CEST)

Die einzige Übereinstimmung zwischen Arminius und Siegfried ist die das die Namen der Väter von beiden mit Sieg anfangen und dass beide von Verwandten ermordet wurden. Da letzteres in diesen Zeiten keineswegs ungewöhlich war (ersteres vermutlich auch nicht), sehe ich keine deutlichen Hinweise, die diese Theorie stützen. Dass der Drache auf ein römisches Heer zurück geht, wird in keiner der Sagen auch nur angedeutet. In der Thidrekssaga wirkt der "Drache" oft eher wie ein Mensch und in der Edda wird von seinem "Schreckenshelm" berichtet. Für mich wirkt die Theorie Arminius=Siegfried extrem schwammig und sehr aus der Nase gezogen. Menschen neigen offenbar dazu, nicht mal an kleinste Zufälle glauben zu wollen und alles was irgendwie ähnlich klingt für identisch zu halten. Das ist schon Jordanes in seiner Gotengeschichte mit den Geten so gegangen (die er mit den Goten gleichsetzte). Genauso wird seit dem Mittelalter die ganze Nibelungesage auf verschiedenste historische Vorbilder zurückgeführt (Dietrich von Bern wird noch heute mit Theoderich dem Großen gleichgesetzt), oft ohne auch nur in Erwägung zu ziehen, dass die Helden genauso gut auf heute nicht mehr bekante Vorbilder zurück gehen könnten. Ich halte diese Gleichsetzungen auch deshalb für sehr unwahrscheinlich und unbegründet (Siehe Thidrekssaga als historische Quelle). Da die Theorie Siegfried=Arminius aber dennoch so viele Anhänger findet, sollte man sie aber wohl schon etwas ausführlicher im Artikel erwähnen. Wär vielleicht gut, wenn jemand einiges von der Diskussionseite hier in den Artikel kopiert. Spiegel reicht denke ich als Quelle.--Altai 13:40, 27. Apr. 2008 (CEST)

Es ist auch im heutigen Sprachgebrauch noch regelmäßig von einem "Lindwurm" die Rede - nämlich dem Närrischen Lindwurm. Ein kilometerlanger Umzug aus Fuß- und Pferdegruppen und Wagen. --Cmdr.bond (Diskussion) 15:40, 29. Jan. 2013 (CET)

"Es ist auch im heutigen Sprachgebrauch noch regelmäßig von einem "Lindwurm" die Rede" - wieso auch? Der klare Beleg für die frühere Benutzung dieser poetischen Umschreibung wurde hier noch nicht geliefert. --Chnutz (Diskussion) 00:19, 18. Jul. 2016 (CEST)

Soul Blade

In der Kampfsport-Spiele-Serie "Soul Blade", später als "Soul Calibur" bekannt, existiert seit dem ersten Teil der Serie der Charakter Siegfried Stauffen. Dieser weist einige Parallelen zum Drachentöter auf. Beispielsweise gleicht das Aussehen des Charakters den Angaben über das Äußere der Sagengestalt. Außerdem zieht der junge Siegfried Stauffen aus dem adeligen Geschlecht der Stauffens genau wie der Drachentöter aus, um Gutes zu tun. Nur sucht er nach dem Schwert "Soul Edge", welches als heiliges Schwert oder Schwert der Macht gepriesen wird. Doch genau das Gegenteil ist der Fall. Siegfried schafft es zwar, das Schwert zu erhalten, doch das Schwert des Bösen klammert sich an ihn und nutzt ihn nun als Wirt: Der himmelblaue Ritter "Nightmare" entsteht. Das könnte eine Anspielung auf das Ahornblatt sein, das dem Siegfried aus der Sage bei seinem Bad im Drachenblut auf die Schulter fällt und eine Schwachstelle erzeugt. So gleicht sich beides: "Egal wie mächtig man ist, man hat immer auch eine Schwachstelle." Bei Siegfried Stauffen und dem Drachentöter ist beides der Hochmut. Während der Spielercharakter siegreich aus all seinen Kämpfen hervorgeht und sich forrtan für unbesiegbar hält, das Seelenschwert an sich nimmt und dadurch verdammt wird, wird dem Siegfried aus der Sage seine Schwachstelle an der Schulter zum Verhängnis. Auch er hielt sich für unbesiegbar. Als der Spielercharakter sich jedoch vom dunklen Schwert losreißt, wird er Träger des wahren "Heiligen Schwertes" Soul Calibur. Das ist auch eine Tat von Siegfried dem Drachentöter, der nach seinem Hochmut ebenfalls wie der Charakter aus Soul Calibur versucht, seine Taten wieder gutzumachen. Weitere Gleichungen sind, dass der Spielcharakter in fast jedem Spiel die Waffe "Gram" tragen kann, welche die Waffe des Siegfried in der nordischen Mythologie ist. Und im neuesten Teil der Serie taucht eine alte Bekannte aus Siegfrieds Leben auf, Hilde von Wolfkrone, welche eindeutig eine Ahnlehnung an Kriemhild ist.

Habe ich mal hierher ausgelagert, vielleicht kann man noch einen Satz davon brauchen, sobald mehr moderne siegfriedartige fiktive Charaktere angesammelt sind. Wenn man den Artikel vor der Löschung des Absatzes liest, passt der Absatz wie die Faust aufs Auge. Eine mittelalterliche Dichtung nach der anderen, und dann ein Computerspiel! Zeitgenössische Verwendung der Figur gut und schön, aber doch nicht so. --Hob 15:18, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ichthyose

Geschichtsforscher gehen davon aus, das Siegfried an einer litt. Welche Geschichtsforscher genau tun das denn? Es werden wohl sicherlich nicht alle davon ausgehen. --SF 10:24, 19. Jun. 2010 (CEST)

Laut des Historikers Schönberg(leider verstorben)aus dem Kreis Gifhorn hat Siegfried in Ehra-Lessin bei Wolfsburg seine Schmiedelehre begangen. Hobbyhistoriker Reiner de Mosh Wolfsburg (nicht signierter Beitrag von 95.88.220.1 (Diskussion) 20:32, 25. Dez. 2010 (CET))

Symbolik, metaphysische Deutung

Leider finde ich hier kein Wort über die SYMBOLträchtigkeit der Siegfried-Sage / -Legende.

Die Symbol-Ebene (zweite, tiefere Ebene hinter der vordergründigen Handlungs-Ebene) von Sagen, Legenden, Märchen, Berichte über Visionen und ähnlichen Geschichten verdeutlicht Vorgänge im menschlichen Bewußtsein bzw. der Bewußtseins-Entwicklung, speziell des Aufstieg zur höheren Bewußtseins-Ebene, welcher in gesunden Gesellschaften (heute fast nur noch in so genannten "Naturvölkern") vor oder in der Pubertät stattfindet (Initiation, Mannbarkeitsriten, usw.).

Die meisten - zumindest die bekanntesten - solcher Geschichten befassen sich auf der zweiten Ebene mit typischen Aspekten des Bewußtseinswandels vom typischen Kind-Bewußtsein ("Niederes Selbst" / "Ego" zum typischen Erwachsenen-Bewußtsein ("Höheres / wahres Selbst").

Beispiele: Der Teil der Siegfried-Sage, in dem er auszieht, sich dem Drachen ("Lindwurm") zu stellen, geht es um den grundlegenden ersten Teil der geistig-seelischen Pubertät: Der konstruktiven Überwindung von Angst - nicht durch Verdrängen, sondern durch Vertrauen auf die Hilfe des "Höheren Selbst", die Kraft der Liebe. Das Schwert, das er hat, symbolisiert mit seinen ZWEI Schneiden die ZWEI wichtigsten Elemente allen Seins: Die KRAFT und die INFORMATION. Diese beiden zusammen ergeben WEISHEIT. Siegfried setzt gegen den Drachen nicht allein brutale Gewalt oder nur auf das Vertrauen zur geistigen / höheren Kraft / Macht, sondern auch auf seinen VERSTAND. Das zeigt sich z.B. darin, dass er zunächst dem Drachen eine Falle stellt, in die der Drache fällt, so daß Siegfried ihn umso sicherer töten kann.

Das anschließende Bad im Blut des Drachen symbolisiert das "Bad" in der Erfahrung des Erfolges und der Wirksamkeit seiner - geistigen - Waffe(n), die ihn für alle zukünftigen Herausforderungen unverwundbar macht gegen die ANGST. Nicht jedoch gegen Heimtücke wie die des Hagen von Tronje.

Allein der Name "Siegfried" ist "Programm": Er bezeichnet den, "der siegt und Frieden hat".

heureka47 (22:41, 30. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Siegfried entspricht Achill

Mit dem Charakteristikum der einen verwundbaren Körperstelle entsprechen sich doch Siegfried und Achill?:

www.thomas-mann-neuforschung.de/#11.268

--84.177.24.70 10:34, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich hoffe noch,

daß die Wissenschaft es nach 2000 Jahren endlich auf die Reihe bekommt das Rätsel zu lösen. Habe selber 10 Minuten dafür benötigt. Es ist weder Mythos, noch Legende, sondern Menschheitsgeschichte. --gast 18:05, 16. Sept 2013 (CEST)

siegfrieds infos

Siegfrieds infos gibt es noch in deutsch büchern klasse 6 und die geschichten sind auch drin.

z.b von cornelesen (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1342:55A0:613C:519E:8D0C:3DB9 (Diskussion | Beiträge) 19:59, 3. Mai 2016 (CEST))