Diskussion:Siemenslager Ravensbrück

Belege-Baustein

Dieser Artikel ist kaum belegt. Die Weblinks genügen nicht. Belege-Baustein wäre fällig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:19, 19. Sep. 2015 (CEST)

Baustein gesetzt. Lieber Dr. Karl-Heinz Hochhaus, vielen Dank für deine Bemühungen und den umfangreichen Artikel. Grundsätzlich, und bei einem solchen Thema insbesondere, sollte der Inhalt jedoch belegt werden. Die Angabe des Ausstellungskatalogs im Literaturabschnitt ist nicht ausreichend. Könntest du bitte noch die Einzelnachweise für deinen Text nachtragen? Grüße, --Keijdo (Diskussion) 11:10, 22. Sep. 2015 (CEST)

Keijdo, zuerst danke für Deine Hilfe!

Den Hinweis mit den Einzelbelegen bin ich gerne gefolgt, obwohl der Beitrag und besonders die Literatur dadurch sehr lang wird. ::Aber bei den vielen für mich wichtigen Details, die für den normalen Menschen undenkbar wirken, ist es wohl die einzige Methode, ::glaubhaft zu bleiben. Beste Grüße --Dr. Karl-Heinz Hochhaus (Diskussion) 23:20, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Dr. Karl-Heinz Hochhaus. Du hast unten geschrieben, dass der Ausstellungskatalog deine überwiegende Quelle ist. Dennoch findet sich der Ausstellungskatalog überhaupt nicht in den Einzelnachweisen. Auf deiner Benutzerseite schreibst du dass du promoviert hast. Dann müsste dir indirektes Zitieren doch geläufig sein. Zu jedem Absatz gehört mindestens ein Einzelnachweis, ggf. mehr. Es wäre schön, wenn du das noch nachholen könntest, damit andere Nutzer deine Aussagen im Artikel nachprüfen können. Es wäre schade, wenn der Artikel wegen Beleglosigkeit gelöscht weren müsste. Grüße --Keijdo (Diskussion) 16:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

@Keijdo: Ich habe die Kärrnerarbeit der Wikifizierung doch noch auf mich genommen. Bitte schau's noch mal durch. Meines Erachtens kannst Du den Belege-Baustein wieder rausnehmen. Einen schalen Beigeschmack hinterlässt der inhaltlich gut geschriebene Artikel bei mir. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion)

Danke fuer die Arbeit. Aber die Einzelnachweise bleiben sehr selektiv gesetzt. Es gibt noch reichlich unbelegte Absaetze. Meiner Meinung nach sollte der Belege-Baustein als Warnung an die Leser stehen bleiben. Gruesse --Keijdo (Diskussion) 19:51, 21. Okt. 2015 (CEST)

Da halte ich mich dann wirklich raus. Verglichen mit der Version, als Du den Belege-Baustein gesetzt hast und mit anderen Artikeln von Dr. Karl-Heinz Hochhaus, ist der Zustand um ein Vielfaches besser. Aber mir ging es jetzt nur um die Wikifizierung des Vorhandenen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:04, 21. Okt. 2015 (CEST)

Siemens-Zwangsarbeit

Je mehr ich mich mit dem Thema befasse, desto mehr werde ich fündig. Beispiel: Holocaust online: "Siemens was a leading corporate participant in Hitler’s 'death through work program;' with slave labor factories at the following death camps: Auschwitz, Buchenwald, Flossenberg, Gross Rosen, Mauthausen, Neuengamme, Ravensbruck, & Sachsenhausen." Ich stelle zur Diskussion, ob es nicht sinnvoll wäre, einen zusammenfassenden Artikel, Arbeitstitel "Zwangsarbeit bei Siemens" zu verfassen. Die paar Zeilen im Artikel Siemens werden dem Thema nicht gerecht. Auch Versuche der Aufarbeitung wären erwähnenswert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:32, 20. Sep. 2015 (CEST)

Wernerwerk

Handelt es sich dabei um die Fritz Werner Werkzeugmaschinen? Dann sollte dort im Artikel auch ein entsprechender Abschnitt eingefügt werden. --Rita2008 (Diskussion) 12:58, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin fast hundertprozentig sicher, dass die Wernerwerke nach Werner von Siemens benannt wurden, habe aber noch keinen Beleg gefunden. Die Wernerwerke haben nicht unmittelbar mit Ravensbrück zu tun (Herstellung "Bauteile für die Wernerwerke"); eine Erklärung müsste ggf. nach Siemens. (Vgl. auch Berlin-Siemensstadt.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:36, 20. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Rita2008! Hallo Anselm Rapp! Danke für Euer Interesse und Unterstützung!

Siemens & Halske war in den 20ger Jahren aufgeteilt in das Wernerwerk für Fernsprech- und Telegraphentechnik und in ein Wernerwerk für Meßtechnik.

Beste Grüße von --Dr. Karl-Heinz Hochhaus (Diskussion) 23:47, 22. Sep. 2015 (CEST)

Belege (von Benutzer Diskussion:Dr. Karl-Heinz Hochhaus)

Hallo, Deine zahlreichen neu angelegten Beiträge sind, soweit ich das als Nichtfachmann beurteilen kann, offenkundig qualitativ hochwertig geschrieben. Die Wikipedia-Richtlinien verlangen allerdings zwingend Belege (Belegpflicht), und die fehlen bei den meisten Deiner Artikel. Literaturangaben und Weblinks dienen der Weiterführung und nicht als Beleg. Ein Abschnitt Quellen ist offiziell gar nicht vorgesehen; ich helfe mir allerdings auch manchmal damit, wenn ein Artikel im Wesentlichen auf ein, zwei Quellen beruht, die man schlecht in lauter Einzelnachweise aufteilen kann. Im Normallfall sind diese allerdings das übliche Mittel, Artikelinhalte zu belegen. Weil Literatur, Weblinks und Einzelnachweise unterschiedliche Dinge sind, macht es keinen Sinn, sie zu gemeinsamen Abschnitten zusammenzufassen. (Bei Einzelnachweisen geht es schon deshalb nicht, weil diese immer automatisch aus Referenzen im Text entstehen.) – Ich will nicht pingelig sein, habe auch keine "höheren Weihen", etwa als Administrator, will aber mal auf dieses (aus meiner Sicht) grundsätzliche Problem Deiner Artikel hinweisen. Vielfach halte ich eigentlich Belegebausteine ("Belege fehlen") für angebracht. Stellungnahmen auch anderer Nutzer sind mir willkommen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:01, 21. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Amselm Rapp, danke für den Hinweis bzgl. der Belege.

Die meisten Informationen, Daten und Fotos stammen von einer 3-tägigen Exkursion des KZ-, Siemenslager- und Mädchen- und Vernichtungslager Ravensbrück, die ich mit meiner Tochter unternommen habe. Über das KZ-Ravensbrück gibt es auf dem Gelände mehrere hervorragende Ausstellungen, deren Material zum Teil in dem Ausstellungskatalog dokumentiert ist. Daraus stammen die meisten Informationen, dies habe ich als Literatur angegeben:

(Alyn Beßmann und Insa Eschebach (Hrsg.): Das Frauen-Konzentrationslager Ravensbrück: Geschichte und Erinnerung. Ausstellungskatalog. Schriftenreihe der Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten, Bd. 41. Metropol-Verlag, 2013, ISBN 978-3863311223.)

Siemenslager

Ich war jedoch erstaunt, dass das daneben liegende Siemenslager- und Mädchen- und Vernichtungslager Ravensbrück ausstellungsmäßig nicht aufbereitet wurde und darüber extrem wenig veröffentlicht wurde. Hier werden die Besucher total sich selbst überlassen, für mich der Hauptgrund für den Beitrag Siemenslager Ravensbrück.

Jugendschutzlager Uckermark

Über das in Wikipedia als KZ Uckermark bezeichnete Mädchen- und Vernichtungslager Ravensbrück ist vor Ort noch weniger sichtbar. Hier recherchiere ich noch, um es zu ergänzen und u. a. die zeitlich Abfolge, wann z. B. die Bauwerke der russ. Nachnutzung abgerissen wurden, nachzuvollziehen.

Abschließend: Das meiste Material entstammt, wie angegeben aus den Ausstellungen auf dem Gelände, nachzulesen im Katalog. Ansonsten werden die Beiträge weiter ergänzt und die Quellen, ob als Literatur, Weblinks und Einzelnachweise angegeben. Wenn es Deiner Meinung nach zu sparsam ist, hat es auch damit zu tun, dass ich "wiki-lernfähig" bin, denn in vielen meiner Wiki-Beiträge hat man meinen Quellenangaben rausgeschmissen. --Dr. Karl-Heinz Hochhaus (Diskussion) 11:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe hier das Problem fehlender Belege generell angesprochen. Was das Siemenslager Ravensbrück speziell betrifft, sollte es zu Gunsten anderer Interessierter wohl besser dort diskutiert werden. Ich mache vorerst trotzdem hier weiter. [Die Diskussion wurde zwischenzeitlich vom Benutzer zum Artikel verschoben.] In diesem Fall wäre – ohne Garantie der Wikipedia-Richtlinien-Konformität – wohl ein Abschnitt "Quellen" angebracht, mit dem ungefähren Text: "Ausstellungsmaterial und Ausstellungkatalog Das Frauen-Konzentrationslager Ravensbrück ... [sowie Exkursionsnotizen 2015 (?) von Dr. Karl-Heinz Hochhaus]. Ob das in den eckigen Klammern durchgeht, ist fraglich. Korrekte Quellenangaben können eigentlich nicht "rausgeschmissen" werden; ich vermute Formfehler. Man sieht einem Artikel nicht an, ob er noch ergänzt und (weitere) Quellen angegeben werden sollen. Ich würde in solchen Fällen einen Hinweis auf die Diskussionsseite stellen. Grundsätzlich ein sehr wichtiger Beitrag; es wäre schade, wenn er einem "Rotstift" zum Opfer fiele. (Bitte jeden Absatz einer Antwort mit Doppelpunkten einrücken, danke.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Dr. Karl-Heinz Hochhaus!

Es ist total nachvollziehbar, dass man seine Quelle(n) intuitiv einfach in den Literaturabschnitt packt, wenn man einen neuen Artikel schreibt. Du musst aber bedenken, dass der Artikel über die kommenden Jahre wachsen wird und sich viele andere Autoren beteiligen werden. Bereits nach kurzer Zeit kann man dann praktisch nicht mehr nachvollziehen, welche Textteile eigentlicht ursprünglich aus den im Literaturabschnitt angegebenen Quellen stammen. Deshalb sind Einzelnachweise die einzig langfristig sinnvolle Lösung für Belege. Füge diese bitte ein. Im Literaturabschnitt sollen im Übrigen nur die Standardwerke zu einem Thema aufgeführt werden. Alles andere gehört stets zu den Einzelnachweisen.

Zur Quellenlage bezüglich Siemenslager und KZ Uckermark: Unter KZ Ravensbrück#Literatur findest du die Standardwerke zum Lagerkomplex, die auch entsprechende Informationen enthalten. Ich würde dir insbesondere Strebel (2003) empfehelen, dort gibt es jeweils ein eigenes Kapitel zu Siemenslager und zu KZ Uckermark. Die sowjetischen Panzerhallen auf dem ehemaligen KZ Uckermark wurden übrigens 2012 abgerissen.

Bezüglich der Bezeichnung KZ Uckermark: Das KZ Uckermark war ein Jugendkonzentrationslager sowohl für Mädchen als auch für junge Frauen. Es war aber kein Vernichtungslager. Was du ansprichst, war die Nutzung ehemaliger (!) Baracken des KZ Uckermark als Sterbe- und Selektionslager für das KZ Ravensbrück. Hier musst du zwischen KZ Uckermark und KZ Ravensbrück unterscheiden. Die Bezeichnung Vernichtungslager hat eine sehr spezifische Bedeutung und ist in diesem Fall nicht einschlägig, daher wird von Sterbe- und Selektionslager gesprochen.

Grüße, --Keijdo (Diskussion) 12:30, 22. Sep. 2015 (CEST)

Formatierung Literatur, Weblinks und Einzelnachweise

Bitte unbedingt die verbindlichen Formatierungsregeln für Literatur, Weblinks und Einzelnachweise anwenden. Nachfolgende Vorlagen vereinfachen das sehr, man braucht sie nur noch mit den Daten zu füllen:

{{Literatur | Autor= | Herausgeber= | Titel= | TitelErg= | Verlag= | Ort= | Jahr= | Kapitel= | Seiten= ISBN= | Zugriff= | Typ= | Kommentar=}} (Ausführlich: Vorlage:Internetquelle)
Beispiel:

• Alyn Beßmann und Insa Eschebach (Hrsg.): Das Frauen-Konzentrationslager Ravensbrück: Geschichte und Erinnerung. Ausstellungskatalog. Schriftenreihe der Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten, Bd. 41. Metropol-Verlag, 2013, ISBN 978-3-86331-122-3. 

{{Internetquelle |autor= |hrsg= |url= |format= |sprache= |titel= |werk= |seiten= |datum= |zugriff= |kommentar= }} (Ausführlich: Vorlage:Literatur)
Beispiel:

• Silke Schäfer: Zum Selbstverständnis von Frauen im Konzentrationslager. Das Lager Ravensbrück. (PDF) 6. Februar 2002, abgerufen am 22. September 2015. 

Nicht verwendete Parameter sollten komplett entfernt werden.

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:15, 22. Sep. 2015 (CEST)/--Anselm Rapp (Diskussion) 17:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Bitte lieber nicht die Vorlage Literatur verwenden, wie oben von Anselm Rapp vorgeschlagen - das macht die Sache deutlich komplizierter. Die Formatierungsregeln können Sie unter Wikipedia:Literatur#Format (bzw., etwas genauer, unter Wikipedia:Zitierregeln) einsehen, das müsste reichen. Ggf. helfen Ihnen auch andere Wikipedianer. Viele Grüße, --Tolanor 02:02, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wie weiter?

@Keijdo: Wir beide unterstützen diesen – meiner Meinung nach sehr informativen und wertvollen – Artikel, aber ich sehe einen toten Punkt erreicht. Ich verstehe, dass Belege schwierig beizubringen sind, aber die sind nun mal mit gutem Grund von der Wikipedia gefordert. Persönliches Wissen und Erfahrungen zählen nun mal nicht. Ausreichende Belege kann man sicher nicht nach Absätzen definieren, trotzdem will ich darauf hinweisen, dass zehn Absätze des Artikels ohne jeden Einzelnachweis sind. Und die derzeit elf Einzelnachweise werden aus ganzen drei Quellen gespeist: 1. Silke Schäfer: Zum Selbstverständnis von Frauen im Konzentrationslager, 2. Margarete Buber-Neumann (die gar nicht genannt ist): Als Gefangene bei Stalin und Hitler und 3. das Siemens-Projekt Ravensbrück. Für Nichtfachleute wie mich ist so gut wie unmöglich, Belege beizusteuern. Auf meinen diesbezüglichen Vorschlag auf dieser Seite vom 22. Sep. 2015 (CEST) 12:13 Uhr habe ich keine Reaktion erhalten. Was mich persönlich frustriert, ist, dass der Autor meine mundgerechten Hinweise auf die Wikipedia-gerechte Formatierung von Literatur, Weblinks und Einzelnachweisen mit keiner Silbe reagiert hat, sondern seine Art der Formatierung einfach fortsetzt.

Wenn mich jemand bittet, ihm zu helfen, weil er etwas nicht kann, arbeite ich mich für ihn auf. Wenn er anscheinend nicht will, bin ich nicht motiviert, nachzuarbeiten. Ich erwäge, Dritte Meinungen einzuholen, aber dann dürfte es hier lebendig werden, schwer vorhersehbar wie. Mir liegt viel daran, dass der Artikel erhalten bleibt, aber wie er ist, kann er es eben nicht. Hast Du eine (bessere) Idee? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:14, 23. Sep. 2015 (CEST) / --Anselm Rapp (Diskussion) 12:55, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Anselm Rapp, ich stimme dir zu. Ich möchte Dr. Karl-Heinz Hochhaus ungern in seinem Tatendrang bremsen, doch in diesem überwiegend beleglosen Zustand ist der Artikel für mich ein Löchkandidat. Dr. Karl-Heinz Hochhaus schrieb oben, dass seine überwiegende Quelle der Ausstellungskatalog ist. Leider wurden keine entsprechenden Einzelnachweise eingefügt. Der Artikel ist mittlerweile so umfangreich, dass es praktisch nicht mehr möglich ist die getroffenen Aussagen alle nachzuprüfen. Wäre vor einem Löschantrag noch Qualitätssicherung, Redaktion Geschichte, oder Dritte Meinung sinnvoll? --Keijdo (Diskussion) 16:02, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Keijdo, danke für die Tipps. Ich schlage vor (würde 1. bis 3. übernehmen):

1. Redaktion Geschichte

2. Qualitätssicherung

3. Dritte Meinung

4. Löschantrag (Ultima Ratio)

Wenn sich eine Lösung findet, opfere ich mich und überarbeite den Artikel formal (was keinen Lerneffekt bei K.-H. Hochhaus auslösen wird). Einverstanden?

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:52, 23. Sep. 2015 (CEST)

Einverstanden. Danke! --Keijdo (Diskussion) 01:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

Nummer 1: Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Siemenslager_Ravensbrück. --Anselm Rapp (Diskussion) 09:53, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich ziehe mich aus der Mitarbeit an diesem Artikel zurück. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:26, 24. Sep. 2015 (CEST)

Danke für deine Hilfe und Bemühungen, Anselm Rapp! Grüße --Keijdo (Diskussion) 16:28, 24. Sep. 2015 (CEST)

An Dr. Karl-Heinz Hochhaus

Dr. Karl-Heinz Hochhaus, ich hatte auf der Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte (Abschnitt "Siemenslager Ravensbrück") wegen zusätzlicher Belege zu Deinem Artikel angefragt. Nachdem ich dort mehrfach wegen meines Ummgangs mit Dir – "Gekabbel" um Bagatellen, "Zwangsandeutungen und Unterstellungen", Überforderung und zu wenig Rücksicht – attackiert werde, eine Erklärung an Dich:

1. Seit ich am Artikel mitgearbeitet habe, habe ich immer wieder betont, dass ich den Artikel für sehr gut geschrieben halte. Er stößt bei mir auch auf großes persönliches Interesse, was ich hier nicht genauer darlegen will. Falls ich dazu aber mittels persönlicher E-Mail eine Frage stellen dürfte, würde ich mich freuen. (Wenn ja, bitte kurze Nachricht per Klick hier.)
2. Als ich den Belege-Baustein ins Gespräch brachte, war der Artikel in dieser Phase (Link). Dazu, dass ich damals den Belege-Baustein ins Spiel gebracht habe, stehe ich. Ein Hinweis, dass der Artikel noch nicht fertig ist, hätte genügt, und ich hätte geduldig gewartet. Meine Feststellung, dass Du bei etlichen Deiner vielen anderen Artikel (aus damaliger Sicht auch) sparsam mit Belegen bist, halte ich auch aufrecht. Jetzt ist der Artikel zum Siemenslager Ravensbrück ja umfassend belegt und der Belege-Baustein meines Erachtens entbehrlich.
3. Ich habe bestmöglich versucht, zu helfen. Wenn ich das unzweckmäßig und/oder überfordernd gemacht habe, bedauere ich es. Immerhin hast Du Dich ja aber bei Keijdo für seine Hilfe und bei Rita2008 und mir für Interesse und Unterstützung bedankt, woraus ich schloss, dass wir nicht auf ganz falschem Wege sind.
4. Etwas geärgert hat mich offen gestanden, dass Du auf meine Hinweise zur Formatierung von Literatur, Weblinks und Einzelnachweisen überhaupt nicht eingegangen bist. Ein Hinweis, dass Du das zum Schluss machen willst, hätte mich auch diesbezüglich sehr geduldig gemacht, und auf einen Hinweis hin, dass Du ungeübt bist, hätte ich das für Dich übernommen. Abgesehen von der entsprechenden Richtlinie sehen Artikel halt einfach erst wirklich perfekt aus, wenn auch die Formatierungen stimmen und einheitlich sind.
5. Den Löschantrag (als letztes Mittel) habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern Keijdo. Ich hielt es zu diesem Zeitpunkt nicht für sinnvoll, mit Keijdo darüber zu diskutieren. Ich hätte im Gegenteil alles getan, ihn zu vermeiden, wenn er ernsthaft erwogen worden wäre. Das Thema ist zu wichtig und der Artikel war schon damals zu gut geschrieben, um ihn wieder von der Bildfläche verschwinden zu lassen.

Wenn ich Dir mit meinen Bemühungen, Dich zu unterstützen, in irgendeiner Form zu nahe getreten bin, entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich. Ich werde allerdings die Ahnung nicht los, dass wir beide gar kein großes Problem miteinander haben. Wo gehobelt wird, fallen Späne, und von denen habe ich in meiner über zehnjährigen Wikipedia-"Karriere" auch jede Menge abbekommen, auch ganze Knüppel. Ich meine, wir arbeiten trotz ein paar Differenzen mit- und nicht gegeneinander an der Wikipedia. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:52, 28. Sep. 2015 (CEST)

Doppelte Weblinks / Löschung von 7 von 9 Weblinks

Die von mir gelöschten Weblinks sind Unterseiten von http://projekt-ravensbrueck.de/ und von dort durch Klick auf "Zeitzeugen" leicht zu erreichen. Wieso sollten sie extra aufgeführt werden und wenn schon, warum gerade die 2 Zeitzeugen und nicht alle 6? --Rita2008 (Diskussion) 18:31, 2. Nov. 2015 (CET)

Erledigt gemaess WP:WEB. --Keijdo (Diskussion) 19:00, 2. Nov. 2015 (CET)

Das verstehe ich nicht. Der Belege-Baustein wurde gesetzt, weil der Artikel nicht "hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet" war. "Beispielsweise Einzelnachweise" bedeutet, dass die Belege auch anderweitig, beispielsweise durch Weblinks, erbracht werden können. Das ist meines Erachtens - insbesondere verglichen mit der Grundversion - inzwischen geradezu akribisch geschehen. Und jetzt gibt es von ehemals neun Weblinks (die ich beim Wikifizieren durchaus auch inhaltlich überflogen habe) gerade noch zwei. Ich verstehe die Auswahl trotz WP:WEB nicht. Eine detaillierte Begründung, warum welcher Weblink entfernt wurde, wäre hilfreich. Und: Welche Belege fehlen nun noch? Ich bezweifle inzwischen die Berechtigung des Belege-Bausteins und könnte verstehen, wenn der Artikel-Ersteller nicht mehr durchblickt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:31, 2. Nov. 2015 (CET)

Zitat aus WP:WEB: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Die entfernten Links haben sich nicht direkt auf das Siemenslager bezogen. Einzelnachweise bitte im entsprechenden Abschnitt angeben. Grüße --Keijdo (Diskussion) 01:08, 3. Nov. 2015 (CET)

Zum Belege-Baustein: Es sind doch noch reichlich Absätze ganz oder teilweise unbelegt. Sollte darauf nicht durch den Baustein hingewiesen werden? --Keijdo (Diskussion) 01:11, 3. Nov. 2015 (CET)

Zum Belege-Baustein: Ich revidiere mich und stimme zu.

Zu den gelöschten Weblinks: Das Signal, das Du aussendest, finde ich verheerend. Am 22. Sep. 2015, 11:11 Uhr hast Du – mit meiner vollen Zustimmung – den Belege-Baustein gesetzt. Seitdem hat der Artikel-Ersteller emsig Belege hinzugefügt, gab es ganz grob geschätzt mindestens hundert Versionen und Du bist zwischendurch immer wieder aufgetaucht, hattest als zweifellos Gelegenheit, die wachsende Belege-Sammlung zu prüfen, was Dir im Hinblick auf den Belege-Baustein ja nicht egal gewesen sein sollte. Und jetzt, sechs Wochen später, löschst Du sieben der neun Weblinks – keine zwei Stunden, nachdem ich zwei Löschungen von Rita2008 rückgängig gemacht habe, weil ich ihre Begründung sachlich falsch war. Ich verstehe, dass "Peer Heinelt: Die Entschädigung der NS-Zwangsarbeiterinnen und -Zwangsarbeiter" an erster Stelle deplatziert ist, halte sie aber durchaus nicht nur für einen "Teilaspekt". Ich verstehe, dass Selma van de Perre (geb. Vellemann) und Margrit Wreschner-Rustow nicht unbedingt separate Weblinks brauchen, weil ihnen eigene Artikel gewidmet sind und die Einzelnachweise dort vorhanden. Aber was ist an den übrigen Weblinks auszusetzen? (Und warum jetzt erst?) Ich wiederhole meine Bitte um detaillierte Begründung. Angesichts des Themas halte ich auch eine gewisse Großzügigkeit innerhalb des zweifellos vorhandenen Ermessensspielraums für angebracht.

@Rita2008: Unter "doppelten Links" verstehe ich wohl zu Recht Duplikate im Artikel. Was die Erreichbarkeit betrifft, stehe ich auf dem Standpunkt, dass man die Unterseiten nur dann leicht erreicht, wenn man von ihrer Existenz zumindest ahnt, was hier nicht gegeben war. Aber es ist durch die Wikilinks gegenstandslos.

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:52, 4. Nov. 2015 (CET)

Hallo Anselm! Vermische bitte nicht Belege und den Abschnitt Weblinks. Belege gehören in den Abschnitt Einzelnachweise. Der Abschnitt Weblinks enthält eine kleine aber feine Auswahl von maximal fünf weiterführenden Links zum genauen (!) Thema des Artikels. Alle von mir entfernten Weblinks haben sich nicht direkt mit dem Siemenslager beschäftigt, sondern mit dem KZ im Allgemeinen, der Mahn- und Gedenkstätte, Zwangsarbeiterentschädigung oder einzelnen Häftlingen. Oder bist du da bei einem Link anderer Meinung? Wenn ein entfernter Link eigentlich als Beleg dienen sollte, so muss er als Einzenachweis eingefügt werden. Sonst kann man ja auch gar nicht erkennen, was genau er belegen soll. Grüße --Keijdo (Diskussion) 11:41, 4. Nov. 2015 (CET)

Im Uebrigen zum Belege-Baustein: Wenn ihr der Meinung seid, der Artikel ist bereits ausreichend belegt, koennt ihr den Baustein auch gerne entfernen. Er ist jetzt kein Kernanliegen von mir. Gruesse --Keijdo (Diskussion) 13:53, 4. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Korrektur. Mir war nicht gewärtig, dass gemäß WP:BLG zwar Literatur, unverständlicherweise nicht aber Weblinks zu den Belegen zählen. Formalia sind mir wichtig, aber der praktische Nutzen etwas mehr. Leider bist Du ausschließlich auf den Unterschied von Belegen und Weblinks eingegangen, zu sonst nichts, was ich geschrieben habe. Das genaue Thema ist das Siemenslager Ravensbrück. Nun nimm mal die Version vom 2. November 2015 um 18:04 Uhr, rufe die einzelnen Weblinks bzw. die PDFs auf und suche nach Siemens. Zur Rangfolge und Relevanz der "Entschädigung" habe ich schon geschrieben. Bei allen anderen wirst Du etwas über das Siemenslager Ravensbrück finden. Dabei kommt es auch nicht nur darauf an, dass jemand geschrieben hat, sondern auch wer. Mir liegt das Thema persönlich am Herzen, und ich war für jeden einzelnen Weblink dankbar. Man kann einen Artikel kritisch betrachten und konstruktiv daran mitarbeiten (was ich wohl insbesondere durch die Wikifizierungen unter Beweis gestellt habe), Deine Mitwirkung findest Du in der Versionsgeschichte. Unter konstruktiv (insbesondere bezüglich Konzentrationslagern) verstehe ich anderes. (Deinen Nachtrag vom 13:53, 4. Nov. 2015 habe ich erst diesen Moment gelesen. Er ändert für mich nichts.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:59, 4. Nov. 2015 (CET)

Auch von mir noch ein Nachtrag: Man könnte diesen Artikel wirklich vergessen, wenn die Erwähnung des KZ (zu dem das Siemenslager gehörte) im Allgemeinen, einzelne Häftlinge, Zwangsarbeiterentschädigung oder Mahn- und Gedenkstätte (und zugehörige Belege, in welcher Form auch immer) darin fehl am Platz wären. Ich stelle mir vor, was ehemalige Zwangsarbeiter dazu sagen würden. --Anselm Rapp (Diskussion) 14:14, 4. Nov. 2015 (CET)

Die von dir angesprochenen Themen koennen alle ihren Platz im Artikel haben und ueber Einzelnachweise verlinkt werden, aber nicht im Abschnitt Weblinks. WP:WEB ist diesbezueglich eindeutig. Ich hatte mir die Links natuerlich bereits angeschaut. Dass das Siemenslager auch in den entfernten Zielen vorkommt, ist nach den Richtlinen nicht ausreichend fuer eine Aufnahme in den Abschnitt Weblinks. Gruesse --Keijdo (Diskussion) 14:49, 4. Nov. 2015 (CET)

Du hast mich überzeugt. Viel Erfolg bei der Bearbeitung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:13, 6. Nov. 2015 (CET)

zu ausführlich

Meiner Meinung nach ist der Artikel an manchen Stellen zu ausführlich. So würde ich vorschlagen, die Kurzbiografien der Häftlinge hier zu löschen. Eine Liste mit Links zu den entsprechenden Personenartikeln reicht hier aus. Es gibt auch noch andere Stellen, die nicht direkt zum Thema gehören, müsste ich mir aber noch mal gründlich ansehen. --Rita2008 (Diskussion) 15:32, 7. Nov. 2015 (CET)

Das ist diejenige Passage des Artikels, in der einige Zwangsarbeiterinnen Gesichter bekommen, auch über die Befreiung hinaus; das muss auch in einer Enzyklopädie möglich sein. Nummern, Listen und Vorschriften gab es in Ravensbrück genug. Ich bin strikt dagegen, diese kurzen Würdigungen zu Aufzählungen zusammenzustreichen und würde das keinesfalls mittragen, geschweige denn initiieren wollen. – Während mich anfangs die fehlenden Einzelnachweise sehr störten, überlege ich inzwischen, ob der Artikel nun nicht als Kandidat für lesenswerte Artikel in Betracht käme. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:08, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich stimme Rita2008 zu. Die Kurzbiographien haben keinen zusaetzlichen Informationsgehalt bezogen auf das Lemma. --Keijdo (Diskussion) 15:54, 8. Nov. 2015 (CET)

Erna Korn, Anna Vavak, Selma Velleman, Marguerite Wreschner, Eure Schicksale haben keinen zusätzlichen Informationsgehalt bezogen auf das Siemenslager Ravensbrück. --Anselm Rapp (Diskussion) 17:23, 8. Nov. 2015 (CET)

Da bin ich anderer Meinung, Anselm. Allerdings wird ihr Schicksal im Siemenslager im aktuellen Text gar nicht dargestellt. Man erfaehrt lediglich, dass sie dort Zwangsarbeiterinnen waren. Mehr nicht. Daher sind die aktuellen, scheinbar willkuerlich ausgewaehlten biographischen Darstellungen im gegenwaertigen Zustand nicht relevant. Gruesse --Keijdo (Diskussion) 19:30, 8. Nov. 2015 (CET)

Du hast doch selbst mitbekommen, wie schwierig es war, Belege über diese Zeit beizubringen. Die vier Frauen waren Zwangsarbeiterinnen bei Siemens. Mir geht es darum, dass die Folgen der Unmenschlichkeit über die Schließung hinaus wenigstens kurz in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Lager dargestellt werden, dass nicht nur über die Betroffenen geschrieben wird, sondern dass sie quasi auch selbst eine Stimme bekommen. Volle Zustimmung zu Saliwo 19:14, 8. Nov. 2015 (CET). Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:02, 8. Nov. 2015 (CET)

Schoen und gut. Aber wo genau im Text werden jetzt die Folgen des Siemenslagers fuer das Schicksal der Frauen dargestellt? --Keijdo (Diskussion) 11:20, 9. Nov. 2015 (CET)

Schön und gut sowieso nicht. Nichts am Siemenslager und an Ravensbrück war schön und gut. Für mich ist das keine Wortklauberei, sondern eine Frage der Betrachtungsweise. Aber mal umgekehrt gefragt: Was möchtest Du: Den Abschnitt rausnehmen? Den Abschnitt durch eine lieblose Auflistung (Saliwo) ersetzen? Hast Du Besseres? In allen vier Lebensgeschichten spielte das Siemenslager Ravensbrück eine maßgebliche Rolle. Genügt das nicht? Das wäre mal eine interessante Frage an die vier Frauen gewesen: Inwieweit hat das Siemenslager zu Ihren Leiden und Traumatisierungen im KZ beigetragen? (Das ist keine Polemik, das ist Empathie.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:38, 9. Nov. 2015 (CET)

Es geht schlicht darum, dass der aktuelle Text (sic!, nicht das Leben der Haeftlinge) keinen zusaetzlichen Informationsgehalt fuer das Thema Siemenslager hat. Daher sollte er entfernt werden. --Keijdo (Diskussion) 13:56, 9. Nov. 2015 (CET)

DM: Volle Zustimmung zu Rita, zu ausführlich und redundant, auch da Personenartikel bestehen. Wär klasse wenn Rita sich der Sache annähme. --Schreiben ^Seltsam? 17:42, 8. Nov. 2015 (CET)

3M: +1 zur Kürzung. Polemische Äußerungen (s.o., 17:23) helfen btw in der Sache nicht. --GUMPi (Diskussion) 17:55, 8. Nov. 2015 (CET) 3M gestrichen, da doch unentschlossen. --GUMPi (Diskussion) 18:32, 8. Nov. 2015 (CET)

3M: Sollte bleiben, es gibt kein Platzproblem, und die aktuelle, exemplarische Darstellung empfinde ich als besser als z.B. eine komplette Liste der Opfer o.ä. Ob das jetzt die richtige Auswahl ist, erschließt sich mir so schnell nciht, es kommt mir aber auf den ersten Blick divers genug vor. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:59, 8. Nov. 2015 (CET)

3M: Diese Informationen sind im Artikel keineswegs zu ausführlich: Die Alternative wäre eine lieblose Auflistung auf die einzelnen Personenartikel. Bei diesem sensiblen Thema meines Erachtens nach, undenkbar. Des Weiteren sprengen diese vier Einträge sicherlich nicht den Rahmen des Artikels.--Saliwo (Diskussion) 19:14, 8. Nov. 2015 (CET)

3M: Ich sehe ebenfalls keinen Grund für eine Kürzung oder gar Löschung. Die Auswahl der Frauen ergibt sich ja offenbar aus ihrer Rolle für die Aufarbeitung der Lagergeschichte. Das sehe ich bei drei von vier Frauen gut dargestellt, lediglich bei Selma Velleman könnten man diesen Aspekt noch besser herausarbeiten - ihr Personenartikel gibt dazu leider nichts weiter her. Dass man zusätzlich noch etwas über den Hintergrund der Frauen erfährt, finde ich angesichts ihres Schicksals angemessen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 23:58, 22. Nov. 2015 (CET)

Karte: Lage des Frauen-KZ in Ravensburg

Die Lage des Frauen-KZ ist in der hinzugefügten Karte mit "in Ravensburg" beschriftet. Bitte korrigieren oder Karte wieder herausnehmen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:15, 30. Jul. 2018 (CEST)

Anselm Rapp! Danke für den Hinweis, habe den Fehler berichtigt. Viele Grüße von --Dr. Karl-Heinz Hochhaus (Diskussion) 19:42, 2. Aug. 2018 (CEST)

Danke! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:49, 2. Aug. 2018 (CEST)