Diskussion:Silbengelenk

Punkt unter Konsonant

Ist das sein ernst? Der Punkt unter Konsonanten ist im IPA für die Markierung der Syllabizität reserviert. —★PοωερZ_Diskussion 07:42, 16. Jul. 2013 (CEST)

Nein, Syllabizität wird durch einen vertikalen Strich unterhalb bezeichnet. Einen Punkt unterhalb gibt es in IPA nicht. Wohl aber ist der gewöhnliche Punkt zur Bezeichnung der Silbengrenze vorgesehen. --mach 🙈🙉🙊 18:39, 16. Jul. 2013 (CEST)

Bitte keine belegte Kritik aus Artikel entfernen

@SapereAudete: Bitte keine belegte Kritik aus dem Artikel entfernen. Deine Begründung für die Entfernung in [1] ist haltlos:

1. Doch, in dem zitierten Buch (kein Artikel) steht an der angegebenen Stelle: «zumindest in der norddeutsch geprägten Hochlautungsvariante unterscheiden sich die beiden /t/-Segmente von Ratte und Rate nicht».
2. Dass dich der Beleg «inhaltlich fragwürdig» dünkt, ist völlig belanglos. Wenn dir eine belegte Aussage nicht passt, dann ist das kein Grund, sie zu entfernen. Stattdessen solltest du Gegenbelege aufführen.

Liebe Grüsse --mach 🙈🙉🙊 11:21, 30. Sep. 2022 (CEST)

Die Aussagen in dem Artikel (es ist sehr wohl ein Artikel und kein ganzes Buch) sind deshalb fragwürdig und zum Teil auch schlichtweg falsch, weil es im Deutschen keine quantitativen Unterschiede bei Konsonanten gibt, sondern nur bei Vokalen. Dem Graphem <t> (bzw. <tt> bei Silbengelenken) ist in der Standardlautung immer das Phonem [t] zugeordnet, es kann also nur eine Aussprache geben. Der Unterschied liegt in dem Vokal davor, welcher vor Silbengelenken immer ungespannt ist, weil betonte Silben mit ungespanntem Vokal nicht offen sein können. Der Abschnitt basiert also auf einer völlig falschen Annahme bzw. Darstellung.

Davon einmal abgesehen, ist die Existenz von Silbengelenken in der germanistischen Fachwelt unumstritten. Kritisiert wird nur hin und wieder, dass die Buchstabenverdopplung suggeriere, dass auch das entsprechende Phonem zweifach vorkomme, gerade auch, weil nach den Regeln der Orthographie dazwischen getrennt wird. Wenn du also keine belastbaren und linguistisch korrekten Belege für die Kritik an dem Konzept selbst vorbringen kannst, bleibt der Abschnitt gelöscht. Der zitierte Artikel taugt nämlich kein bisschen als Beleg. --SapereAudete (Diskussion) 12:18, 30. Sep. 2022 (CEST)

Du scheinst den Beleg entweder nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden zu haben. In der norddeutsch geprägten Hochlautungsvariante gibt es keine quantitativen Unterschiede zwischen [t] in Ratte und [t] in Rate – und eben genau das ist Utz Maas’ Argument gegen die Annahme von Silbengelenken.

Deine Behauptung von Unumstrittenheit gilt hier gar nichts. Die Fakten, die auf dem Tisch liegen, sind vielmehr die, dass wir eine belastbare Quelle von einem bekannten Germanisten haben, der die Annahme von Silbengelenken kritisiert. --mach 🙈🙉🙊 17:07, 30. Sep. 2022 (CEST)

Ich glaube eher, dass du den „Beleg“ nicht richtig verstanden hast. Hast du denn mal den ganzen Abschnitt gelesen und nicht nur den letzten Teil in Klammern? Es gibt, wie gesagt, im Standarddeutschen prinzipiell keine quantitativen Unterschiede bei Konsonanten, sondern nur bei Vokalen. Und selbst wenn es dergleichen gäbe, wäre das kein Argument gegen die Existenz von Silbengelenken, weil die Quantität eines Konsonanten damit ja gar nichts zu tun hat. Es geht dabei nur darum, wo die Silbengrenze liegt und bei Silbengelenken ist diese Grenze eben der Konsonant selbst.

Darüber hinaus ist der Bekanntheitsgrad eines Wissenschaftlers kein Garant für die Korrektheit und Verlässlichkeit seiner Aussagen. Der gelöschte Abschnitt war jedenfalls inhaltlich nicht haltbar, weil er 1. eine Einzelmeinung als viel verbreiteter darstellte, als sie tatsächlich ist, und 2. die Erklärungen in Maas‘ Artikel entweder falsch oder unvollständig wiedergab. Wenn du unbedingt einen Abschnitt mit Kritik am Konzept des Silbengelenks haben willst, dann schlage ich vor, dass du dir Maas‘ Abhandlung zu dem Thema von 1992 vornimmst bzw. Schriften anderer Wissenschaftler, die sich gegen das Silbengelenk aussprechen, und einen fundierten Absatz darüber schreibst. Ich habe für sowas momentan keine Zeit. Der gelöschte Abschnitt hat so, wie er geschrieben war, jedenfalls nichts auf Wikipedia verloren. --SapereAudete (Diskussion) 18:38, 30. Sep. 2022 (CEST)

Deine Meinung, die Existenz von Silbengelenken hätte mit der Qualität eines Konsonanten «ja gar nichts zu tun», wird von Utz Maas offensichtlich nicht geteilt. Laut Utz Maas verliert nämlich die Behauptung, es bestünde ein Unterschied zwischen [ṭ] (Silbengelenk) und [t] (Nicht-Silbengelenk) ganz erheblich an Überzeugungskraft, wenn kein phonetischer Unterschied zwischen [ṭ] und [t] besteht.

Ich beabsichtige, Maas’ Argumentation expliziter nachzeichnen und auch hervorheben, dass es sich um die Argumentation von Utz Maas handelt. --mach 🙈🙉🙊 08:20, 1. Okt. 2022 (CEST)

Wenn du den Absatz wirklich neu schreiben willst, sollest du erst einmal verstehen, worum es geht. Dass du das nicht tust, zeigt sich daran, dass du von der Qualität der Konsonanten schreibst, obwohl es um deren Quantität geht. Es hatte nie jemand behauptet, dass es einen phonetischen Unterschied macht, ob [t] als Silbengelenk fungiert oder nicht, weil das im Standarddeutschen nicht möglich ist. Konsonanten können im Standarddeutschen stimmlos oder stimmhaft sein, aber sich nicht quantitativ unterscheiden. Dass das, wie du schreibst, in deinem Heimatdialekt möglich ist, hat keinen Einfluss darauf, ob Silbengelenke nun existieren oder nicht. --SapereAudete (Diskussion) 12:14, 1. Okt. 2022 (CEST)

Leider ist der Abschnitt, den du neuformuliert hast, genauso unzureichend wie der vorhergehende, da Maas‘ Argumentation immer noch nicht vollständig wiedergegeben ist. Infolgedessen habe ich den Abschnitt nun noch einmal komplett neu verfasst, da du wohl sowieso keine Ruhe geben wirst, solange er nicht im Artikel steht.--SapereAudete (Diskussion) 19:05, 1. Okt. 2022 (CEST)

@SapereAudete, nachdem Deine Formulierung jetzt über zwei Monate unwidersprochen im Artikel steht, habe ich mir erlaubt, die von Dir eingeleitete Frage auf WP:Dritte Meinung mit Konsensvermerk zu schließen. --Karl432 (Diskussion) 21:04, 19. Dez. 2022 (CET)