Diskussion:Silberflotte

Eroberung 1702

Benutzer:MWAK fügte an: "Der Gewinn war aber gering." Er war so gross, daß (nach meiner Quelle) in England Jubelfeste gefeiert wurden und es eine eigene Guineen-Serie mit den Buchstaben VIGO (komplett/teilweise aus dem eroberten Silber) gab. Bis diese o.g. Behauptung belegt wird reverte ich das mal. --Jan-Henner Wurmbach 19:22, 7. Aug 2006 (CEST) Ach ja: Hier ein Link wo u.a. auch VIGO-Münzen abgebildet sind: http://www.tclayton.demon.co.uk/pics.html ---Jan-Henner Wurmbach 19:27, 7. Aug 2006 (CEST)

Sehe: en:Battle of Vigo Bay--MWAK 10:42, 23. Aug 2006 (CEST)

Stenuit spricht von 1,5 Millionen Pfund Sterling. Und dass eine eigene Münzserie aus dem Vigo-Silber gemacht wurde kannn nicht bestritten werden. --Jan-Henner Wurmbach 00:39, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Quellen widersprechen sich. Manche basieren sich auf was Rooke selber geschrieben hat: sehe: http://www.hillsdale.edu/Personal/Stewart/war/Navy3/(1702-10)%20The%20Battle%20of%20Vigo%20(Rooke).pdf#search=%221702%20Vigo%20Bay%22; aber Sie haben doch recht: obwohl ein Teil verschwunden war oder versenkt wurde, konnte doch 4504 Pfund Silber erbeutet werden, d.h. ungefähr ein Million Pfund Sterling; nicht alles davon erreichte aber England, sehe: http://www.rsoperations.com/Projects/Spain/BattleofRande/BattleofRande1.htm. Der König von Spanien bekam in 1702 4.587.493 dolares, ein Rekord, sehe: http://epress.anu.edu.au/spanish_lake/c08.pdf#search=%221702%20Vigo%20Bay%22 --MWAK 14:32, 24. Aug 2006 (CEST)

Interessant sind folgende Berichte, von denen http://www.rsoperations.com/Projects/Spain/Maracaibo/Maracaibo1.htm sagt sie seien "zeitgenössische Zeitungsberichte" (und von denen einige ganz offenbar auch in Stenuits Buch verwendet wurden)

Eventuell kann man einen Abschnitt "Was die Schatzflotten mit sich führten" anfügen?

[Contemporary Account] “They estimate that the English found on the galleons nearly 5,000,000 pieces of eight. [Daily Courant] “We are informed by an officer of the Customhouse ….. who had been aboard the galeon at Woolwich (the tender San Juan Bautista, brought back by Rooke’s fleet) all the while she was unloading, that, besides gold and silver, the merchandise taken out of that galeon is reconed at about £100,000 sterling.”

[Observator] “These galleons, besides their cannon, provisions, etc., will stow in their holds at least 12 or 1500 tons of goods. Now the plate being ponderous is not to be stowed aloft in the hold, but in the bottom of the ship, as ballast, so that the sailors had a long way to clear off other goods before they could come to the plate. None of the plate could have been taken out of these ships.”

[Contemporary Account] …Sale of cargo from the “Sancta Cruz”, or the Ranelagh’s prize, consisting of cocheneal, venelles, cocoa, chocolate, indigo, sugar, balsam of Peru, jallop, gum, snuff, tobacco, china, earthen and lacquer ware, skins, silks, etc. will be held”

[Contemporary Account] “Yesterday they opened a chest taken from the galleons of Vigo. They found within a heavy gold chain with crucifix attached, a portrait decorated with precious stones and several pieces of artistically worked silver.”

[Contemporary Account] “They found in a galleon many chests of a certain mineral of six hundred weight which are believed to be from a gold mine. They found on the same vessel several crude diamonds and other rich merchandise which were delivered to the customs house where the accumulated value is estimated at more than eight hundred thousand pounds sterling. From another galleon they discharged a gold crown studded with rubies, six gold spoons, a gold crucifix enriched with precious stones, a great chest of silver direct from the mine and twenty two silver ingots weighing seven hundred pounds.”

Welcher Hafen war denn nun der Zielhafen? Cadiz oder Sevilla? (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.52 (Diskussion) 07:42, 23. Okt. 2012 (CEST))

Literaturangaben 1, 5 usw

Mir ist beim Suchen des Buches aufgefallen, dass Herr Cipolla mit zwei, nicht mit einem "l" geschrieben wird. Da möge doch bitte jemand ausbessern, danke. --77.7.33.132 21:38, 30. Apr. 2013 (CEST)

Das ist durchaus zutreffend--Christian Köppchen (Diskussion) 01:48, 1. Mai 2013 (CEST)

Falsche Beschriftung zum Bild

Das abgebildete Schiff ist definitiv ein Schiff des mittleren 17.Jahrhunderts und definitiv keine Galeone mehr. Bitte anders beschriften. RobertScholz (Diskussion) 15:39, 29. Dez. 2013 (CET)

Änderung vom 8. Juli 2015 Indische Flotte

Diese Einfachübersetzung halte ich nicht für geschickt. 1. Die spanische Flotte ist die Flotte Spaniens. Die englische Flotte ist die Flotte Englands. Die indische Flotte ist … 2. Las indias (immer im Plural) bedeutete nicht Indien sondern Amerika. (Meist wurde damit die Karibik und Mittelamerika bezeichnet.) Wenn schon eine kurze Übersetzung dann: Amerikaflotte (auch nicht amerikanische Flotte). Ich halte eine wörtliche Übersetzung aber gar nicht für nötig, weil das Ganze ja erklärt wird.--Christian Köppchen (Diskussion) 11:44, 8. Jul. 2015 (CEST)

Na gut - aber immer, wenn hier das Artikel-Lemma hervorgehoben wird ('''spanische Silberflotte''') und gleich danach der muttersprachliche Begriff folgt ([[Spanische Sprache|spanisch]]: ''Flota de Indias''), dann drängt sich der Eindruck auf, das deutsche Lemma sei eine Übersetzung dieses Begriffs - siehe beispielsweise bei Gossudarstwennoje polititscheskoje uprawlenije oder Drug Enforcement Administration. Ist es in diesem Fall aber nicht, da der spanische Begriff eben nichts mit "Silber" oder "spanisch" beinhaltet, und genau das sollte diese folgende Übersetzung verdeutlichen. Vielleicht findet sich hier noch eine Lösung, wie man diese von mir so empfundene Irreführung vermeiden kann.-- КГФ, Обсудить! 13:18, 8. Jul. 2015 (CEST)

Generalkapitän

Der Generalkapitän ist in der spanischen Geschichte eine schwer zu definierende Position. Wenn man es mit dem heutigen Sprachgebrauch übersetzt, ist Kapitan = Hauptmann. General ist so z. B. bei „renovaciones en general“ jemand der alles macht. Der Generalkapitän ist also der „Hauptmann von Alles.“ Einigermaßen gute Beschreibungen der verschiedenen Aufgaben der früheren Capitanes Generales findet man bei Horst Pietschmann: Die staatliche Organisation des kolonialen Iberoamerika. 1. Auflage. Klett-Cotta, Stuttgart 1980, ISBN 3-12-911410-6, S. 191 (deutsch). --Christian Köppchen (Diskussion) 22:40, 1. Nov. 2015 (CET)

Amaro Pago

Gibt es einen Hinweis in der wissenschaftlichen Literatur, dass Amaro Rodríguez Felipe y Tejera Machado Schiffe im Ramen der Konvoifahrten der spanischen Silberflotte nach Amerika geschickt hat?--Christian Köppchen (Diskussion) 15:10, 31. Jan. 2021 (CET)

Aus seinem Wikipedia-Eintrag geht das jedenfalls nicht hervor, weshalb ich das Bild entfernt habe. Die Silberflotten wurden zwei Jahrhunderte lang betrieben, da kann dieser Pirat keinen überragenden Anteil gehabt haben. --TeleD (Diskussion) 19:49, 31. Jan. 2021 (CET)

Änderung und Zurücksetzung vom 15. Dezember 2023

Hallo Khatschaturjan! Hallo Kmhkmh! Das mit der Löschung des neuen Abschnittes über den Personentransport ist wohl etwas unglücklich gelaufen. Ich war gerade dabei einige Korrekturen vorzunehmen. Einige der Informationen sind zumindest nicht sehr zutreffend. …und natürlich: Ohne Einzelnachweise läuft nichts!--Christian Köppchen (Diskussion) 18:34, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich habe nicht gegen eine Ergänzung soweit sie korrekt und belegt ist. Der ursprüngliche Text war allerdings zudem auch noch auch fehlerhaft (""kaiserliche Verwaltung"), soweit ich das beurteilen kann, deswegen der Revert.--Kmhkmh (Diskussion) 18:42, 15. Dez. 2023 (CET)

P.S. Ich entferne das jetzt wieder, dies ist der gleiche fragwürdige Text wie vorher einfach mit dem einem Primärbeleg bzw. einem Katalog der Personentransporte über mehrere Jahrhunderte (ohne Seitenangabe!), die zudem soweit ich das sehe auch nicht exakt das belegt, was im Text behauptet wird. Im Prinzip müsste den gesamten Katalog hier selbst auswerten, was wiederum ein Verstoß gegen WP:TF wäre, als Beleg ist der Katalog daher hier mMn. nicht geeignet. Was hier benötigt wird, ist Sekundärliteratur, in der eine Beschreibung der Transporte steht, die sinngemäß unserem Text entspricht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:32, 15. Dez. 2023 (CET)

Die Löschung der Änderung halte ich für absolut gerechtfertigt. Um eine Begründung und einen Textvorschlag für den Artikel zu schreiben, benötige ich etwas Zeit.--Christian Köppchen (Diskussion) 11:17, 16. Dez. 2023 (CET)

Kein Problem und schon mal Danke im Voraus. An der kaiserlichen Verwaltung stört mich übrigens, dass das spanische Kolonialreich (nach Karl V) keinen Kaiser besaß und meines Wissens ist eine derartige Formulierung in der deutschsprachigen Literatur zum spanischen Kolonialreich absolut unüblich. Auch die Morisken erscheinen wir in diesen Kontext auf den ersten Blick problematisch.--Kmhkmh (Diskussion) 16:18, 16. Dez. 2023 (CET)

Die spanische Version (leider unbelegt) der entsprechenden Passage lautet wie folgt: En el transporte de personas, abundaron los pasajeros destinados a funciones oficiales de la administración imperial, así como de la milicia y de la iglesia, aunque también los hubo inmigrantes e incluso personas esclavizadas, tanto de origen africano como "morisco" e incluso asiático, empleadas tanto para la misma operación de las naves como para el tráfico esclavista demandado por los centros productivos americanos (en especial minas y haciendas) y el servicio doméstico.

Ich weiß, dass man „hier bei uns“ aus fremdsprachigen Versionen nie nie nie zitieren oder verlinken darf, vor allem wenn sie nicht extern belegt sind, aber ein kurzes Zitat auf der Disk-Seite könnte vielleicht das Gespräch etwas weiterbringen? --Khatschaturjan (Diskussion) 16:34, 16. Dez. 2023 (CET)

Ja, kann es. Neben der Problematik der fehlenden Belege gibt es die Problematik einer angemessenen bzw. fachlich adäquaten Übersetzung. Man kann halt "imperial" vermutlich nicht einfach mir "kaiserlich" übersetzen. Ich bin jetzt auch nur Hobby-Historiker und auch keine Spezialist für spanische Geschichte, aber im Deutschen wird Kaiser/kaiserlich meines Wissens nur bestimmten Fällen verwendet, insbesondere für das römische (Kaiser-)Reich, das Frankenreich unter Karl dem Großen und später das Heiliges Römisches Reich und Byzanz sowie chinesische Herrscher seit dem sprichwörtlichen ersten Kaiser, eventuell auch für die japanischen Tennos seit dem Ende des Tokugawa Shogunats sowie für die beiden Napoleone, und die Österreicher und Kleinbdeutschen im späten 19. Jahrhundert. Für andere Herrscher wird die Bezeichnung Kaiser normalerweise nicht angewandt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:03, 16. Dez. 2023 (CET)

„administración imperial“ bedeutet hier wohl „Reichsverwaltung, Kolonialverwaltung“. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:46, 22. Dez. 2023 (CET)

Alternativ kann auch es wohl unübersetzt lassen bzw. im Deutschen das Fremdwort verwenden, also „imperiale Verwaltung“.--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 22. Dez. 2023 (CET)

Alternativ kann man die Information auch ganz weglassen. Die Behauptung „Im Personenverkehr wurden zahlreiche Fahrgäste befördert, die offizielle Aufgaben in der Verwaltung des spanischen Weltreiches wahrzunehmen hatten…“ (En el transporte de personas, abundaron los pasajeros destinados a funciones oficiales de la administración imperial…) ist nicht belegt. Abgesehen davon waren alle Personen, die von Kastilien aus nach Amerika reisen wollten, darauf angewiesen, auf den Schiffen der Silberflotte zu reisen, da es keine andere Verbindung gab. Der Hinweis auf afrikanische Sklaven ist falsch. Es war verboten schwarze Sklaven die direkt aus Afrika kamen von Sevilla aus nach Amerika zu transportieren. (Francisco Fernández López: La Casa de la Contratación de Indias - una oficina de expedición documental. Tesis doctoral. Hrsg.: Margarita Gómez Gómez. Departamento de Historia Medieval y Ciencias y Técnicas Historiográficas Universidad de Sevilla, Sevilla 2016, S. 205 (spanisch, [1] [abgerufen am 17. Juli 2023]). ) Meines Erachtens sollte ein Abschnitt über die Passagiere der Silberflotte nur dann eingefügt werden, wenn er konkrete und belegte Angaben über die verschiedenen Personengruppen und ihre absoluten Zahlen enthält.--Christian Köppchen (Diskussion) 20:14, 22. Dez. 2023 (CET)

Ist mir auch recht. Was die Verwaltung betrifft, wollte ich oben eigentlich ohnehin schreiben "falls man es für erwähnenswert hält, kann man imperiale Verwaltung verwenden", das ist ja im Prinzip auch die (deutsche) Bezeichnung, die in dem von dir im Geschichte-Redaktion verlinkten Paper verwendet wird. Ansonsten sollte natürlich nur angeben, was sich vernünftig belegen lässt. Eventuell kann man auch statt Personengruppe aufzulisten, die Gesamtsituation belegt beschreiben. z.B. eben das für Personen in Spanien dies im Normalfall die einzige Transportmöglichkeit war und dass es verboten war afrikanische Sklaven über Sevilla (oder das europäische Spanien?) zu transportieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:51, 23. Dez. 2023 (CET)

Kein Problem, ich warte gerne. Vamos a ver!   --Khatschaturjan (Diskussion) 13:54, 16. Dez. 2023 (CET)

@Khatschaturjan ¡Mira esto! 
Die Mehrzahl der transportierten Passagiere waren Siedler. Die Zahl der Personen, die für offizielle Funktionen in der „kaiserlichen“ Verwaltung sowie für die Miliz und die Kirche bestimmt waren, war dagegen gering. Dass von Sevilla aus eine größere Zahl afrikanischer Sklaven nach Amerika verschifft wurden, ist vermutlich nicht zutreffend. Es liegen mir keine Informationen darüber vor, dass auch Morisken die Möglichkeit hatten, nach Amerika zu reisen.
Die Verwaltung in Amerika war auch zwischen 1519 und 1556 nicht „kaiserlich“. Die Personen, die für offizielle Funktionen in der Verwaltung bestimmt waren, erhielten ihre Ernennungsurkunden in kastilischer Sprache im Namen von König Karl I. von Kastilien (= Kaiser Karl V.) und Königin Johanna I. von Kastilien.
Für Benutzerinnen und Benutzer der Wikipedia sind die Verbote, die im Bezug auf die Ausreise nach Amerika bestanden, sicher von einigem Interesse. Diese werden in dem Artikel über die für Reisen nach Amerika zuständige Behörde, die Casa de la Contratación, kurz dargestellt. Das könnte in dem Artikel über die Silberflotte etwas ausführlicher behandelt werden. (Esteban Mira Caballos: Los prohibidos en la emigración a América (1492–1550). In: Estudios de Historia Social y Económica de América. Nr. 12, 1995, ISSN 0214-2236, S. 37–54 (spanisch, [2] [abgerufen am 16. Dezember 2023]). )
Bei dem Catálogo de pasajeros a Indias durante los siglos XVI, XVII y XVIII handelt es sich nicht nicht um eine Darstellung von gut gesichertem, etabliertem Wissen sondern um eine historische Quelle. Darüber hinaus bezieht sich die als Einzelnachweis angegebene Quelle auf die Zeit von 1567–1577. Da zu dieser Zeit König Philipp über Kastilien und die Reiche in Westindien regierte, kann damit eine „kaiserliche“ Verwaltung nicht belegt werden. Auch im Bezug auf die Informationen über afrikanische Sklaven oder Morisken macht die Quelle keine Aussagen und ist auch als Beleg dafür nicht geeignet.--Christian Köppchen (Diskussion) 14:37, 16. Dez. 2023 (CET)

 Info: Siehe auch die Hinweise zum hier diskutierten Thema in der Redaktion Geschichte: dauerhaft funktionierender Link. Die weitere Diskussion zu dem Thema ist aber wohl eher hier auf der Artikel-Diskussionsseite sinnvoll. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 22:15, 20. Dez. 2023 (CET)