Diskussion:Silberhorn (Berner Alpen)

Höhe, Scharte, Gipfelpunkte.

Hallo, Johnny.m76, ich weiß nicht, welche Karte dir vorliegt. Auf der aktuellen Karte gibt es die vermessenen Punkte 3704 und 3690. Dazwischen senkt sich der Grat kaum bis nicht ein (Studium von Fotos). Die Höhe eines Berges orientiert sich am höchsten Punkt, und nicht danach, wo der Schriftzug plaziert ist.

Ich würde mich freuen, wenn du meine Version wieder herstellen würdest. Und schau dir mal dieses Bild an: https://www.hikr.org/gallery/photo3776204.html?piz_id=4947, auch wenn hier eine falsche Höhe eingetragen ist. Maßgebend ist die aktuelle Schweizer Landeskarte, Und es zweigt auch nichts vom Grat zwischen Goldenhorn und Wengen-Jungfrau nach Norden ab. Umgekehrt zweigt der Grat zum Goldenhorn vom Silberhorn ab.

Grüße Andreas --MeyerAx

--MeyerAx (Diskussion) 00:07, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn Du Deine Kommentare nicht an zwei Stellen parallel deponieren würdest. Ich habe Deinen Input bereits auf meiner persönlichen Diskussionsseite beantwortet, also siehe bitte dort! Gruss --Johnny M. (Diskussion) 00:13, 15. Okt. 2023 (CEST)

Es wäre übrigens wünschenswert, wenn Du abwarten könntest, bis das Thema ausdiskutiert ist, bevor Du weitere Änderungen im Artikel vornimmst! --Johnny M. (Diskussion) 00:16, 15. Okt. 2023 (CEST)

Hallo!

Nachdem du meine Version nicht wieder hergestellt hast, habe ich mich auf eine intensivere Disussion eingestellt und deshalb den Kommentar nochmal hierhin kopiert, wo er dann auch hin gehört. Als ich meine letzte Änderung vorgenommen habe, hatte ich deine Rücksetzung noch nicht bemerkt. Es wäre übrigens wünschenswert, wenn Du mit Rücksetzungen abwarten könntest, bis das Thema ausdiskutiert ist.

Zum Thema: Der Knackpunkt ist vielleicht, dass ich Gipfel als Gestalt betrachte, und nicht als Punkt. Natürlich hat jeder Gipfel einen höchsten Punkt. Das ist die Doppeldeutigkeit des Begriffs: Ich steige über den Westgrat der Doufourspitze - dann bin am Gipfel als Gestalt unterwegs - und ich erreiche den Gipfel der Doufourspitze - dann habe ich den höchsten Punkt der Gestalt erreicht. In diesem Kontext ist selbstverständlich der P 3690, den man aus der Unterperspektive sieht, das Silberhorn, zweifellos. Man sieht nur nicht dessen höchsten Punkt, aber man sieht Silberhorn-Nordostwand, -Nordgrat und -Westflanke und P 3690. Man sieht aus dem Tal ja auch nicht den Jungfrau-Haupgipfel, sondern 'nur' die Wengen-Jungfrau. Trotzdem sieht man natürlich zweifellos auf den Berg Jungfrau, und benennt dies auch entsprechend. Das Silberhorn hat eine Nordostwand, einen Nordgrat (Silbergrat), eine kurze Ostwand, eine vergletscherte Westflanke und einen kurzen Südgrat, und es hat einen wunderschönen, exponierten P 3690! (Ich vergaß: und einen Hauptgipfel hat es auch). Dass der Schriftzug am P 3690 steht, ist naheliegend, weil dies für die Kartenleser der optisch gut identifizierbare Punkt am Silberhorn ist. - Und wenn wir von eingetragenen Namen in Karten reden - die Scharte zur Jungfrau heißt (eingedeutscht) Silberlücke. Das darf man durchaus als 'Scharte zum Silberhorn' verstehen.

Also: Der "Gipfel", der vom Tal aus sichtbar ist ist das Silberhorn - da sind wir einer Meinung! Der "Gipfel", der vom Tal aus sichtbar ist, ist nicht der höchste Punkt des Silberhorns - da differieren wir. Du meinst, irgendwo südlich des P 3690, (Vielleicht nach 50 m?) endet das Silberhorn auf dem waagerechten Schneegrat, und es beginnt ein neuer, namenloser Gipfel mit einer allerdings beträchtlichen Prominenz von stolzen 67 m.

Mit Grüßen Andreas --MeyerAx (Diskussion) 12:21, 15. Okt. 2023 (CEST)

Hab gerade deine erneute Rücksetzung gesehen. Die ist o.k., aber nicht der Kommentar dazu. Weil an P 3690 der Begriff Silberhorn steht, kann das kein Nebengipfel sein??? Und bezüglich deiner ersten Zurücksetzung war dir ja auch völlig wurscht, dass entgegen deinem Beharren auf 3694 m in der Infobox, im Artikel zweimal die Höhe 3689 m genannt wurde (nicht von mir).

Wenn dein nächster Beitrag nicht seriös ist, bin ich raus. Andreas --MeyerAx (Diskussion) 14:09, 15. Okt. 2023 (CEST)

Es ist ein bisschen schade - ich habe ja, wie du vielleicht mitbekommen hast, zusammen mit Entopos eine komplette Überarbeitung der Viertausender vorgenommen. Dabei bin ich natürlich auch auf deine Kommentare am 6.4.2021 gestoßen - und deine Argumentation hat präzise meine Position dargestellt. Dass wir jetzt gegeneinander argumentieren, habe ich nicht erwartet. Grüße Andreas --MeyerAx (Diskussion) 17:56, 15. Okt. 2023 (CEST)

Der Punkt 3690, der mit Silberhorn bezeichnet ist, ist ein Vorgipfel (oder Nebengipfel) des Punktes 3704, der aber namenlos ist. Dasselbe würde nach der gängigen Definition für das Goldenhorn gelten. Der Punkt 3704 heisst nicht Silberhorn, deshalb ist es m.E. nicht korrekt, das so zu schreiben. Ich weiss nicht, was an meinen Beiträgen "nicht seriös" sein soll. Und ja, ich habe sehr wohl mitbekommen, dass Du hier sehr viel Zeit investierst, um die Aufstellungen zu überarbeiten. Sachen, für die ich als Gelegenheits-Wikipedianer gar keine Zeit hätte. Da hast Du meine absolute Anerkennung. Ich musste jetzt erst nachschauen, welche Kommentare Du meintest bei der Liste der 4000er. Das bezog sich auf die Sache mit der UIAA-Liste und Aktualität der Datenbasis, und ich denke, dass das hier ein anders gelagerter Fall ist. --Johnny M. (Diskussion) 19:51, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ja, dass war ein anderer Fall. Ich wollte damit nur sagen, dass mich deine Argumentation überzeugt hatte. Es ist übrigens gut, dass wir jetzt zu einem versönlichen Ton gefunden haben.

In der Sache haben wir weiter einen unterschiedlichen Standpunkt, auch wenn der Unterschied gemäß deiner obigen Ausführung schon ganz schön zusammengeschmolzen ist. Wir sind offenbar hinsichtlich der topografischen Analyse einer Meinung, die Differenz besteht nur noch in der Benennung. Wie schon gesagt, ich finde die Plazierung des Schriftzugs durch den Kartografen völlig nachvollziehbar, und falsch ist sie schon gar nicht, weil P 3690 zweifellos ein P des Silberhorns ist. Aber in meiner Lesart ist er nur ein Vermessungspunkt, und keine Gipfelgestalt. Die Gipfelgestalt des Silberhorns sehe ich, wie schon ausgeführt, wesentlich umfänglicher.

Abschließend ist zu sagen: Ich habe versucht, dich von meiner Position zu überzeugen. Das ist mir nicht ganz gelungen. Damit kann ich leben - ich möchte mich hier garantiert nicht auf Teufel komm raus durchsetzen. Ich wünsche noch einen guten Abend. Andreas --MeyerAx (Diskussion) 21:13, 15. Okt. 2023 (CEST)

Guten Tag, du hattest nun 6 Tage Zeit, deine Sicht der Dinge in den Artikel 'Silberhorn' einzubringen. Du hast es nicht getan! Was heißt das? ich deute das so: Du bist dir deiner Interpretation von Karte und Bilddokumenten nicht sicher - und das aus gutem Grunde. Die Annahme, der P. 3704 läge nicht auf dem Silberhorn, ist komplett abwegig. Die Fotoanalyse lässt keine Fragen offen - hier darf man gerne nochmal genau hinschauen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/EigerM%C3%B6nchJungfrau.jpg, und auch nochmal: https://www.hikr.org/gallery/photo3776204.html?piz_id=4947. Das Silberhorn endet im Südosten zweifelsfrei an der Silberlücke. Mir ist bewusst, dass du in den letzten Jahren für Wikipedia wertvolle Arbeit geleistet hast, aber in diesem Fall liegst du nicht richtig. Ich werde zeitnah, vielleicht noch heute, den Artikel zum Silberhorn seriös korrigieren.

Ich hoffe, dass du meine Korrekturen akzeptierst. Sollte eine erneute Diskussion einsetzen, werde ich diesen Post wieder dahin kopieren, wo er dann auch hin gehört: auf die Diskussionsseite Silberhorn. Mit Grüßen Andreas --MeyerAx (Diskussion) 14:14, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin mir meiner Interpretation schon sicher, nur hatte ich in den letzten Tagen schlicht keine Zeit, mir eine bessere Formulierung zu überlegen, die der allgemeinen Zufriedenheit dienen könnte (ich war u.a. auf Dienstreise und hatte auch von unterwegs keinen Zugriff auf meinen Wikipedia-Account).

Ein Punkt, der für meine Argumentation sprechen würde: Wenn man in der Swisstopo-Karte die gröberen Auflösungen (ab 1:50'000) anschaut, verschwindet der Punkt 3704, und bei Silberhorn wird ausschliesslich die 3690 angezeigt.

Im Falle Deiner Interpretation würde also der Punkt 3704 als Silberhorn bezeichnet, und das Goldenhorn dementsprechend ein Neben- oder Vorgipfel desselben darstellen. Man kann es sicher so drehen, es müsste dann aber explizit im Text darauf hingewiesen werden, dass laut offiziellem Kartenmaterial der Punkt 3690 als Silberhorn bezeichnet ist, der aber das Gipfelkriterium nicht erfüllt. Damit sollte auch weiteren Diskussionen vorgebeugt werden. Mit einer solchen Lösung könnte ich mich anfreunden, müsste es aber noch ausformulieren.

Und ja, ich denke, die weitere Diskussion sollten wir auf der Artikel-Diskussionsseite führen, damit auch andere daran teilhaben können.

Gruss --Johnny M. (Diskussion) 18:06, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, wieso du immer vom Goldenhorn sprichst - dieses liegt westlich, ist mit 3640 m vermessen und ein Nebengipfel des Silberhorns. Und nochmal: Ein Gipfel ist kein Punkt, sondern eine Gestalt, Die Gestalt ist auf den angehängten Fotos klar zu erkennen. Die Fotos bieten keinen Anhaltspunkt für die Möglichkeit einer Zweiteilung des Gipfels. Das Silberhorn hat 2 offizielle Vermessungspunkte, beide gehören zum Silberhorn, aber nur einer ist der höchste Punkt.

Karten wollen interpretiert werden - die Punkte 3990 und 3824 im Jungfrau-Ostgrat sind ja auch Vermessungspunkte der Jungfrau, auch wenn das Wort Jungfrau dort nicht eingetragen wurde. Und in anderen Ländern, in denen kartografisch nicht so eine hervorragende Arbeit geleistet wird, wie in der Schweiz, findet man Berge, deren höchst Punkte gar nicht vermessen sind, sondern nur niedriger gelegene. Haben diese Berge dann die maximale Höhe dieser Punkte?

Meine Korrekturen, die du zurückgesetzt hast, haben den Sachverhalt auf den Punkt gebracht, weshalb ich dafür plädiere, diese Versionen wieder herzustellen. Ich würde dann an die Zahl 3690 eine Anmerkung anhängen, in der ich darauf hinweisen würde, dass auf der Karte der Schriftzug 'Silberhorn' dem P 3690 zugeordnet ist.

Mit Grüßen Andreas --MeyerAx (Diskussion) 08:25, 22. Okt. 2023 (CEST)

Das Goldenhorn hattest Du mit Deiner zweiten Änderung selber ins Spiel gebracht. Es wäre, wie schon früher erwähnt, nach meiner bisherigen Interpretation genau wie das Silberhorn ein Nebengipfel des unbenannten Punktes 3704.

Ich denke, Dein letzter Vorschlag ist gut, so sollten wir es machen. Ich habe auch gesehen, dass in der aktuellen Version ohnehin Chaos mit den Höhenangaben herrscht (3689 im Artikel, 3694 in der Infobox), das müsste also ohnehin behoben werden.

Bezüglich der Interpretation von Karten hast Du natürlich grundsätzlich recht, aber von der diskutierten Gegend haben wir nun mal sehr gutes Material, und die zusätzlichen Vermessungspunkte der Jungfrau sind nun mal bei Weitem niedriger als der in der Karte benannte (Haupt-) Gipfel, so dass es in dem Fall keine ernsthafte Diskussion geben dürfte.

Gruss --Johnny M. (Diskussion) 20:48, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt mal Deine Änderungen soweit wiederhergestellt, und den Nebensatz bezüglich des Namens eingebaut. Sollte dann so passen, oder?

Gruss --Johnny M. (Diskussion) 21:52, 22. Okt. 2023 (CEST)

Top! Ich danke dir. Grüsse Andreas --MeyerAx (Diskussion) 10:40, 23. Okt. 2023 (CEST)