Diskussion:Sildenafil

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Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Generika

Zu "Kamagra" sollte gesondert etwas stehen. Gleicher Wirkstoff, aber ...

Notizen für interessierte Autoren: [1], [2], [3], [4], [5], [6], Fallstudie. Sciencia58 (Diskussion) 22:08, 3. Sep. 2023 (CEST)

Farben im Lacküberzug: Brillantblau FCF, Chinolingelb in einer Menge, mit der das Blau zu einem kräftigen Grün wird.

Dann Titan(IV)-oxid und dazu "ein bisschen" Blei ... . Im Dutzend billischä :) Sciencia58 (Diskussion) 12:21, 5. Sep. 2023 (CEST)

Rezeptpflicht, Scham, Schwarzmarkt für Nachahmerprodukte Sciencia58 (Diskussion) 21:19, 5. Sep. 2023 (CEST)

Counterfeit phosphodiesterase type 5 inhibitors pose significant safety risks. Sciencia58 (Diskussion) 12:28, 19. Sep. 2023 (CEST)

Verstoß gegen das AMG, Auswirkungen der Liberalisierung des Internethandels in Europa auf die Arzneimittelkriminalität, Arzneimittelgesetz § 96, Einfuhr von Arzneimitteln bei der Einreise nach Deutschland.

Bei Generika sollten die in der EU und in Deutschland zugelassenen Generika stehen. Die nicht zugelassenen können in einer gesonderten Zeile stehen und müssen als nicht zugelassen gekennzeichnet werden. Sildenafil-1-a-pharma, Sildenafil Ratiopharm. Sciencia58 (Diskussion) 11:38, 26. Dez. 2023 (CET)

BASG: Medikamentenkauf auf illegalen Webseiten. Sciencia58 (Diskussion) 11:40, 26. Dez. 2023 (CET)

Formulierung

Bis Mitte 2013 wurden weltweit rund 37 Millionen Männern 1,8 Milliarden Tabletten verschrieben. Pfizer setzte damit 24,8 Milliarden US-Dollar um.

Die Formulierung ist so unrichtig, da der Wirkstoff bzw. das Medikamenten ist vielen Ländern nicht rezeptpflichtig ist und daher auch nicht unbedingt verschrieben wird. Im übrigen wird das Medikament auch illegal gehandelt. Außerdem wirkt der Satz wie aus einer Ausgabe des STERN des vergangenen Jahrhunderts entwendet, breit formuliert aber eben inhaltlich falsch. --2A02:908:898:9780:76E7:6DFA:5199:3678 21:06, 26. Sep. 2023 (CEST)

Pfizer wird schon wissen, wieviel Umsatz sie mit Viagra gemacht haben, in welche Kanäle die verkaufte Ware letztendlich gegangen ist, dürfte dafür unerheblich sein. Die Zahl 1,8 Milliarden Tabletten bezieht sich auf Pfizers Viagra und entstammt Angaben des Unternehmens (das müsste deutlicher heraus gestellt werden), ebenso die Zahl der Verschreibungen. Die Angaben standen 2013 auch in zahlreichen anderen Medien. Fälschungen oder Nachahmungen, egal ob mit oder ohne Rezept in die legale oder illegale Lieferkette gelangt, sind damit naturgemäß nicht erfasst. Erstmals aus einer Rezeptpflicht entlassen wurde Sildenafil im Jahr 2014 in Neuseeland. --Benff 22:27, 26. Sep. 2023 (CEST)

Innerhalb der EU hergestellte Generika

Es gibt innerhalb der EU hergestellte Generika, die den in der EU vorgeschriebenen Qualitätskontrollen unterzogen werden, also KEINE anderen Inhaltsstoffe oder gefährliche Verunreinigungen enthalten. Erkläre mir bitte einer, warum nur das Packungsfoto vom den Markt beherrschenden besonders teuren Viagra im Artikel zu sehen sein soll, aber nicht entsprechende Packungsfotos eines Sildenafil-Präparats von einem deutschen Hersteller. Das Lemma des Artikel lautet NICHT Viagra, sondern SILDENAFIL. Ich empfinde es als manipulativ, durch die einseitige Bebilderung, dem Leser zu suggerieren, dass Viagra und Sildenafil quasi Synonyme seien, die Entwicklung der Generica zwar in komplizierten juristischen Zusammenhängen zu schildern, aber das von mir eingefügte Foto von einer Packung eines in der EU zugelassenen Genericums zu entfernen. Das sieht nicht nach neutraler Mitarbeit aus. Schlimm genug, dass das illegal aus Indien einführte gesundheitlich höchst bedenkliche Kamagra (ähnlich klingender Handelsname, der Gleichwertigkeit suggeriert), unten in der Liste der Handelspräparate gleich an zweiter Stelle stand, ohne Hinweis auf die Beimengungen. Das habe ich geändert, das Sildenafil von IA Pharma steht nun in der Liste. Ich bestehe darauf, auch ein Packungsfoto von einem unproblematischen Genericum, das denselben Namen trägt wie das Lemma, nämlich den Namen des Wirkstoffes Sildenafil, hier im Artikel zu zeigen. Alternativ kann man die Viagraverpackung entfernen. Ansonsten wäre das hier Pfizer-Werbung. Sciencia58 (Diskussion) 09:58, 16. Apr. 2024 (CEST)

3M: Warum ausgerechnet 1A und nicht eines der vielen anderen EU-Generika oder mindestens 2 Schweizer Generika? Das Bild des ursprünglichen Präparats hat auf jeden Fall historisch seine Berechtigung. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:07, 16. Apr. 2024 (CEST)

Wenn jemand andere Fotos beisteuern kann, gerne. Sciencia58 (Diskussion) 10:09, 16. Apr. 2024 (CEST)

Auch in der Liste sollten alle (EU+CH) oder keines der Generika erwähnt werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:17, 16. Apr. 2024 (CEST)

...oder alternativ, falls sich das gut belegen lässt, die mit dem höchsten Marktanteil. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:19, 16. Apr. 2024 (CEST)

....und die illegal in die EU eingeführten, sollten in einem eigenen Abschnitt stehen und nicht als normale "Handelspräparate" angepriesen werden. Sciencia58 (Diskussion) 10:20, 16. Apr. 2024 (CEST)

Gibt es für die Verunreinigungen in außereuropäischen Generika und die Illegalität der Einfuhr Belege? Ggf. könnte es dann ausreichen, das im Abschnitt "Rechtslage" mit aufzuführen und im Abschnitt "Handelspräparate" nur die in der EU und der Schweiz über Apotheken erhältlichen aufzulisten. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:43, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ja, Belege sind im Abschnitt Gesellschaftliche Auswirkungen. Hier auf der Disk im Abschnitt Generika sind noch mehr, wobei die nicht alle für den Artikel geeigenet sind. Die im Artikel reichen aus. Sciencia58 (Diskussion) 11:20, 16. Apr. 2024 (CEST)

3M: Mir leuchtet die Argumentation von @Sciencia58 vollständig ein. Welches Generikum spezifisch gewählt wird - da sollte an sich ein reines "was da ist" und Name=Sidenafil als Kriterium reichen.

Ich würde das Bild tendenziell eingebunden bei "Anwendungsgebiete" sehen (da gehts um Dosierungen/Darreichungen/Wirkung und da passts IMO durchaus gut). Bei "Bedeutung des Handelsnamen" würd ich dann die Viagrapackung stehenlassen, die passt da durchaus auch und schließlich leitet das V.-Lemma hierher. Das ist ja auch eine der benannten Optionen, für die würd ich stimmen. --Korrupt (Diskussion) 13:15, 16. Apr. 2024 (CEST)

Hier war die Revertbegründung: [7], die die TO nicht mitverlinkte. Sie stützt sich auf die RL der Redaktion Medizin, die da eindeutig sind: „Bei Abbildungen von Arzneimitteln oder Medizinprodukten muss der Informationsgehalt im Vordergrund stehen und nicht der Herstellername.“ und „Abbildungen von Arzneimitteln in jeder Darreichungsform sollen – außer in begründeten Ausnahmefällen – nicht in medizinischen Artikeln platziert werden, weder Blister, noch Tabletten noch Arzneimittelverpackungen.“ Angewendet auf die Sildenafil-1A-Faltschachtel hat so ein Bild demnach keinen Platz im Artikel. Das ist auch die bei allen anderen Arzneimitteln gelebte Praxis.
Schaut man zudem auf Wikipedia:Artikel illustrieren#Repräsentativität, so ist das Sildenafil-1A-Bild auch weit entfernt von der dort formulierten Anforderung „Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden.“ Auch Erheblichkeit ist nicht gegeben. Generika sind kein wesentlicher Aspekt, die gibt es nahezu bei allen älteren Arzneimitteln (d.h. mit abgelaufenem Schutz). --Benff ʘ 15:28, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nachfrage im Kontext: wofür plädierst du im vorliegenden Fall?

Hintergrund meiner Nachfrage: ich hab diesbezügliche Bebilderungskriterien überhaupt nicht auf dem Schirm, würde aber im konkreten Fall ohnehin davon ausgehen, dass wir es nicht mit einem beliebigen Wirkstoff und Markennamen zu tun haben. ich glaube, kaum ein Medikament ist in der Form über verschiedenste Kanäle gehypt, beworben, vertrieben und ja, auch gefälscht worden. Viagraspam ist sprichwörtlich, die Ursprungs-Pillenform Allgemeingut. Dass es ursprüngliche Marke und nun auch Generika gibt, scheint mir im Kontext passend und informativ in Wort und Bild und als Nutzer würde ich Original und Generikum in einem solchen Artikel gerne sehen, wohingegen mir jetzt meinetwegen die originale Aspirin und das Erscheinungsbild einer beliebigen ASS-Pille vollkommen gleichgültig wäre. --Korrupt (Diskussion) 18:17, 16. Apr. 2024 (CEST)

Siehe meinen Beitag unten 16. Apr. 2024 um 18:59. --Benff ʘ 18:59, 16. Apr. 2024 (CEST)

„kaum ein Medikament ist in der Form über verschiedenste Kanäle...“ Hm. Ozempic, Mounjaro und Konsorten...? --Benff ʘ 19:08, 16. Apr. 2024 (CEST)

Hmm, hmm. Ich seh den Punkt, aber Ozempic und Konsorten sind ja eben noch nicht im Generika-Verfügbarkeitsstadium. Und der Aspirin-Vergleich in Sachen Synonymbildung ist ja das eine, aber von Aspirin wüsste ich halt nicht von so einer blühenden Fake- und Unter-der-Hand-Vertreiberei.

Ich geb gern zu, dass das bei mir teils auch ein "Bauch sagt ja"-Ding ist, aber wenn es von einem Medikament einen Vorreiter, eine Unzahl an mehr oder weniger illegalen Nachahmern und eben *auch* und inzwischen die legitimen Generika gibt: Diese ganze Geschichte auch *abzubilden*, schiene mir eine vollkommen enzyklopädiewürdige Sache zu sein. --Korrupt (Diskussion) 20:26, 16. Apr. 2024 (CEST)

Hier hingegen kann man den Herstellernamen üüüberhaupt nicht erkennen, lach.

Eines der identitässtiftenden Merkmale ist bei Tabletten, ob sie eine eingeprägte Rille zum Auseinanderbrechen haben und welche Farbe der Lacküberzug hat, ob es unbedenkliche Lebensmittelfarbstoffe oder gesundheitlich bedenkliche Farbstoffe sind. Die Rille entscheidet darüber, ob man beim ersten Problieren erstmal niedriger dosieren kann, und dabei sicher geht, dass der Wirkstoff in beiden Hälften in gleicher Menge vorhanden ist. Wozu gleich 50 mg oder 100 mg viel nehmen, wenn 25 mg eine zufriedenstellende Wirkung zeigen? Wozu eine Packung mit mehreren Tabletten in festgelegter Dosierung verschreiben, wenn der Mann erstmal sehen möchte, welche Dosis für ihn individuell ausreicht? Da genügt eine Einnahme. Warum hier eine 100 mg Dosis präsentieren?

Bei Sildenafil ist das Thema Generika hochrelevant, weil die Welt mit minderwertigen und gefälschten Pillen geflutet wird und die Konsumenten oft nicht wissen, was sie da bekommen. "Handelspräparate" ;) Sciencia58 (Diskussion) 15:45, 16. Apr. 2024 (CEST)

Lass Dir die höchstdosierten teuersten Tabletten ohne Rille zum Auseinanderbrechen vom Arzt verschreiben, die Krankenkasse bezahlt es, wenn Du wirklich eine erektile Dysfunktion hast. Wenn Du es aus anderen Gründen mal nehmen willst: "Good luck"! So wirkt die einseitig ein Produkt bewerbende Bebilderung. Sciencia58 (Diskussion) 15:58, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das Aussehen von Generika zu zeigen ist unter dem oben angegebenen Aspekt sinnfrei, weil das jeder Hersteller anders macht. Von 2 Schweizer Generika ist eines (Nobel) abgerundet quadratisch und blau, das andere (Mepha) oval und weiß. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:33, 16. Apr. 2024 (CEST)

Für Sildenafil gilt dasselbe wie für Backpulver: Da wir in einer weitgehend kommerzialisierten Welt leben, wird sich auch in einer Enzyklopädie nicht jeder Hinweis auf diesen kommerziellen Charakter vermeiden lassen, ohne dass es sich deshalb automatisch um "Werbung" handelt. Im Klartext: Wenn Pfizer (und kein anderer) den Wirkstoff entwickelt und zur Zulassung geführt hat, ist dies eben auch eine enzyklopädisch relevante Information. Und dass andere, nämlich Generikahersteller, ihn nach ABlauf der entsprechenden gewerblichen Schutzrechte ebenfalls herstellen und auf den Markt werfen, ist bei "erfolgreichen" Arzneimitteln einfach der Lauf der (kommerzialisierten) Welt, aber nicht mehr enzyklopädisch relevant. Und dass Arzneimittel gefälscht werden, ist auch keine weltbewegend neue Erkenntnis. Was die Bebilderung angeht, ist daher imho klar: Weniger ist mehr. --Ringwoodit (Diskussion) 12:31, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wenn es nur um den Symbolwert der blauen Originalpille gehen soll, haben wir das Foto. Das sind die Belege unter dem jetztigen Bild: SWR, FAZ. Ob die den Anforderungen an Belege in Medizinartikeln entsprechen? Höchstdosierung bedeutet höheres Risiko von Nebenwirkungen. Man könnte zwei Fotos mit verschiedenen Pillenformen zeigen ohne viel zu kommentieren. Die Dosis steht jeweils drauf. Sciencia58 (Diskussion) 17:46, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das Viagra-Bild (Viagra in Pack.jpg) ist diskutabel, ich bin weder dafür noch dagegen. Es war nun mal halt Viagra, das als Originalpräparat auf den Markt kam und aufgrund seines „speziellen“ Anwendungsgebiets mit dem damals neuen Wirkprinzip seinerzeit breit rezipiert wurde und mit allen Anstrengungen versucht wurde zu beziehen. Mittlerweile hat sich Viagra als Synonym für Sildenafil und PDE-5-Hemmer allgemein verselbstständigt (ähnlich wie Aspirin für Acetylsalicylsäure bzw. Schmerzmittel, Tempo für Papiertaschentücher…). „Die Marke Viagra hat sich als Synonym für Potenzpillen wohl durchgesetzt.“(manager-Magazin), „Inzwischen ist der Name Viagra längst ein Synonym für Potenzmittel geworden - obwohl es seit 2003 mit Cialis von Eli Lilly und Levitra von Bayer zwei weitere Präparate im Markt gibt.“ (SZ) Und Farbe und Form der Viagra-Tablette haben gewisse Symbolhaftigkeit. „Auch wenn das Patent der Entwicklers Pfizer längst abgelaufen ist, steht die blaue rautenförmige Pille immer noch symbolisch für alle Mittel dieser Art.“ (SWR) und „Die kleine blaue Raute wurde weltweit zum Symbol für ein Problem, über das Männer – wie Frauen – inzwischen offener sprechen.“ (FAZ). Das sind zumindest Punkte, die als Begründung für einen Ausnahmefall angeführt werden könnten, weswegen ich das Bild erst mal belassen habe. Es wurde von Benutzer:PaterMcFly eingesetzt. Das Alternativfoto Viagra (12164732334).jpg) finde ich aber auch okay. Die Bildbeschriftung (Symbol für Potenzmittel) sollte jedoch bleiben, um einen Bezug herzustellen. Ein Generikumtabletten-Bild sehe ich – wie Aspiriniks - als entbehrlich, da die Erscheinungsform beliebig und nicht repräsentativ ist. --Benff ʘ 18:59, 16. Apr. 2024 (CEST)

Sieht aus wie Viagra, ist aber Fake

Danke für die neuen Quellen. Ich denke auch, dass hier Viagra (in gewissem Sinne leider) eine besondere Rolle spielt. Auch das Erscheinungsbild ist halt besonders bekannt. Welches Bild davon man genau nimmt, finde ich allerdings nur am Rande wirklich wichtig. Ich hatte das damals einfach eingefügt, weil es in den Artikel passte (und damals wahrscheinlich noch nicht viele alternative Bilder zur Verfügung standen). Zum Thema Fälschungen gibt es auch einen Abschnitt in Potenzmittel, der im Besonderen auf Viagra eingeht, dort gibt's dann auch Bilder wie das nebenstehende mit gefälschten (aber dem Originalpräparat nachempfundenen) Tabletten. Dass da die Gesundheitsgefährdung schon bei der ersten Tablette anfängt, brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 07:42, 17. Apr. 2024 (CEST)

Wenn in den gefälschten Pillen mehr von dem Brillantblau FCF drin wäre, wären sie immer noch Fake. Auf den Werbetext in der FAZ vom "blauen Pharmadiamanten" am Bild der Originalpille kann man verzichten, denn das Aussehen hat eben nichts mit der Qualität und Wirkung der Inhaltsstoffe zu tun und eine tolle Farbe kann sehr täuschen. Sciencia58 (Diskussion) 12:14, 17. Apr. 2024 (CEST)

3M: Benffs Verweis auf WP:RMLL Punkt H ist eindeutig. Eine Ausnahme nach Punkt 5 ist nur beim Original gegeben, beim 1A Generikum nicht. --Mario Berger (Diskussion) 22:11, 18. Apr. 2024 (CEST)