Diskussion:Silvio Gesell/Archiv

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Name

Wo kommt denn der Name "Jean" her? Ich habe von Gesell bis jetzt immer nur als "Silvio Gesell" gehoert. Und google findet zu "Jean Silvio Gesell" auch nix. Was aber nichts heissen muss. --zeno 19:17, 18. Mär 2003 (CET)

In der Geburtsurkunde der Stadt St. Vith sind die Vornamen "Johann Silvio" eingetragen! -- Weiße Rose 03:31, 22. Dez 2004 (CET)

Wir sollten was dazu schreiben wie sich Strasser Flügel der NSDAP auf ihn bezieht, Gesell wird oftmals für Querfrontpolitik genutzt

Silvio ist ein toller Hecht!

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Struktur

der artikel sollte unbedingt aufgeteilt werden, in einen über Gesell und einen über Freigeld. da letzterer ebenfalls bereits existiert, braucht nur noch das, was hier steht und dort fehlt, übertragen werden. hierher gehört dann nur noch ein link auf Freigeld
der artikel steht nicht umsonst auf der Liste Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen er ist doch deutlich gefärbt, eine überarbeitung tut not -- Mijobe 15:13, 1. Apr 2004 (CEST)

Mijobe, kann ich voll unterstützen Malula 19:20, 1. Apr 2004 (CEST)

In den letzten Tagen habe ich den Artikel überarbeitet und dabei die wichtigsten hier beanstandeten Punkte berücksichtigt. Seid ihr jetzt zufriedener?194.230.168.157 20:11, 13. Jul 2005 (CEST)

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Antisemit

Warum steht in einem Artikel über Silvio Gesell nichts über seine antisemitischen und eugenistischen (fast schon sozialdarwinistischen) Ansichten?--Boreali 22:59, 7. Aug 2004 (CEST)

• Die Vorwürfe und Gegenargumente dazu stehen zumindest schon umfassend in den Links.

Gesell hat sich auf jeden Fall für Eugenik interessiert. Er vertrat durchaus die Ansicht, dass Erbmasse einen sehr relevanten Teil an Intelligenz, Charakter usw. hat. ABER: Er hat sich dafür eingesetzt, dass Mütter vom Staat genug Knete bekommen, dass sie auch allein erziehend leben können. Seine Begründung war, dass Liebe instinktiv auf das biologisch richtige hinweist, dass aber die gesellschaftlichen Verhältnisse der Umsetzung Steine in den Weg legen. Deshalb hat er sich auch gegen die Ehe ausgesprochen (und Kinder von mindestens 10 Frauen gehabt).

Zu Antisemitismus habe ich keine Beweise gefunden.

Ich finde es auch immer lustig daß gleich die Nazikeule samt Begleitmusik kommt. Von Keynes, Mises und eben auch Gesell lassen sich aus heutiger Sicht problematische Zitate finden. Und da sind sie nicht die einzigen, sie waren halt Menschen ihrer Zeit. Sozialdarwinismus ist m.E. heute sowohl bei den Sarrazinisten als auch im rechtslibertären Spektrum festzustellen. Rassismus, Sozialdarwinismus und Eugenik kamen wohl erst durch das Scheitern der Nazis und anderer nahestender Bewegungen aus der Mode. Selbst das zog sich aber noch, es dauerte noch Jahrzehnte weltweit bis hier ein gewisser weltweiter Konsens hergestellt und umgesetzt wurde, siehe Südafrika. Man muß Eugenikern und anderen auch zugute halten daß man sich damals einiges einfacher vorstellte als wir glauben das es ist. Freilich gab es damals schon harsche Kritik, Nationalsozialismus als Rinderzüchterideologie ;) -- 84.159.85.69 15:06, 31. Jan. 2012 (CET)

Eingebracht von 217.227.6.136 am 25. Sept. 2004 (Ergänzung von 194.230.207.116 21:31, 30. Aug 2005 (CEST))

• • Vielmehr das genaue Gegenteil ist der Fall:

• • Vorurteile gegen eine Zinskritik

Bei oberflächlicher Betrachtung der Forderung nach Abbau des Zinses stellt sich leicht die Assoziation "NS-Parole Brechung der Zinsknechtschaft" ein, die weitere Vorurteile auslöst, wie Faschismus und Rassismus oder seltsame Blüten von Küchenlogik: Kritik am Zins sei Zeichen von Antisemitismus, weil die Juden im Mittelalter als Zinsnehmer "par excellence" gegolten hätten!

Derartige Vorurteile bestehen auch gegen Silvio Gesell (1862-1930), seine Wirtschaftstheorie und die Freiwirtschaftsbewegung. Sind sie begründet? Unbelastet durch einen Glauben an Verschwörungstheorien sah Gesell in der Hortbarkeit des Geldes, in dessen Überlegenheit gegenüber den Waren, die Ursache des Zinses und einen entscheidenden Hinderungsgrund dafür, dass Sachkapital- und Geldkapitalzinsen im Zuge einer Wirtschaftsblüte nicht gegen null sinken. Vielmehr häufen sich "durch das System der Zinsen die Capitalien unnatürlich soweit an, daß die Schulden, die diesen Capitalien entsprechen, trotz des besten Willens und angestrengtester Arbeit nicht mehr verzinst werden können und den Bankrott der Schuldner zur Folge haben." (1)

Mit seinem Hauptwerk "Die natürliche Wirtschaftsordnung" (NWO)(2) hat der deutsch-argentinische Kaufmann eine Lehre von der Eigengesetzlichkeit des Wirtschaftswesens vorgelegt, ein Gesamtkonzept, in dem er das Prinzip von Zins und Zinseszins als Hauptursache für progressive Ungleichheit der Einkommensverteilung, Ausbeutung der Arbeit und Wirtschaftskrisen aufzeigt. Seine Lösungsvorschläge sind mit den Begriffen Freiland, Freigeld, Freihandel und Festwährung umschrieben. Zum Beispiel soll mittels einer Umlaufsicherung des Geldes, durch Erhebung von Gebühren auf Liquiditätsspeicherung (Hortung), diese verhindert werden und das Zinsniveau bei stetiger Kapitalvermehrung und zunehmender Bedarfsdeckung (Sättigung) auf null sinken können, ausgenommen die Zinsbestandteile Bankgebühren und Risikoprämien. Somit würden die Arbeiter, zu denen auch der arbeitende Unternehmer zu zählen ist, den vollen Arbeitsertrag erhalten. Auch J.M. Keynes, der in seinem Hauptwerk Gesell Anerkennung zollt, hat die Auffassung vertreten, die relative Kapitalknappheit könne allmählich überwunden werden, so dass Kapital keinen Zins mehr abwerfen würde. (3) (Voraussetzung wäre heute allerdings, dass die Nachfrage nach Kapital nicht mehr laufend künstlich gesteigert würde durch wachsende Staatsverschuldung und Subventionspolitik.) Gesell strebte mit entsprechenden Rahmenbedingungen eine rein marktwirtschaftliche Lösung des Zinsproblems an und keinen Dirigismus, kein willkürliches Eingreifen des Staates in das Wirtschaftsgeschehen selbst, vorbei an realen Marktverhältnissen.

Gottfried Feder, ein Vordenker der NSDAP

"Abschaffung des arbeits- und mühelosen Einkommens, Brechung der Zinsknechtschaft", so heißt es im Punkt 11 des Grundsätzlichen Programms der NSDAP vom 24.2.1920. In demselben Jahr erschien "Das Manifest zur Brechung der Zinsknechtschaft des Geldes" von dem NS-Vordenker Gottfried Feder (1883-1941). Diese müsse beim Leihkapital einsetzen. "Der Leihzinsgedanke ist die teuflische Erfindung des Großleihkapitals." (4)

In seinem Buch "Der deutsche Staat auf nationaler und sozialer Grundlage" (3. Aufl. 1924) erklärt Feder: "Unter Zinsknechtschaft ist zu verstehen die zinspflichtige Verschuldung von Staat und Volk gegenüber den überstaatlichen Geldmächten." An anderer Stelle spricht er von der "Zinsknechtschaft des jüdischen Weltwucherkapitals". (5)

Zentraler Punkt des Federschen Lösungsvorschlags ist die "Finanzierung aller großen öffentlichen Aufgaben - Ausbau der Wasserkräfte, Verkehrswege - unter Vermeidung des Anleiheweges durch Ausgabe zinsloser Staatskassengutscheine." (6) Zu den öffentlichen Aufgaben zählte er später auch die Rüstungsproduktion. Feder hat jedoch keinerlei Vorschläge gemacht für zinslose Verschuldungen innerhalb des privaten Sektors, der Staatsbürger untereinander, und einen Abbau des Zinses dafür auch gar nicht gefordert. (7)

Adolf Hitler war von Feder sogleich sehr angetan, als er ihm im Jahre 1919 begegnete: "Zum ersten Mal in meinem Leben vernahm ich eine prinzipielle Auseinandersetzung mit dem internationalen Börsen- und Leihkapital." (8) Feder hat auf das Programm der NSDAP wesentlichen Einfluss gehabt. Er wurde für einige Jahre ihr führender Wirtschaftsexperte.

War Gottfried Feder von Gesell "beseelt"?

Carl Amery zum Beispiel meinte, Feder sei von Gesell "beseelt" gewesen. (9) Einen Nachweis für diese Behauptung ist Amery schuldig geblieben. Derartige Annahmen werden oft nachgeplappert und um weitere angereichert, wie Faschismus und Rassismus.

Was ist dran an der Behauptung, Feder sei von Gesell "beseelt" gewesen? Sind sich die beiden überhaupt jemals begegnet? Ja, in den Tagen, als Gesell Finanzminister in der Münchener Räterepublik war (April 1919). Am Rande einer vom "Vortrupp" veranstalteten Versammlung trafen an einem Abend im Restaurant "Ceres" in München zusammen: Gesell, sein Mitarbeiter Dr. Christen, Feder und dessen Mitstreiter Bothmer und Dietrich Eckart. Letzterer, ein Freund und Mitarbeiter Hitlers, hat darüber berichtet, und zwar mit sehr abfälligen Worten und mit hässlichen antisemitischen Ausfällen gegen Dr. Christen. (10)

Wie reagierten Feder und die NSDAP in der Folgezeit auf Gesells Reformvorschläge?

• Im November 1920 veröffentlichte die Zeitschrift "Hammer" (Nr. 441) einen Artikel Feders mit dem Titel "Die Irrlehre des Freigeldes".
• Die Vorschläge Gesells sind zwar von einigen Mitgliedern der NSDAP aufgegriffen und diskutiert worden, sie wurden aber auf einer zwischenstaatlichen Tagung in Linz im August 1921 von der Partei restlos abgelehnt. Darüber berichtet Feder ausführlich in drei Folgen der Zeitschrift "Volk und Gemeinde. Monatsblätter für nationalen Sozialismus und Gemeindepolitik", Jahrgang 1922, Folgen 3, 5 und 8.
• In einer Beilage zum "Völkischen Beobachter" vom 27.10.1923 hat der NS-Wirtschaftsexperte in einem Beitrag mit dem Titel "Falsche Propheten und Schwarmgeister" Gesell als den gefährlichsten "dieser deutschen Propheten" bezeichnet.
• In seinem Buch "Der deutsche Staat auf nationaler und sozialer Grundlage" (3. Aufl. 1924, S. 171) schreibt Feder: " Silvio Gesell gehörte zu den höchst problematischen Existenzen, die in den schlimmsten Zeiten der Münchener Räterepublik an die Oberfläche geschwemmt worden sind." Er habe "mit den damaligen jüdischen Bluthunden gemeinsame Sache gemacht". Auch hier kritisiert Feder Gesells Konzept als "Irrlehre".

Für einen Einfluss Gesells auf Feders "Brechung der Zinsknechtschaft" und umgekehrt gibt es keinerlei Anzeichen, geschweige denn, dass Feder von Gesell "beseelt" gewesen wäre.

Feders Vordenker

Von wem aber war Feder "beseelt", wenn nicht von Gesell? Darüber hat der Wiener Wirtschaftswissenschaftler Gerhard Senft Nachforschungen angestellt.(11) Feder selbst gibt in seinem Buch "Der deutsche Staat auf nationaler und sozialer Grundlage" einen Hinweis auf die Quellen, aus denen er schöpft. Wie Senft herausgefunden hat, waren es insbesondere die Publikationen von zwei Geldreformern der bis zur Jahrhundertwende nicht unbedeutenden Wiener Schule, Wenzel Schober und Prof. Josef Schlesinger, zwei schlimmen Antisemiten. Schlesinger wurde 1899 von Karl Kraus in der Zeitschrift "Die Fackel" als Plagiator Houston Stewart Chamberlains entlarvt, der als einer der wesentlichen Vorläufer des Nationalsozialismus gilt.

Auf die teils dubiosen geldtheoretischen und geldpolitischen Ansichten jener Wiener Geldreformer ist hier nicht weiter einzugehen. Gesell hatte mit ihnen jedenfalls nichts zu tun. Er machte damals in Argentinien als selbständiger Kaufmann aufgrund von Beobachtungen der Preisbewegungen ganz allein und ideologiefrei seine eigene Entdeckung der besonderen Eigenschaften des traditionellen Geldes und der darauf beruhenden diversen negativen Auswirkungen auf Wirtschaft und Gesellschaft.

Laut Senft lässt sich "klar nachvollziehbar aufbereiten, daß nicht nur der extreme Antisemitismus der NSDAP, sondern auch die Kernteile ihres Wirtschaftsprogramms Importartikel aus dem Wien der Jahrhundertwende gewesen sind."

Kritik seitens der Freiwirtschaftler

Vertreter der Freiwirtschaftslehre übten ihrerseits scharfe Kritik an Feders Vorstellungen und am Wirtschaftsprogramm der Nationalsozialisten. Einige der Hauptkritikpunkte waren: Verkennung der Ursache des Zinses, das Fehlen einer Kapitaltheorie, einseitige, negative Bewertung des Leihkapitals, diesbezüglich personenbezogenes Feindbild (Juden!), Verstaatlichung des Kredits, der Börsen und Banken, Außerachtlassung des Währungsproblems.

So kam zum Beispiel Dr. B. Uhlemayr 1923 in einem längeren Beitrag zu dem Schluss: "Das Wirtschaftsprogramm der Nationalsozialisten ist dilettantenhaft und deshalb gefährlich. Vom Standpunkt der freiwirtschaftlichen Erkenntnis aus muß es auf das schärfste bekämpft werden. Ein Pakt mit dem Nationalsozialismus ist für uns unmöglich..." (12) In demselben Jahr bezeichnete der Freiwirtschaftler Otto Maaß Feders "Brechung der Zinsknechtschaft" sogar nur als eine "leere Redensart". (13) Ein solches Urteil, das den Bemühungen Feders vielleicht nicht ganz gerecht wird, regt dazu an, zeitlich einen Bogen zu schlagen zu der Feststellung Erich Fromms Anfang der vierziger Jahre, Hitler habe sein Versprechen, die Zinsknechtschaft zu brechen, nie eingelöst. (14) Zehn Jahre früher hatte schon der Kommunist Ernst Niekisch den Hitlerschen "Sozialismus" als "ein Taschenspielerkunststück der kapitalistischen Ordnung" bezeichnet. Hitler habe den Unterschied zwischen raffendem und schaffendem Kapital gemacht, "wobei es am Ende keinen reichen Mann mehr gab, dem es verwehrt worden wäre, sich dem schaffenden Kapital zuzurechnen." (15)

Auch Karl Walker, ein führender Wirtschaftstheoretiker der Freiwirtschaftsbewegung, hat noch kurz vor der Machtergreifung den Nazis, speziell auch Feder, gravierende geldtheoretische Defizite und Ratlosigkeit in der Währungsfrage vorgehalten. (16) In Gesells Veröffentlichungen sind Feder und die NSDAP kein Thema.

Gesellianer einflusslos und Feder kaltgestellt

Feder erhielt nach der Machtergreifung Hitlers keine wirklichen Machtbefugnisse. Er wurde auf den relativ unbedeutenden Posten eines Staatssekretärs für die Wirtschaft abgeschoben. "Die Steuern und der Zinsfuß waren genauso drückend wie früher, von der 'Brechung der Zinsknechtschaft', die Feder - jetzt Staatssekretär - seinerzeit versprochen hatte, konnte keine Rede sein." (17) Hjalmar Schacht setzte als Wirtschaftsminister im Jahre 1934 Feders Entlassung durch.

Gesell aber und die Freiwirtschaftstheorie waren nicht nur bei Feder auf Ablehnung gestoßen. Gesell war für Hitler ein "rotes Tuch", wie SA-Stabschef Röhm bemerkt hat.(18) Der Freiwirtschaftsbund wurde bald nach Hitlers Machtergreifung verboten. (19) Trotzdem haben etliche Vertreter freiwirtschaftlicher Reformvorschläge zunächst Hoffnungen auf Hitler gesetzt und versucht, Einfluss auf das Wirtschaftsprogramm der NSDAP zu nehmen, allerdings ohne Erfolg.(20) Ein derartiges Fehlverhalten und der entsprechende Missbrauch von Gesells Reformvorschlägen kann aber selbstverständlich weder diesem noch der Freiwirtschaftsbewegung insgesamt angelastet werden.

Die Freiwirtschaftsbewegung ist ohne Einfluss auf den Nationalsozialismus geblieben. Weder wurde die Zinsproblematik noch die Bodenfrage noch das Währungsproblem gelöst. Die Wirtschafts- und Geldpolitik des Hitlerregimes hat schließlich Deutschland die zweite große Inflation beschert, die 1948 eine Währungsreform erforderlich machte.

NWO und NS-Ideologie unvereinbar

Gesells Geisteshaltung und sein Gesamtkonzept waren a priori unvereinbar mit der Nazi-Ideologie. Er war Kosmopolit, dachte weder nationalistisch noch autoritär. (Gesell hat auch eine internationale Währungseinheit vorgeschlagen.) Die Gleichberechtigung aller Menschen war für ihn selbstverständlich, und er hatte keine Rassenvorurteile. Von seiner Wirtschaftsordnung erhoffte er sich eine Höherentwicklung der Menschen. Ein Gesellscher Sozialdarwinismus - auch ein immer wieder erhobener Vorwurf - kann davon aber nicht abgeleitet werden. Durch Gesells hier und da sozialdarwinistisch klingendes Vokabular sollte man sich nicht darüber hinwegtäuschen lassen, dass sein Gesamtkonzept den Vorstellungen des Sozialdarwinismus nicht entspricht. (21)

Und statt antisemitischer findet man bei Gesell eher prosemitische Äußerungen. Zum Beispiel schreibt er 1891: "Die Judenhetzerei ist eine colossale Ungerechtigkeit und eine Folge einer ungerechten Einrichtung, eine Folge des heutigen Münzwesens." ..."Die Münzreform schützt die Juden nicht allein vor jeder weiteren Verfolgung, sondern sie sichert auch der deutschen Wissenschaft und Gesetzgebung die Mitwirkung jüdischen Scharfsinnes." (22) Der Begriff Münze meint hier selbstverständlich auch das Papiergeld. (Der Verf.)

Und in einem Zeitschriftenartikel Gesells aus dem Jahre 1924 ist zu lesen: "Jeder Herabwürdigung anderer Rassen ist mit Kraft entgegenzutreten." (23) Seine Kritik an der traditionellen Geldordnung und an den negativen Auswirkungen von Zins und Zinseszins ist also keinesfalls ein Zeichen antisemitischer Gesinnung. Auch der bisweilen zu hörende Faschismusvorwurf trifft völlig daneben. Zahlreiche Mitbürger verschließen weiter vor der Zinsfrage die Augen, weil sie meinen, sie würden andernfalls der NS-Parole "Brechung der Zinsknechtschaft" folgen. Sie fallen heute noch auf jenen Punkt der NS-Lügenpropaganda herein und haben insofern die Vergangenheit noch nicht bewältigt.

Anmerkungen:

(1)Silvio Gesell: Die Reformation im Münzwesen als Brücke zum socialen Staat. 1891. In: Gesell/Gesammelte Werke Bd. 1, 1988, S. 41. (2) Erste Auflage unter dem Titel: Die natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld. 1916. (3) J.M. Keynes: Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes. 1936, S. 317. (4) Gottfried Feder: Das Manifest zur Brechung der Zinsknechtschaft des Geldes. 1920, S. 5. (5) Gottfried Feder: Der deutsche Staat auf nationaler und sozialer Grundlage. 1935, S. 37. (6) Vgl. Anm. 5, S. 43. (7) So auch Feders Biograph Arthur Herrmann in seinem Buch: Gottfried Feder. Der Mann und sein Werk. 1933, S. 36. (8) Adolf Hitler: Mein Kampf. 1939, S. 229. (9) Carl Amery: Die philosophischen Grundlagen und Konvergenzen der Alternativbewegung. In: Lüdtke/Dinné (Hg.): Die Grünen - Personen, Projekte, Programme. Stuttgart 1980, S. 13. (10) Dietrich Eckart in "Auf gutdeutsch". Wochenschrift für Ordnung und Recht. 1. Jg. 1919, Nr. 19/20, S. 300-302. Eckart war Chefredakteur des Völkischen Beobachters. (11) Gerhard Senft: Vom "Volksgeld" zum "Mefo-Wechsel". Über Ursprung und Wesen der nationalsozialistischen Geld- und Finanzpolitik. In: Zeitschrift für Sozialökonomie, 85. Folge, Juni 1990. (12) Dr. B. Uhlemayr: Das Wirtschaftsprogramm der NSDAP. In: Die Freiwirtschaft durch Freiland und Freigeld. Hefte Juni und Juli 1923. Sonderdruck S. 2f. (13) Otto Maaß: Die Brechung der Zinsknechtschaft durch G. Feder. In: Wie Anm. 12, S. 13. (14) Erich Fromm: Die Furcht vor der Freiheit. 1941. 2. Aufl. 1983, S. 191. (15) Ernst Niekisch: Hitler - ein deutsches Verhängnis. 1932, S. 17 u. 25. (16) Karl Walker: Das Problem unserer Zeit und seine Meisterung. 3. Aufl. 1932. (17) Charles Bloch: Die SA und die Krise des NS-Regimes 1934. 1970, S. 51 u. 90. (18) Will Noebe: Geheime Mächte. 1965, S. 102. (19) Hans-Joachim Werner: Geschichte der Freiwirtschaftsbewegung. 1990(1989) S. 90/91. (20) Hans-Joachim Werner: Geschichte der Freiwirtschaftsbewegung. 1990 (1989). Günter Bartsch: Die NWO-Bewegung Silvio Gesells. 1994. Günter Bartsch und Werner Onken: Natürliche Wirtschaftsordnung unter dem Hakenkreuz. Anpassung und Widerstand. 1996. (21) Josef Hüwe: Entspricht das Konzept der "Natürlichen Wirtschaftsordnung" Silvio Gesells den Vorstellungen von Sozialdarwinisten? In: DER DRITTE WEG, 9/1994. (22) Silvio Gesell: Nervus rerum - Fortsetzung zur Reformation im Münzwesen. 1891. In: Gesell/Gesammelte Werke Bd. 1, 1988, S. 140/141. (23) Gesell/Gesammelte Werke Bd. 15, S.109.

Eingebracht ab "Vielmehr das genaue Gegenteil ist der Fall." von 84.135.246.232 am 8. Oktober 2004 (Ergänzung von 194.230.145.205 21:13, 30. Aug 2005 (CEST))

Ich habe den vorstehenden Artikel soeben mit Gewinn gelesen. Besonders angehm aufgefallen ist mir die sorgfältige Anführung der Quellen & Belege. — Wer hat das gemacht, bitte? — Nol Aders 16:48, 24. Jul 2005 (CEST)

Der oben stehende Beitrag stammt von Josef Hüwe, Berlin.

Siehe http://www.inwo.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=251

Eberhard Knöller = 194.230.145.205 21:06, 30. Aug 2005 (CEST)

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Horten?

Jetzt mal im Ernst: wie will man denn bitte Geld "horten"? Wenn man es zur Bank bringt, erhöht man die Sparquote, die Investitionen steigen. Wieso ist Gesell "Sozialreformer" geworden? Ich würde mir mehr aus dem Text erwarten und Antworten auf die ökonomisch höchst zweifelhaften Ideen der Freiwirtschaftslehre. Stern !? 23:09, 7. Aug 2004 (CEST)

• Das Geld auf der Bank nicht wirklich dem Wirtschaftskreislauf entzogen ist, sondern investiert wird, war auch Gesell schon klar. "Horten" bedeutet deshalb meistens Aufbewahren von Geld zu Hause und in der Geldbörse.

Es geht hier um einen biografischen Artikel. Die Gesellsche Freiwirtschaftslehre ist an anderen Orten von Wikeipedia - zwar noch nicht vollendet, aber doch ansatzweise entfaltet worden. Darauf wird auch im Artikel verwiesen (interne Links). Gregor Helms 18:49, 25. Sep 2004 (CEST)

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Diskussion aus dem Review

Der Artikel hat sich eigentlich recht gut entwickelt. Ich wollte trotzdem noch mal nach Kritik fragen. --195.93.60.106 15:42, 13. Dez 2004 (CET)

Ich verstehe diesen Satz nicht: Langfristige Preiserhöhungen hätte die Menschen zu mehr Konsum getrieben und die heimische Wirtschaft wieder angekurbelt. Wie treiben Preiserhöhungen die Menschen zu mehr Konsum? --Captain Blood 01:25, 14. Dez 2004 (CET)

Bei einer Deflation hast Du das Problem, dass die Menschen nicht konsumieren, da sie darauf warten, dass alles (noch) billiger wird. Wenn aber im Zeitablauf die Preise steigen werden, haben die Menschen keinen Anreiz, ihren Konsum in die Zukunft zu verlagern und konsumieren daher früher. Ich werde das mal um "langfristig absehbare" Preiserhöhungen erweitern, dann ist das klarer. --Einbayer 09:09, 14. Dez 2004 (CET)

Ach so, jetzt versteh ich das. --Captain Blood 12:40, 14. Dez 2004 (CET)

(Nachtrag: Da das Ganze in einen Absatz zur geschichtlichen Situation eingebunden ist mit der ich micht nicht auskenne, lasse ich das lieber. --Einbayer 09:27, 14. Dez 2004 (CET))

Wieso? Ich hab einen Halbsatz ergänzt. --Captain Blood 12:40, 14. Dez 2004 (CET)

Noch ein unverständlicher Satz: So stehe jedem jederzeit genügend Geld zur Verfügung. Klingt utopisch. Gibt es auch Kritik an Gesells Freigeld? Wenn ja, sollte die in den Artikel erwähnt werden? --Captain Blood 12:56, 14. Dez 2004 (CET)

Gesells Freigeld ist eigentlich alles andere als Lehrmeinung. Stern !? 20:37, 14. Dez 2004 (CET)

Ja, es gibt genügend Kritik an Gesells Freiwirtschaft. Über Sachliche Argumente (die erähnt werden sollten!) auch hin zu rechtsextremismus-Vorwürfen.

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Review vom 18. Dezember 2004

• Enthaltung: Da ich von Gesells Geld- und Bodentheorien überzeugt bin, traue ich mir kein unabhängiges Urteil über ide neutralität des Artikels zu. Deshalb enthalte ich mich. Ich finden den Artikel jedoch gut gestaltet und verständlich formuliert.

Contra- Ich habe meine Meinung geändert, ich stimme gegen diesen Artikel! Mthezeroth 21:37, 18. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel ist zwar ganz ok, ich sehe aber keinen Grund, ihn als exzellent einzustufen. Mehr als die Hälfte des Artikels beschäftigt sich (auf gänzlich unkritische Weise) mit seiner Freigeldtheorie. Über Bodentheorie, von der mein Vorredner so überzeugt ist, wird im ganzen Artikel kein einziges Wort verloren. Literatur über Gesell, die es zweifellos gibt, wird nicht genannt, ebensowenig Positionen, die Gesells Theorien kritisieren.
  Dieser Satz stört mich besonders: Besonders in Frankreich und den USA wollte man sie nachahmen, um die heimischen Krisen in den Griff zu bekommen. - ziemlich schwammig, wollte man (wer ist in diesem Falle "man") sie nachahmen, oder hat man es dann auch wirklich getan? Hat es funktioniert?
  ... --zeno 19:32, 19. Dez 2004 (CET)
• contra Das Bild ist mies und Public Domain als Lizenz unbewiesen. Inhaltlich: Nix überragendes. --Historiograf 19:52, 21. Dez 2004 (CET)
• contra u.a.: Zur Person als solcher steht fast gar nichts im Artikel. Sätze wie seine Gedanken waren ein wichtiger Beitrag zur Lösung der sozialen Frage. wirken etwas seltsam wenn dann im Artikel immer nur auftaucht, wie sie nicht umgesetzt oder Umsetzungsversuche nahc kurzer zeit wieder beendet wurden. -- southpark 21:29, 21. Dez 2004 (CET)

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Seitensperre (1)

Auf mehrfachen Wunsch (siehe Vandalensperrung), bis zur Einigung HIER. Jesusfreund 21:29, 14. Jul 2005 (CEST)

Und zusätzlich ein Hinweis auf die strittige Neutralität. --Markus Schweiß, @ 21:38, 14. Jul 2005 (CEST)

Erhellend über die Neuverwertung der Theorien Gesells durch Neonazi- und neovölkische Gruppen siehe http://de.indymedia.org/2002/10/32118.shtml Diese Seite Gesells fehlt in dem Artikel bisher völlig, bzw. wird schöngefärbt oder gerechtfertigt. Meine Löschungen bezogen sich nur auf solche parteilichen Rechtfertigungen. Ob der Artikel sachlich richtig ist und ob der Artikel vollständig ist, kann ich - noch - nicht sagen. M.E. fehlt in dem Artikel der Neutralitätshinweis. BernyTOC 21:40, 14. Jul 2005 (CEST)

Wer seine Infos aus vierter Hand bezieht, darf nicht für sich NPOV beanspruchen. Dass es nationalsozialistische Deutsche Christen gegeben hat, kann nicht zum Makel für die gesamte Christenheit werden. Einige Zitate von Silvio Gesell zu den sog. Vorwürfen:

• Rassefragen sind private Fragen, keine Staatsangelegenheiten. Als Staatsangelegenheit behandelt wird die Rassenfrage zur Judenfrage, zur Polenfrage, zur Zigeunerfrage, zur sächsischen, bajuvarischen, preußischen Frage, und schließlich noch zur Frage des roten und blauen Blutes. Solche Politik führt unrettbar zum Fiasko. (An die Überlebenden, S. 36)
• Alle Menschen, jder einzelne Mensch, hat auf den Boden, auf dem ganzen Erdball die gleichen, unveräußerlichen Rechte, und jede Einschränkung dieses Rechts bedeutet Gewalt, bedeutet Krieg. (aaO. S. 71)
• Mit der Rasse, Sprache, Religion hat man noch niemals einen Staat vom anderen trennen können. Das leben webt diese Trennungszeichen immer wieder zu, wie die Wunde einer Baumrinde durch Überwallung vernarbt und verschwindet. (aaO, S. 73)
• Der gesunde Mensch hält die Welt nicht für einen Garten, wo die Völker, durch bunte Eisenstäbe getrennt, in Einzelhaft leben sollen. (aaO, S. 73)

• Gesell schrieb 1918: Trotz dem Versprechen der Völker, den Krieg für alle Zeiten zu ächetn, trotz dem Ruf der Millionen: "Nie weider Krieg!", entgegen all den Hoffnungen auf eine schöne Zukunft muß ich es sagen: Wenn das heutige Geldsystem , die zinswirtschaft beibehalten wird, so wage ich es heute schon zu behaupten, dass es keine 25 Jahre dauern wird, bis wir vor einem neuen, noch furchtbareren Krieg stehen. Ich sehe die Entwicklung klar vor mir: ... In den unzufriedenen Massen werden wilde, revolutionäre Strömungen wach werden, und auch die Giftpflanze des Übernationalismus wird wieder wuchern. kein Land wird das andere mehr verstehen, und das Ende wird nur wieder Krieg sein. (Offener Brief Gesells an die "Berliner Zeitung am Mittag", November 1918)

Soll ich weitermachen? ;-) Gregor Helms 22:03, 14. Jul 2005 (CEST)

Die Formulierung (in deutscher Sprache) Rassefragen seien private Angelegenheiten, outet sich doch evident selbst. Was Deine sonstigen Zitate belegen (sollen) weiß ich nicht, sie haben zur Fragestellung, ob es sich bei Gesell um einen Rassisten, Antisemiten oder Sozialdarwinisten handelte, nicht viel zu tun, sind also offtopic.

Hochzüchtung (bei Menschen) ist doch eigentlich klar genug. Ich war auf Gesell über jemanden gekommen, der (mir im Nachhinein) als Völkischer bekannt wurde. Ich kannte Gesell bisher nicht und meine doch, dass ein Lexikon da alle Seiten nennen und auch nicht durch Weglassung POV verbreiten sollte. BernyTOC 13:33, 15. Jul 2005 (CEST) Zitate von Silvio Gesell:

• Um den wahren Menschen zu züchten, müsse man erst einmal das Geld abschaffen, denn bisher hätten Frauen ihren Gatten immer unter ökonomischen Gesichtspunkten gewählt und so zur "Fehlzucht" beigetragen., unüberprüft, bibliographische Daten folgen.

Als Verfasser der Beiträge vom 13.7.2005 habe ich gegen die inzwischen vorgenommenen Änderungen im Grunde nichts einzuwenden. Warum dann die Sperre?? Doch möchte ich zu bedenken geben, dass nach wie vor gilt, was ich geschrieben hatte und jemand herausnahm: "Diese persönlichen Vorwürfe [gegen Gesell] können jedoch keine Kritik an seinen wirtschaftlichen Erkenntnissen und Forderungen und an der Freiwirtschaftslehre darstellen." Es geht in der Beurteilung der Freiwirtschaft um ihre wirtschaftlichen Anstöße, die sie bietet, Gesell hin oder her.

Weiter ist zu "Sozialdarwinismus" folgendes zu Unrecht herausgenommen worden: Gesell hat tatsächlich die wirtschaftliche Überlegenheit der Tüchtigsten befürwortet, doch wollte er sie eingebettet haben in gerechte Regeln für den Wettbewerb, wie er sie erst nach einer Geld- und Bodenreform gewährleistet sah. Niemand sollte durch Vorrechte begünstigt sein.

Ferner ist beim Thema "Antisemitismus" der Zusatz , worin natürlich auch ein antisemitischer Gedanke sui generis steckt POV und gehört auf die Diskussionsseite und nicht in den Artikel! Ich würde ihn gerne herausnehmen.

Was unter de.indymedia.org/2002/10/32118.shtml steht, habe ich zur Kenntnis genommen, obwohl es ganz sicher kein NPOV-Artikel ist. Was darin ohne die POV-Ausdrücke zur Sprache kommt, ist ganz sicher kein Ruhmesblatt für Gesell. Als ich vor Jahren solche Dinge bei ihm selbst gelesen habe, bin ich als für mich bedeutungslos darüber hinweg gegangen, weil ich mich für seine wirtschaftlichen Erkenntnisse, Schlüsse und Vorschläge interessierte und nicht für etwa zwielichtige oder idealistische Gedanken. Bei meiner Mitarbeit in der schweizerischen Freiwirtschaft seit 1974 bin ich nie auf antisemitische, sozialdarwinistische oder rassistische Äußerungen gestoßen. Wäre dies der Fall gewesen, so hätte ich mich klar dagegen ausgesprochen und notfalls meine Kontakte eingestellt! Ich kenne auch keine inhaltlichen Konzepte der Freiwirtschaft, welche unter moralischen Gesichtspunkten abzulehnen wären, sonst könnte ich da nicht mitmachen!

Ich möchte hier alle Marx-Anhänger und Freiwirtschaftler aufrufen, angesichts der dringenden Probleme der heutigen Menschheit keine gegenseitige Päpstedemontage zu betreiben. Es bringt nichts, einerseits auf Gesell, andererseits auf Marx hinunterzublicken und ihnen theoretische Mängel und persönliche Schwächen anzukreiden. Vielmehr sollten wir hierüber hinausblicken und nach einer den beiden Anschauungen übergeordneten Synthese suchen. Denn diese gibt es meiner Meinung nach durchaus. Gemäß Gesell hat Marx in seinen Untersuchungen den Einfluss der Geldsphäre auf Wirtschaft und Vermögensverteilung zu wenig gewürdigt. Andererseits hat Gesell selbst – wenn ich richtig sehe – die von Marx betonte Produktionsseite und den Mehrwert des Kapitals in ihrer Bedeutung übergangen. Hier sollten beide Bewegungen zusammenwachsen und die gegenseitigen Lücken schließen. Diese Möglichkeit sehe ich nämlich durchaus. Im Kapitalzins steckt nicht nur der „Urzins“ nach Gesell als Zinsanteil, den er wegen seiner ungerechten Auswirkungen auf Einkommen- und Vermögensverteilung beseitigt haben wollte, sondern auch ein produktionsbedingter, vom Wirtschaftswachstum abhängiger Wachstumsanteil, den Gesell selbst sogar als „Darlehenszins“ andeutungsweise beschrieben hat und welcher dem „Mehrwert des Kapitals“ entsprechen dürfte. Dieser Anteil ist es auch, der den Unterschied der Zinshöhe zwischen kurz- und langfristigen Kapitalanlagen ausmacht, wofür die gängige Wirtschaftswissenschaft meiner Kenntnis nach keine vernünftige Begründung liefert. (Siehe meinen „POV-Beitrag“ auf der Diskussionsseite zum Artikel „Zins“.)

Wenn man die gegen die Person Gesells berechtigten ideologischen Vorwürfe (Rassismus, Sozialdarwinismus, Antisemitismus) von marxistischer Seite her nicht mehr zum Zentrum und Grund der Ablehnung der Freiwirtschaft macht, sondern deren Potenzial als Beitrag zu einer konstruktiven Wirtschaftsbetrachtung nutzt und für die heutigen Gegebenheiten weiterentwickelt und ergänzt, so würde sich daraus nach meiner Überzeugung eine brauchbarere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung ergeben, als wir sie gegenwärtig haben. Sogar der Jude Keynes hat den Gedanken hinter dem Gesellschen Vorschlag vom gestempelten Geld als „gesund“ bezeichnet. Das will nicht heißen, dass mit Freiwirtschaft alle Probleme zu lösen wären. Mit Marxismus auch nicht. Fehler und Mängel in Theorien, Misserfolge und Fragwürdigkeiten in der Praxis (alternative Tauschringe) und persönliche Schwächen von Menschen dürfen nicht davon abhalten, nach sinnvolleren Theorien und Praktiken zu suchen.

Seien wir also offen füreinander! Greifen wir das Positive und Brauchbare der beiden Männer heraus und führen es weiter. Keiner, der Gesells Geldtheorie anerkennt, ist deshalb Rassist, Sozialdarwinist oder Antisemit. Und keiner, der nach Gesell den Boden vom Staat aufkaufen lassen will – und nur den Boden und nicht auch die Gebäude – ist deshalb Kommunist oder Marxist oder für die Abschaffung des Privateigentums. Umgekehrt ist aber auch keiner, der Privateigentum an erzeugten Gütern befürwortet, automatisch ein Kapitalist. Und wenn irgendwo Rassisten, Sozialdarwinisten oder Antisemiten Sympathie für die Freiwirtschaft hegen, so kann zwar niemand sie daran hindern, aber es ist nicht gerechtfertigt, all die übrigen der Freiwirtschaft gegenüber positiv Gesinnten, die keiner dieser fragwürdigen Philosophien nachhängen, sich jedoch Sorge machen um die vielen heutigen wirtschaftlichen Probleme – zu denen ich mich zähle(!) –, zu übergehen und sie mit den Erstgenannten in einen Topf zu werfen.

Wie wär's mit einer Aufhebung der Sperre? -- Eberhard Knöller 13:20, 7. Aug 2005 (CEST)194.230.207.220 21:38, 21. Jul 2005 (CEST)

Wer hat den Artikel gesperrt? Wer kann diese Sperre aufheben? Was sind dafür die Voraussetzungen? (Ja, ich bin natürlich ein Wikianfänger!) — Nol Aders 18:04, 24. Jul 2005 (CEST)

@BernyTOC Der Teil der POV-NPOV-Diskussion, den ich mitbekommen habe, lässt sich aufgrund des eingebrachten und angeführten Materials m.E. so zusammenfassen:

1. Silvio Gesell werden Rassismus, insbesondere Antisemitismus, und Sozialdarwinismus vorgeworfen.
2. Diese Vorwürfe sind nicht begründet.

In Anbetracht dieser Situation empfinde ich insbesondere die hartnäckig wiederholten Interventionen von Dir, BernyTOC als unangebrachten POV. — Ist es POV, wenn man feststellt, dass diejenigen, die Silvio Gesell Rassismus, insbesondere Antisemitismus, und Sozialdarwinismus vorwerfen, diese Vorwürfe bisher nicht belegt haben? Für mich ist das Fakt. Für meinen Geschmack machst Du, BernyTOC, es Dir zu einfach, wenn Du einige wenige Sätze Silvio Gesells aus dem Zusammenhang reisst (z.B. "Die Formulierung (in deutscher Sprache) Rassefragen seien private Angelegenheiten, outet sich doch evident selbst." und "Hochzüchtung (bei Menschen) ist doch eigentlich klar genug.") und darauf Dein Verdikt stützest; Du kannst es Silvio Gesell doch nicht vorwerfen, wenn er z.B. auch von Neonazis positiv zitiert wird. Insofern verstehe ich Gregor Helms's und anderer Betroffener Ärger.

Geradezu unverständlich finde ich Deine Bemerkung "Was Deine sonstigen Zitate belegen (sollen) weiß ich nicht, sie haben zur Fragestellung, ob es sich bei Gesell um einen Rassisten, Antisemiten oder Sozialdarwinisten handelte, nicht viel zu tun, sind also offtopic.". Für mich sind die von Gregor Helms angeführten Zitate klare Indizien dafür, dass Silvio Gesell kein Antisemit, kein Rassist und kein Sozialdarwinist war. Wenn man das trotzdem behaupten will, muss man es mit mehr belegen, als zwei aus ihren Zusammenhängen gerissenen Sätzen. — Nol Aders 18:04, 24. Jul 2005 (CEST)

Siehe meine Anregung zum Konstruktiven unter "Zitate" unten. Eberhard Knöller -- 194.230.166.233 13:18, 24. Aug 2005 (CEST)

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Zitate

• Ok – lassen wir uns auf das Zitieren ein, um so herauszuarbeiten, wie dieser Mann einzuordnen ist.

Aus „Die Natürliche Wirtschaftsordnung“ KAPITEL 2. FREILAND:

"Wie gesagt, die Mongolen, Europäer und Afrikaner haben sich bis heute solche Behandlung gefallen lassen. Aber wie lange noch? Richtet sich die amerikanische Rüstung, die jetzt mit Hochdruck betrieben wird, wirklich nur gegen die Mittelmächte, oder hält man diese Rüstung nicht auch sonst für nötig, um die dort betriebene Rassenpolitik durchführen zu können?

Wie kann man diesen gewaltigen, ungeheuren Zusammenprall vermeiden? Lächerlich wäre es, von einem einfachen Völkerrechtsvertrag, der die amerikanischen Hoheitsrechte achtet, eine Schlichtung dieses Streites zu erwarten. Dieser wird im Gegenteil um so größeren Umfang nehmen, um so tieferen Völkerhaß ausbrüten, je mehr das Völkerrecht an ihm herum zu doktern versucht. Der Mongole wird eines Tages mit der eisernen Faust an das goldene Tor schlagen, und dann wird, gestützt auf dasselbe Völkerrecht, das wir heute erweitern sollen, die weiße Rasse zurück in den Atlantischen Ozean gedrängt werden.

Vom Standpunkt der Völker und ihrer Staaten läßt sich solcher Streit nicht schlichten; Rassenpolitik darf nicht an Staaten, an Landesgrenzen, an Staatsgesetze gebunden werden. Rassenpolitik ist ureigene Angelegenheit jedes einzelnen Menschen. Das einzige Volk, das seit Jahrtausenden beharrlich Rassenpolitik treibt, die Juden, hat überhaupt kein eigenes Land, und kennt die Staatshoheit nicht. Um also solche Kriegsmöglichkeiten zu verhüten, müssen wir einen höheren Standpunkt einnehmen, von tieferer Erkenntnis ausgehen. Hier müssen wir auf die Zelle aller Staaten, auf den Einzelmenschen zurückgreifen. Menschenrechte, nicht Völkerrechte, müssen wir hier verkünden. Und zwar als Punkt eins aller Menschenrechte: ”Die Erde gab Er den Menschenkindern”. Er gab die Erde nicht den Amerikanern und den Mongolen; den Menschen, der Menschheit, auch den Schreibunkundigen gab Er sie. In dieser Frage müssen wir einen bedingungslosen Standpunkt einnehmen; entweder gehört die Erde allen Menschen, und dann ist kein Platz für die Hoheitsrechte der Völker, oder aber wir anerkennen das Völkerrecht auf den Boden mit allen seinen Folgerungen. Das heißt mit dem Krieg, der diesem Recht anhaftet wie die Pest den indischen Hadern. Ein Mittelding gibt es hier nicht."

--KarlV 14:41, 25. Jul 2005 (CEST)

So - jetzt sind 2 Tage vergangen. Und hier darüber steht ein zusammenhängendes und nicht zerstückeltes Zitat von Gesell. Und - kann man daraus lesen, dass er kein Rassist bzw. kein Sozialdarwinist ist, bzw. nicht völkisch, nicht antisemitisch argumentiert? Wo seid ihr, Deuter deutscher Sprache? Bringt Euch konstruktiv ein! --KarlV 16:33, 27. Jul 2005 (CEST)

@KarlV: Ich bin nicht mehr "Deuter deutscher Sprache" als jede Person, die sich dieser Sprache bedient. Und ich fahre demnächst für ein paar Wochen weg und werde mich hier nicht äussern und trotzdem nicht allem zustimmen, was Ihr in meiner Abwesenheit hier zusammenschreibt. Ich finde, dass das von Dir angeführte Zitat belegt, dass Silvio Gesell mit fragwürdigen Rasse-Kategorien argumentiert (fragwürdig, weil sie wissenschaftlich nicht begründbar sind). Ich finde nicht, dass man daraus ableiten kann, dass er ein Sozialdarwinist ist; ich finde es nicht einmal eindeutig, dass er Rassist ist. "Völkisch argumentiert" — ja, nicht schön, wissenschaftlich nicht begründbar. "Antisemitisch argumentiert" — ja, auch das, aber es ist eine sehr schwache Form von Antisemitismus; hätte er differenziert und nicht "die Juden" geschrieben, sondern "die Zionisten betreiben Rassenpolitik", so wäre er bei einer Tatsachenfeststellung ohne unzulässige Verallgemeinerung geblieben, oder?! Ich werde den Verdacht nicht los, dass manche Leute ganz froh sind, Silvio Gesell Rassismus, Antisemitismus und Sozialdarwinismus vorwerfen zu können, damit sie sich nicht mit seinen Ideen über z.B. ein grundlegend anderes Bodenrecht oder die grundlegende Fehlkonstruktion der Zinswirtschaft in unserer Ökonomie auseinandersetzen müssen. — Und inwiefern, bitte, begründet das nicht nur die Seitensperre, sondern auch deren Aufrechterhaltung nach über zwei Wochen? — Nol Aders 00:13, 30. Jul 2005 (CEST)

• Nun - halten wir mal fest. Immerhin bist Du der Meinung, dass hier schon "völkisch" argumentiert wird. Und auch Du bist der Meinung, dass er "antisemitisch argumentiert" (Du sagt hierzu einschränkend "in einer schwachen Form antisemitisch" - dass möchte ich jetzt nicht werten oder kommentieren, sondern erstmal so stehenlassen). Zum Thema Rassismus sagts Du selbst, dass er in "fragwürdigen Rasse-Kategorien" argumentiert. Zwei Fragen an Dich: 1. Kann man Rassist sein ohne in "fragwürdigen Rassen-Kategorien" zu argumentieren? 2. Was verstehst Du eigentlich unter Sozialdarwinismus (vielleicht gehen wir hier von unterschiedlichen Definitionen aus)? Gruß --KarlV 10:33, 1. Aug 2005 (CEST) PS: Ich weiß auch nicht, wen Du mit Ihr meinst - und für die Seitensperre bin ich nicht verantwortlich (habe mich erst später hier eingeschaltet).

Wenn Gesell schreibt: Rassenpolitik ist ureigene Angelegenheit jedes einzelnen Menschen. Das einzige Volk, das seit Jahrtausenden beharrlich Rassenpolitik treibt, die Juden, hat überhaupt kein eigenes Land, und kennt die Staatshoheit nicht., so kann daraus doch keine rassistische Haltung Gesells abgeleitet werden! Hier betrachtet er Rassenpolitik anderer als neutraler Unbeteiligter und als einer, der sie gerade nicht befürwortet. Sonst könnte er doch nicht Krieg als Folge von Rassenpolitik darstellen. Und was er über Juden sagt, ist eine nüchterne Feststellung über deren Zusammenhalt untereinander seit Jahrtausenden, ohne sich damit gegen Juden auszusprechen. Was ist daran anitsemitisch?

Und was steht hier: Menschenrechte, nicht Völkerrechte, müssen wir hier verkünden.? Hier stellt Gesell den einzelnen Menschen als mit jedem anderen Gleichberechtigten hin. Ein höheres soziales Ziel kann es kaum geben. Nichts also von Rassismus, von Sozialkdarwinismus!

Aus dem Zitat von Gesell (von KarlV) kann man also tatsächlich lesen, dass er kein Rassist bzw. kein Sozialdarwinist ist, bzw. nicht völkisch, nicht antisemitisch argumentiert.

Ich habe schon lange den Eindruck, dass Gegner der Freiwirtschaftslehre sich mit sehr fragwürdigen Meinungen auf Gesell eingeschossen haben, um diese Lehre ablehnen zu können, statt einmal richtig ihren Gehalt zu studieren. Was haben sie zu verlieren? Ihren Glauben an irgendetwas? Ihre Vorstellungen? Ihr Ansehen bei irgendjemandem? Ihren Reichtum? Ihre Vorrechte? Ihre Stellung? – Persönlich verständlich, aber das rechtfertigt keine Stellungnahme gegen eine gute Theorie, deren Vorteile sie anscheinend noch nicht erfasst haben. -- Eberhard Knöller 13:10, 7. Aug 2005 (CEST)

Knöller: Wenn Gesell schreibt: Rassenpolitik ist ureigene Angelegenheit jedes einzelnen Menschen. Das einzige Volk, das seit Jahrtausenden beharrlich Rassenpolitik treibt, die Juden, hat überhaupt kein eigenes Land, und kennt die Staatshoheit nicht., so kann daraus doch keine rassistische Haltung Gesells abgeleitet werden!

• Kommentar: Nun, wir wissen heute, dass die Juden keine „Rasse“ sind und auch keine „Rassenpolitik“ betrieben haben. Das wusste man auch zu Zeiten Gesells. Die Sicht, dass die Juden eine „Rasse“ sind ist eine antisemitische Stereotype, die hier (und auch anderswo von Gesell „ohne Not“) verwendet wird. Und was aus solchen Stereotypen dann wurde, zeigt uns die spätere Geschichte.

Knöller: Hier betrachtet er Rassenpolitik anderer als neutraler Unbeteiligter und als einer, der sie gerade nicht befürwortet. Sonst könnte er doch nicht Krieg als Folge von Rassenpolitik darstellen.

• Kommentar: Wenn er also Unbeteiligt ist und die Rassenpolitik geißelt, warum spricht er dann von "Mongolen, Europäer und Afrikaner" oder davon dass „der Mongole wird eines Tages mit der eisernen Faust an das goldene Tor schlagen, und dann wird, gestützt auf dasselbe Völkerrecht, das wir heute erweitern sollen, die weiße Rasse zurück in den Atlantischen Ozean gedrängt werden.“? Spricht so ein Unbeteiligter? Dass er gegen den Krieg ist, hat übrigens niemand bestritten.

Knöller: Und was er über Juden sagt, ist eine nüchterne Feststellung über deren Zusammenhalt untereinander seit Jahrtausenden, ohne sich damit gegen Juden auszusprechen. Was ist daran anitsemitisch?

• Kommentar: siehe oben.

Knöller: Und was steht hier: Menschenrechte, nicht Völkerrechte, müssen wir hier verkünden.? Hier stellt Gesell den einzelnen Menschen als mit jedem anderen Gleichberechtigten hin. Ein höheres soziales Ziel kann es kaum geben. Nichts also von Rassismus, von Sozialkdarwinismus! Aus dem Zitat von Gesell (von KarlV) kann man also tatsächlich lesen, dass er kein Rassist bzw. kein Sozialdarwinist ist, bzw. nicht völkisch, nicht antisemitisch argumentiert.

• Kommentar: Ich bin mir beim (übrigens nicht voreingenommenen) Lesen seiner Texte manchmal nicht sicher, ob er mit Menschen „nur die weiße Rasse“ meint. Jemand, der den Menschen im Vordergrund sieht und nicht die „Staaten“, würde auch in den Jahren 1900-1933 die Möglichkeit gehabt haben gänzlich anders zu argumentieren als im völkischen und sozialdarwinistischen Duktus. (Hier eine weitere Kostprobe: Und dieses verderbte Recht sollen wir zum Zwecke des Friedens ausbauen und vor Vergewaltigung sichern! Machen wir uns doch einmal klar, was das heißt. Die Rassenpolitik der Amerikaner kann sich ja auch einmal gegen die Europäer richten, auch kann in dieser amerikanischen Rassenpolitik der schwarze Bestandteil, können die Neger eines Tages die Oberhand gewinnen!)

Knöller: Ich habe schon lange den Eindruck, dass Gegner der Freiwirtschaftslehre sich mit sehr fragwürdigen Meinungen auf Gesell eingeschossen haben, um diese Lehre ablehnen zu können, statt einmal richtig ihren Gehalt zu studieren. Was haben sie zu verlieren? Ihren Glauben an irgendetwas? Ihre Vorstellungen? Ihr Ansehen bei irgendjemandem? Ihren Reichtum? Ihre Vorrechte? Ihre Stellung? –

• Kommentar: Der Vorwurf der „fragwürdigen Meinung“ fällt somit auf Eberhard Knöller zurück. Man braucht kein Gegner der Freiwirtschaftslehre zu sein, um sich kritisch mit Gesell auseinanderzusetzen. Oder ist das für Eberhard Knöller zwangsläufig?

Knöller: Persönlich verständlich, aber das rechtfertigt keine Stellungnahme gegen eine gute Theorie, deren Vorteile sie anscheinend noch nicht erfasst haben. -- Eberhard Knöller 13:10, 7. Aug 2005 (CEST)

• Kommentar: Sehr überheblich – aber spricht für sich. --KarlV 16:29, 8. Aug 2005 (CEST)

"Nun, wir wissen heute, dass die Juden keine „Rasse“ sind und auch keine „Rassenpolitik“ betrieben haben." Orthodoxe Juden erkennen Konvertierte nicht als Juden an; machen also Judesein durchaus von der Herkunft abhängig. Die restriktive Sichtweise wurde zu Gesells Lebzeiten wahrscheinlich von der Mehrheit der Juden geteilt. Ich finde übrigens die Argumentation Guilt by Association nicht sehr hilfreich. Nehmen wir mal an, es käme heraus, dass ein führender neoliberaler Wirtschaftstheoretiker Päderast ist. Oder nicht er ist Päderast, sondern irgendjemand, der sich nach dessen Tod positiv auf ihn bezieht. Inwiefern diskreditiert das den Neoliberalismus? --R.H. 02:52, 14. Aug 2005 (CEST)

• Das zeigt nur, dass es überall Fanatiker gibt. Nochmals, "die Juden" sind nicht eine "Rasse". Das ist und bleibt der Fehler, der von nationalsozialistischen, aber auch anderen sozialdarwinistisch denkenden Personen immer wieder gemacht wurde/ gemacht wird. Und zweitens, habe ich etwa von der Lehre gesprochen? Es geht hier doch nicht um die Freiwirtschaftslehre als solche, sondern alleine um die "Einstellung" (politisch, sprachlich, etc.) von Gesell. Ich mache die katholische Kirche ja auch nicht verantwortlich für die Inquisition, oder Marx für die "Ausgeburten des Stalinismus". Die Kirche bittschön im Dorf lassen (und nicht ablenken). --KarlV 10:02, 16. Aug 2005 (CEST)

Jetzt mal eine Anregung zum Konstruktiven: Um aus dem Hin und Her der Haltungen zu Gesell heraus zu kommen, brauchen wir meines Erachtens eine Formulierung im Artikel, die dem Für und Wider gerecht wird und mit der diese Diskussion beendet werden kann. Ich möchte besonders KarlV und BernyTOC einladen, dazu hier einen brauchbaren und neutralen Vorschlag zu machen. Bei Zustimmung hier sollte der Artikel entsperrt werden, so dass er entsprechend geändert werden kann.

Der Vorschlag könnte die Zusammenfassung von Nol Aders oben unter "Seitensperre"

1. Silvio Gesell werden Rassismus, insbesondere Antisemitismus, und Sozialdarwinismus vorgeworfen.
2. Diese Vorwürfe sind nicht begründet.

als Anregung nehmen. Vielleicht einfach so:

Aufgrund von Äußerungen in seinen Schriften werden Silvio Gesell Sozialdarwinismus und Rassismus, insbesondere Antisemitismus vorgeworfen. Diese Vorwürfe werden von anderer Seite als unbegründet zurückgewiesen.

Siehe dazu auch, was ich unter "Seitensperre" und Eberhard Knöller 13:20, 7. Aug 2005 (CEST) sowie als 194.230.207.220 21:38, 21. Jul 2005 geschrieben habe. Als ich kurz zuvor meinen Abschnitt "Antisemitismus und Rassismus" in den Artikel gestellt hatte, habe ich geglaubt, damit eine neutrale und kompromissfähige Formulierung gewählt zu haben. Anscheinend nicht! Sonst wäre der Artikel nicht kurz danach gesperrt worden, ohne dass ich es sogleich bemerkt hätte. (Mein Wort "vermutlich" ist natürlich nicht neutral, wie ich erst später merkte.)

Also - wer macht's besser? -- 194.230.166.233 13:18, 24. Aug 2005 (CEST) (Eberhard Knöller, ich weiss als Noch-Anfänger hier nicht, wie ich mit meiner Benutzerinformation umgehen muss, damit hier der Name erscheint.)

• Ich weiß nicht, ob ich es besser machen kann. Ich hab mir aber mal ein paar Gedanken gemacht, wie man das für alle Beteiligten "neutraler" formulieren kann, ohne dass die Realität kaschiert wird. Nach reiflicher Überlegung hier nun mein Vorschlag:

Unabhängig von seiner Bedeutung für die Lehre der Freiwirtschaft werden Gesell immer wieder Rassismus, Sozialdarwinismus und Antisemitismus vorgeworfen. Belege für diese Vorwürfe finden sich teilweise in seinen Schriften wieder, insbesondere in seinen Abhandlungen, die in einem völkischen Duktus verfasst wurden. Hier finden sich Redewendungen und Stereotypen, die auf eine sozialdarwinistische (rassistische) Denkweise schließen lassen. In diesem Zusammenhang verwendet er auch antisemitische Stereotypen. Ob die verstreuten Stereotype der Beweis für eine grundsätzlich antisemitische Haltung Gesells sind, ist umstritten, denn es gibt in seinem Leben und Wirken keine weiteren Hinweise für einen „gelebten Antisemitismus“.

Wie gesagt, das ist mein Vorschlag. Vielleicht haben andere da eine besseren? Gruß --KarlV 09:50, 25. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht sollte mensch mal zu Silvio Gesell ein Zitat lesen, das aus einer Zeit stammt, die noch dicht an seiner Lebensgeschichte dran war und von einem stammt, der - was Antisemitismus, Rassismus etc angeht, völlig unverdächtig ist. Hier ist es: ""Silvio Gesell war ein sozialer Wegbahner von größtem geistigen Wuchs; der Spott der Börsenpraktiker und das Gelächter der Marxisten können seine Bedeutung als Vorkämpfer gerechter und freiheitlicher Gesellschaftsgattung nicht mindern. Die Zeit revolutionärer Verwirklichung wird dem Toten vieles abzubitten haben, was die Zeit dogmatischer Unbelehrbarkeit an dem Lebenden und damit zugleich an sich selbst gesündigt hat. Der Weg der Menschheit zur anständigen Gemeinschaft wird mit mancher Fuhre Erde aus dem Garten Silvio Gesells gestampft sein." ( aus einem Nachruf Erich Mühsams zum Tode Gesells in Fanal 7/April 1930) Gregor Helms 00:01, 26. Aug 2005 (CEST)

• Und was hat das mit dem konkreten Lösungsvorschlag zu tun? Ich dachte, wir wären in der Diskussion schon etwas weiter. Gruß --KarlV 09:06, 26. Aug 2005 (CEST)

• Findest du deine Formulierung wirklich neutral? Ich nicht. Du versuchst immer noch die Behauptung, Silvio Gsell habe selber antisemitisches Gedankengut verfasst, als eine objektive Tatsache darzustellen. Nach allem was ich darüber an Informationen sammeln konnte, sind diese Zusammenhänge zwischen Freiwirtschaft und Antisemitismus von anderen formuliert worden, und nicht von Gsell. Es handelt sich dabei um eine Deutung von Gsells Texten, aber nicht um seine persönliche. Ich stimme deshalb eher für die kurze Version von Eberhard Knöller. -- Wortwechsel

• Ja - ich finde sie neutral. Denn er (Gesell) verwendet(!) antisemitische Stereotypen. Das ist leider ein Fakt. Ich sage aber nicht, dass er Antisemit ist, sondern sage, das dies umstritten ist. Lies doch meinen Text mal richtig! --KarlV 08:53, 29. Aug 2005 (CEST)

• Darf ich deinen Vorschlag, KarlV, noch etwas abmagern? Auch gefallen mir zum Beispiel akademische Fremdwörter nicht ("Stereotype", "Duktus"), denn die Wikipedia soll doch für alle verständlich sein, oder nicht?

Unabhängig von seiner Bedeutung für die Lehre der Freiwirtschaft werden Gesell immer wieder Rassismus, Sozialdarwinismus und Antisemitismus vorgeworfen. Belege für diese Vorwürfe finden sich verstreut in seinen Schriften, jedoch gibt es in seinem Leben und Wirken keine Hinweise für „gelebten Antisemitismus“.

Und darf ich auf meinen eigenen Beitrag zurückkommen, etwas abgewandelt und teilweise angelehnt an KarlV.

==Vorwürfe gegen Gesell==

Unabhängig von seiner Bedeutung für die Lehre der Freiwirtschaft werden Gesell immer wieder Rassismus und Sozialdarwinismus vorgeworfen. Aus seiner Kritik am Zins wird ihm Antisemitismus unterstellt.

Gesell kann aus frühen Äußerungen tatsächlich Rassismus vorgeworfen werden, wo er von „Hochzucht des Menschengeschlechts“ spricht und die weiße Rasse über weniger entwickelte Völker stellt, doch vertrat er später die Gleichheit aller Menschen und Weltbürgertum.

Zu Sozialdarwinismus: Gesell hat die wirtschaftliche Überlegenheit der Tüchtigsten befürwortet, doch wollte er sie eingebettet haben in gerechte Regeln für den Wettbewerb, wie er sie erst nach einer Geld- und Bodenreform gewährleistet sah. Niemand sollte durch Vorrechte begünstigt sein.

Die Unterstellung des Antisemitismus ist abgeleitet von Gottfried Feders nationalsozialistischem Propagandaruf „Brechung der Zinsknechtschaft“, der ideologisch gegen das Judentum gerichtet war. Dies erinnerte an Gesells Forderung nach Zinsfreiheit des Geldwesens. Demgegenüber kann in Gesells Schriften kein Hinweis auf eine antijüdische Haltung gefunden werden. Dies hätte auch seiner weltbürgerlichen und damit antirassistischen Gesinnung völlig widersprochen. Vielmehr betont er an einer Stelle, dass die Lösung des Zinsproblems die Juden vom Vorwurf des Zinsnehmens von Nichtjuden befreien und der Gesellschaft die Früchte jüdischen Scharfsinns erst richtig zur Verfügung stellen würde. Tatsächlich gehörten Berta Heim und Ernst Frankfurth zu seinen überzeugtesten jüdischen Mitstreitern.

Ich bin gespannt auf weitere Vorschläge. -- Eberhard Knöller = 194.230.240.43 22:22, 30. Aug 2005 (CEST)

• Ich weiß gar nicht, ob außer uns zweien hier zur Zeit ernsthaft diskutiert wird. Also Duktus und Stereotype werden in Wikipedia thematisiert und man sollte die Leser auch nicht unterfordern. Mein Text hat zumindest versucht, die Quelle für die Vorwürfe zu beschreiben. Aber, es geht hier ja um das Einigen. Ich persönlich kann mit Deinem "gerafften" Text leben, mit anderen Worten, Dein Textvorschlag finde ich in Ordnung (obwohl ich meinen Vorschlag besser finde, auch in Hinblick auf zukünftige Streitereien um die Sache. Mit meinem Text-Vorschlag wird weniger "Angriffsfläche" geboten bzw. würde zukünftig weniger Kritik von pauschalisierenden "Gegnern" kommen). Gruß --KarlV 09:22, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich war einige Zeit weg und auch mit anderem befasst — staune ein wenig, dass der Artikel immer noch gesperrt ist, aber vielleicht muss das so sein ... Ich finde sowohl die Formulierung von KarlV als auch diejenige von Eberhard Knöller annehmbar hinsichtlich NPOV und überhaupt; ich habe eine schwache Präferenz für die Formulierung von Eberhard Knöller. Das Zitat aus dem Nachruf von Erich Mühsam, das Gregor Helms angeführt hat, finde ich auch interessant, sollte m.E. auch in den Artikel kommen. — Nol Aders 03:18, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich kann es drehen wie ich will. Aber aus diesem Zitat kann ich bei schlechtestem Willen keine völkische Haltung - geschweige denn Antisemitismus herauslesen. Aber wer finden will, wird es auch finden. -- Hubertl 10:05, 20. Nov 2005 (CET)

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Bild:Postkartengruss Gesell.png

Das Bild ist zZt noch verwaist, könnte aber den Artikel illustrieren. Ggf als thumb im Abschnitt Schriften Gesells? -- FelixReimann 01:37, 21. Sep 2005 (CEST)

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Antrag auf Aufhebnung der Sperrung

Hiermit möchte ich offiziell um Freigabe des Artikels bitten. Es sind einige Fehler auszumerzen (zB der unvollständige Satz, der mit Sozialdarwinismus beginnt u.a.) und auch Ergänzungen nötig. Ich denke, dass sich die Gemüter wieder beruhigt haben; der Artikel ist jetzt mE fast NPOV. Gregor Helms 13:46, 6. Nov 2005 (CET)

Dem will ich mich anschliessen! Hubertl 13:06, 15. Nov 2005 (CET)

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Eine Frage des Stils!

Sehr geehrter Herr Helms, ich habe Ihren Antrag auf Aufhebung befürwortet. Vorausschicken möchte ich, dass ich ihre Artikel und Bearbeitungen an sich schätze!

Welcher Zusammenhang zu jüdischer Schriftsteller ist hier notwendig? Es wird ja auch nicht wie selbstverständlich bei jeder anderen Person (Feuchtwanger - weil er nicht Anarchist war?) ein Zusatz hinzugefügt, er sei Jude? Wer wissen will wer Mühsam war, der kann sich im verlinkten Artikel ausführlich informieren (na, ja, über ihn liesse sich mehr schreiben) - aber seis drum. Im gleichen Zusammenhang könnte man schreiben: Der von den Nationalsozialisten im KZ ermordete jüdische Schriftsteller und Anarchist Aber - es blieb die kleine Herabwürdigung übrig!

Das ist schlechter Stil und hat mit Neutralität nichts zu tun. Deshalb habe ich es wieder gelöscht!

- Hubertl 10:00, 20. Nov 2005 (CET)

Habe Ihnen auf meiner Diskussionsseite geantwortet. mfg,Gregor Helms 20:32, 20. Nov 2005 (CET)

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Antisemitische/sozialdarwinistische Redewendungen und Stereotypen

Wenn man die folgenden beiden Sätze miteinander vergleicht, ist der zweite Satz eher als neutral anzusehen als der zweite Satz, weil mit letzterem nicht antisemitische oder sozialdarwinistische Redewendungen und Stereotypen als Tatsache dargestellt wird, sondern nur auf entsprechende Vorwürfe hingewiesen wird. (Im übrigen ist der erste Satz unvollständig.)

• POV-Lösung: "Tatsächlich finden sich in seinen Schriften Stellen mit Redewendungen und Stereotypen wieder."
• NPOV-Lösung: "Zur Begründung dieser Vorwürfe werden einzelne Stellen mit Redewendungen und Stereotypen in seinen Schriften herangezogen, die auf eine sozialdarwinistische Denkweise hinweisen sollen."

-- Weiße Rose 18:45, 20. Nov 2005 (CET)

Wir haben das weiter oben anhand von Zitaten abgehandelt. Schau es Dir gerne an. Gruß --KarlV 10:24, 23. Nov 2005 (CET)

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Yens Kritik

Sorry, aber ich habe den Artikel als "umstritten" gekennzeichnet. Ohne hier Zinsen bergruenden zu wollen (Zeitpraeferenz etc. etc.) wird doch allen klar sein, dass Gsell eine extreme Minderheitenmeinung vertritt, die allerdings von wenigen extrem gepuscht wird als Loesung aller Probleme. 99.9% aller volkswirtschaftlich gebildeten Personen wird die Idee einer Welt oder Wirtschaft ohne Zinsen aus gutem Grund ablehen. Doch all dies ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass Gsells "Erkenntnisse" m.M. nach in diesem Artikel zu positiv dagestellt werden.

Ein Beispiel aus dem Text: "Der Versuch, durch Ausweitung der Geldmenge mit einer Inflation zwecks allgemeiner Preiserhöhung gegenzusteuern, scheiterte, weil die Menschen das neue Geld aus Zukunftsangst erneut horteten." Dieses Satz suggeriert bereits, dass die Thesen des Herrn Gsell wirkich der Realitaet entnommen sind, wobei die angebliche Beobachtung bereits mit "Hortung" beschrieben wird. ein Wort, welches in der Volkswirtschaftslehre im Prinzip ausschliesslich von Gsell Anhaengern verwendet wird. Ich bitte eine volkswirtschaftliche Interpretation von Gsell als solche klar darzustellen und keine Zirkelschluesse zu machen. So zieht sich das durch den ganzen Artikel, ein einziges Loblied auf Gsell. Also; Entweder Artikel umarbeiten, oder eine Kritik nach dem Artikel einfuehren, warum seine Thesen nach herrschender Lehrmeinung unfug sind (das ist nun mal die Lehrmeinung und meine Meinung).

Fachliche Anmerkung: " Zur Verwirklichung seiner Idee schlug er den Wechsel vom damals noch vorherrschenden Münzgeld zu Papiergeld vor" Wie darf ich das verstehen? Zu seiner Zeit soll es noch kein Papiergeld gegen haben? Wirkich? Verwechselt da vielleicht jemand FIAT Geld mit Goldgedeckter Waehrung? Ich bitte um aufklaerung dieses Satzes. So kann dies nicht richtig sein.

Gruss Yens

Antwort auf Yens Kritik

Ist das so schwer? Yens, er möchte NICHT den Zins abschaffen. Nur den "Urzins", bzw. die Liquiditätsprämie. Und es geht auch nicht um den Unterschied zwischen Fiat Money und Golddeckung. Also bitte, bevor man sich anmaßt über einen Wirtschaftstheoretiker einen Lexikoneintrag schreiben zu wollen, sollte man seine Gedankengänge wenigstens ansatzweise verstanden haben. Das Wort "Hortung" wird garantiert nicht nur von Freiwirten verwendet, die übrigens keine Gesell Anhänger sind, Er war nur der Erste, der den (schon Jahrtausende vor ihm umstrittenen) "MEHRWERT" mit der nahezu unendlich langen Lebensdauer des Geldwertes in Verbindung brachte. Ob dieser Schluss nun richtig ist oder nicht, sollte jeder nach einem Studium der Schriften der Freiwirte selbst entscheiden. Dass die Beschäftigung mit dem Zins bzw. Mehrwert bzw. Rendite schon immer eine von Sozialisten anerkannte und von Konservativen (wenn man sie denn so einteilen will) verspottete bzw. abgelehnte Wissenschaft ist, steht dagegen gar nicht zur Debatte. Also solltest du da schonmal differenzieren. Der Unteschied zwischen Gesell und anderen Sozialisten ist also nur, dass er den Grund für den Mehrwert nicht direkt in den Produktionsmitteln, sondern indirekt über sie direkt im Geld sieht. Das sollte man verstehen, BEVOR man über die Freiwirtschaft urteilt. Nochmal: Sozialisten wollen IMMER den Zins/Mehrwert/Rendite abschaffen bzw. bei Gesell so beschneiden, dass er den Naturgesetzen entspricht (wie immer die auch geartet sein wollen). Insofern stellt er mit seiner Zinskritik keineswegs eine "Minderheitenmeinung" dar. Sein Lösungsansatz ist jedoch eine.

Gruss Roman

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Neutralität (1)

Ich sehe hier das Neutralitäts- (Warnungs-) Kennzeichen - finde aber im Artikel reichlich abwägende und differenzierende Formulierungen. Ob man das Kennzeichen mal heraus nehmen kann? --Bernd vdB 02:39, 23. Feb 2006 (CET)

... und es nun entfernt. --Bernd vdB 12:30, 24. Feb 2006 (CET)

Das NichtNeutralitäts-Kennzeichen sollte m.E. wieder angefügt werden. Gerade den Abschnitt über die Vorwürfe bez. Antisemitismus, Rassismus & Sozialdarwinismus finde ich stark wertend. Es wird so dargestellt, als würden sich die Gegner an ein paar Redewendungen und "einzelnen Textstellen" aufhängen, was aber m.E. nicht der Fall ist. Die Vorwürfe werden nach ihrer Nennung sofort bewertet. Das wiederspricht m.E. dem NPOV. --tenco 13:42, 17. Dez. 2006 (CET)

Ausserdem wird im ganzen Artikel nicht auf Gesells Sicht der "Rolle der Frau" eingegangen.

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/nwo.pdf

S. 75: "Nach Berechnungen, die allerdings auf unsicheren Unterlagen beruhen, würden etwa 40 M. monat- lich für jedes Kind unter 15 Jahren aus der Grundrente verteilt werden können. Mit dieser Unter- stützung einerseits und mit der Entlastung vom Kapitalzins andrerseits, wird jede Frau imstande sein, auf dem Lande ihre Kinder groß zu ziehen, ohne unbedingt auf Geldbeiträge des Mannes an- gewiesen zu sein. Wirtschaftliche Rücksichten könnten die Frauen nicht mehr brechen. In allen geschlechtlichen Fragen würden ihre Neigungen, Wünsche und Triebe entscheiden. Bei der Gatten- wahl würden die geistigen, körperlichen, die vererbungsfähigcn Vorzüge statt des Geldsackes den Ausschlag geben. So kämen die Frauen wieder zu ihrem Wahlrecht, und zwar nicht zum wesenlosen politischen Wahlrecht, sondern zum großen Zuchtwahlrecht."

Ich kann dem nicht so ganz folgen. Was willst du genau? Dabljuh 14:53, 17. Dez. 2006 (CET)

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Prozess und Verteidigungsrede

Im Abschnitt Leben lese ich: Nach dem blutigen Ende der Räterepublik wurde Gesell nach mehrmonatiger ungesunder Haft in einem Hochverratsprozess vor einem Münchner Standgericht aufgrund seiner Selbstverteidigungsrede freigesprochen.

Ist die Rede erhalten? Würde mich interessieren, diese zu lesen. Ist sie public-domain und könnte auf Wikisource hochgeladen werden? Falls sie woanders (online?) zugänglich ist, täte es auch ein Weblink oder Verweis unter der Litertur. --Guisquil 18:30, 28. Mär 2006 (CEST)

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Neutralität (2)

Der Artikel ist nicht Neutral geschrieben. Silvio vertritt eine extreme Minderheitsmeinung und gilt als Scharlatan in der wissenschaftlichen Oekonomie (Zeigt mir ein VWL/BWL BUch, in dem er erwaehnt und nicht zerissen wird). Er ist der Erich von Daeniken in der Geldwissenschaft. Trotzdem "erkennt" Silvo etc. etc., der Artikel ist so geschrieben, als haette Silvio Recht. Bitte alles in den Konjunktiv umformulieren! (Silvio Gesell glaubte, vermeinte erkannt zu haben etc. etc.) Gruss Yens @LOGO Ich habe Dir auf Deiner Diskussionseite in Deinem Benutzerprofil eine Nachricht/Kritik hinterlassen.

Die Behauptung der fehlenden Neutralität ist mir zu pauschal. Wenn überhaupt, dann trifft das auf Teile zu, in denen seine Theorie beschrieben wird. Oder ist bereits die Erwähnung seines Geburtsortes eine Verletzung des Neutralitätsgebotes? Wenn eine einzelne Formulierung nicht neutral geraten ist, muß sie geändert werden, aber deshalb den ganzen Artikel als nicht neutral zu bezeichnen, ist deshalb nicht gerechtfertigt! -- WR 22:30, 17. Jun 2006 (CEST)

Wenn seine Thesen in jedem VWL Buch zerissen werden, dann sollte es doch kein Problem sein, derartige Kritik hier auch einzubringen. Vorrausgesetzt die ist auch sachlich--41.19.127.171 19:38, 5. Jan. 2010 (CET).

Ich möchte mich dem Autor des Artikels anschliessen: Die geforderte Umformulierung - lediglich auf der Grundlage von pauschalen Herabwürdigungen ("Scharlatan", "zerissen", etc.) - wäre wohl fehl am Platze. Gesell wird von heutigen Wirtschaftswissenschaftlern entweder ignoriert oder abgelehnt - aber eindeutig widerlegt worden ist seine Lehre bisher nicht. Mitunter wird sogar die Auffassung vertreten, dass Gesell gar nicht widerlegt werden kann [Vgl. Benjes, Hermann: Wer hat Angst vor Silvio Gesell?, S. 31, ISBN 3-00-000204-9]. Dies statt einer Umformulierung sollte in dem Artikel erwähnt werden! *Lg Editor2000*

Stimmt zum Teil. Allerdings ignoriert die Mehrheit der zeitgenössischen Wirtschaftswissenschaftler gegenwärtig auch z.B. einen der anerkanntesten Ökonomen des 20. Jahrhunderts, Keynes, und sogar ihn würden viele ihn als "Scharlatan" abtun. Die gegenwärtige Wirtschaftswissenschaften haben sich verrennt, sehr zu meinem Bedauern, in einem hochgradig ideologischen Konstrukt das inzwischen gemeinhin als "Neoliberalismus" beschimpft wird, stellt Modelle auf die Sachverhalte zwar modellieren, aber an den eigentlichen, grossen Volkswirtschaftlichen Problemen der Gegenwart vorbeigeht - Beispielsweise der Arm-Reich-Schere, der systemische Arbeitslosigkeit (von Friedmann - einem gescheiten Mann, aber völlig von seiner libertären Ideologie verblendet, "natürliche Arbeitslosigkeit" genannt) und so weiter. Mit diesen "Grossen" Problemen haben sich Keynes und Gesell beschäftigt, und sind zu praktisch identischen Resultaten gekommen.

Weiter gibt es eine vielzahl von reputablen Ökonomen und Geisteswissenschaftlern, die sich ausdrücklich für Gesells Theorien aussprechen[1] - sogar Keynes selbst! Das Problem ist dass heutzutage die Studiengänge für Makroökonomie an den Universitäten in meiner Erfahrung nur sehr wenig auf "Historische" Theorien eingehen, und sich auf die momentan aktuellste Mode fokussieren.

Natürlich können und sollten die Formulierungen neutralisiert werden. Aber Gesell pauschal als Scharlatan abzutun wäre nicht gerechtfertigt. Dass dies dennoch getan wird, zeugt vorrangig von dem desolaten Zustand, in dem sich die Wirtschaftswissenschaften befinden, die immer mehr zu einer Pseudowissenschaft zu verkommen scheint, da einfache Wissenschaftstheoretische Grundlagen nicht mehr beachtet werden.

Zurück zum Artikel: Da weder Gesell noch der mit ihm weitestgehend übereinstimmende Keynes wirklich widerlegt wurden (bestenfalls: Ignoriert) würde ich auch in Frage stellen, wie sehr denn die Aussagen, die gemacht werden, relativiert werden müssen. Aussagen wie "...Gesell erkannte..." sind aber schon vom stilistischen her katastrophal. Ihn als "Erich von Däniken der Wirtschaftswissenschaften" zu bezeichnen würde ich aber doch mit äusserster Härte ablehnen. Dabljuh 15:21, 9. Dez. 2006 (CET)

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Erläuterung einiger Korrekturen

Ich habe einige Angaben im Abschnitt "Leben" den im Archiv für Geld- und Bodenreform vorhandenen Informationen angeglichen. Wer Quellen zum ursprünglichen Text hat, möge sie bitte benennen. Außerdem habe ich die Links zu nicht vorhandenen Artikeln über Wanda Tomys und Grete Siermann entfernt, weil sie keine in der Öffentlichkeit bekannteren Persönlichkeiten waren. Anselm Rapp 19:45, 30. Jun 2006 (CEST)

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Interne Links

Im ganzen Artikel sind viel zu viele Links: "Geschäft", "Berlin", Problem" ... wenn kein Widerspruch erfolgt, werde ich demnächst eine ganze Reihe entfernen. Gruß --Logo 22:39, 30. Jun 2006 (CEST)

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Initiative Taxos

Was hat der Link zur Initiative Taxos, noch dazu an erster Stelle, mit Silvio Gesell zu tun? Ich finde seinen Namen im ganzen Internetauftritt der Initiative nicht. Anselm Rapp 21:41, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich entferne den Link, wenn keine stichhaltige Begründung für ihn erfolgt. Anselm Rapp 10:24, 20. Aug 2006 (CEST)

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Neutralität (3)

Neutralitaetswarnung habe ich eingefuegt. Fuer eine aussenseiterposition liest sich der Eintragt wie eine Tatsachenbehauptung. Kritikabschnitt und Kritische Links wurden entfernt. Kritik begegnet man am schlechtesten, indem man sie loescht.

Yuri

Das stimmt schon, dass Kritik und kritische Links keinesfalls entfernt werden dürfen. Aber ich würde auch sagen, dass es sich hierbei nur deswegen um eine Außenseiterposition handelt, weil es eben der Großteil der Gesellschaft nicht besser weiß. Jeder Wissenschaftstheoretiker kann nur bestätigen, dass eine Theorie weder richtiger noch falscher wird, nur weil die Mehrheit der Bevölkerung von ihr überzeugt ist. Man bedenke auch, dass vor einigen Jahrhunderten noch Zinsen von der katholischen Kirche und somit auch von der Gesellschaft geächtet wurden, sowie heute in der islamischen Welt. Mir drängt sich aufgrund der Hilflosigkeit der Kritik an Gesell (außer pauschaler Verdammung nichts zu sehen) der Eindruck auf, dass er tatsächlich etwas Wahres anspricht. Die Tatsache, dass er in VWL-Lehrbüchern totgeschwiegen wird, tut seiner Legitimität nicht im Geringsten Abbruch. Kein Wunder, würde er doch bewirken, dass sie ihre Bücher fast von vorne bis hinten neu schreiben müssten. In dieser Hinsicht ist seine Wirkung ähnlich der von Marx.

guenter200

@guenter200, "Aber ich würde auch sagen, dass es sich hierbei nur deswegen um eine Außenseiterposition handelt, weil es eben der Großteil der Gesellschaft nicht besser weiß." -> ja genau, und jeder Anhänger des Nationalsozialismus sagt bestimmt auch das gleiche wie du. Dürfen die dann auch den Artikel über Hitler managen? Ist in etwa so wie wenn - wie jetzt - die Kommunisten entscheiden was bei der Wiki über kommunistische Theorien steht... (nicht signierter Beitrag von 91.50.68.94 (Diskussion) 18:38, 1. Nov. 2012 (CET))

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Änderungen (1)

Ich glaube, manchmal ist es das beste gewisse, zumeist total schwachsinnige Dinge einfach Ignoriert. Von gewissen, vor allem ultra-marxistischen, geistig umnachteten Quellen (Jutta Ditfurth) wird Gesell immer wieder als der geheime Oberhitler "entlarvt". Da hinein spielen auch Verwechslungen von Gesell's Freiwirtschaft mit der zeitgenössischen, aber strukturell völlig unterschiedlichen Anthroposophie, welche von Rudolf Steiner - einem ausgemachten Rassisten - gegründet wurde.(Korrektur: Vermutlich bin ich hier selbst wieder irgendwelcher Propaganda auf den Leim gegangen. Bei etwas weiterer Betrachtung der Anthroposophie habe ich soweit keinen echten Rassismus erkennen können.) Dass einige NS-Propagandisten etwas Propaganda der Freiwirtschaft übernahmen (Brechung der "Zinsknechtschaft" etc) aber die Freiwirtschaft insgesamt vehement ablehnten, hilft natürlich auch nicht. Als Kritik kann man das ganze nicht bezeichnen, lediglich als Dreckgeschleudere. Dreck bleibt kleben und so glauben dennoch einige, dass an den Vorwürfen doch irgendwas dran sein müsste. Im Gegenteil. Gesell war für seine Zeit bemerkenswerter Weltenbürger, und verurteilte Antisemitismus und Rassismus ausdrücklich. Also was genau willst du? Dabljuh 07:37, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich schreibe mal den ganzen Abschnitt neu zur besseren Erläuterung. Gruss, Dabljuh

• Entschuldigung, hast Du die Diskussionseite und die Entstehung der einzelnen Formulierungen gelesen? Du hast nämlich durch Deine Veränderungen ein paar Absätze, die einen Konsens darstellen umgeworfen. Bitte diskuitier Deine gewünschten Änderungen zunächst hier auf der Diskussionseite, ja? Vielen Dank. --KarlV 10:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Das eine Problem mit "Konsensentscheidungen" ist dass ich z.B. nicht gefragt wurde, also kein Konsens mehr existiert. Das andere ist, dass durch die Methodik der WP aus einem strukturierten Absatz sehr schnell ein unleserlicher Müll entsteht. Ab und zu muss man so einen Absatz komplett neu schreiben, um das ganze überhaupt lesbar zu halten. Wenn du irgendwelche andere, bevorzugterweise Faktisch begründbare Bedenken hast, ausser "Du kannst doch nicht einfach einen Artikel editieren, der nicht dir gehört", leg sie bitte vor, ansonsten schlage ich vor meine Version zu behalten. Gruss, Dabljuh 11:02, 30. Aug 2006 (CEST)

• Dann schlage ich vor, es so zu belassen, weil ich es so besser fand, bzw. Deine Überarbeitung nicht besser finde. --KarlV 11:31, 30. Aug 2006 (CEST)

Die jetztige Version macht nicht genügend Klar, dass die ganzen Rassismus- und Antisemitismus-Vorwürfe gegen Gesell totaler Schwachsinn sind, und behandelt überhaupt nicht das "Esoterik"-Thema. Dabljuh 11:50, 30. Aug 2006 (CEST)

• Das sehe ich nicht ganz so wie Du. Wikipedia ist sehr differenziert im Gegensatz zu anderen (z.B. von den von Dir zitierten radikalen Linken Quellen). Hier konstatieren wir, dass zwar gewisse Stereotype zu finden sind (was Fakt ist), es wird jedoch nicht gesagt oder geschlussfolgert, dass er Antisemit ist oder dass er Rassist ist.--KarlV 11:59, 30. Aug 2006 (CEST)

Differenziert betrachten würde bedeuten, dass gesagt wird, woher diese Anschuldigungen stammen, und weshalb sie existieren. Zu sagen "Man findet gewisse Rassistische Redewendungen" ist irreführend: Vor 100 Jahren gab es keine Political Correctness, da sprach man von Mongolen wenn man Asiaten meinte, von Negern bei Schwarzen und so weiter. "Differenziert betrachten" heisst nicht "in die Irre führen". Der Punkt ist dass Gesell forderte, diese Unterschiede nicht zu Politik, also Staatsangelegenheiten zu machen, und z.B. die Rassentrennung in den USA abzuschaffen. Dabljuh 12:31, 30. Aug 2006 (CEST)

• Da liegst Du vollkommen falsch. Die Mehrheit der Dichter und Denker kam damals ohne die Bezeichnung Neger und Mongolen aus. Aber das ist ein anderes Thema. Ich denke, dass der Artikel sehr neutral ist und sehr differenziert ist. DEine Änderungen bringen wieder unnötige POV hinein.--KarlV 12:37, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Mehrheit hat auch nicht Rassenpolitik verurteilt. Was die Mehrheit der Deutschen später noch so alles geboten haben, will ich gar nicht erwähnen. Welchen POV bringen denn meine Änderungen in den Artikel? Klarheit, dass Gesell sich ausdrücklich gegen Rassismus und Antisemitismus ausgesprochen hat? Dass anderslautende Behauptungen von irgendwelchen Spinnern stammen und keine faktische Basis haben?

Nebenbei: Ich lese gerade Richtigstellungsversuche der Anthroposophen, sich vom Vorwurf des Rassismus zu befreien. Da ich ja anhand des Beispiels Gesells nun gesehen habe, wie schnell sich derartige Vorwürfe nicht mehr aus der Welt schaffen lassen, stelle ich die Frage: Ist das Rassismus-Zeug bei der Anthroposophie auch alles Quatsch? Gruss, Dabljuh 13:05, 30. Aug 2006 (CEST)

• Ich habe ein paar Änderungen hineingebracht, welche eigentlich in Deinem Sinne sein sollten. Im übrigen, auch die Gesell gegenüber "wohlwollende" Forschung (z.B. Onken), konstatiert die im Artikel beschriebenen Stereotype und Termini. Es nur auf die radikale Linke zu beschränken wäre wirklich POV.--KarlV 13:13, 30. Aug 2006 (CEST)

"...konstatiert die im Artikel beschriebenen Stereotype und Termini" - Wovon redest du? Onken macht gerade sehr klar dass Gesell kein Antisemit und kein Rassist war! Dabljuh 13:24, 30. Aug 2006 (CEST)

• Genau - und der Artikel in seinem jetzigen Zustand auch.--KarlV 13:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Für die Gesell-Zitate sollten noch die Quellen angegeben werden. Ansonsten habe ich keine Probleme mit der Darstellung. -- Weiße Rose 13:29, 30. Aug 2006 (CEST)

"Sozialdarwinistische Termini" gefällt mir weniger (es sind eher Termini der Eugenik). Was ist z.B. an "Zuchtwahlrecht der Frauen" sozialdarwinistisch? Wenn man sich heute gegen arrangierte und Zwangsehen wendet, dann ist das u.a. auch nichts anderes als "Zuchtwahlrecht der Frauen". Im Zusammenhang mit Feder sollten auch die unterschiedlichen ökonomischen Ansätze zwischen Feder und Gesell genannt werden und nicht nur die antisemitische Stoßrichting bei Feder im Unterschied zu Gesell. -- Weiße Rose 13:36, 30. Aug 2006 (CEST)

Den Part Feder kannst Du gerne übernehmen. Zu Sozialdarwinismus. ES wird ihm Sozialdarwinismus vorgeworfen und nicht Termini der Eugenik. Lies den Onken, er erklärt das ganz gut (S. 10).--KarlV 13:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Welchen Onken-Text meinst Du denn? Erklärt Onken, daß es tatsächlich sozialdarwinistische Termini sind oder nur, daß ihm das vorgeworfen wird. -- Weiße Rose 15:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt an Hand der Quellenangabe gesehen, welchen Onken-Text Du meinst. Hier behauptet Onken aber nicht, daß Gesell sozialdarwinistisch argumentiert. Er sagt nur, daß Gesell das vorgeworfen wird, daß er den Vorwurf aber nicht oder nur begrenzt für gerechtfertigt hält. Was an diese Stelle in Onkens Text nicht gut zum Ausdruck kommt, ist seine Erklärung des Naturbegriffs in "Natürliche Wirtschaftsordnung". Das hat wenig mit Darwin und Ökologie ("Nachhaltigkeit") zu tun, sondern ist (wie Onken davor schreibt) eine Anknüpfung an Francois Quesnay und die Physiokratie und soll die Wirtschaftsordnung durch Geld- und Bodenreform zu einer "natürlichen Ordnung" ("ordre naturel") machen. Es ist das Bekenntnis zu einer marktwirtschaftlichen Ordnung, die dem Menschen gemäß, aber auch vorgegeben ist. (Man kann natürliche Ordnung durchaus auch als "göttliche Ordnung" übersetzen, so wie auch das Naturrecht dem Menschen vorgegeben ist und nichts mit Natur als natürlicher Umwelt zu tun hat). -- Weiße Rose 17:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Dieser Interpretation stimme ich zu. Fast könnte ich so vermessen sein und sagen: "Das ist richtig". Aber insofern sage ich lediglich: "Deine Interpretation deckt sich mit meiner." Dabljuh 17:33, 30. Aug 2006 (CEST)

Zu den Quellen: Das wäre hauptsächlich die NWO. Über Feder's ökonomische Politik weiss ich weniger, ich weiss lediglich dass die (heute noch hoch geachtete) Wirtschaftsgrösse John Maynard Keynes den Faschismus in Europa als Gelegenheit verstand, seine Wirtschaftstheorien (geprägt von Staatlicher Intervention) in die Tat umzusetzen - was für mich persönlich der einzige Kritikpunkt an JMK ist. Zu den "sozialdarwinistischen Termini" gebe ich dir Recht: Ja, die stammen von Gesell. Aber sie bedeuten nichts weiter. Sie bedeuten nicht dass Gesell Eugenik (im Sinne der Nationalsozialisten) befürwortete, noch bedeuten sie dass Gesell Sozialdarwinist war. Gesell hat viel geschrieben und gesagt, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reissen und sie - als ob sie irgendetwas besonderes bedeuten - in einem Enzyklopädischen Artikel zu präsentieren, verletzt NPOV. Man könnte auch hinschreiben, dass er vom Beruf des Bänkers nichts allzuviel hielt ("Das kann doch jedes Schulmädchen") aber das sind Dinge, die in einem Enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen haben, weil sie, und viel zu sehr so, ins Detail gehen. Ein Gesell-Experte mag und will das wissen, aber für einen kurzen Überblick stiftet so ein selektives Zitat Mutterschaftsrentenur Verwirrung. Für das Lemma der Rassismusvorwürfe reicht es zu sagen, dass sich Gesell deutlich gegen Rassismus und Antisemitismus ausgesprochen hat (Und woher die anderslautenden Vorwürfe stammen).

Zum Sozialdarwinismus: Gesell empfand es als schreckliche Ungerechtigkeit, dass in der Welt nicht die Tüchtigen vorankommen, sondern die Spekulanten, die Betrüger, die Grossgrund- und Geldbesitzer. Das mag man als Sozialdarwinismus verstehen, aber wie gesagt - interessiert keinen, weil (fast) jeder sowas scheisse findet. Dabljuh 13:56, 30. Aug 2006 (CEST)

• Der Wikipedia Artikel ist besser, er erklärt anhand von Originalzitaten wieso es zu den Vorwürfen immer kommt und zeigt ebenfalls auf, dass die Vorwürfe nicht stimmen. Was willst Du mehr?--KarlV 14:09, 30. Aug 2006 (CEST)

Es kommt nicht wegen den harmlosen Originalzitaten zu den Vorwürfen, sondern wegen ideologischer Verblendung gewisser Individuen, überall Rassisten, Antisemiten, und Faschos ausmachen zu wollen, selbst wenn gar keine da sind. Dabljuh 14:11, 30. Aug 2006 (CEST)

• Kein Kommentar!--KarlV 15:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Meine Meinung dazu ist einfach: Wenn es unmöglich erscheint (für dich) dass der Absatz eine klare Aussage machen soll, kann man ihn genausogut entfernen. Die Weiterführenden Links sind ohnehin genauer und getrauen sich eher, eine deutliche Aussage zu machen. Dabljuh 16:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Hier geht es nicht um Deine Meinung, sondern um die Erstellung einer Enzyklopädie.--KarlV 16:36, 30. Aug 2006 (CEST)

• In eine Enzyklopädie gehört aber nicht "Gesell hat gesagt durch eine Mutterschaftsrente könnten Frauen eine natürliche Zuchtwahl betreiben und sich nicht durch Finanzielle Interessen antreiben" Sowas gehört vielleicht in eine Biographie, nicht aber in einen Enzyklopädischen Artikel, der kurz sein soll und sich auf das wesentliche reduziert. Die Geschichte mit den Rassismusvorwürfen können die weiterführenden Links besser erklären als eine um Neutralität und objektivität besorgte Enzyklopädie! Dabljuh 16:42, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Du den Abschnitt löschen willst. Der Vorschlag einer Mutterschaftsrente ist ein ganz zentraler Vorschlag Gesells. Damit wollte er im Zuge der Bodenreform die Frauen von Männern unabhängig machen ("Zuchtwahlrecht der Frauen"). Die Bodenrente nach einer Bodenreform läßt sich natürlich auch anders verteilen, z.B. pro Kopf im Sinne einer Grundsicherung/Mindesteinkomens, Gesell wollte aber ausdrücklich die Frauen, die bisher ökonomisch von Mänern waren, unabhängig machen. Daß das auch im Sinne einer "Hochzucht" sei, ist in diesem Konzept allerdings ein Nebeneffekt und nicht das eigentliche Motiv. (Daß Du den Abschnitt löschen willst, halte ich für einen Fehler und verstehe auch gar nicht, welches Interesse Du daran hast.) -- Weiße Rose 17:04, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch nicht so begeistert: Generell gehe ich von "Mehr information = besser" aus. Allerdings kann dieses Thema (scheinbar) nicht wirklich NPOV-Gerecht behandelt werden, deshalb lässt man es am besten ganz - Die weiterführenden Links sind da ausreichend. Beispiel: In den Artikel über J.M.Keynes schreibt man auch nicht rein dass er "kein Antisemit" war. So etwas zu tun wäre einfach nur... blöd. Die Geschichte mit der Mutterschaftsrente gehört eigentlich zu den Standpunkten von Gesell, und nicht in irgendeinen Abschnitt über die absurden Rassismus-Vorwürfe. Möchtest du diesen Absatz erweitern, oder soll ich es tun? Gruss, Dabljuh 17:19, 30. Aug 2006 (CEST)

Es gibt nun mal Fehlinterpretationen bestimmter Gesellscher Aussagen, auf die man eingehen sollte. Es wird auch immer den Versuch geben, das hier plakativ und skandalisierend zu tun. Besser ist es also, darauf seriös einzugehen. Die Aussagen in der NWO sind ja noch recht harmlos, aber eine gute Möglichkeit, um zu verstehen, was Gesell unter Hochzucht des Menschengeschlchts und freie Zuchtwahl meint. Noch wesentlich deutlicher wird Gesell u.a. im "Abbau des Staates", wo man seine Aussagen durchaus als Plädoyer für eine positive freiwillige Eugenik verstehen muß, die erst durch Geld- und Bodenreform und die damit einhergehende Befreiung der Frauen möglich ist (übrigens gibt es durchaus Freiwirtschaftler, insbesondere Frauen, die hieran anknüpfen). Gesell plädiert dafür, daß sich Frauen bei der Partnerwahl und der Wahl der Väter ihrer Kinder frei entscheiden können, wozu sie aber auch ökonomisch in der Lage sein müssen.
Es ist richtig, das Thema Mutterschaftsrente sollte an einer anderen Stelle behandelt werden. Auch das Thema Bodenreform und Freiland wird bisher kaum dargestellt. -- Weiße Rose 17:38, 30. Aug 2006 (CEST)

Dem stimme ich alles zu - Ich war für einen klarstellenden Absatz über die Rassismus-Vorwürfe, aber User:KarlV hat dies nicht akzeptiert, mit der Begründung dass ich doch nicht einfach seinen Artikel ändern kann. (?!) Insofern sehe ich die Problematik auf der WP schon, dass eine "neutrale" Lösung systemisch oder personell nicht möglich ist. Es ist immer noch besser, wenn kein Absatz über Rassismus da ist, als ein irreführender, widersprüchlicher und ultimativ nichtssagender - aber das ist lediglich meine Meinung. Gerade bei Biographien muss Wikipedia sehr vorsichtig sein darüber, was sie erzählt. Und das ist auch die ausdrückliche Meinung von Jimbo Wales. Übrigens, ich las eben du kennst ebenfalls User:Fossa? Dafür gibts Pluspunkte. Fossa bekämpft ebenfalls einigen des gröberen Unfugs, der hier in der Wikipedia regelmässig verbreitet wird, und ist auch nicht intellektuell gleichgeschaltet genug, um sich von einer Kritik an den prinzipiellen Mechanismen zu scheuen. Gruss, Dabljuh 17:53, 30. Aug 2006 (CEST)

• Erstens ist das nicht mein Artikel. Zweitens habe ich mich (wenn Du Dir überhaupt die Mühe machen solltest auf die History der Entstehung dieses Artikels nachzulesen), stets um eine korrekte Darstellung bemüht und die Streitigkeiten, die es schon gab, bevor ich überhaupt bei Wikipedia angemeldet war, durch belegbare Kompromissformulierungen zu entschärfen. Das war eigentlich (mehr oder weniger) gelungen - bis gestern. Wenn es Fehlinterpretationen bezüglich Gesell gibt (Rassismus, etc.) gibt, so ist dies auch darzustellen. Es einfach zu löschen ist - sicherlich nicht nur für mich - gleichbedeutend mit Faktenlöschung. Vorwürfe, die aus Fehlinterpretationen resultieren, wurden auch in der Forschung zu Gesell thematisiert. Deshalb ist es richtig, dieses hier auch darzustellen. Eigentlich hatte ich auf Deine Vernunft gehofft und nur vorbeugend diesen Artikel auf der Vandalensperrung gemeldet. Schade, dass Dein Handeln, welches ich als Vandalentum einordne, welches dem Projekt schadet, erneut zu einer Sperrung des Artikels geführt hat.--KarlV 08:35, 31. Aug 2006 (CEST)

Man kann nicht etwas "vorbeugend" auf der Vandalensperrung melden, denn solche Meldungen führen regelmäßig zu einer Sperrung des Artikels. -- Weiße Rose 08:47, 31. Aug 2006 (CEST)

• Das ist nicht richtig, denn die Meldungen werden stets von den Admins überprüft. Ich habe schon oft erlebt, dass Artikel nicht gesperrt wurden. Und in diesem Fall habe ich nur gebeten, ein Auge auf den Artikel zu haben. Mehr nicht. Also was soll das?--KarlV 09:06, 31. Aug 2006 (CEST)

Für diesen Zweck ist das ohnehin ein Mißbrauch der Vandalensperrseite. -- Weiße Rose 10:43, 31. Aug 2006 (CEST)

• So, so. --KarlV 11:10, 31. Aug 2006 (CEST)

Präzise. Die Regeln für Vandalismus sind ganz klar: Edits in Content-Disputes sind niemals Vandalismus. Damit bin ich selbst zwar nicht ganz einverstanden, ich verstehe im weiteren Sinne unter Vandalismus alles was der Integrität der Informationen in Wikipedia schadet. Aber das ist meine persönliche Definition von Vandalismus, nicht die von Wikipedia, und da das hier Wikipedia's Seite ist, und nicht meine, richte ich mich daran, was Wikipedia vorschreibt.

Wikipedia stellt auch sehr klar heraus, dass bei Biographien grösste Vorsicht beim Hinzufügen von Informationen geboten ist. Es handelt sich hier nicht nur um ein grösseres Publicity-Problem, sondern effektiv um ein rechtliches: Die "Opfer" von Fehlinformationen in Biographien können, wenn sie wollen, nämlich Ansprüche vor Gericht geltend machen - bis hin zur gerichtlich forcierten Beendigung des gesamten Projekts. Aus diesem Grund, gerade bei Anschuldigungen die erwiesenermassen nicht richtig sind, sollte man doppelt und dreifach vorsichtig sein, was man hinzufügt.

Schlussendlich war die Meldung bei der Vandalensperrung Missbräuchlich, also in einem (drohenden) Editwar nicht zulässig. KarlV, du scheinst Probleme zu haben, die Regeln, und womöglich auch die Ziele von Wikipedia zu verstehen und zu befolgen, und ich finde, deine Beiträge stellen hier keinen Nettogewinn für den Artikel, oder für Wikipedia dar. Ich möchte dich daher bitten, bei den Richtlinien "was Wikipedia nicht ist" und besonders das Konzept des neutralen Standpunkts etwas zu studieren. Wenn etwas nicht neutral gestaltbar ist - also wir uns scheinbar nicht einigen können auf eine Fassung - ist es das beste, das betreffende Material ganz zu löschen.

Zu guter Letzt: Die wilden Anschuldigungen von Jutta Ditfurth und der IDGR haben diese als Quellen reichlich diskreditiert. Derartige Anschuldigungen sollten deshalb in diesen Artikeln behandelt werden, und nicht hier. Gruss, Dabljuh 13:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Schon wieder jemand, der gerne Meta-Diskussionen führt. Langsam wird es langweilig mit Deinen verschiedenen Accounts.--KarlV 13:10, 31. Aug 2006 (CEST)

Du scheinst ja wirklich mit den Wikipedia-Regeln auf Kriegsfuss zu stehen. Schon mal von Assume Good Faith! gehört? Ich kann dir versichern, das hier ist mein einziger Account (von IPs abgesehen) Dabljuh 13:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Deine quzalifizierten Beiträge zum Artikel sind ja wirklich interessant.--KarlV 14:06, 31. Aug 2006 (CEST)

Warum stellst Du keinen Checkuser-Antrag? Es wäre eindeutig Sockenpuppenmißbrauch, wenn ich gleichzeitig mit einem anderen Account Bearbeitungen vornehmen und mit mir selber diskutieren würde. Also bitte einen solchen Antrag setllen oder solche Spekulationen bleiben lassen! -- Weiße Rose 16:29, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich gebe mir da natürlich total recht! Aber man kann es sogar noch einfacher machen, und unter seiner IP editieren! Gnihihi Dabljuh 84.75.130.173 16:36, 31. Aug 2006 (CEST)

aus Zürich? -- Weiße Rose 17:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Richtig! Dabljuh 17:21, 31. Aug 2006 (CEST)

• An Dich, lieber WR, habe ich doch gar nicht gedacht. Sag mal, warum fühlst Du Dich eigentlich immer angesprochen? Besorgt --KarlV 09:30, 1. Sep 2006 (CEST)

Nu halt mal die Luft an. Du hast mir vorgeworfen, eine Sockenpuppe zu sein, nicht WR. WR hat eindeutig im Konjunktiv gesprochen: "Wäre ... Missbrauch ... wenn ich... würde" - also als vergleich, und hat nicht impliziert du hättest sie angegriffen. Da ich deine Vorwürfe nun - glaube ich - widerlegt habe, steht doch eher eine Entschuldigung von dir an, anstelle dieses kindischen Getues. Wie alt bist du eigentlich? Nicht antworten, interessiert mich nicht. Aber benimm dich jetzt mal! Dabljuh 10:08, 1. Sep 2006 (CEST)

Hm, ich habe nicht den Eindruck, dass uns die vorstehende Diskussion bzgl. der Frage des Editwars voranbringt. --He3nry Disk. 10:10, 1. Sep 2006 (CEST)

Da geb ich dir allerdings Recht! Dabljuh 10:13, 1. Sep 2006 (CEST)

• Ja, eine artikelorientierte Diskussion würde ich das nicht nennen. Eher ein „sich Aufreiben“ an meiner Person .-)))--KarlV 10:17, 1. Sep 2006 (CEST)

Du bist ja auch der, der den Artikel bei der Vandalensperrung gemeldet hat, mich eine Sockenpuppe genannt hat, und sich wie der Besitzer des Artikels aufführt mit Vetorecht für jede Veränderung ohne Begründung. Da ist es nur eine Frage der Zeit, bevor es persönlich wird. Wie gesagt: Ich empfinde deine Präsenz hier keineswegs als hilfreich oder produktiv. Dabljuh 10:24, 1. Sep 2006 (CEST)

• Dein Verhalten hat dazu geführt, dass ich gebeten habe, dass man auf den Artikel ein Auge wirft. Im Nachhinein zu recht. Du hast zwie Mal einen ganzen Kapitel (samt Quellen und Belegen) gelöscht, was - in meinen Augen - purer Vandalismus ist. Kannst ja gerne andere Admins fragen, was diese davon halten.--KarlV 10:37, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal gefragt, ob das entfernen von erwiesenermassen unrichtigen Anschuldigungen des Antisemitismus und Rassismus aus einer Biographie als Vandalismus gewertet werden könnte. Die Antwort war, ob das eine Rethorische Frage sein soll. Allerdings hat mich User:ixitixel nach kurzem Gespräch darauf hingewiesen, dass WP:NPOV eine genaue Attributierung verlangt. Eine Aussage wie "Immer wieder wird Silvio Gesell vorgeworfen..." ist also nicht zulässig. Vielmehr sollte es heissen "Jutta Ditfurth wirft Silvio Gesell vor...." - Also genau zu spezifizieren, wer welche Aussage macht. Das geht in die Nähe meiner ersten Neufassung des Absatzes, die du, KarlV, ja aber revertet hast. Gruss Dabljuh 11:25, 1. Sep 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:32, 10. Mär. 2014 (CET)

Änderungen (2)

Aus dem Abschnitt „Unabhängig von seiner Bedeutung für die Lehre der Freiwirtschaft werden Gesell immer wieder Rassismus, Antisemitismus und Sozialdarwinismus vorgeworfen. Zur Begründung dieser Vorwürfe werden einzelne Stellen mit Redewendungen und Stereotypen in seinen Schriften herangezogen. So schrieb er beispielsweise von der „Hochzucht des Menschengeschlechts“, dem „Zuchtwahlrecht der Frauen“ oder hoffte auf eine „Erlösung von all dem Minderwertigen, mit dem die seit Jahrtausenden von Geld und Vorrecht geleitete Fehlzucht die Menschheit belastet hat“. [1] Obwohl er hier sozialdarwinistische Termini verwendete, ging es Gesell um die Menschheit als Ganze und nicht etwa um die Herrschaft eines Volkes oder einer Rasse auf Kosten von anderen.“ geht hervor, dass es solche Vorwürfe gibt (unabhängig davon ob sich richtig oder unrichtig sind), es wird erklärt woraus sich die Vorwürfe speisen und schließlich auch, daß es Fehlinterpretationen sind.--KarlV 12:01, 1. Sep 2006 (CEST)

Das ist deine Interpretation. "Immer wieder" impliziert dass es mehr als nur die neue RAF und die den kommunisten alles glaubende und nachplappernde Antifa-Bewegung wäre, die sowas sagt. Niemand den man bei so einem Thema ernst nehmen kann (Sprich, seriöse historiker, liberale ökonomen) behauptet sowas. Die Vorwürfe sprechen - wenn überhaupt - leider gegen Jutta Ditfurth, da sie z.B. mit dem inflationären Gebrauch des Terminus "Antisemit" dafür sorgt, dass die richtigen Antisemiten in der Masse untergehen. Dabljuh 13:31, 1. Sep 2006 (CEST)

• Soweit ich informiert bin, kommen diese Vorwürfe nicht nur aus einer "radikal linken" Ecke. In der Forschung z.B. gibt es dahingehende Interpretationen z.B. durch Elmar Altvater. In der Gesell-Forschung, z.B. bei Onken oder aber bei Johannes Heinrichs wird ausdrücklich auf die Fehlinterprationen hingewiesen, die Ursachen hierfür genennt, aber auch zurückgewiesen. --KarlV 13:46, 1. Sep 2006 (CEST)

Kurz aus Elmar Altvater: "Denker der marxistisch geprägten politischen Theorie und Teil der 68er-Bewegung." Also... Troll dich. Dabljuh 14:04, 1. Sep 2006 (CEST)

• Troll Dich doch selbst. Also, Altvater, der Professor an der FU Berlin war sagte: „Auch heute, viele Jahrzehnte nach der Ausarbeitung dieser Theorie ist die Frage zu stellen, ob deren Kritik an Geldwirtschaft und Finanzmärkten strukturell oder implizit antisemitisch ist oder in diese Richtung instrumentalisiert werden kann.“

• Werner Onlken: „Die später durch Carl Amery verbreitete und in letzter Zeit von Robert Kurz wiederholte Behauptung, Gesell sei gleichsam der Ideenlieferant für Feders “Brechung der Zinsknechtschaft” gewesen, entspricht nicht der Wahrheit.“ Man sieht also, dass neben Jutta Dittfurth noch Elmar Altvater, Carl Amery, Robert Kurz, und wenn ich weiter recherchiere bestimmt einige andere sich dahingehend geäußert haben. Und die alle dann unter dem "Label" "radikal links" einzuordnen, was Du da gerne sehen möchtest, ist nicht korrekt. Daher steht im Absatz ja auch „immer wieder“, ohne die Aufzählung von dutzenden von Namen von Personen unterschiedlicher Couleur.--KarlV 14:21, 1. Sep 2006 (CEST)

• Onken über Altvater: „Altvater verweist darauf, dass viele Anhänger Gesells “mit den Nazis paktiert und ihre Nähe gesucht haben”. Diese Tatsache lässt sich leider nicht bestreiten; im historischen Kontext erscheint sie jedoch in einem differenzierteren Licht.“--KarlV 14:27, 1. Sep 2006 (CEST)
• Johannes Heinrichs zu Gesell: „Der Begründer der Freiwirtschaftslehre vertritt durchaus so etwas wie einen Sozialdarwinismus.“ und zitiert ihn: „Der Erfolg des Wettstreites muß ausschließlich von angeborenen Eigenschaften bedingt sein, denn nur so wird die Ursache des Erfolges auf die Nachkommen vererbt und zur allgemeinen Menscheneigenschaft. Nicht dem Geld, nicht verbrieften Vorrechten, sondern der Tüchtigkeit, der Kraft, der Liebe und der Weisheit der Eltern müssen die Kinder ihre Erfolge denken.“ Heinrichs sagt aber auch, dass Gesell kein Solzialdarwinist war.--KarlV 14:38, 1. Sep 2006 (CEST)
• Wie man also unschwer erkennen kann, sind die Vorwürfe von verschiedenen Seiten mittlerweile auch Gegenstand des kontroversen wissenschaftlichen Diskurses innerhalb der Gesell-Forschung. Diesem Umstand trägt der Artikel in diesem Kapitel Rechnung. Es zu löschen ist Vandalismus, ich denke auch POV-getriebener Vandalismus.--KarlV 14:50, 1. Sep 2006 (CEST)

Gähn. Ditfurth = Grüne, Altvater = Marxist. Amery = Grüner. Kurz = Kommunist. Und worauf Johannes Heinrichs da eingeht ist der übliche Vorwurf der Kommunisten gegenüber allen freiheitlichen Wirtschaftsmodellen, dass sie nämlich "Sozialdarwinistisch" seien - Inkompetenz soll der Markt bestrafen. Onken ist sehr klar der Meinung dass die Vorwürfe der radikalen linken nicht gerechtfertigt sind. Dass jede grössere zeitgenössische Organisation eine gewisse Heterogenität entwickelt, und deshalb auch periphären Kontakt mit echten Nationalsozialisten haben, ist nicht wirklich erwähnenswert. Wichtiger ist eher die aussage "Brechung der Zinsknechtschaft" aber das gehört (Und ist) in den Freiwirtschaftsartikel, und nicht in diese Biographie.

Von "Kritikern aller Couleur, die das Nazitum der der Freiwirtschaft anprangern" kann also keineswegs die Rede sein, nein, es wäre eine direkte Fehlrepräsentation, das zu behaupten. Diese Vorwürfe stammen allesamt direkt und indirekt aus der radikalen Linken, und haben keine Basis auf Fakten. Ökonomen interessiert dies ohnehin nicht weiter, sondern wollen realistische Modelle und Lösungsvorschläge. Auch Keynes wird heutzutage nicht als Ökonom abgelehnt, weil er sich nicht scheute, im Faschismus seine interventionistischen Ökonomietheorien auf die Probe zu stellen - denn Resultate hat er geliefert, unter Roosevelt wie unter Mussolini. Anschuldigungen des Rassismus und Antisemitismus gegen den wesentlich bekannteren Keynes findet man aber auf seiner Seite keine. Denn: Keynes war Ökonom, und ob er fand dass Superman Batman besiegen würde, oder dass Antisemitismus gut oder Schlecht war, interessiert nicht.

Also, überlass das editieren den Leuten die fähig sind, neutral über so etwas zu schreiben. Du bist das nicht - mir scheint du fokussierst dich als selbsternannter "Rechtsextremismusexperte" viel zu sehr darauf, überall deinen "Alles Kryptofaschisten"-POV einzubringen. Dabljuh 15:16, 1. Sep 2006 (CEST)

• Ich habe ja schon vermutet, dass Du nicht fähig bist, einen real stattfindenden wissenschaftlichen Diskurs über Silvio Gesell, sachlich und nüchtern zu reflektieren, sondern Dich viel lieber an meiner Person abarbeiten möchtest. Mach ruhig weiter. Mich stört das nicht (es bringt nur den Artikel nicht weiter).--KarlV 09:31, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Formulierung "Real stattfindender wissenschaftlicher Diskurs" ist ausgesprochen POV, da sie die realität verzerrt. Dabljuh 12:47, 4. Sep 2006 (CEST)

• EOD! --KarlV 12:58, 4. Sep 2006 (CEST)

Onken ist als Heraugeber der Schriften Gesells hoch einschlägig. Auf Ditfurth oder Bierl würde ich verzichten. Der Abschnitt sollte mit "Vorwürfe bezüglich Antisemitismus und Rassismus" betitelt werden. Wir halten nicht alle für "Kryptofaschisten", aber da, wo es Vorwürfe von ernstzunehmender Seite gibt, müssen diese dargestellt werden. Das hat Karl getan. Wenn Dabljuh ernsthaftes zum Artikel beitragen wollte, so könnte er nach erntszunehmenden Quellen suchen, die eventuell diese Vorwürfe bestreiten. Das müsste dann auch im Artikel dargestellt werden. Aber einfach ernsthafte Kritik mit "'Alles Kryptofaschisten'-POV abzufertigen, disqualifiziert für die weitere Diskussion. --GS 13:19, 4. Sep 2006 (CEST)

Von wem stammen denn die Vorwürfe, wenn nicht von Ditfurth oder Bierl und anderen aus der gleichen Richtung? Von Onken stammen sie sicher nicht, denn Onken weist diese Vorwürfe zurück. -- Weiße Rose 13:32, 4. Sep 2006 (CEST)

Kannst Du Onkens Argumentation mal hier darstellen? Auf wen verweist er denn? Immerhin findet er die Vorwürfe wichtig genug, um darauf einzugehen. So eine Frage diskutiert man anhand von Sekundärliteratur und nicht anhand seiner politischen Gesinnung, wie Dabljuh das tut. --GS 13:36, 4. Sep 2006 (CEST)

• Ditfurth und Bierl sind indiskutabel. Da besteht wohl Konsens. Die Intention die Vorwürfe (u.a. stammend von Altvater, Amery oder Kurz), die in dem wissenschaftlichen Diskurs eingezogen sind und so wichtig waren, dass Onken oder Heinrichs darauf eingeganen sind, unerwähnt zu belassen, geht allerdings nicht in Ordnung.--KarlV 14:04, 4. Sep 2006 (CEST)

Diese Position ist nachvollziehbar. Ich kann sie nur unterstützen. --GS 14:19, 4. Sep 2006 (CEST)

Also was willst du hinschreiben? Das was jetzt da steht ist imho jedenfalls POVer Müll. Dabljuh 15:09, 4. Sep 2006 (CEST)

GS: Onken weist die Vorwürfe und Fehlinterpretation ja zurück. Nur weil Onken sich zu Kritik äußert, ist noch keine Rechtfertigung, die Kritik hier darzustellen. -- 87.175.67.177 11:06, 29. Nov. 2006 (CET)

Der Schlußsatz "Durch die freiwirtschaftliche Geld- und Bodenreform sollten aber beide Produktionsfaktoren (Arbeit und Kapital) gleiche Ausgangsbedingungen erhalten und niemand sollte durch Vorrechte begünstigt sein." ist auch nicht richtig. -- 87.175.67.177 11:09, 29. Nov. 2006 (CET)

Wenn hier wenigstens mal dieser falsche Satz von den "gleichen Ausgangsbedingungen" entfernt werden könnte. Mit so einem Satz macht man sich hier ja lächerlich! Außerdem sollte mal die Überschrift "Antisemitismus und Rassismus" neutral folrmuliert werden, damit klar ist, daß es sich um Vorwürfe (einiger Außenseiter bzw. kritikloser Nachbeter) und nicht um unumstrittene Tatsachen handelt. -- 87.175.5.22 16:54, 29. Nov. 2006 (CET)

Die Diffamierungen über das Nazihitlertum Gesells Verbatim wiederzugeben verletzt WP:NPOV. Dieser verlangt eine genaue Attributierung: Gibt es verlässliche quellen darüber, wer und weshalb diese Anschuldigungen äussert, *müssen* die Anschuldigungen mit diesem Hintergrund abgebildet werden. Einfach so zu konstatieren dass Gesell Nazihitlertum vorgeworfen wird, so wie es jetzt der Fall ist, auch wenn man nicht einmal direkt behauptet dass es stimmt, verfälscht den realen Sachverhalt, ist nicht NPOV und gehört entfernt.

Der Satz über die "gleichen Ausgangsbedingungen" ist Blödsinn. Stimme zu, Weg damit. 84.75.130.173 06:48, 30. Nov. 2006 (CET)

Einen real in der Forschung stattfindenden Diskurs nicht zu erwähnen tangiert eher WP:NPOV als angebliche "Diffamierungen". Die Quellen sind verlässlich und wir haben weiter oben bereits genannt, wer sie äußert.--KarlV 08:44, 30. Nov. 2006 (CET)

Wenn man etwas nicht neutral abbilden kann, sollte man es am besten gar nicht abbilden. Ich bin ja dafür, darauf einzugehen - Nur korrekt. So wie's jetzt steht ist es inakzeptabel. Dabljuh 13:13, 30. Nov. 2006 (CET)

Und in "Real in der Forschung stattfindender Diskurs" verbirgt sich wiederum gewaltiger POV. Uninformierte Schmutzschleuderei bzw deren refutierung hat nichts mit Forschung oder Diskurs zu tun. Dabljuh 13:18, 30. Nov. 2006 (CET)

Ach nee, Du willst also sagen, dass es in der Forschung keinen Diskurs darüber gibt? Dass also auf dieses Thema nicht verschiedentlich eingegangen wurde? Und dass, wenn man schon auf einen solchen Diskurs aufmerksam macht, dass dies "gewaltiger POV" sein soll? Oh - jeh. Ich habe schon verstanden, alles, was Du nicht als "Korrekt" empfindest ist POV. Was anderes habe ich von Dir auch nicht erwartet.--KarlV 14:29, 30. Nov. 2006 (CET)

Natürlich gibt es in der Forschung Diskurs darüber, die Oskar-Mayer-Wiener Universtität hat ja bereits einen Master-Studienlehrgang "Geheimes Nazihitlertum Silvio Gesells!" Auf diesen ... ähem... "Diskurs" unkritisch einzugehen ist jedenfalls genausowenig Neutral wie zu behaupten, dass eine grosse Anzahl an Wissenschaftlern die Evolutionslehre als falsch ablehnt, oder dass die menschgemachte Klimaerwärmung von vielen Wissenschaftlichen Institutionen als nichtexistent bewertet wird. Wikipedia hat, ausnahmsweise, bereits einige Erfahrung mit solcherlei falsch verstandener "Neutralität" und reflektiert das auch in ihren Regeln, an die DU dich halten wirst, genauso wie dieser Artikel sich daran halten wird. Dabljuh 15:22, 30. Nov. 2006 (CET)

(BK) "Real in der Forschung stattfindender Diskurs" setzt Forschung durch mindestens zwei Beteiligte voraus. Welche Forschungen von Altvater, Amery oder Kurz gibt es denn über Gesell? Von allen bisher genannten Personen forscht nur Onken, der Herausgeber der Gesammelten Werke Gesells, über Gesell. Altvater, Amery oder Kurz haben nur Meinungen abgegeben, für die auch noch die Quellen fehlen. -- 87.175.55.23 15:25, 30. Nov. 2006 (CET)

• Schön dass Du in Deiner Aufzählung Johannes Heinrichs unterschlägst der - genau wie Onken - auf den Disput eingeht. Wir machen in Wikipedia keine Primärforschung, die ergründen muß, warum Forscher Kritik an Gesell geübt haben. Wir stellen hier dar, dass es Kritik gibt, wir stellen dar, dass eine Kontroverse existiert, und das alles aus reputablen Sekundärquellen, damit keiner sagen kann, es wäre frei erfunden, punkt.--KarlV 16:28, 30. Nov. 2006 (CET)

Johannes Heinrichs habe ich nicht erwähnt, weil er meines Wissens keine Kritik an Gesell wegen Antsieitismus und Rassismus übt. Er knüpft (positiv) an Gesll an und geht nur auf Vorwürfe ein. Heinrichs ist aber kein Gesell-Forscher und es gibt von ihm auch keine entsprechenden Publikationen über Gesell. Altvater, Amery und Kurz sind keine Gesell-Forscher. Publikationen über Gesell sind mir von diesen Autoren nicht bekannt. Diese Autoren äußern Meinungen über Gesell, die ebensowenig relevant sind wie die anderer Autoren, die sich nicht intensiv mit Gesell befaßt (geforscht) haben. "Primärforschung, die ergründen muß, warum Forscher Kritik an Gesell geübt haben" ist nicht notwendig, weil es nicht um die Motive der Kritiker geht, sondern darum, ob sie tatsächlich zum Thema forschen. Das ist aus der Argumentation und aus dem der Kritik zugrundeligenden Material zu erkennen. Diese Einordnung und Bewertung von Quellen läßt sich nicht vermeiden, denn die Relebanz der Kritik müssen wir schon beurteilen. Relevant ist Kritik aber nicht deshalb, weil eine Person in irgendweiner Weise relevant und reptabel ist. Wenn sich ein Fachfremder über ein anderes, fremdes Fachgebiet äußert, dann dürfen wir auch bei einem Wissenschaftler nicht Reputation auf diesen fremden Fachgebiet einfach voraussetzen. -- 87.175.55.23 16:48, 30. Nov. 2006 (CET)

• So ein Quatsch - wenn Gesell nicht in irgendeiner Form für die Arbeiten von Altvater etc. eine Bedeutung gehabt hätte, warum sollten sie so ausführlich auf ihn eingegangen sein? Nicht nur explizite Gesellforscher haben Relevanz und Reputanz, auch Forscher der übergeordneten Disziplinen (Historiker z.B.) haben dazu sehr wohl die Autorität und Kompetenz etwas zu sagen. Beim Brockhaus wärt Ihr mit Eurer Einstellung längst als inkompetent rausgeflogen....--KarlV 17:15, 30. Nov. 2006 (CET)

Bist Du etwa Brockhaus-Mitarbeiter, umd Dir Deine Arroganz leisten zu können? Welche Arbeiten gibt es denn von Altvater über Gesell? Welche Ausbildung jemand hat, ist nicht von erstrangiger Bedeutung; er muß nur kompetent sein und sich mit seinem Thema auch tatsächlich befaßt haben. Bloße Meinungsäußerungen reichen nicht. Was also ist die Publikation Altvaters über Gesell? -- 87.175.55.23 17:27, 30. Nov. 2006 (CET)

• Ich denke, dass Altvater allemal kompetenter ist als Deine Wenigkeit...(für heute EOD)--KarlV 17:41, 30. Nov. 2006 (CET)

Mit so inkompetenten wie unverschämten Leuten wie Dir sollte man die Diskussion auch besser sein lassen, weil das ohnehin nutzlos ist. Die Forschungsarbeit von Altvater übe Gesell hast Du auch noch nicht genannt (oder beziehst Du Dich etwa nur auf seinen Text "Eine andere Welt mit welchem Geld? ", wo er sich im wesentlichen auf Kurz bezieht und aus dem nicht hervorgeht, daß Altvater sich intensiv mit Gesell befaßt hat; er scheint ihn eher aus zweiter Hand zu kennen.) -- 87.175.19.188 17:53, 30. Nov. 2006 (CET)

Es ist ziemlich offensichtlich dass die erwähnten Quellen (bis auf Onken und Heinrichs, offensichtlich) hauptsächlich von sich selber abschreiben, und sich nicht selber mit dem Material befassen (Linientreue?) von daher wäre es vielleicht interessant zum besseren Verständnis der Quellen hier in der Diskussion eine kurze genealogie zu erstellen. Wer hat den Mist zuerst geschrieben? Wie gesagt, bei den genannten quellen handelt es sich so offensichtlich um diffamierungsversuche. Die wissenschaftlichste (am besten recherchierte) Analyse, stelle ich fest, ist die von Klaus Schmitt: "Entspannen Sie sich, Frau Dithfurth", mit einer fülle von Quellennachweisen und einer Einschätzung die ich so sehr nachvollziehen kann: Es handelt sich hier um gezielte Dreckschleuderei, um die ideologische Konkurrenz (Nicht-marxistischer Antikapitalismus) zu diskreditieren. Dabljuh 18:33, 30. Nov. 2006 (CET)

Im Prinzip ist das hier eine einfache simple Angelegenheit: Aussagen und Kritik werden dargestellt anhand Sekundärliteratur. Eure Metadiskussionen, beispielsweise ob Altvater Gesell verstanden, gelesen, profund oder nicht profund gelesen hat, lenkt nur ab von der konstruktiven Arbeit am Artikel und hat nur zum Ziel Eure POV einzubringen. Und - ja - ich beziehe mich zum Beispiel auf die Arbeit von Altvater „Eine andere Welt mit welchem Geld?“, von der übrigens Onken folgendes sagte: „Unabhängig davon finde ich Altvaters Abgrenzung gegenüber antisemitischen Ressentiments und seine Sorge, dass diese in die Attac-Bewegung einsickern könnten, berechtigt“ und „Auch wenn mir Altvaters Kritik als zu pauschal erscheint und sich entkräften lässt, so hoffe ich dennoch, dass ihr berechtigter Teil - nämlich die Kritik am Naturbegriff in der “Natürlichen Wirtschaftsordnung” - ernst genommen wird. Sie könnte sich nämlich als ein zwar schmerzlicher, aber letztlich doch hilfreicher Impuls zur Klärung des eigenen Selbstverständnisses erweisen.“--KarlV 08:49, 1. Dez. 2006 (CET) PS: Interessant für unseren Artikel ist vielleicht noch ein Beitrag aus dem SWR2: [2].

Die Änderung der Kapitelüberschrift in „Vorwürfe...“ geht voll in Ordnung!--KarlV 10:35, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nur kurz den ersten Absatz des Trankskripts angeschaut und dabei "Gegen das raffende - für das schaffende Kapital!" gelesen. Tut mir leid, fällt durch. Nazi-Terminologie einzubringen, die die Freiwirtschafter oder Gesell nie benutzt haben, zeugt schon ganz arg von schlechten Recherchen und schlechtem Journalismus. Hast du auch irgendwelche Quellen die sich nicht zu 90% auf komintern-agitprop besteht? Dabljuh 10:38, 1. Dez. 2006 (CET)

Sidenote: Der Name "Natürliche Wirtschaftsordnung" ist schon sehr lange bei den Freiwirtschaftern umstritten, hab ich mir sagen lassen, eben wegen diesem "natürlich". Die Kritik könnte man in den Artikel einbauen, empfinde ich persönlich aber als irrelevant. Dabljuh 10:49, 1. Dez. 2006 (CET)

"Natürliche Wirtschaftsordnung" hat nichts - ebensowenig wie das Naturrecht - mit Biologie zu tun (waraus man dann Sozialdarwinismus, Rassismus und ähnliches ableiten könnte), sondern knüpft an die Physiokratie an. -- 87.175.5.43 11:18, 1. Dez. 2006 (CET)

...womit sich Altvater als politischer Ökonom beschäftigt.--KarlV 11:56, 1. Dez. 2006 (CET)

Das ist natürlich richtig. Allerdings kann man auch die Nationalsozialistische Philosophie als Physiokratisch auslegen: Ein Gesetz der Natur wird gefunden (Evolution durch natürliche Selektion) und die Grundmodelle der Gesellschaft in Anpassung an die Analyse dieser Naturgesetze (Rassenkampf, Kampf der Völker etc) und ausmerzung einer empfundenen Schlechtigkeit der bisherigen Gesellschaft, der Vermischung von Rassen, zualleroberst die Juden, die als resultat eines jahrtausende währenden Status als Fahrendes Volk eine vollständige Mischung aus verschiedenen Völkern darstellen. Natürlich ist das alles auch bereits Biologistisch widerlegt, heute weiss die Wissenschaft dass Hybriden, also Kinder aus sehr verschiedenartigen Verbindungen (Eskimo/Schwarz, z.B.) aufgrund ihrer grösseren Genetischen Vielfalt, einem "Rasseninzest" von sehr gleichartigen Eltern, sozusagen genetisch überlegen sind.

Die viel wichtigere Feststellung ist aber, dass beim Menschen die genetische Evolution durch soziale Instinkte und Institutionen praktisch zum erliegen gekommen ist, welche dann ja auch zuerst zu den Abgründen der Eugenik geführt haben, die künstlich beschleunigte Selektionsmechanismen befürwortet hat. Eine wesentlich überzeugenderes Konzept ist die Konzentration auf einen Informationsdarwinismus, wovon ein "Kampf der Kulturen" genauso wie die regulären Natur- und Geisteswissenschaften nur ein kleiner und oft missverstandener Teil sind, ist erst viel später aufgekommen.

Was ich sagen will: Die Physiokratie (nicht zu verwechseln mit naivem Anarcho-Primitivismus) würde nach marxistischem Verständnis ebenso in die Kategorie der vermeintlichen Nazi-Wirtschaftssysteme fallen, und wird für unseren kleinen roten Freund hier wohl kaum ein überzeugendes Argument darstellen. Dabljuh 12:07, 1. Dez. 2006 (CET)

Haben die Marxisten nicht auch ein solches Gesetz (der Geschichte) gefunden? -- 87.175.5.43 12:26, 1. Dez. 2006 (CET)

Dafür muss ich sagen, bin ich zuwenig mit Marx vertraut. Woran ich mich zu erinnern glaube, ist dass Marx Teleologisch argumentiert: Die Geschichte hat unweigerlich das Ziel der "Proletarischen Revolution" oder ein in diese Richtung gehender Humbug. Wer also seiner Revolution im Weg steht, steht dem Lauf der Geschichte im Weg, sozusagen ihrer "Natur".... Dabljuh 12:34, 1. Dez. 2006 (CET)

• Na - jetzt kommen wir von Hölzchen Altvater auf das Stöckchen Physiokratie (oder auf das Schühchen Marxisten - Wikipedia als Selbsterfahrungs- und Diskussions-Blog), Schubladen werden geöffnet (wie braun muß unserer Freund eigentlich sein, wenn andere rot sein sollen?), die Meta-Diskussion zirkelt weiter vor sich her. Auf diese Weise kriegen wir hier bestimmt noch viele Sätze unter....--KarlV 12:24, 1. Dez. 2006 (CET)

Niemand zwingt dich hier zu sein. Wir sind hier überhaupt nur am Diskutieren, weil du schlichtweg jede Veränderung am entsprechenden Teil blockiert hast. Und nun verwehrst du dich einer Diskussion. Ich rekapituliere: Du blockierst Veränderungen, ohne zu Diskutieren, um NPOV-verletzende und diffamierende Behauptungen in einer Biographie stehen zu lassen. Dabljuh 13:09, 1. Dez. 2006 (CET)

• Genau, niemand zwingt Dich hier zu sein. Im Übrigen beteilige ich mich grudsätzlich lieber nur an Diskussionen, die einen Artikel weiterbringen. An Diskussionen, über Marxismus, Physiokratie u.a. teilzunehmen, die keinen weiteren Erkenntnissgewinn zu diesem Lemma liefern, ist schlichtweg verlorene Zeit. Mach doch ein Diskussionsblog auf (bzw. kehre dorthin zurück). Im übrigen stehen im Kapitel keine NPOV-verletzende und diffamierende Behauptungen über Gesell, es wird lediglich dargestellt, dass es Vorwürfe gibt, die selbst Einzug in den wissenschaftlichen Diskurs genommen haben. Das ist durch Quellen und Belege nachgewiesen.--KarlV 13:48, 1. Dez. 2006 (CET)

Ist dir WP:TF vertraut? Es gibt keine Quelle dafür, dass es eine nennenswerten Wissenschaftliche Diskussion darüber gibt. Ökonomen beschäftigen sich nicht mit so etwas, und Historiker bestätigen, dass die Streicher'sche Judenhetze nichts mit der Freiwirtschaft oder Gesell zu tun hat. Es gibt allerdings ernstzunehmende Quellen dafür, dass es Anschuldigungen gibt, und dass diese böswillige Dreckschleuderei aus den Rängen der Marxisten darstellt. Die Anschuldigungen gegen Gesell's Person als ernstzunehmenden Wissenschaftlichen Diskurs darzustellen, so wie du und der Artikel das jetzt tun, verletzt WP:NPOV. Ich zitiere:

....sind ausdrücklich unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet und dementsprechend verfolgt.

Noch Fragen? Dabljuh 14:22, 1. Dez. 2006 (CET)

• Du drehst Dich im Kreis. Dass z.B. Onken auf die Kritik von z.B. Altvater an Gesell eingeht ist keine Theoriefindung, sondern leicht belegbar - eine Tatsache. Dass man den Inhalt der Vorwürfe hier darstellt ist auch korrekt. Der Text ist moderat und es wird gleichzeitig gesagt, dass diese Vorwürfe umstritten sind (z.B. in dem Satz „Ob diese verstreut vorkommenden Stereotype der Beweis für eine grundsätzlich antisemitische Haltung Gesells sind, ist umstritten, denn es gibt in seinem Leben und Wirken keine Hinweise für einen „gelebten Antisemitismus“.“ Du hast ja den ganzen Kapitel gelöscht, was darauf hinausläuft, dass Du selbst den in der Forschung stattfindenden Diskurs nicht erwähnen möchtest, weil alleine schon die Erwähnung und Darstellung von Vorwürfen eine „Rufschädigung Dritter“ bedeuten würde. Das ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen. By the way, das Löschen ganzer Kapitel trifft schon eher als typisches Merkmal eines Vandalen zu.--KarlV 14:38, 1. Dez. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:32, 10. Mär. 2014 (CET)

Seitensperre (2)

Die Seitensperre halte ich für sinnvoll, weil Objektivität und Interpretation immer mehr vermengt werden. - Wenn die Seite entsperrt ist, lösche ich die "Initiative Taxos"; ein Argument für diesen Link fehlt immer noch. Anselm Rapp 14:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe Taxos nicht angeschaut. Ist das nichts was mit Freiwirtschaft zu tun hat? Dabljuh 00:43, 10. Sep 2006 (CEST)

Solange der Abschnitt „Antisemitismus und Rassismus“ nicht geklärt ist, wird es so schnell keine Entsperrung geben. -- Weiße Rose

Was soll man machen, wenn Leute, die nichts von Gesell gelesen haben, glauben, ihren "POV" über den Mann im Artikel verewigen zu müssen? Wie wärs mit folgendem: Alle die nicht wenigstens die NWO gelesen haben trollen sich weg und überlassen die Sache denen, die Wissen was an der Sache dran ist? Dabljuh 14:42, 10. Sep 2006 (CEST)

Weil der IDGR nicht mehr existent ist, sollte der Weblink auf http://lexikon.idgr.de/g/g_e/gesell-silvio/gesell-silvio.php entfernt werden. -- Weiße Rose 17:38, 30. Sep 2006 (CEST)

Habe den Artikel zum Entsperren vorgeschlagen. Wikipedia:Entsperrwünsche#Silvio_Gesell Dabljuh 10:45, 29. Nov. 2006 (CET)

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Vorwürfe bezüglich Antisemitismus und Rassismus (Vorschlag)

Es werden Gesell, seiner Lehre und seinen Anhängern in linken Zirkulationen seit den 80er Jahren^{<ref name=esther>Esther Brunner, "Hat Silvio Gesell dem Antisemitismus Vorschub geleistet?" Seminararbeit, [3]</ref>} immer wieder Rassismus, "struktureller" Antisemitismus, Eugenik und Sozialdarwinismus vorgeworfen.^{<ref name=ditfurth> Jutta Ditfurth, "Entspannt in die Barbarei" [4]</ref><ref name=altvater> Elmar Altvater, "Eine andere Welt mit welchem Geld?", [5]</ref>} Laut des Autoren Klaus Schmitt^{<ref name=entdit>Klaus Schmitt, "Entspannen Sie sich, Frau Dithfurth" [6] </ref>} sind diese Anschuldigungen haltlos, und entstammen der Absicht, den Marx-Kritiker Gesell und seine Alternative zum Marxismus zu diskreditieren. Auch Autor Werner Onken vermutet, "Die Vehemenz von Peter Bierls Angriff auf die Theorie der Geld- und Bodenrechtsreform speist sich aus der Tatsache, dass Gesell versuchte, Marx zu widerlegen",^{<ref name="Onken-geld">Werner Onken, "Stellungnahme zu Peter Bierls Diffamierungen" [7]</ref>} und sieht in den Geschehnissen an Attac-Veranstaltungen 2004 auch ein machtpolitisches Spiel: "Damit wollte Altvater die Geld- und Bodenrechtsreform aus den Diskussionsprozessen innerhalb der globalisierungskritischen Bewegung ATTAC verdrängen, um ATTAC selbst vor dem Vorwurf des Antisemitismus zu schützen" ^{<ref name="Onken-attac">Werner Onken, "Für eine andere Welt mit einem anderen Geld", Beitrag zur Attac-Sommerakademie Dresden 2004, [8], S. 10</ref>}

Allerdings benutzte Gesell in der tat diverse sozialdarwinistische Termini, und hatte Charles Darwin's "Die Abstammung des Menschen" und "Ursprung der Arten durch Mittel der natürliche Selektion" gelesen. So sprach er davon, dass seine Geld- und Landreform der "Hochzucht des Menschengeschlechts"^{<ref name=nwo>Silvio Gesell, "Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld", [9]</ref>} dienlich sei, distanzierte sich aber von "Rassenzüchterischen Irrlehren" und vertrat die Position, die „Fortzucht des Menschengeschlechtes“ solle nicht der „irrenden Vernunft des Menschen anvertraut werden“, sondern der Natur überlassen bleiben, deren Unerbittlichkeit gemäß „menschlich-christlichem Empfinden“ durch die „ärztliche Kunst“ gemildert werden sollte.^{<ref name=Onken-geld/>} Völkisches Gedankengut oder Nationalismus lehnte er vehement ab, und trat stattdessen für eine kosmopolite, liberale Gesellschaft ein. Gesell hatte auch zahlreiche jüdische Anhänger, und warnte davor, die Juden persönlich für ihre Rolle im Geldsystem haftbar zu machen:

«Bei dem heutigen Geldwesen hat der Geldinhaber dem Wareninhaber [...] gegenüber grosse Vorrechte und wenn er selbst aus diesen Vorrechten Nutzen zu ziehen sucht, so thut er nicht mehr, als jeder andere an seiner Stelle auch thun würde. [...] Die Judenhetzerei ist eine colossale Ungerechtigkeit und eine Folge einer ungerechten Einrichtung, eine Folge des heutigen Münzwesens. [...] Die Münzreform macht es unmöglich, dass Jemand erntet ohne zu säen, und die Juden werden durch dieselbe gezwungen werden, die Verwerthung ihrer grossen geistigen Fähigkeiten nicht mehr im unfruchtbaren Schacher zu suchen, sondern in der Wissenschaft, Kunst und ehrlichen Industrie. Die Münzreform schützt die Juden nicht allein vor jeder weiteren Verfolgung, sondern sie sichert auch der deutschen Wissenschaft und Gesetzgebung die Mitwirkung des jüdischen Scharfsinnes zu.»^{<ref name=esther/>}

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Vorschlag oben ist schlechter als das bisher geschriebene

Erinnert sei hier vorab, dass der Text, der jetzt momentan eingefroren ist, ein Kompromisstext war, der sich nach langem Hin und Hers als (bislang) beste Lösung herauskristallisiert hat (es gab hier unsachliche Behauptungen von beiden Richtungen und arge Edit-Wars). Damit das ganze auf ein gewisses Niveau gehalten wird, habe ich mich damals (vermittelnd) darum bemüht, dass man sich hier auf reputable Sekundärliteratur bezieht. Sicherlich kann man den bestehenden Text noch optimieren, allerding nicht in der Weise, wie es unser Feund Dabljuh oben vorschlägt. Nicht umsonst hatten wir (ich denke ich spreche hier auch für GS) uns darauf geeinigt, dass Dittfurth oder Beierl als Quellen indiskutabel sind. Gleiches würde ich für die Broschüre (!) des Autors Klaus Schmitt sagen - keine reputable Quelle und für Wikipedia nicht geeignet. In der ersten Version hatte Dabljuh inakzeptable Wertungen eingebracht, das hat er aber dann wohl selber gemerkt und hat dementsprechend nachredigiert.

Damit nun andere User diese Diskussion nachverfolgen können, hier nun der aktuelle Stand, der sich mir nach (neutraler) Recherche bezüglich der Vorwürfe stellt:

• „Unabhängig von seiner Bedeutung für die Lehre der Freiwirtschaft werden Gesell immer wieder Rassismus, Antisemitismus und Sozialdarwinismus vorgeworfen. Zur Begründung dieser Vorwürfe werden einzelne Stellen mit Redewendungen und Stereotypen in seinen Schriften herangezogen. So schrieb er beispielsweise von der „Hochzucht des Menschengeschlechts“, dem „Zuchtwahlrecht der Frauen“ oder hoffte auf eine „Erlösung von all dem Minderwertigen, mit dem die seit Jahrtausenden von Geld und Vorrecht geleitete Fehlzucht die Menschheit belastet hat“. [1] Obwohl er hier sozialdarwinistische Termini verwendete, ging es Gesell um die Menschheit als Ganze und nicht etwa um die Herrschaft eines Volkes oder einer Rasse auf Kosten von anderen.“

Im ersten Absatz werden erst einmal die Vorwürfe benannt (die Hauptveruracher werden hier noch nicht genannt, weil das im weiteren Text geleistet wird). Die beanstandenden Zitate sind bewußt aus der Sekundärliteratur gewählt, damit keiner sagen kann, ich (oder jemand anderes) häten hier persönlich willkürlich Zitate herausgesucht. Die Sekundärquelle ist der Pro-Gesell-eingestellte Werner Onklen, einem reputablen Gesell-Forscher. Auch der letzte Satz ist Sinngemäß aus einer Arbeit von Onken.

Was vielleicht noch fehlt sind Aussagen zweier weiterer reputabler Quellen, die sich zum Thema Sozialdarwinismus folgendermaßen geäußert haben:

1) „Der Begründer der Freiwirtschaftslehre vertritt durchaus so etwas wie einen Sozialdarwinismus.“ Des Pro-Gesell eingestellten Forschers Johannes Heinrichs (2005)und

2) „Silvio Gesell war kein Antisemit und er war kein Nationalist oder deutscher Imperialist. Sein politisches Weltbild war auf Gleichberechtigung der Völker, Abbau der nationalen Grenzen, Freihandel und Frieden ausgerichtet. In gewissem Sinne war er allerdings Sozialdarwinist“ von Arno Klönne (1992).

• „In diesem Zusammenhang wird ihm auch die Verwendung antisemitischer Stereotype vorgeworfen („Das einzige Volk, das seit Jahrtausenden beharrlich Rassenpolitik treibt, die Juden, hat überhaupt kein eigenes Land, und kennt die Staatshoheit nicht“). Ob diese verstreut vorkommenden Stereotype der Beweis für eine grundsätzlich antisemitische Haltung Gesells sind, ist umstritten, denn es gibt in seinem Leben und Wirken keine Hinweise für einen „gelebten Antisemitismus“. Vielmehr sprach er von der Verfolgung der Juden als eine "Himmelschreiende Ungerechtigkeit." Auch vertrat er die Gleichheit aller Menschen und das Weltbürgertum bei ausdrücklicher Ablehnung des Nationalismus.“

Dieser Absatz war ein Kompromoisstext (siehe Diskussion oben). Das Zitat stammt auch aus einer Sekundärquelle, nämlich von ESther Brunner, die ebenfalls Sozialdarwinismus konstatiert jedoch differenziert: „Hingegen schliesst sich eine Interpretation von Gesells Sozialdarwinismus als «Rassenkampf» aus“

• „Die Unterstellung des Antisemitismus ist abgeleitet von Gottfried Feders nationalsozialistischem Propagandaruf Brechung der Zinsknechtschaft, der ideologisch gegen das Judentum gerichtet war. Diese Forderung erinnert an Gesells Forderung nach Zinsfreiheit des Geldwesens. Dagegen spricht, dass Feder sich in seinen Veröffentlichungen mehrfach ablehnend über Gesell geäußert hat. In Gesells Schriften kann auch kein Hinweis auf eine antijüdische Haltung gefunden werden. Diese hätte auch seiner weltbürgerlichen Gesinnung widersprochen. Vielmehr betont er an einer Stelle, dass die Lösung des Zinsproblems die Juden vom Vorwurf des Zinsnehmens von Nichtjuden befreien und der Gesellschaft „die Früchte jüdischen Scharfsinns" erst richtig zur Verfügung stellen würde. Gesell hatte auch zahlreiche jüdische Anhänger. So gehörten Berta Heim und Ernst Frankfurth zu seinen überzeugtesten jüdischen Mitstreitern.“

In diesem Abschnitt wird auf die Vorwürfe von Carl Amery (1980) und Elmar Altvater (2002) eingegangen, die von Werner Onken falzifiziert wurden, das kann man nüchtern darlegen (siehe auch Zitat von Klönne weiter oben). Hier kann man sicherlich den Text noch konkretisieren und vor allem die Versursacher nochmals explizit benennen, aber bitte ohne Wertungen wie marxistisch oder so. Wir wollen ja sachlich bleiben. Ich bitte den Benutzer Dabljuh ferner zukünftig davon abzusehen Administratoren, hier Eike, anzumachen, von wegen er wäre Schuld daran, dass es hier nicht weitergehen würde: [10]. Das ist keine Art.MfG --KarlV 15:41, 4. Dez. 2006 (CET)

PS: Die von Dabljuh ebenfalls in Anspruch genommene Ester Brunner hat in ihrer Zusammenfassung folgenden bemerkenswerten Eingangsatz geschrieben: „Zusammenfassend halte ich fest, dass Gesells Werk keine Aussagen mit Judenhass enthält, das Hauptwerk jedoch auch keine Stelle enthält, die sich explizit gegen eine antisemitische Interpretation seiner Zinskritik sperren würde.“ Dies erklärt eigentlich ganz plastisch, warum solche Vorwürfe überhaupt entstehen können. --KarlV 16:28, 4. Dez. 2006 (CET)

Worum es geht: Ein jeder Leser wird annehmen, dass heftige Anschuldigungen des Antisemitismus, der Eugenik usw, die einen Platz in einem Enzyklopädischen Werk finden, nicht ohne Grund geäussert werden. Die Gegenwärtige Fassung impliziert, dass es sich hierbei um ein wissenschaftliches Versehen handeln würde, dessen Ursache darin zu finden ist dass Gesell's eigene Position nicht unähnlich der kritisierten sei. Dies ist Irreführend, aber - so scheint es - die Position von Benutzer:KarlV, der sich mit Händen und Füssen gegen jede anderen Darstellung in diesem Artikel wehrt. Auch auf den Diskussionsseiten spricht KarlV immer wieder von "Wissenschaftlichem Diskurs" - obwohl es aus dem Lager Marxisten nie eine Reaktion auf die Richtigstellungen von Seiten der Freiwirtschafter gab - Ein Diskurs sieht anders aus!

Die Quellen unterstützen nämlich ein ganz anderes Bild: Gesell hatte eine tiefe Abneigung gegenüber den Positionen, die ihm zur Last gelegt werden, und machte diese Abneigung in beinahe jeder seiner Schriften auch deutlich. So deutlich, dass der Erklärung des "wissenschaftlichen Misverständnisses" völlig ihre Grundlage weggezogen wird. Vielmehr wird es deutlich, und durch diverse andere Quellen auch unterstützt, dass diese Anschuldigungen nicht auf sachlicher Analyse, sondern mutwilliger Diffamation (mit verschiedenen Motiven) basieren. Onken und Schmitts Beiträge sind dabei überdeutlich und durch die Quellen gestützt. "Wissenschaftliche Misverständnisse" zu implizieren, und dabei die (durch die Quellenlage explizit gestützte) Interpretation der Böswilligkeit zu verschweigen, ist nicht WP:NPOV. Dabljuh 16:54, 4. Dez. 2006 (CET)

Wer Amery und Altavater in einem Atemzug als „Lager der Marxisten“ subsummiert, demonstiert hier nur, dass er seine Wertungen gerne einbringen will, also WP:NPOV verletzen möchte. Wir wollen hier Quellen und Belege auch vom Feinsten haben (so weit es geht). Klaus Schmitt als Quelle ist - genauso wie andere Quellen der anderen (Extremen) Seite (hier Dittfurth und Beierl) unsachlich und kann sich nicht auf einer Augenhöhe mit Onken oder Altvater oder Amery sehen lassen. Im übrigen ist meine Position wertfrei. Ich lese die Quellen und prüfe, ob die Aussagen durch reputable Sekundärliteratur flankiert werden. Das ist alles. Das begriftt offenbar jemand nicht (bzw. möchte es nicht). Auch gut.--KarlV 17:17, 4. Dez. 2006 (CET)

Amery kritisierte nicht das "Nazitum" von Gesell (er drückte sich durchaus positiv über ihn aus: ), sondern bemängelt an einer Stelle, dass der Satz "Brechung der Zinsknechtschaft" von Gesell stamme, und von Federer übernommen wurde - wofür es keinen Beweis gibt. Und Altvater? "Die Unterstellung des Antisemitismus ist zum allergrössten Teil Projektion der Kritiker" Dieser drückt sich in seiner Gesell-Kritik ja noch vergleichsweise mässig aus, verglichen mit Giftspritzern wie Ditfurth und Bierl, aber ist waschechter Marxist. Dabljuh 18:29, 4. Dez. 2006 (CET)

Na also, dann ist Konsens schon mal, dass wir hier keine Giftspritzer haben wollen, weder von der einen, noch von der anderen Seite....--KarlV 22:26, 4. Dez. 2006 (CET)

Falsch. Ich wollte den ganzen Absatz von Beginn weg entweder umschreiben (wie oben) oder ganz weg haben. Würde man Ditfurth, Bierl, und Schmitt entfernen, blieben lediglich Altvaters Halluzinationen an der ATTAC, die von Onken widerlegt werden. Da das hier aber der der "Silvio Gesell" Artikel ist, und nicht der "Innerpolitische Machtkämpfe an der ATTAC 2004" Artikel, hätte dieser entsprechend auch nichts mehr im Artikel zu suchen, die Folgerung wäre es, den ganzen Abschnitt zu löschen. Da du mir ja so lange und fleissig vorgeworfen hast, ein Vandale wegen der Entfernung dieses Abschnitts zu sein, werde ich dieser Strategie nun nicht mehr zustimmen. Vielmehr: Ich will diese falschen Anschuldigungen als solche im Artikel entlarvt haben - nichts anderes ist schlussendlich auch Altvaters Geschwätz. So viel muss der Gerechtigkeit, und der Aufklärung, genüge getan werden, Herr Rechtsextremismusexperte. Dabljuh 10:19, 5. Dez. 2006 (CET)

• Es war GS, der Dir schon mal sagte „Aber einfach ernsthafte Kritik mit "'Alles Kryptofaschisten'-POV abzufertigen, disqualifiziert für die weitere Diskussion“ ([11]). Heute schließe ich mich dem an. Nicht zuletzt wegen „Altvaters Halluzinationen“, „Altvaters Geschwätz“ und angeblichen „falschen Anschuldigungen“. Dir geht es doch nur zum Teil um den Artikel, gell? Kannst Dich gerne weiter an mir abarbeiten. Bringt den Artikel aber nicht weiter. Ansonsten sind Deine Vorschläge als POV abzulehnen. Wenn der Artikel entsperrt wird, werde ich selbst einige Änderungen tätigen (Falzifizierungen werde ich anhand der vorhandenen Sekundärliteratur präzisieren). EOD--KarlV 12:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Weshalb ist das hier immer du, der die Diskussion einseitig beendet und seine Meinung zum "Konsens" erklärt? Dabljuh 12:53, 5. Dez. 2006 (CET) Weshalb bist das hier immer du, der die Diskussion einseitig beendet und seine Meinung zum "Konsens" erklärt, aber nicht erläutert was er nun genau ändern will und seine Beweggründe dazu? Dabljuh 13:12, 5. Dez. 2006 (CET)

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Literatur

Silvio Gesell: GESAMMELTE WERKE - Band 1 bis 18, 6.538 Seiten, Pb. - GAUKE GMBH - VERLAG FÜR SOZIALÖKONOMIE - ISBN 3-87998-410-7 Lesen kann vielleicht entwirren? --SaschaECzucha 17:26, 1. Mär. 2007 (CET)

Reihenfolge im Sinne von Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten korrigiert. -- Anselm Rapp (Diskussion) 10:46, 18. Okt. 2012 (CEST)

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Interwiki

Da ich es wegen der Vollsperrung nicht selber machen kann: Bitte interwiki ergänzen mit: ksh:Silvio Gesell , pt:Silvio Gesell , ru:Гезелл, Сильвио . Danke, --Gereon K. 21:05, 28. Apr. 2007 (CEST)

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Belege zum Abschnitt Vorwürfe bezüglich Antisemitismus und Rassismus fehlen

Der gesamte ellenlange Abschnitt hat keinerlei Quellen zumindest insoweit Judenfeindlichkeit betroffen ist; der Rassismusvorwurf ist nur äußerst schwach anhand des Vokabulars angerissen. Die Quellen zur Judenfeindlichkeit sollten dringend nachgeliefert werden. Wer konkret [12] erhebt denn diesen - wie richtig dargeelegt zutiefst absurden - Vorwurf überhaupt? Und sind diese Vorwerfenden in irgendeiner Weiser relevant und reputabel?

Zusatzinfo 16:57, 3. Mai 2007 (CEST)

Offenbar hast Du die Diskussion weiter oben nicht gelesen. Dort werden die Punkte thematisiert. Auch werden diejenigen genannt, welche die Vorwürfe erheben. Wir haben uns die Vorwürfe nicht zu eigen gemacht, sondern haben im Artikel deskriptiv dargestellt (unter Beachtung von WP:NPOV, dass es solche gibt. Ich werde daher den Neutralitätsbaustein wieder entfernen. Ansonsten bitte ich Dich hier zu erläutern, was genau nicht neutral sein soll.--KarlV 23:03, 3. Mai 2007 (CEST)

Im Text sind keine Quellen genannt. Der Neutralitätsbaustein war zwar nicht richtig, aber ein Hinweis auf die fehlenden Quellen ist angezeigt. Wenn für den Text keine Quellen angeführt werden, müssen die nicht belegten Abschnitte entfernt werden. -- Der Stachel 23:10, 3. Mai 2007 (CEST)

Hmm, also wenn Du selbst schon sagst, dass der Neutralitätsbaustein nicht richtig ist, verstehe ich nicht, warum Du das dann wieder einbaust. Sag lieber, wo Du die Quellen (also für konkret welche Sätze) willst, und dann wird das ohne viel Aufhebens erledigt. --KarlV 23:13, 3. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Der Quellenbaustein geht in Ordnung. Es wäre dann sehr hilfreich, wo genau die Quellen fehlen, weil da bereits welche aufgeführt werden.--KarlV 23:17, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nicht den Neutralitätsbaustein, {{NPOV}} sondern den Quellenbaustein {{Quelle}} eingebaut. -- Der Stachel 23:19, 3. Mai 2007 (CEST)

Hatte ich nicht gesehen - gut, haben wir das auch geklärt. Jetzt sag nochmal abschließend, wo genau die Quellen fehlen.--KarlV 23:21, 3. Mai 2007 (CEST)

Füg doch einfach die Quellennachweise ein, die Du hast. -- Der Stachel 23:24, 3. Mai 2007 (CEST)

Aber nicht mehr heute - wünsche eine angenehme Nachtruhe!--KarlV 23:27, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich rekapituliere hier nochmal die Diskussion die wir vor Ewigkeiten mal hatten.

• Es gab/gibt Vorwürfe gegen S.G. wegen Rassismus usw
• Diese Vorwürfe sind unbegründet
• Der entsprechende Teil des Artikels reflektiert den letzteren Punkt nicht zureichend

Die Belege für die Vorwürfe selber wurden gefunden, ebenso wie Quellen genannt wurden, die recht eindeutig Belegen dass S.G da selbst ganz anderer Meinung war. Das Problem ist, wie so etwas in den Artikel eingebaut werden kann. Ich bin inzwischen der Meinung dass das mit den hier anwesenden Schreiberlingen nicht geht, und der Abschnitt vollständig entfernt werden müsste.

Gerangel um Quellenangaben bringt da nicht viel. Die Frage ist: Soll der entsprechende Abschnitt im Artikel sein, und wenn ja, wie soll er aussehen? Dabljuh 00:21, 4. Mai 2007 (CEST)

Zunächst sollte geklärt werden, was überhaupt belegbar ist (was nicht belegt werden kann, ist dann zu entfernen). Anschließend muß geklärt werden, was überhaupt verlässliche und relevante Quellen sind. Wes hierunter nicht subsumiert werden kann, muß ebenfalls entfernt werden. Schließlich muß auch noch geklärt werden, ob das Thema überhaupt relevant genug ist, um es in dieser Ausführlichkeit zu behandeln. Um NPOV herzustellen, muß ein Thema in einem angemessenen Umfang dargestellt werden. Insbesondere wenn es sich um Vorwürfe handelt, die nicht haltbar sind, darf diesen auch nicht so viel Raum gegeben werden. -- Der Stachel 00:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe dann kein Problem mit den Informationen zu Antisemitismusvorwürfen, seien sie begründet oder unbegründet, wenn aus dem Text hervorgeht, dass sie unbegründet (respektive begründet) sind und wenn genannt wird, wer konkret die Vorwürfe erhebt. Zusatzinfo 08:55, 4. Mai 2007 (CEST)

Schön, die Anmerkungen von W.R. und Zusatzinfo sind nachvollziehbar. Die Bemerkung von Dabljuh den Abschnitt ganz zu entfernen entspricht nicht WP:NPOV, denn sein Vorschlag zielt darauf ab, grundsätzlich die deskriptive und belegbare Darstellung von Vorwürfen samt ihrer Falzifizierung zu löschen, was in meinen Augen eindeutig POV ist. Mir persönlich ist nach wie vor die Angelegenheit Silvio Gesell ziemlich egal. Ich hatte mich damals hier eingeschaltet, damit ein Konflikt gelöst werden kann, da ich den Eindruck hatte, dass hier die verschiedenen Edit-Wars unter Gesell-Anhängern und Gesell-Gegnern (und ich reihe mich weder in die eine noch in die andere Gruppe ein) ziemlich erbittert ausgetragen worden sind. Ich hatte eh vor diesen ganzen Abschnitt etwas umzuformulieren und weitere Quellen zu liefern. Das braucht aber ein bisschen Zeit (das wird heute nicht passieren, sondern wahrscheinlich im Laufe der nächsten Woche). Ich würde die Kollegen oben bitten, solange von gravierenden oder gar Löschungen des Gesamtabschnitts Abstand zu nehmen.--KarlV 09:14, 4. Mai 2007 (CEST)

Du hast ganz klar einen an der Waffel, KarlV. Nimm doch einen Wikiurlaub, das wär mir lieb. Dabljuh 11:59, 4. Mai 2007 (CEST)

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War Gesell "Protokommunist"?

Ich sehe Gesell ähnlich wie Thomas Paine als Protokommunisten. Weiß jemand, ob es hierzu reputable Meinungen gibt? Zusatzinfo 09:15, 4. Mai 2007 (CEST)

Gesell veröffentlichte sein Hauptwerk, die NWO, so um 1916 rum. Etwas zu spät für einen "Proto-Kommunisten" - Wenn du Gesell's Hauptwerk liest, wirst du auch feststellen dass er sich häufig auf Marxens "Kapital" bezieht und dazu Stellung nimmt, bzw. sich darüber lustig macht. Also keineswegs ein "Protokommunist" sondern, im Gegenteil, ein reaktionärer Agent des Kapitals, dessen Propaganda nur dazu dient vom Klassenkampf abzuhalten und den Status Quo zu bewahren! Dabljuh 11:56, 4. Mai 2007 (CEST)

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Überarbeitung

Wie versprochen, habe ich heute mit einer WP:NPOV, WP:QA und WP:TF befolgenden Überarbeitung begonnen. Ich bitte um Geduld. Ich habe leider wenig Zeit, aber ich kümmere mich um den Abschnitt. Ich denke, danach wird endlich Friede sein, in diesem Lemma.--KarlV 16:31, 10. Mai 2007 (CEST)

So, ich habe die Überarbeitung nun beendet. Quellen und Belege extremer Gesell-Befürworter oder Gesell-Gegner wurden hier mit Absicht nicht berücksichtigt. Ich hoffe, damit ist eine WP:NPOV Darstellung des Abschnittes gelungen, welche tragfähig ist und die vergangenen Konflikte endgültig löst. Es ist eine rein dekriptive Darstellung der Kritik und Gegenkritik anhand reputabler Quellen. Zukünftige Änderungen sollten hier vielleicht vorab besprochen werden, damit Konflikte im Vorfeld entschärft werden können.--KarlV 12:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Hmm, jo ist nicht allzuübel übel. Ich würde allerdings noch die Referenz auf die jüdischen Anhänger Gesells da einbauen, wo gesagt wird dass "viele" Anhänger Gesells die Nähe zu den Nazis gesucht haben. Den Satz finde ich nämlich etwas problematisch in folgendem Sinne: Es gab genauso auch Sozialdemokraten, Kommunisten, Anarchisten, Liberale, Royalisten usw. die sich den Nazis angeschlossen haben. So wie's jetzt da steht wird sublim unterstellt dass dies häufiger der Fall gewesen sei als bei diesen Kontrollgruppen. Das mag gut sein, aber dafür gibt es keine Nachweise. Deshalb denke ich ist der Verweis auf die jüdischen Anhänger sinnvoll. Bin jetzt mir nicht ganz sicher, aber ich dachte mind. eine jüdische Frau lebte ja auch auf dieser Weltverbesserungskommune in der Gesell seinen Lebensabend verbrachte. Dabljuh 02:05, 12. Mai 2007 (CEST)

Dazwischen gefunkt: Meinst du Bertha Heim]]. Auch der Gesellianer Fritz Frankfurth war jüdischer Herkunft. Gregor Helms 14:41, 15. Mai 2007 (CEST)

Diese Stelle von den vielen Anhängern Gesells, die die Nähe zu den Nazis gesucht hätten, ist äußerst problematisch und kann so nicht stehen bleiben. Es handelt sich um eine Aussage Altvaters, den Onken zitiert. Hierfür nun Onken als Quelle anzugeben, nur weil dieser Aötvater zitiert, ist verfälschend. Wenn man an dieser Stelle Onken zitiert, muß man schon auch die Erwiderungs Onkens dasrtellen. -- Der Stachel 03:43, 12. Mai 2007 (CEST)

Der Wortlaut im Text von Onken lautet: „Altvater verweist darauf, dass viele Anhänger Gesells “mit den Nazis paktiert und ihre Nähe gesucht haben”.29 Diese Tatsache lässt sich leider nicht bestreiten; im historischen Kontext erscheint sie jedoch in einem differenzierteren Licht.“ Es ist also eine direkte Antwort auf diesen Kritikpunkt Altvaters. Der Satz „Diese Tatsache lässt sich leider nicht bestreiten“ ist von Onken und nicht von Altvater. Diesen Satz zu streichen war also nicht korrekt. Und auch die Änderung von Ökonom in marxistischen Ökonom bei Altvater empfinde ich als - sorry WR - politisch motiviert. Altvater hat sich selbst nie als solcher bezeichnet. Er hat selbst einmal gesagt: „Ich muss dazu bemerken, dass ich selbst ausgebildeter und doppelt diplomierter Ökonom bin, also hoffen kann, über etwas zu reden, wovon ich etwas verstehe.“ Die Attributierung als marxistischer Ökonom bringt wieder Konfliktstoff in diesen Artikel, den wir ja eigentlich entschärfen und vermeiden wollten. Ich werde also Deine Änderungen Rückgängig machen, aber die Erwiederung von Onken auf Altvater erweitern.--KarlV 09:45, 14. Mai 2007 (CEST)

Bitte dann auch das schildern, was Onken mit "differenziertes Licht" meint, und nicht nur die Pauschalisierung. -- Weiße_Rose ^Diskussion

Hallo WR, ich bitte Dich höflichst mit dem Hin- und Her Reverten um das - in meinen Augen - politisch motivierte Attribut "marxistischer Ökologe" aufzuhören. Altvater hat sich nie als solcher bezeichnet. Bei weiteren Reverts zwingst Du mich, Dich auf der Vandalenseite zu melden. Ich hatte Dich vor einiger Zeit gebeten, dass wir unsere Konflikte auf der Diskussionsseite lösen. Bisher sehe ich von Deiner Seite keine Einsicht.--KarlV 10:18, 14. Mai 2007 (CEST)

Die Kritik Altvaters hinsichtlich strukturellem Antisemitimus ist vor seinem marxistischen Hintergrund zu sehen. Das zu verschweigen ist POV, zumal Altvater ein ökonomischer Außenseiter ist und keine okonomische Mainstream-Positionen vertritt. Ob er überhaupt als reputabel anzusehen ist, ist ohnehin die Frage. Wenn er aber schon zitiert wird, muß wenigstens sein ideologscher Hintergrund erwähnt werden (der ansatzweise auch im Artikel über ihn nachzulesen ist). -- Weiße_Rose ^Diskussion 11:09, 14. Mai 2007 (CEST)

Wenn er - so Deine Meinung - „ein ökonomischer Außenseiter ist“, warum sollte Onken dann so ausführlich auf seine Kritik eingehen? „Die Kritik Altvaters hinsichtlich strukturellem Antisemitimus ist vor seinem marxistischen Hintergrund zu sehen“ ist Deine perönliche Interpretation (welche nicht neutral ist) (und by the way von Onken überhaupt nicht thematisiert wurde). Lass die Attributierung raus. Wir gehen ja auch nicht auf „ideologische“ Hintergründe der anderen Mitgenannten ein - eben um den Konflikt hier in diesem Artikel zu bereinigen. Mit verlaub, ich glaube mittlerweile, daran hast Du kein Interesse.--KarlV 11:17, 14. Mai 2007 (CEST) PS: Die FU-Berlin hätte einen sich selbst als „marxistischen Ökonom“ bezeichnenden Mann nie als Professor angenommen. Da er das nie gemacht hat, war er dort Professor tätig, was als Beweis für Reputabilität mehr als ausreichend ist.

Es ist unsinnig, daß sich Altvater "als Ökonom" zum strukturellen Antisemitismus geäußert hat. Antisemitismus ist keine ökonomische Kategorie (höchstens ein Forschungsfeld im Sinne einer Ökonomik des Antisemitismus). Im übrigen gibt (und gab) es zahlreiche Marxisten an deutschen Universitäten (und nicht nur früher in der DDR). Interessant, daß jeder Professor als reputabel gilt. Sobald einer als rechts eingeordnet wird, wird hier ja oft auf die fehlende Reputation hingewiesen (z.B. bei Knütter). -- Weiße_Rose ^Diskussion 12:30, 14. Mai 2007 (CEST)

Wo habe ich Knütter fehlende Reputation nachgesagt? So wie ich es sehe lenkts Du hier vom Thema ab. Knütter ist in einigen Artikeln als Referenz angegeben (ohne den Hinweis auf seine Aktivitäten übrigens).--KarlV 12:41, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe ganz generell auf eine beliebte Praxis hingewiesen und darauf, daß nicht jeder Professor als reputabel gilt. -- Weiße_Rose ^Diskussion 12:52, 14. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussionsseite ist aber nicht dazu da, ganz generell auf beliebte Praktiken hinzuweisen. Oder?--KarlV 12:55, 14. Mai 2007 (CEST)

hm, da Gesell sich nie als antisemit bezeichnet hat, war er keiner? Meinst du das? Altvater kann doch sehr wohl etwas sein das Andere ihm zusprechen. Er macht es doch auch!--Lefanu 11:36, 14. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht hat Onken sich ja auch nur dazu entschieden, auf die Kritik einzugehen, anstelle von reinem Ad Hominem. Dass viele Deutsche, Schweizer, Franzosen, Russen, Amerikaner die nähe zu den Nazis gesucht haben, lässt sich leider nicht bestreiten. Trotzdem fragt man sich nach der Neutralität der Entscheidung, so eine Banalität in den Abschnitt aufzunehmen. Dabljuh 11:55, 14. Mai 2007 (CEST)

Hab den problematischen und überflüssigen Teil entfernt. Dabljuh 12:00, 14. Mai 2007 (CEST)

Nochmals, Kritik und Gegenkritik (die wichtigsten Punkte) wurden deskriptiv und anhand von reputablen Quellen belegt dargestellt. Für Spekulationen (s.o.) ist Wikipedia der falsche Ort (WP:TF). Für Attributierungen (die oft Zankapfel sind) werden zurecht reputable Quellen und Belege gefordert (ich fordere Euch hiermit auf eine reputable Quelle zu benennen, wo Altvater als marxistischer Ökonom bezeichnet wird). Der gelöschte Abschnitt ist einer der kernpunkte der Kritik. Die Löschung geht nicht in Ordnung und wird wieder Rückgängig gemacht.--KarlV 12:08, 14. Mai 2007 (CEST)

Kritik und Gegenkritik wurden zur genüge eingebaut. Der Teil den ich entfernt habe ist eine banalität und in der Fassung in der sie drin war, verletzte sie das Neutralitätsgebot. Wie es Theoriefindung sein kann, banalen, neutralitätsverletzenden Mist zu Entfernen, darfst du mir gerne zu Erklären versuchen. Dabljuh 12:14, 14. Mai 2007 (CEST)

Oh, jetzt wird mir klar: Du hast dir nicht mal angeschaut was ich gemacht hab und stattdessen einfach ein paar WP-Regeln nach dem Zufallsprinzip ausgewählt, weshalb der Artikel genau so sein muss wie du ihn haben willst? Dabljuh 12:17, 14. Mai 2007 (CEST)

Und apropos "Spekulationen", die jetzt NICHT im Artikel drin sind. Sogar der WP-Artikel hält Altvater für einen Marxisten, und das mit Quellen nicht zu knapp. Dabljuh 12:19, 14. Mai 2007 (CEST)

WP:TF bezog sich auf Deine Spekulation oben „Vielleicht hat Onken sich ja auch nur dazu entschieden, auf die Kritik einzugehen, anstelle von reinem Ad Hominem.“ Eines der Hauptkritikpunkte als Banal abzutun und zu löschen - das verletzt WP:NPOV! In diesem Abschnitt geht es ja um die Kritik an Gesell. Ich stelle fest, Du beharrst weiterhin die durch Belege nachgewiesene dargestellte Kritik zu löschen. Wie soll also Kritik dargestellt werden im Abschnitt Kritik, wenn Du die Darstellung löschst? Mir scheint es so, dass für Dich der Artikel dann neutral ist, wenn es keine Kritik gibt.--KarlV 12:30, 14. Mai 2007 (CEST)

Die genannte Kritik abzubilden ist nicht neutral, und schon gar nicht informativ, sondern - ohne längere Abschweifungen, genannt "differenzierung" - bestenfalls irreführend. Deshalb hab ich sie entfernt. Wenn du die Tatsache, dass Gesell und seine Anhänger in den 1920er Jahren in Deutschland waren, als ZENTRALEN KRITIKPUNKT!!!!!11 hochstilisieren willst, dann kann ich nur noch hoffen dass dir dein Arzt bald stärkere Medikamente verschreibt. Dabljuh 12:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Wenn Onken nicht zentral auf diese Kritik eingegangen wäre, würde ich Dir recht geben. Ansonsten verstößt Dein Beitrag mal wieder gegen WP:KPA.--KarlV 12:51, 14. Mai 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:39, 10. Mär. 2014 (CET)

Unfug mit Einzelnachweisen

Ein Artikel wird keinen Deut besser, wenn man jeden Halbsatz mit einem Zeitungsartikel verlinkt. --Pjacobi 13:00, 14. Mai 2007 (CEST)

Wenn für jeden halbsatz Quellen gefordert und Theoriefindung und Vandalismus geschrien wird, und das baby bei jeder Gelegenheit revertet, bleibt einem da doch nichts mehr anderes übrig. Dabljuh 13:04, 14. Mai 2007 (CEST)

Besonders unsinnig ist, daß Altvater inzwischen als Ökonom und Marxist (wobei letzeres eben noch bestritten wurde) bezeichnet werden darf, aber nicht als marxistischer Ökonom. Das sind ja nicht zwei völlig unabhängige Sachverhalte, wenn ein Ökonom auf marxistischer Wirtschaftstheorie fußt (und Marxismus ist nun mal vorrangig Wirtschaftstheorie). -- Weiße_Rose ^Diskussion 13:15, 14. Mai 2007 (CEST)

Ökonom und Marxist ist ja auch sachlich richtig, „marxistischer Ökonom“??? Da habe ich doch meine Zweifel, zumal er sich auch in dem angegebenen TAZ-Artkel nicht als solcher bezeichnet und meines Wissens bisher nicht als solcher selbst bezeichnet hat. Ich finde auch keine reputable Quelle, die Ihn als solchen attributiert. Wenn doch, lasse ich mich gerne eines Besseren überzeugen. Merke, es ging nicht darum, ob Altvater Marxist war, wie der andauernd WP:KPA verletzende Benutzer oben meinte, sondern um die Bezeichnung „marxistischer Ökonom“.--KarlV 13:23, 14. Mai 2007 (CEST)

Du hast auch "marxistisch orientiert" gelöscht, als angebliche Wertung. Ein Marxist ist marxistisch orientiert! Da kann ich keine Wertung erkennen. -- Weiße_Rose ^Diskussion 13:42, 14. Mai 2007 (CEST)

Es ist wahrlich unsinnig, daß ein Ökonom, der Marxist ist (also eine marxistische Wirtschaftstheorie vertritt), nicht als marxistischer Ökonom bezeichnet werden darf, als ob der Ökonomie und Marxismus völlig unabhängig voneinander betreibt. Marxismus pflegt ein Ökonom nicht nebenher wie vielleicht Pfeifenrauchen oder Orchideenzucht. -- Weiße_Rose ^Diskussion 13:25, 14. Mai 2007 (CEST)

Wie gesagt, mir ist bisher nicht bekannt geworden, dass er sich als solcher selbst bezeichnet hätte (deswegen habe ich ja um Belege gebeten - der TAZ-Artikel gibt das nicht wieder). Ein Gegenbeispiel ist z.B. Ernest Mandel, der sich selbt als solcher bezeichnet hat. Da ist der Fall klar, oder z.B. Lenin. Ich denke aber, dass dieser Punkt gelöst ist, indem jetzt im Artikel steht „Ökonom, Politikwissenschaftler und Marxist“. Nicht jeder Ökonom ist Marxist, aber das jeder Marxist Ökonom ist, ist ja auch nicht wahr. Und der Schluss, dass jeder Ökonom, der gelcihzeitig Marxist ist ein marxistischer Ökonom ist - da wäre ich doch vorsichtig. --KarlV 13:36, 14. Mai 2007 (CEST)

Das sind unsinnige Generalisierungen. Wenn ein Ökonom Marxist ist, dann ist er marxistischer Ökonom, wie auch ein Ökonom, der Neoklassiker ist, ein neoklassisch orientierter Ökonom ist. -- Weiße_Rose ^Diskussion 13:42, 14. Mai 2007 (CEST)

OK - Ich habe mal nachgeschaut, wie Altvater in Büchern oder aber in Rezensionen oder von reputablen Institutionen vorgestellt wird. Ich finde überwiegend Bezeichnungen wie „Politikwissenschaftler und Ökonom“. Konkrete Frage, warum sollte Wikipedia das nicht genauso darstellen?--KarlV 13:50, 14. Mai 2007 (CEST)

Wie Dabljuh richtg schreibt, ist die marxistische Orientierung in diesem Fall relavant. Marxist einfach neben Ökonom und Politikwissenschaftler zu stellen, erweckt den Eindruck, es handele sich bei Marxist um eine Berufsangabe oder beziehe sich auf ein abgeschlossenes Studienfach. Es könnte auch die Angabe eines privaten Steckenpferdes sein, was dann allerdings nicht relavant wäre. Es handelt sich hier stattdessen um die genauere Bestimmung des wisenschaftlichen Ansatzes Altvaters. Wenn ein Ökonom ernsthaft Marxist ist, dann ist er auch marxistischer Ökonom und betreibt den Marxismus nicht nur als private Freizeitbeschäftigung wie Taubenzüchten oder Briefmarkensammeln. Das ist dann keine Wertung, sondern eine korrekte Beschreibung des Sachverhalts. Eher ist es eine (negative) Wertung, Altvater nur als Marxist, aber nicht als marxistischen Ökonom zu beschreiben, so als ob Altvater sein marxistisches Handwerk nicht beherrschen würde. Altvater das Prädikat "marxistischer Ökonom" zu verweigern, ist geradezu eine Beleidigung Altvaters. Dazu gehört auch Herausnahme Altvaters aus der Kategorie:Marxistischer Ökonom. -- Weiße_Rose ^Diskussion 20:16, 15. Mai 2007 (CEST)

Die Attributierung "Marxist" ist in dem Zusammenhang relevant (Siehe Ditfurth/Schmitt) und belegt. Du hast überdeutlich diese Attributierung ("Marxistisch") bekämpft, und versuchst jetzt die hanebüchene Ausrede, dass es der Ausdruck "marxistischer Ökonom" gewesen wäre, die dich gestört hätte. Was wäre mit "marxistischer Politwissenschaftler und Ökonom?" Ich hör dich schon schreien, er habe sich nie als "marxistischen Politwissenschaftler" bezeichnet. Halt mal die Luft an: Du hast mich genauso revertet, als ich den Satz mit Quelle auf "Der bekennende Marxist, Ökonom und Politikwissenschaftler..." geändert hatte.

Ich schlage vor, du bleibst mit deinen Edits erstmal auf den Diskussionsseiten. Dabljuh 14:33, 15. Mai 2007 (CEST)

Immer schön sachlich bleiben, ja? Du meinst sicher das hier. Ich habe mich tatsächlich nicht an den Marxist gestört, sondern an der Bezeichnung „marxistischer Ökonom“, was Du mit Deinem Edit wiederhergestellt hast. Ansonsten steht ja im Text nun der von mir geänderte Satz „Ökonom, Politikwissenschaftler und Marxist“, zu dem ich stehe. Wenn Du Dir die Mühe machen würdest, mal in reputablen Pubikationen nachzuschauen, wie Altvater bezeichnet wird (und mir ist es wirklich schnuppe ob er Marxist ist oder nicht), dann wirst Du oft die Bezeichnung „Politikwissenschaftler und Ökonom“ finden. Die Bezeichnung „marxistischer Ökonom“ finde ich hingegen vielleicht einmal (aber nicht in einer reputablen Quelle). Da Wikipedia mit solchen Attributen zu recht vorsichtig ist, habe ich natürlich nach einem Beleg gefragt aus reputabler Quelle. Du siehst, wenn ein solcher Beleg erbracht worden wäre, gäbe es von mir keinen weiteren Einwand. Statt Belege zu präsentieren, was eine gute Zusammenarbeit ausmacht (und ich im umgekehrten Falle immer beibringe), hast Du Dich für den Edit-War entschieden. Vielleicht solltest Du daher den Vorschlag, den Du mir im letzten Satz gegeben hast, erst einmal selbst beherzigen.--KarlV 15:02, 15. Mai 2007 (CEST)

Lügner Dabljuh 15:09, 15. Mai 2007 (CEST)

Aha, Lügner? WP:KPA! Du hast mich genauso revertet, als ich den Satz mit Quelle auf "Der bekennende Marxist, Ökonom und Politikwissenschaftler..." geändert hatte. Das kann ich aber nur getan haben, wenn Du Dabljuh identisch bist mit Weiße_Rose.--KarlV 15:19, 15. Mai 2007 (CEST)

Irrtum (Man beachte die vor dem Hintergrund von KPA lustige Vandalismusmeldung) Dabljuh 15:24, 15. Mai 2007 (CEST)

Bei diesem Edit war der Edit-War ja im vollen Gange und Du hattest die ganzen Quellen umgestellt. Ich habe dann, um Arbeit zu sparen und um nicht alle Deine Änderungen im einzelnen zu editieren auf eine ältere Version vor dem Edit-War gestellt, damit erst diskutiert wird und man nach Einigung die Sachen ändert. Deine Änderung „Der bekennende Marxist“ war mir nicht aufgefallen. Ich hätte es eh auf „Ökonom, Politikwissenschaftler und Marxist“ geändert, so wie ich es - und nicht Du - schließlich geändert habe.--KarlV 15:38, 15. Mai 2007 (CEST)

Da du scheinbar Probleme hast, den edit zu lesen, ich helf dir. Zunächst einmal hatte ich vorher folgende Sätze entfernt:

"Viele der Vertreter dieser und ähnlicher Positionen haben mit den Nazis paktiert und ihre Nähe gesucht." ... "Diese Kritik wurde von Werner Onken zurückgewiesen. Der Vorwurf Altvaters, dass viele Anhänger Gesells mit den Nazis paktiert und ihre Nähe gesucht haben, „lässt sich leider nicht bestreiten: im historischen Kontext erscheint sie jedoch in einem differenzierteren Licht."

Weshalb diese Sätze weg müssen hab ich schon vorher erklärt. Es ist nicht neutral, einen Sachverhalt, den man nur im Historischen Kontext und mit Differenzierung richtig bewerten kann, eben ohne diese da stehen zu lassen. Da diese Differenzierung darauf hinauslaufen würde, dass Gesell's lustige Truppe in den 1920ern in Deutschland unterwegs war, kann und muss man diesen banalen Mist entfernen.

Dann hab ich die Quellen aufgeräumt. Wenn du dir jetzt die Quellen im Kritik-Teil anschaust, stellst du fest: 2 und 8 sind identisch, ebenso 6 und 7 - Das hab ich saubergemacht. Soweit war das mein Revert und da du "Live" dabei warst, hättest du das wissen können.

Den restlichen Teil kann man schon in der Bearbeitungszusammenfassung sehen. +WR's Marxist, +Quelle.

Aber interessiert dich irgendwas davon? NEIN! REVERT! VANDALISMUS! KPA! Dabljuh 15:46, 15. Mai 2007 (CEST)

Vor einiger Zeit wurde versucht zu löschen, weil dieser Abschnitt keine Quellen vorweisen konnte. Dann wurde der Quellenbaustein eingebaut und gefordert, dass alle Sätze belegt werden. Um die Streitereien in diesem Abschnitt zu beenden, habe ich mir also die Mühe gemacht eine rein deskriptive Darstellung anhand der wichtigsten reputablen Quellen zu erstellen. Jeder Satz ist nun belegt, was vorher gefordert wurde. Dann kommst Du und löschst die Quellen, weil sie mehrfach vorkommen? Sorry, manchmal gibt es eben für verschiedene Sätze eine Quelle (manchmal aus verschiedenen Seiten eines Buches), und mit dem Referenzsystem bei Wikipedia ist das Handling derselben sehr gut geregelt. --KarlV 15:52, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich habe keine Quellen gelöscht. Ich habe aus doppelten Quellendefinitionen einzelne Quellendefinition gemacht und die mehrmals referenziert. Eben wofür das Referenzen-System gut ist. Dabljuh 16:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich erklär dir das Quellensystem: Zuerstmal definierst du ne Quelle, mit

<ref name=foo>Quellenbeschrieb, Seite XY</ref><ref name=foo>Quellenbeschrieb, Seite XY</ref> 

Jetzt ist die Quelle *definiert*! Danach, wenn du diese Quelle nochmal verwenden (referenzieren) willst, brauchst du nur noch das hier zu machen:

<ref name=foo />

Am Ende steht dann irgendwann <references /> und dann passiert das: Die selbe Quelle^{<ref name=foo />} wird also mehrfach^{<ref name=foo />} verwendet. Man braucht also nicht für jede Verwendung^{<ref name=foo />} einer Quelle eine neue Quelle^{<ref name=foo />} zu definieren, man kann einfach auf die Alte^{<ref name=foo />} referenzieren^{<ref name=foo />}. Dabljuh 16:11, 15. Mai 2007 (CEST)

Toll, das hast Du gut referiert. Ich sehe, Du kannst das. Jetzt verstehst Du auch sicher, dass 2 und 8 zwar die gleiche Quelle ist, aber sie beziehen sich auf unterschiedliche Seitenzahlen. Das gleiche findest Du bei Referenz 6 und 7.--KarlV 16:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Das habe ich gesehen. Aber beide Medien sind digital vorhanden, in einem digitalen Medium benötigt man keine Seitenzahlen, da man Schlüsselwörter und Zitate mit der Suchfunktion sofort auffinden kann. "Bearbeiten->Suchen" meistens. Daher ist es unnötiger Ballast für die Lesbarkeit und Editierbarkeit des Texts, auf die gleiche Quelle mehrere Definitionen zu verschwenden. Dabljuh 16:27, 15. Mai 2007 (CEST)

Irrtum. Ich bevorzuge eigentlich immer "Hard-Copies". bei Online-Dokumenten weiß man nämlich nie, wann die aus dem Internet verschwinden. Daher habe ich gleich die Seiten des PDF-Dokuments angegeben. Wenn das Online-Dokument weg sein sollte, sind immer noch die "Hard-Copies" mit den entsprechenden Seitenszahlen vorhanden. Du siehst, es hat seinen Sinn. Ansonsten mache ich Schluß für heute. Weiter Diskussionen über Quellen sind marginal und können wir beenden. Auch die Diskusson um den Marxisten ist - in meinen Augen - gelöst (siehe aktueller Text). Für die Löschung eines der Hauptkritikpunkte Altvaters, auf die Onken zentral eingegangen ist, hast Du keinen ernstzunehmenden Beitrag geliefert. Das Argument banal ist banal. Ich setze mich also weiter dafür ein, dass die zwei, drei Kritikpunkte deskriptiv dargestellt werden, samt der Gegenkritik. Nur so schafft man in diesem Lemma eine WP:NPOV-Fassung.--KarlV 16:34, 15. Mai 2007 (CEST)

Welche Fassung ist nochmal die "WP:NPOV Fassung"? Ah, klar, deine...

"Der Vorwurf Altvaters, dass viele Anhänger Gesells mit den Nazis paktiert und ihre Nähe gesucht haben, „lässt sich leider nicht bestreiten: im historischen Kontext erscheint sie jedoch in einem differenzierteren Licht."

Weshalb diese Sätze weg müssen hab ich schon vorher erklärt. Es ist nicht neutral, einen Sachverhalt, den man nur im Historischen Kontext und mit Differenzierung richtig bewerten kann, eben ohne diese da stehen zu lassen. Da diese Differenzierung darauf hinauslaufen würde, dass Gesell's lustige Truppe in den 1920ern in Deutschland unterwegs war, kann und muss man diesen banalen Mist entfernen.

Keinen ernstzunehmenden Beitrag? WP:GTFO Dabljuh 16:48, 15. Mai 2007 (CEST)

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Artikelsperre

Ich habe den Artikel soeben unbefristet und Dabljuh für zwei Tage wegen Verstoß gegen WP:KPA gesperrt. Wie oben absehbar, ist eine Einigung in der Sache, die bereits mehrere Edit-Wars augelöst hat, nicht in Sicht und einer der Benutzer lässt sich immer wieder von der Sachebene zu persönlichen Angriffen hinreißen. Um diese Eskalation zu unterbinden, scheint mir eine unbefristete Sperre angebracht, die Zeit für eine nachhaltige Lösung dieses Konfliktes (bevorzugt durch Hinzuziehung anderer kompetenter Nutzer / Portale, ggf. Vermittlungsausschuss) schafft, bevor hier wieder die Fetzen fliegen. Gruß --Superbass 19:26, 15. Mai 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, ich habe nicht auf die Abkürzung reagiert, weil ich die gar nicht kannte. Nun gut. Ich schlage nun selbst vor, dass man hier für diesen Abschnitt andere kompetente Benutzer hinzuzieht, die sich in der Materie auskennen. Aus meiner Sicht habe ich mich redlich um eine WP:NPOV-Version bemüht, die alle wichtigen Aspekte der Kritik - aber auch der Gegenkritik anhand von verifizierbaren Quellen darstellt. Es handelt sich bei der Klärung - so wie ich das verstanden habe - nur um zwei Punkte: 1. Die Kritik des "strukturellen Antisemitismus" durch Altvater und damit verbunden seine Behauptung, dass viele Anhänger Gesells Anhänger des Nationalsozialismus wurden, auf die Werner Onken ausführlich und zentral eingegangen ist. Dabljuh will das gelöscht sehen - ich finde, dass zentrale Kritik (zumal im Abschnitt Kritik) dargestellt gehört. Durch die Erwiederung von Onken ist die Neutralität gewahrt. 2. Ist nun Altvater als Ökonom und Marxist oder als marxistischer Ökonom zu bezeichnen? Da bin ich ziemlich leidenschaftslos. Ich habe aber eine Recherche dazuz gemacht und festgestellt, dass er in Buchrezensionen und von Institutionen nicht als marxistischer Ökonom bezeichnet wird. Das will Benutzer WR ja unbedingt reinbringen und ich frage mich natürlich, warum soll Wikipedia bei dieser Bezeichnung vom Groß der überwiegenden anderen Attributirungen abweichen (siehe auch die Weblinks im Lemma Altvater). Ich bitte hier also um professionelle - und vor allem sachliche - Hilfe. Das gemeinsame Ziel sollte eine Fassung sein, die keinen Streit mehr verursacht und nicht nur informativ und quellenbasiert ist, sondern auch bestand hat. Gruß--KarlV 20:53, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das an anderer Stelle schon Dabljuh mitgeteilt: Es gibt ein Portal:Wirtschaft, es gibt ein Portal:Politik und es gibt den Wikipedia:Vermittlungsausschuss. Auf den Diskussionsseiten der Portale kann man eine Anfrage platzieren (vielleicht fairerweise warten, bis die Benutzersperre abgelaufen ist). Es ist ungewiss, ob die Bitte um Mithilfe auf dieser Disk hier Gehör findet. Darüberhinaus hast Du, KarlV, zwar hier im Groben die Contenance bewahrt, den Umgangston mit Spitzen à la "Toll, das hast Du gut referiert. Ich sehe, Du kannst das" dennoch unnötig verschärft. So was ist nicht sperrbar, muss aber auch nicht sein. Dabljuh hat auch, trotz seiner Ausfälle, nicht in allem Unrecht: Sein Vorschlag zur Zusammenfassung der ref-Tags entspricht z.B. durchaus der Praxis bei Einzelnachweisen. Fachlich kann ich zu Eurem Disputs nichts beitragen, hoffe aber, es gelingt Euch ggf. mit Hilfe von außen auf eine sachliche Ebene zurückzukehren. --Superbass 22:22, 15. Mai 2007 (CEST)

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Amery

"Auch die Behauptung des Ökonoms und Schriftstellers Carl Amery," seit wann ist der Ökonome? Bibliotekar & Schriftsteller--Lefanu 08:49, 20. Jun. 2007 (CEST)

Tja, das kommt von der emotionsgeladenen Zusammenarbeit. Ursprünglich führte ich die Bezeichnung politischer Ökonom ein, welche ich wiederum aus dem Klapptext seines Buches Briefe an den Reichtum, entnommen habe. Dort zumindest, wurde er als politischer Ökonom vorgestellt (und dort wiederum ist die Bezeichnung als Zitat aus der Financial Times Deutschland kenntlich gemacht - was bei mir schon impliziert, dass er nicht Ökonomie studiert hat) (Quellen: [13] oder [14]). Später hat jemand einen Teil der Bezeichnung gelöscht, so dass es falsch wurde und Du es zu recht monierst (das war hier: [15]). --KarlV 13:21, 29. Aug. 2007 (CEST)

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Tendenziös

Propaganda Artikel ... Ich finde es tendenziös und propangadistisch unter dem Topic "Kritik" jegliche Kritik mit einer Gegenkrtik zu versehen .... das macht den artikel meiner Meinung nach tendenzös

was du findest, spielt in der wikipedia keine rolle; auch dass kritik mit gegenkritik beantwortet wird, ist durchaus üblich (sofern belegt). --mfg, Gregor Helms 22:27, 10. Mai 2008 (CEST)

So ein Quatsch. Damit soll die Propaganda der Gsell-Theorie nur gestützt werden, da der wichtigste Kritikpunkt unterschlagen wird: Mit dem Wertverlust soll der Umlauf des Geldes gesichert werden. Wozu soll diese künstliche Inflation aber notwendig sein oder auch nur Auswirkungen haben, wenn wir nun nunmehr seit 60 Jahren schon natürliche Inflation haben? Eben. Ursprünglich, so steht im Artikel, sollte die Freiwirtschaft der Natur nachempfunden sein, weil nur sie bestehen könne. Nur um dann ein künstliches Element einzufügen, die künstliche Inflation. Damit führt Gsell sich und sein System schon ad absurdum. (nicht signierter Beitrag von 92.77.26.85 (Diskussion) 14:37, 8. Aug. 2010 (CEST))

Silvio Gesell. So viel Zeit, sich mit ihm zu beschäftigen, sollte schon sein. Anselm Rapp 15:01, 8. Aug. 2010 (CEST)

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Gefunden

Habe Artikel gefunden. Leider reichen meine Lateinkenntnisse nicht aus, um diesen Artikel aus dem Spanischen ins Deutsche zu übersetzen. Ist er evt. für die Biographie Gesells interessant? mfg, Gregor Helms 01:22, 27. Jan. 2009 (CET)

Silvio Gesells Enkelin Sylvia Führer ist Deutsch-Spanierin, die macht das mit Links. Gruß Anselm Rapp 17:46, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich kann es nicht nur lesen, sondern auch verstehen. Kann ja mal schauen, ob es eine Information gibt, die noch fehlt. Gruß KarlV 18:04, 4. Mär. 2009 (CET)

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Esperantist?

Im Artikel wird gesagt, im Interesse einer Völkerverständigung habe Gesell in seiner Zeitschrift auch die internationale Hilfssprache Esperanto unterstützt. Daraus geht nicht hervor, ob Gesell selber Esperanto verwendet hätte. Gibt es dafür sonst eine Quelle? Es sind ja noch zu Lebzeiten Gesells auch Zusammenfassungen seiner Ideen auf Esperanto erschienen, meines Wissens wurde das aber nicht von ihm selbst übersetzt bzw. verfasst. Dennoch wird er hier in die Kategorie "Esperantist" einsortiert. --Sebastiano 14:44, 14. Dez. 2009 (CET)

Man lernt immer wieder dazu. Die Gesammelten Werke Silvio Gesells enthalten immerhin 26 Treffer zum Stichwort "Esperanto". U. a. "Der Völkerfrieden muß in einer Völkersprache gepredigt werden. Diese Sprache besitzen wir glücklicherweise in brauchbarer, und vervollkommnungsfähiger Form im Esperanto." -- Anselm Rapp 17:10, 14. Dez. 2009 (CET)

Sie nehmen mir das Zitat aus dem Munde ;-)! Das war ja Gedankenübertragung! Liebe Grüße, Gregor Helms 18:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Also keinerlei Beleg dafür, dass Gesell Esperanto konnte. --Sebastiano 19:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Das ist nicht mehr relevant, weil Esperanto im Artikel nicht mehr erwähnt wird. Lektor w (Diskussion) 04:31, 11. Mär. 2014 (CET)

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"Der Zinseszins wird in der NWO nicht erwähnt"

Löschung von Daniel Pr am 12. Jul. 2010, 13:01: Falsch, der Zinseszins wird in den Gesammelten Werken 43 Mal erwähnt. Anselm Rapp 16:01, 12. Jul. 2010 (CEST)

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Gesell und Keynes

Ich darf darauf verweisen, dass John Maynard Keynes in seiner "General Theory" Gesell als Geldtheoretiker eine distanzierte aber durchaus achtungsvolle Würdigung zuteil werden lässt. Das ist vielleicht bedeutsamer als die hier dominierende Rassismus- und Antisemitismus-Diskussion. Man soll derlei Entgleisungen nicht totschweigen oder verharmlosen, aber leider war das in den Jahrzehnten vor dem Holocaust ziemlich "zeitgeistig". Es gibt ja selbst von Karl Marx einschlägige Bemrkungen, und auch die Eugenik hatte bis weit in linke Kreise (etwa Julius Tandler) ihre Anhänger.

Es sollte in diesem Artikel vorrangig um die Person gehen. Seine persönliche Gesinnung gehört unmittelbar zur Person. Seine Gedankenwelt ebenfalls, diese ist aber hauptsächlich in weiteren Artikeln repräsentiert. Stellungnahmen einzelner Ökonomen zu Gesells Theorien würden deshalb den Schwerpunkt im Personenartikel zu weit weg von der Person Gesell verschieben. Die zusammenfassende, knappe Darstellung dieses Themas bzw. der Verzicht auf einzelne Bewerter wie Keynes ist in diesem Artikel angemessen. Lektor w (Diskussion) 05:00, 11. Mär. 2014 (CET)

Was übrigens Gesells Einfluss auf das NS-Wirtschaftsprogramm betrifft, muss man im historischen Rückblick wohl bedauern, dass sich die politische Mitte in der Weltwirtschaftskrise so lange sklavisch an die finanzpolitische Orthodoxie hielt, und damit den NS-Durchbruch bei den Wahlen 1932 erst ermöglichte.

Auch die Geschichte des durchaus funktionierenden Wörgler Geldexperiments, einem Vorläufer des heutigen Regiogelds zeigt, dass eine etwas "geselligere" Wirtschaftspolitik vielleicht einen humaneren wirtschaftspolitischen Weg dargestellt hätte als die notenbankfinanzierte deutsche Rüstungskonjunktur...--Robert Schediwy 14:03, 14. Aug. 2011 (CEST)

Das Experiment wird ja auch unter „Bedeutung“ gewürdigt und ist mit dem ausführlichen Artikel verlinkt. Lektor w (Diskussion) 05:00, 11. Mär. 2014 (CET)

Es gibt hier keine konkreten Anhaltspunkte für eine Verbesserung des Artikels, vgl. meine obigen Stellungnahmen. Mangels sonstiger Reaktionen setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 05:02, 11. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:02, 11. Mär. 2014 (CET)

Verstöße gegen WP:Q und WP:NPOV (Kürzungen durch Phi)

Ein Teil der vorgenommenen Kürzungen ist sicher berechtigt. Beim vorgenommenen Kahlschlag sind aber so viele objektive Fakten über Bord gegangen, dass der NPOV des Löschers ins Zwielicht gerät. Vielleicht gelingt es, statt eines Edit-Wars hier sachlich über die Berechtigung der Kürzungen zu diskutieren. -- Anselm Rapp 22:44, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ein Bapperl hätte mE durchaus gereicht. Gesells Vorhersagen eines weiteren Weltkriegs innerhalb von 25 Jahren zB lassen sich leicht bequellen. @Anselm: Hast Du An die Überlebenden in Deinem Bücherregal??? mfg, Gregor Helms 00:30, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hab das genannte Buch wieder gefunden ;-) und als Quelle eingefügt. mfg, Gregor Helms 00:54, 11. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldigung, dass ich so spät reagiere. Ich habe An die Überlebenden auch, aber war um die Uhrzeit nicht mehr online. Danke, Anselm Rapp 12:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

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Grundproblem: ein Artikel von Linken für Linke

Das Grundproblem dieses Artikels (wie auch andere linker Artikel in der Wikipedia) ist: Er wurde von Linken für Linke geschrieben. Natürlich könnte ich hier jetzt - anscheinend als der einzige der hier jemals was mit BWL und VWL zu tun gehabt hat - versuchen euch zu erklären warum das Konzept von Gesell - die KÜNSTLICHE Inflation (LOL!!!) schon dadurch absolut ad absurdum geführt wird dass es eine ganz normale Inflation gibt. Da aber leider bei der Wikipedia die besserwisserischen admins und die Meute der Linken user nicht gerade für ihre Achtung der Meinungsfreiheit bekannt sind, würde dieser Eintrag - genau wie dieser - gleich wieder gelöscht werden. Schade, was ihr aus der eigentlich guten Idee von Wikipedia gemacht habt... (nicht signierter Beitrag von 79.195.93.51 (Diskussion) 01:05, 6. Jul 2012 (CEST))

So ein Blödsinn von wegen "Von Linken für Linke". Anscheinend haben sie ihre VWL-Lesungen nicht besucht. Gesell schreibt ausdrücklich aus einer Zeit der Deflation. Genau deswegen schlußfolgert er ja auch den grundlegenden Fehler im System, nämlich den, daß "Das Geld nicht rostet, wie es alle übrigen Wirtschaftsgüter tun", und genau dehalb hat Gesell auch das Konzept seines Schwundgelds "erfunden": Um nämlich dem übermäßige horten des Wirtschaftsguts Geld unattraktiv zu machen, es rosten zu lassen, seine Umlaufgeschwindigkeit zu erhöhen und damit dem Sog der damals vorherrschenden Deflation zu entkommen. [[Spezial:Beiträge/90.146.40.226 23:37, 17. Okt. 2012 (CEST)]] 23:36, 17. Okt. 2012 (CEST) 127.0.0.1

@Voruser: Ja, und? Der Artikel lobt Gesell und das Freigeld in den Himmel. Gibt es denn heute eine starke Deflation? Gibt es EINE Person, die das auch nur behauptet? Eben. Aber nachdenken war eben leider noch nie die Stärke der linken user hier. Die Stärken sind Zusammenrotten und Propaganda (also schon fast wieder früher in Ostdeutschland - gebt euch Mühe Jungs, dann sind wir bald wieder da!)... (nicht signierter Beitrag von 91.50.68.94 (Diskussion) 18:38, 1. Nov. 2012 (CET))

Reihenfolge im Sinne von Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten korrigiert. -- Anselm Rapp (Diskussion) 10:46, 18. Okt. 2012 (CEST)

Die Kritik trifft nicht zu, denn es heißt im Artikel deutlich: „Die Freiwirtschaftslehre wird heute von der Wirtschaftswissenschaft und den Vertretern moderner Wirtschaftstheorien in Deutschland weitgehend ignoriert oder inhaltlich abgelehnt.“
Angesichts der sonstigen Polemik und ausbleibender Reaktionen setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 05:25, 11. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:25, 11. Mär. 2014 (CET)

Reihenfolge nach Jahr der Veröffentlichung vereinheitlicht

Das neue Werk ist mir nicht entgangen, die Fertigstellung der Reihenfolge nach Jahr der Veröffentlichung schon. Lässt sich das Vorhaben noch zu Ende bringen und das Duplikat entfernen? -- Anselm Rapp (Diskussion) 19:12, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ist Wolfgang Schneider ein Pseudonym für Peter Bierl? Bei Amazon.de ist ersterer unter „Über den Autor“ angegeben. Wenn ja, sollte das wohl erwähnt werden. -- Anselm Rapp (Diskussion) 10:08, 23. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:16, 11. Mär. 2014 (CET)

Weblink zu den Gesammelten Werken

Hier http://www.silvio-gesell.de/html/gesammelte_werke.html gibts die gesammelten Werke von ihm, so das jeder selber nachlesen könnte, weis nicht, ob das nicht sinnvoll wäre, deshalb stell ich nur mal hier rein.

Danke für den Hinweis. Hab den Verweis mal unter Weblinks eingestellt. mfg, Gregor Helms (Diskussion) 23:24, 3. Feb. 2013 (CET)

Was den Peter Bierl als Beleg angeht, solltet Ihr übrigens kurz mal ne Google-Suche machen, nur mit seinem Namen. Seriös ist sicher was anderes, ich hab grad mal in sein Pamphlet "Schwundgeld, Menschenzucht und Antisemitismus" reingelesen und gleich im ersten Absatz verdreht er die Tatsachen, was das Zeug hält. Zur Globalisierungskritik schreibt er: "Und statt den Freihandel zu pflegen, halten kapitalistische Zentren gegenüber ärmeren Staaten sowie untereinander an Handelsbeschränkungen fest." Das isr kein Widerspruch zu den Aussagen der Globalisierungskritiker, wie er behauptet. Natürlich schützen die eigene Märkte, verlangen aber von den Dritteweltstaaten, ihre Märke zu öffnen und sind auch für den globalen Konkurrenzkampf der Arbeiter für ihre Löhne (die dürfen auch in Europa gern afrikanisches Niveau erreichen). Von einer neutralen, sachlichen Sichtweise ist der Mann meilenweit entfernt, der manipuliert, verdreht Aussagen und reisst sie aus dem Zusammenhang http://www.alibri-buecher.de/shop_content.php?coID=788995 --85.179.142.242 23:12, 3. Feb. 2013 (CET)

Nach Durchsicht verschiedener Stellungnahmen (ua hpd) aus der Literaturliste entfernt. mfg, Gregor Helms (Diskussion) 23:30, 3. Feb. 2013 (CET)

Der Weblink ist seither vorhanden, also setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 04:50, 11. Mär. 2014 (CET)

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Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens

@Chirsibaum. Zur Kleinschreibung der D/deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens: Eines kann ja nur stimmen. Im Artikel über sie selbst wird die Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens durchweg mit großem Anfangsbuchstaben geschrieben. Es dürfte sich um einen Eigennamen handeln und die Korrektur deshalb falsch sein. - Gibt es eine Quelle zu Gesells deutscher Staatsbürgerschaft? In Belgien geboren, müsste er ja sogar zunächst Belgier gewesen sein. Beispielweise im Katalog der Silvio-Gesell-Ausstellung 1987, wird er als "deutschargentinischer Kaufmann" bezeichnet. Bitte zwei Belege der Richtigkeit. -- Anselm Rapp (Diskussion) 11:51, 30. Sep. 2013 (CEST)

Damals war der Ort noch deutsch. Gesell war nie Belgier..----Lefanu (Diskussion) 17:12, 30. Sep. 2013 (CEST)

Steht ja auch deutlich da: "Sankt Vith (Rheinprovinz), heute: Provinz Lüttich, deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens". Entschuldigung und danke für den Hinweis. -- Anselm Rapp (Diskussion) 17:33, 30. Sep. 2013 (CEST)

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Neutralität und Überarbeiten

habe soeben steine gesetzt und empfehle sanierung. im grunde ist der artikel SLA-kein artikel nr. 8, gruß --Jan eissfeldt 21:39, 10. Mai 2008 (CEST)

diese einschätzung (sla) ist unsinn. der artikel ist von unterschiedlichen autoren, befürwortern und gegnern s. gesells bearbeitet worden. Sein jetziger zustand ist das ergebnis intensiver diskussion. Gregor Helms 22:27, 10. Mai 2008 (CEST)

Mein nochmaliges Entfernen der Bapperl:

(1) Was konkret muss am Artikel überarbeitet werden? Das Geburts- und Sterbedatum? Oder andere im Artikel genannten Fakten? Das Bapperl über dem Artikel suggeriert, dass der gesamte Artikel überarbeitet werden muss. In der Disku werden dazu keinerlei Fakten genannt.

(2) Was konkret am Artikel ist tendenziös? Die Kritik und Gegenkritik am Ende ist ausgewogen. Ein Bapperl über dem Gesamtartikel ist wenig hilfreich und eigentlich POV.

mfg, Gregor Helms 23:51, 10. Mai 2008 (CEST)a

Zustimmung: Kritik muss konkret sein, sonst ist sie nicht verwertbar. Lektor w (Diskussion) 07:54, 12. Mär. 2014 (CET)

moin, habe auf der beobachtungsliste gerade gesehen das mein baustein gleich einen minieditwar ausgelöst hat. ich bitte davon abzusehen das ist nicht sinn von artikelarbeit.

Ich fürchte, dass bei grundlegender Neubearbeitung genau das geschieht, allerdings ohne "Mini". Ich plädiere dafür, die Seite zu belassen, wie sie jetzt endlich geworden ist. Anselm Rapp 10:56, 17. Mai 2008 (CEST)

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zum sla: nr. 8 bedeutet nicht, dass der artikel inhaltlich zu verwerfen oder irrelevanten inhalts ist, sondern das der artikel nicht "enzyklopädietauglich" ist. ende dieser formalie :o)

beispiele, warum ich den Stein gesetzt habe gesetzt habe:

sozialreformer: muss exakt dargelegt werden. grund: oma (der otto-normal-adressat) würde unter Sozialreform nicht ausreichend fündig um gesell richtig einzuordnen. das kann durchaus am lemma sozialreform liegen, ändert am tatbestand aber nichts.

der teil theorie, gesinnung und kritik ist offenbar resultat eines grabenkrieges zwischen befürwortern und gegnern. diskurs ist grundsätzlich zu begrüßen führt aber zu inakzeptablen stilblüten der kompromissbildung wie z. b.:

Ebenso würde sie den weniger Befähigten ein ausreichendes Auskommen gewähren, weil ihnen keine Abgaben für Zins und Bodenrente auferlegt sein würden. Ein gerechter Ausgleich von Arm und Reich wäre möglich.

sind nicht akzeptabel so lange die Freiwirtschaft so verortet wird. das ist seit der entscheidung des streits schmalenbach- nicklisch gegen sieber-rieger (wer will +gutenberg) (un)bewusste irreführung des lesers. u.a. daher WP:TF

(Nachträgliche Antwort) Das ist zwar ein konkretes Zitat, aber es wird nicht dargelegt, warum das falsch oder inakzeptabel sein soll. Die Richtigkeit hängt nicht davon ab, ob die Formulierung mit oder ohne Streit gefunden wurde. Somit kein Beleg für einen Mangel. Lektor w (Diskussion) 07:54, 12. Mär. 2014 (CET)

Am Ende des Ersten Weltkriegs sagte Gesell aufgrund seiner Konjunkturtheorie innerhalb von 25 Jahren einen noch furchtbareren Krieg voraus für den Fall, dass die Zinswirtschaft beibehalten würde. Nur 20 Jahre später begann der Zweite Weltkrieg.

das bezieht sich von der intention her korrekt auf einen offenen Brief gesells an die "Berliner Zeitung am Mittag". dies wird aber nicht für den leser ersichtlich und führt son leser so in die irre. ein zitat der entsprechenden stelle und eine nicht plakative einordnung wären zielführend.

(Nachträgliche Antwort) Ob das Zitat aus einem offenen Brief stammt, spielt doch keine Rolle. Es wird hier nicht dargelegt, warum es falsch sein soll, darauf hinzuweisen, daß Gesell einen Zusammenhang zwischen sozialer Ungerechtigkeit und Kriegsgefahr gesehen hat. Lektor w (Diskussion) 08:10, 12. Mär. 2014 (CET)

die gesammelten kompromisse im artikel führen so zu einem verstoß gegen WP:WWNI und W:N, es besteht also akuter handlungsbedarf.

(Nachträgliche Antwort) „Gesammelte Kompromisse“ ist viel zu pauschal. Oben wurde kein überzeugendes Beispiel genannt. Ob Formulierungen oder Aussagen auf Kompromisse zurückgehen, spielt wie gesagt keine Rolle für die Richtigkeit. Lektor w (Diskussion) 08:10, 12. Mär. 2014 (CET)

weiteres:

der artikel ist mit inhalten zu gesells modellbildung überladen, die in eigene lemma ausgelagert werden können und zu erheblichen teil mit Umlaufgesichertes Geld und Freiwirtschaft kolledieren WP:RED.

(Nachträgliche Antwort) Das ist eine konkrete Kritik, mit der man etwas anfangen kann. Ob es die anderen auch so sehen, sollte aber in einem separaten Abschnitt diskutiert werden. Ich werde deshalb einen neuen Abschnitt hierzu eröffnen. Lektor w (Diskussion) 08:10, 12. Mär. 2014 (CET)

probleme wie die obgenannten bestehen auch bei anderen artikeln dieses thematischen komplexes.

zur empfehlung: es gibt eine richtlinie mit beispielhafter biographie für ökonomen. dieser artikel ist davon ohne sachliche rechtfertigung weit entfernt und ich bitte WP:GP und darauf aufbauende regelungen auch in diesem artikel zu respektieren oder ein abweichen sachlich zu rechtfertigen.

hinweis: möglich wäre es den artikel gemäß den von der universität münster im dortigen personenkatalog umzubauen. dies entspräche reputabler quellenlage, wäre ergänzungsfähig und sollte konflikten zwischen autoren vorbeugen, gruß --Jan eissfeldt 15:58, 11. Mai 2008 (CEST)

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Die Bapperl kleben nun seit dem 11. Mai auf dem Artikel. Deine vorgetragenen Bedenken haben in dieser Zeit weder eine direkte noch eine indirekte Zustimmung erhalten. Du hast einige Vorschläge gemacht - Frage: Warum setzt du sie nicht um und arbeitest sie in den Artikel ein? Ich halte den Zustand des Artikels, der sogar einem Review unterzogen wurde, für befriedigend, mindestens aber ausreichend. Zu Überarbeiten gibt es immer was - selbst bei exzellenten Artikeln. Ich lasse die Bapperl noch 7 Tage stehen; wenn sich bis dahin nichts bewegt, werde ich sie wieder löschen. mfg, Gregor Helms 00:25, 8. Nov. 2008 (CET)

Zufällig in meiner Beobachtungsliste bemerkt. Also ich halte den Artikel auch für eine Zumutung.

• Wichtigster, eigentlich sofort einsichtiger Mangel: Das hier sollte die Biographie, der Artikel Freiwirtschaft ist nebenan. Bei vielen völlig unbedeutenden Heilslehren, wird die Lehre dankenswerterweise nur (und hoffentlich kurz) in der Biografie des Begründers erwähnt. So ein Fall liegt aber hier offensichtlich nicht vor, also ist der Stoff am falschen Platz.
• Kritikabschnitte sind doof, dieser Kritikabschnitt ist besonders doof.

--Pjacobi 00:35, 8. Nov. 2008 (CET)

(Nachträgliche Antwort) Es kann sein, daß der Abschnitt „Kritik“ doof ist, es müßte aber schon erklärt werden, inwiefern. Somit bleibt nur der obere Kritikpunkt übrig: zu viel Theorie/Lehre in einem Biographie-Artikel. Lektor w (Diskussion) 08:10, 12. Mär. 2014 (CET)

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(nach BK) moin Gregor Helms,

• Deine vorgetragenen Bedenken haben in dieser Zeit weder eine direkte noch eine indirekte Zustimmung erhalten

das stimmt so nicht. sonst wäre darum wohl kaum ein editwar zwischen dir und anderen benutzern geführt worden. ich habe schließlich nicht umsonst oben darum gebeten "davon abzusehen" (satz 2 meines einleitenden statements)

• Frage: Warum setzt du sie nicht um und arbeitest sie in den Artikel ein?

1) suche ich immer zusätzliche fachkompetenz, weil jeder autor seinen bias hat

2) arbeite ich nach dem notwendigkeitsprinzip und da ist dieses lemma nicht nr. 1

3) bin ich doch so zutraulich, dass ich einem geistlichen abkaufe, wenn er scheibt, dass er zwar noch nicht ganz nachvollziehen kann, was dass soll, aber mal schaun will

• Ich halte den Zustand des Artikels, der sogar einem Review unterzogen wurde, für befriedigend, mindestens aber ausreichend

es sei dir unbenommen. ich halte den artikel für ein eingefrorenes und dem leser nicht zumutbares schlachtfeld. die gründe hab ich oben dargelegt, gruß --Jan eissfeldt 00:44, 8. Nov. 2008 (CET)

(Nachträglicher Hinweis) Aus dieser Antwort ergeben sich keine konkreten Anhaltspunkte für eine Verbesserung des Artikels. Lektor w (Diskussion) 08:31, 12. Mär. 2014 (CET)

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Ich habe versucht, diesen unübersichtlichen Abschnitt zu strukturieren und zu sichten, siehe oben meine nachträglichen Antworten.

• Zum Thema Neutralität wurde behauptet, der Artikel enthalte unzulässige Kompromisse zwischen Gegnern und Befürwortern von Gesell. Dazu wurden aber keine überzeugenden Beispiele genannt. Die Entstehung von Aussagen (Kompromisse oder nicht) ist kein Kriterium dafür, sie zurückzuweisen.
• Übrig bleibt der zweite Vorwurf: Theorielastigkeit. Es solle hier vor allem um die Person gehen, für die Theorie gebe es andere Artikel (vor allem Freiwirtschaft).

Insgesamt ist diese Diskussion alt (abgesehen von meiner Sichtung) und unübersichtlich. Das Thema Neutralität wird auch in einem neueren Abschchnitt angesprochen, dort übersichtlicher und mit konkreten Beispielen. Zum zweiten Vorwurf (Theorielastigkeit) werde ich einen neuen Abschnitt eröffnen. Damit wird der verwertbare Anteil dieser Diskussion bewahrt.

Ich schlage deshalb vor, diesen thematisch heterogenen Abschnitt zu archivieren und die beiden relevanten Punkte in den jeweiligen Abschnitten, soweit nötig, neu zu diskutieren. Lektor w (Diskussion) 08:31, 12. Mär. 2014 (CET)

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Vorschlag für andere Abschnittsgliederung

Bisher wurde wiederholt kritisiert, daß in diesem Personenartikel das Gedankengut von Silvio Gesell zu viel Raum einnimmt. Erstens grundsätzlich, zweitens weil es zu Gesells Theorien eigene Artikel gebe. Diese Kritik ist m. E. teilweise berechtigt, wenn man den Umfang des Biographie-Teils mit dem Umfang der nachfolgenden Abschnitte zur Wirtschaftstheorie usw. vergleicht. Ansonsten halte ich eine zusammenfassende Darstellung der Gedanken/Theorien des Vordenkers Gesell im Personenartikel für in Ordnung – wenn jeweils der Bezug auf den Urheber Gesell hergestellt wird bzw. wenn der Fokus auf seinen ursprünglichen Konzepten bleibt. Das scheint der Fall zu sein: Im Theorie-Teil taucht der Name „Gesell“ fast 30-mal auf; dazu kommen dann noch die Pronomina (er, ihn, seine usw.). Der Artikel Freiwirtschaft behandelt dann – im Gegensatz zum Personenartikel – die Thematik (auch) über Gesell hinausgehend und (auch) von ihm unabhängig.

Man könnte aber den Anschein, daß die Theorie im Personenartikel zu stark dominiert, dadurch mildern, daß man diese Abschnitte in einem Hauptabschnitt zusammenfaßt. Dann gibt es zwei Hauptteile: sein Leben und seine Gedanken. Das ergäbe einen ausgewogeneren Eindruck. Zugleich könnten einige problematische Überschriften durch besser geeignete ersetzt werden. Beispiel: Die Überschrift „Gesinnung“ ist nicht sinnvoll, erstens weil nur ein Teil dieses Abschnitts die Gesinnung betrifft, zweitens weil weiter unten der Hauptabschnitt „Kritik“ ebenso viel mit Gesells Gesinnung zu tun hat.

Ich werde eine solche Zusammenfassung der Abschnitte versuchen und dabei einige Überschriften ändern. Ich versuche bei jedem Schritt eine Begründung anzugeben. Die Änderungen sind Vorschläge. Bei Nichtgefallen bitte einfach revertieren oder durch weitere Änderung verbessern.

Zusätzlich zu diesem Versuch wären weitere Verbesserungen möglich. So könnte man prüfen, ob einzelne Abschnitte oder Aussagen vielleicht doch gestrafft oder gestrichen werden sollten, falls jeweils dasselbe schon bei Freiwirtschaft steht. Oder es wäre noch zu prüfen, ob die jeweiligen Aussagen wirklich im passenden Abschnitt stehen. Um diese weiteren Verbesserungsmöglichkeiten kümmere ich mich (zumindest jetzt) nicht. Lektor w (Diskussion) 08:17, 11. Mär. 2014 (CET)

Nach der Umsetzung sind keine Einsprüche eingegangen. Lektor w (Diskussion) 10:57, 8. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:57, 8. Nov. 2014 (CET)

"Vorschlag: Hier die Löschung" im Bearbeitungskommentar

Vorschläge können doch besser per Diskussion unterbreitet werden, als erst mal vollendete Tatsachen zu schaffen. Im Abschnitt Kritik – der sich interessanterweise nur mit Gesells angeblichem Antisemitismus und nicht mit seiner Wirtschaftslehre befasst – wird Gesell umfassend negativ beurteilt. Mühsams Zitat gibt eine andere Sichtweise wieder, die meines Erachtens nicht unterschlagen werden sollte. Also: Ich bin gegen die Löschung. Wie geht's nun weiter? --Anselm Rapp (Diskussion) 09:31, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Löschung und der oben zitierte Kommentar stammen von mir.

Hier wird einiges verwechselt. Zunächst stand das Zitat aus Erich Mühsams Nachruf nicht unter „Kritik“ , sondern unter „Bedeutung der Freiwirtschaftslehre“. Dann hat es Gregor Helms (nur leicht gekürzt) nochmals oben in die Biographie eingebaut. Eine solche Doppelung ist natürlich nicht sinnvoll. Also war die Frage: wo löschen?

Ich hatte mich für die Beibehaltung bei der Biographie aus zwei Gründen entschieden. Erstens ist die Biographie bisher zu mager, während der Theorie-Teil viel zu ausführlich ist, weil es dafür einen Hauptartikel gibt (siehe Diskussion oben). Zweitens hat der Nachruf mit dem Tod Gesells und seinem persönlichen Wirken zu tun. Das sind gute Gründe. Ich habe die Entscheidung vorsichtigerweise als Vorschlag präsentiert.

Der Abschnitt „Kritik“ ist für Kritik da. Ein Nachruf voller Verehrung gehört da nicht hinein. Die Meinung, es werde innerhalb von „Kritik“ zu viel kritisiert, ist unsinnig, weil unter „Kritik“ nun mal die Kritik behandelt wird.

Das oben angesprochene umgekehrte Problem, in dem ganzen Artikel wimmele es von tendenziösen Formulierungen zugunsten von Silvio Gesell, dürfte größer sein. Darum sollte man sich kümmern.

Der obige Einspruch gegen die Löschung ging offenbar von der Befürchtung aus, hier sei etwas ersatzlos gestrichen worden. Das trifft nicht zu. Ich habe nur eine Doppelung beseitigt, die kurz zuvor erzeugt worden war.

Ich halte deshalb das Ganze für ein Mißverständnis und den Punkt für geklärt. Lektor w (Diskussion) 11:21, 8. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:21, 8. Nov. 2014 (CET)