Diskussion:Sinotibetische Divinationskalkulationen

Erste Diskussion

verschoben von der Benutzer Diskussion:Dieter Schuh --Lixo 00:46, 17. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, es tut mir sehr leid, aber ich musste Deinen heute Nacht erstellten Artikel zur Löschung vorschlagen. Dein Lemma-Namen empfinde ich als ungeeignet, da er im Netz nicht vorkommt. Außerdem ist der Artikel nicht Oma-tauglich. Der Begriff wird in der Einleitung nicht im mindesten erklärt und die hier eingebauten Links sind nicht sinn-führend. Warum schreibst Du nicht erst einmal einen Artikel zu Tibetische Kalkulationswissenschaft, die Du als Oberbegriff bezeichnest, sondern erst einen Teilbereich daraus? —Lantus— 05:28, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hallo liebe/er Lantus,

es gibt hunderte von Lemmata, die für Tibet wichtig sind und die in dieser Wiki nicht vorkommen: Tibetische Urkunde,Tibetisches Recht,Tibetische Briefsteller,Tibetische Astronomie,Tibetischer Abakus usw. usw.. Inzwischen gibt es immerhin neu hinzugekommen Tibetischer Kalender. Was Tibetische Kalkulationswissenschaften angeht, so schreibe ich darüber gerade ein Buch. Bin bei Seite 1674 (ernsthaft!). Wird vielleicht in 2 bis 3 Monaten erscheinen. Dann kann ich auch dazu die Wiki bedienen. Habe ansonsten nämlich keine Quelle, die ihr ja benötigt.

Zu den übrigen Bemerkungen bin ich leider sprachlos und hilflos.

MfG --Dieter Schuh 11:17, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das Lemma sollte besser "Sinotibetische Divinationskalkulationen" lauten und von "nag-rtsis" ein Redirect/eine Weiterleitung nach dort angelegt werden. (Bei Mingqi beispielsweise habe ich es umgekehrt gemacht und von Chinesische Grabbeigaben ein Redirect nach Mingqi angelegt.) --Reiner Stoppok 13:26, 16. Sep. 2009 (CEST

Ich lese in Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch folgendes:

"In jedem Fall sollte bei Titeln von Artikeln die Schreibweise in Wylie-Transliteration angegeben werden; ebenso bei tibetischen Begriffen im Text, wenn noch kein eigener Artikel mit dem Titel vorhanden ist."

Habe ich dies falsch verstanden?

Ansonsten sollte man vielleicht an Google denken. Wenn man dort nach "nag-rtsis" sucht, ist der Beitrag ganz vorne. Sucht man aber nach dem tibetischen "lo-tho" (für Tibetischer Kalender) findet man den Beitrag "Tibetischer Kalender" nicht auf der ersten Seite, sondern auf Seite drei. Hat dies etwas damit zu tun, dass lo-tho nicht im Titel sondern im Beitrag erscheint? Bitte, für mich ist dies aber nicht wirklich sehr wichtig, aber vielleicht für die beste Erreichbarkeit der Wiki-Artikel. Bitte aber jetzt nicht fragen, wer sucht nach nag-rtsis? Natürlich hauptsächlich nur Tibetforscher.

-- Dieter Schuh 14:23, 16. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Dieter Schuh!

Ich habe den LA zeitnah entfernt, bisher beredt unwidersprochen und nur hier die Benachrichtigung vergessen. Im Zweifelsfall antworten Sie auf so etwas besser auf den Löschdiskussionsseiten. Es geht uns übrigens allen so, dass Artikel einmal mit dummen Sprüchen zur Löschung vorgeschlagen werden, Reiner Stoppok kann ein Lied davon singen :)

Liebe Grüße --Lixo 14:38, 16. Sep. 2009 (CEST)

Es geht doch a) erstmal um die Überschrift (die sollte möglichst einfach und handelsüblich sein) und b) dann um das, was man im Text macht. --Reiner Stoppok 15:27, 16. Sep. 2009 (CEST) PS: Die chinesische Denkmalsliste sollte auch mal gelöscht werden.

Dir geht es um die Überschrift, geeignete Weiterleitungen (beide Teile des Artikelnamens) sind sicher auch erwünscht. Lantus jedoch ging es um die Löschung. LG --Lixo 15:59, 16. Sep. 2009 (CEST)

Danke fürs Verschieben! -- Dieter Schuh 18:54, 16. Sep. 2009 (CEST)

Kleinigkeit! --Reiner Stoppok 22:38, 16. Sep. 2009 (CEST) PS: Portal:Tibet/Liste tibetischer Toponyme ist zur weiteren Bearbeitung freigegeben.

Können wir diese Diskussion später auf die Diskussionsseite des Artikels verschieben? Ich fände es gut, wenn auch die eigentliche Technik - v.a. womit wird gerechnet, welche Interpretationsräume gibt es - kurz beschrieben wäre. Ich sehe die Schwierigkeit dessen, wenn sie lange Zeit geheim war, aber das erhöht sofort die Anschaulichkeit. --Lixo 20:22, 16. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Lixo,

natürlich können wir dies auf die Diskussionsseite verschieben. Ich wollte eigentlich zur Kalkulationsmethode nachträglich etwas schreiben und so den Artikel sukzessiv erweitern. Dies würde dann aber etwas technisch und ich muß mir insbesondere überlegen, wie die graphischen Strukturen bei diesem WikiProgramm zu gestalten sind. Aber vielleicht lade ich Graphiken als Bilder hoch. Aber ich bin nun auch etwas verschreckt wegen des Laientests. Die Kalkulationen der Nag-rtsis waren nie geheim. Nur die zugehörigen Rituale, zu den ich bei Gelegenheit etwas schreiben wollte in einem gesonderten Artikel. Da gibt es z. B. für den Fall einer hohen Kindersterblichkeit in einem Haushalt eine Zeremonie, mit der man das Kindersterben auf den Haushalt des Nachbarn überträgt. Diese und viele andere gruselige Rituale, die ihre Wurzeln in der vorbuddhistischen Urreligion Tibets und in China haben, konnten natürlich im buddhistischen Kontext Tibets nicht akzeptiert werden und waren deshalb geheim. Wir waren selbst überrascht, dass unter der buddhistischen Oberfläche Tibets ein Ritualwesen bis in die Neuzeit sehr weit verbreitet praktiziert wurde, das weitgehend unbuddhistisch war. Darum stellen wir uns die Frage, ob die buddhistische Ideologie nach jahrhundertlangem Verbreitungsbemühen das Schneeland wirklich erobert hatte. Die entsprechenden Texte wurde zum ersten Mal Anfang des 20. Jahrhunderts in Osttibet als Blockdrucke veröffentlicht. Mit ganz freundliche Grüßen -- Dieter Schuh 22:17, 16. Sep. 2009 (CEST)

Beispiel

Ist da ein Versehen unterlaufen? "Materieller Wohlstand: Wasser steht in der Relation „Selbst“ zu Wasser" weiter vorn ist aber unter Wohlstand Erde als Element angegeben. Ebenso bei Eisen / Erde statt Eisen / Eisen. --Lixo 14:52, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ja natürlich, verbessere ich kurzfristig! -- Dieter Schuh 20:12, 19. Sep. 2009 (CEST)

Welche Art von Texten sind in "Erklärung der Früchte" enthalten? Ein kurzer Hinweis dazu wäre gut. Mich interessiert: Welches Maß an interpretativer Flexibilität bleibt dem Divinationsmeister? Generell wäre das gut zu wissen, wird es noch verwendet oder kennt man es weitgehend aus den überlieferten Texten? Ist ein Textbeispiel möglich? Haben die schwarzen und weißen Steine außer ihrer Indexfunktion für die Erklärung der Früchte eine Bedeutung? --Lixo 21:44, 22. Sep. 2009 (CEST)

Diese Texte heißen im Titel tib. ´bras-bshad d.i. "Erklärung der Früchte". Im Detail steht dann in solchen Texten für alle möglichen Steinkombination eine Vorhersage. Da ich unterwegs bin und keinen Text dabei habe, erfinde ich jetzt das Folgende, was aber dem Inhalt dieser Texte völlig entspricht. "Falls sich acht schwarze Steine ergeben haben, ist dies besonders schlecht. Insbesondere drohen Krankheiten wie Lebra und Pocken. Das Haus wird abbrennen und das Vieh sterben. Zur Vermeidung lasse die Rituale X, Y oder Z durchführen. Mache ein Wallfahrt und bete das Gebet XYZ tausend Mal. Dadurch wird das Unheil mit Sicherheit abgewendet." Texte diese Art gibt es auch als Blockdrucke. Sie sind ausnahmslos bisher weder ediert noch übersetzt worden. Bei der Unzahl der bis heute zugänglich gewordenen, teilweise nicht einmal katalogisierten tibetischen Texte ist dies kein Wunder. Flexibilität hat der Divinationsmeister kaum. In Indien besteht diese Tradition unter den Exiltibern noch fort. Insbesondere aber auch in Ladakh, Mustang etc. Zu Tibet selbst habe ich keine Informationen. Die Steine haben nur eine Indexfunktion. Die Relationen Mutter, Sohn etc. haben für Kalkulationen zum Aufbau des Zeitsystem etc. letztendlich keine inhaltliche Funktion und werden als geometrischen Strukturen definiert, die allen möglichen Kalkulationen dienen.Dazu schreibe ich gerade etwas in meinem neuen Buch über tibetische Astronomie, Arithmetik und Divinationskalkualationen. Diese Gebiet ist eines meines Forschungsschwerpunkte. Die Arbeiten von Lin und Sheng waren Dissertationen, die bei mir durchgeführt wurden. Alles Gute Dieter Schuh 01:33, 23. Sep. 2009 (CEST)

Rituale zur Schadensvermeidung

Funktionieren die Rituale häufiger nach dem Prinzip der Ablenkung auf andere, wie in dem einen Beispiel, das sie in der Diskussion nannten? Wenn ja, gibt es doch vermutlich auch Kalkulationen um den Urheber des eigenen Unglückes auszumachen. --Lixo 14:52, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die Verursacher, die sich auch nach den Kalkulationen ergeben, sind meist böse Geister. Mit dem Ritual schickt man deren "Fressmaul" zum lieben Nachbarn, in diesem Fall. Es gibt weiße gTo, gescheckte gTo und schwarze gTo. Die letztgenannten, zu denen auch die beschriebene Praxis eigentlich gehört, hat Mipham eigentlich nicht publiziert. -- Dieter Schuh 20:19, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ja, aber gibt es dann nicht stets den Verdacht, dass die bösen Geister von den Nachbarn geschickt wurden? Und gibt es Wege zu "erfahren", welcher Nachbar so freundlich war. (Klingt halt schon sehr nach Schadenszauberei, wenn man die Geister so weiterreicht.) --Lixo 21:49, 22. Sep. 2009 (CEST)

Würden Sie von Ihrem lieben Nachbar erwarten, dass er Ihnen die Pest ins Haus schickt? Übrigens macht das ein Priester in einer Nacht und Nebel Aktion. Wählt dann wohl mehr weiter entfernt wohnende Kollegen aus. Dieter Schuh 01:38, 23. Sep. 2009 (CEST)