Diskussion:Skagerrakschlacht/Archiv/2015

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Logik

Ein weiterer Vorteil waren die Marineluftschiffe der Deutschen. Admiral Beatty sagt dazu nach der Schlacht: „Der Feind hat immer noch das Monopol der besten Luftaufklärung bei gutem Wetter, bei dem ein Zeppelin so viel tun kann wie fünf oder sechs Kreuzer.“

Damit war die deutsche Hochseeflotte benachteiligt, denn ihre Führung hatte auf die im Allgemeinen nur mäßige Sicht – etwa 7 Kilometer – auf der Nordsee gesetzt und die jeweils gleichzeitig mit britischen Einheiten gebauten Schiffe mit etwas kleineren, weniger weittragenden Geschützen bestückt, zugunsten höherer Feuergeschwindigkeit und einer vollwertigen Mittelartillerie. Diesen Nachteil kompensierte die Hochseeflotte ...

Die Deutschen hatten den Vorteil einer überlegenen Luftaufklärung ... damit waren sie benachteiligt, denn sie hatten schwächere Waffen installiert (Zusammenhang zur Sichtweite unklar), diesen Nachteil kompensierten sie aber.

Wo liegt hier der Nachteil? Ich kann keinen finden.--WerWil (Diskussion) 13:28, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich vermute, das "damit" bezieht sich auf etwas anderes; da war vermutlich mal ein Zusammenhang, der durch Editieren verlorenging. Der erste und der dritte Absatz weisen auch erhebliche Redundanzen auf.

Der Vorteil einer höheren Feuergeschwindigkeit geht bei höhren Entfernungen (teilweise?) verloren, weil während des Einschießens nicht mehr die Ladegeschwindigkeit, sondern die Flugzeit von Bedeutung ist (D. K. Brown, "Warrior to Dreadnought"). Ob das ursprünglich gemeint war weiß ich nicht.

Der ganze Abschnitt ist wirr, und es ist unklar, woher die Aussagen stammen. Dass die besseren deustchen Schießleistungen an der höheren Mündungsgeschwindigkeit lagen, bezweifle ich. Ich glaube auch, dass die bessere Durchschlagsleistung durch die bessere Qualität der Granaten (bzw. die schlechte Qualität der britsichen Geschosse) kam.

Überarbeitenbaustein? --Marinebanker (Diskussion) 20:48, 22. Feb. 2015 (CET)

Widerspruch

Ich habe nun den Widerspruch in den Aussagen zur Luftaufklärung zu Gunsten der Schlussbetrachtung aufgelöst. Eigenständige Informationen dazu habe ich nicht. Allerdings habe ich auch noch nirgendwo gelesen, dass Luftschiffe eine Rolle gespielt haben. Allerdings steht nun noch in der Infobox, dass 10 LZ im einsatz waren. Könnte jemand mit spezieller Literatur zu dieser Schlacht, nachprüfen was mit den LZ los war? --WerWil (Diskussion) 15:22, 18. Mär. 2015 (CET)

Habe ich gemacht, moderne Literatur ahbe ich leider nicht. Zwei Erläuterungen:

• Es wurde ein Aufklärer von der Engadine aus eingesetzt, die Engadine konnte die Sichtungsmeldung aber nicht weitergeben.
• Es gab verschiedene Gründe, warum die die deutschen Schlachtkreuzer (und nur die) besser schossen und die - sofern es stimmt - die Granaten häufiger durchschlugen, nicht nur (wenn überhaupt) die höhere Mündungsgeschwindigkeit. Habe den entsprechenden Satz in dem Abschnitt daher gelöscht. --Marinebanker (Diskussion) 21:15, 22. Mär. 2015 (CET)

Die höhere Durchschlagskraft bei höherer Mündungs- und damit letztlich natürlich auch Aufschlagsgeschwindigkeit ist m. E. physikalisch schlüssig. Das britische Granaten zusätzlich ein Qualitätsproblem hatten und wiederholt beim Aufschlag zersprangen und die Panzerung darum nicht durchschlugen meine ich auch gelesen zu haben.--WerWil (Diskussion) 13:39, 26. Mär. 2015 (CET)

Ja, unter sonst gleichen Bedingungen gibt ergibt eine höhere Auftreffgeschwindigkeit eine höheres Durchschlagvermögen. Es gab es aber noch weitere Unterschiede: (1) Britische Granaten waren schwerer (2) Britische Panzerung war dünner (3) britische Granaten neigten beim schrägen Auftreffen zum Zerbrechen. Der hier gelöschte Satz [1] (1.Änderung) verkürzt das unzulässig, der Zusammenhang zur Treffgenauigkeit ist auch zweifelhaft. Das sind die Grüünde, weshalb habe ich den Satz herausgenommen habe. --Marinebanker (Diskussion) 19:21, 30. Mär. 2015 (CEST)

Buglastigkeit der Lützow

Ein kleiner Hinweis von einem Physiker womit ich die Fallhöhe für mich vergrößere, wenn ich jetzt Mist schreibe: Der (statische) Auftrieb der Lützow ist durch das eindringende Wasser größer geworden, sie hat also keinen Auftrieb verloren, sondern gewonnen! Der Auftrieb entspricht der Gewichtskraft des vom Schiff verdrängten Wassers. Da die Lützow tiefer lag, hat sie mehr verdrängt, folglich war der Auftrieb größer. Das musste auch so sein, denn sie war durch die - durch das eingedrungene Wasser - vergrößerte Masse schwerer; da sie noch schwamm, musste der Auftrieb entsprechend gestiegen sein.
Den maximalen Auftrieb hätte sie ab ihrem Untergang, weil dann ihre komplette Form, also das maximal mögliche Volumen, Wasser verdrängen würde.
Es sei denn, man definiert, dass das eingedrungene Wasser dafür sorgt, dass das von ihm eingenommene Volumen innerhalb der Schiffshaut nicht mehr zum Schiff gehört.

Tatsächlich geht es aber in dem Satz um die Buglastigkeit, also nicht um den Auftrieb an sich, sondern um die Gewichtsverteilung im Schiff. Die wurde durch das eindringende Wasser verändert, der Schwerpunkt wanderte nach vorn. (Entsprechend musste auch der Formschwerpunkt des verdrängenden Volumen nach vorne wandern, dass wieder ein Gleichgewicht entsteht. Der Formschwerpunkt wadnerte dadurch nach vorn, dass am Bug mehr vom Schiff ins Wasser einegtaucht war, also um Vergleich zu vorher mehr Volumen am Bug verdrängt wurde.)
"Durch das Gewicht des eingedrungenen Wassers wurde die Lützow so buglastig" ist korrekt. --Marinebanker (Diskussion) 22:10, 9. Aug. 2015 (CEST)

Größere Masse (wäre Gewicht hier eigentlich der richtige Ausdruck?) ergibt größeren Auftrieb? Ok, klingt eigentlich logisch, wobei ich spontan hier wohl auch anders gedacht hätte. Zumindest habe ich das immer so gesehen, daß ja durch die Lecks eine Verbindung zum Wasser besteht und damit quasi über kurz oder lang gar kein Auftrieb im betroffenen Bereich mehr besteht, solange sich keine tragende Luftblase bildet. Ok, im konkreten Punkt finde ich aber einfach, daß es durchaus auch „Die Lützow wurde so buglastig“ heißen kann. Das ist nicht falsch (das Wasser hatte ja genau diesen Effekt) und klingt einfach ein Stück gefälliger. Daß sie durch das eingedrungene Wasser buglastig wurde, ist doch sicher den allermeisten Leuten eh klar. --Ambross (Disk) 22:35, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das Gewicht der Masse. Wobei man es wie in einem Editkommentar gesagt auch so sehen kann, dass Wasser in Wasser nichts "wiegt" ...

Ich glaube, der Begriff Auftrieb wird nicht immer genau verwendet, was nicht unbedingt etwas macht, weil jeder versteht, was gemeint ist. Ich glaube, durch das eindringende Waser geht die Schwimmfähigkeit verloren. Auftrieb ist immer noch da (sogar mehr), aber reicht nicht, das Gewicht des Schiffes zu tragen. Für Auftrieb sorgt allein das verdrängte Volumen. Die Luftblase sorgt dafür, dass genügend Auftrieb entsteht. Nur der Stahl hätte zuwenig Volumen gemessen an seinem Gewicht. Durch das Einbauen der Luft hat das Schiff genügend Volumen, dass seine durchschnittliche Massendichte geringer ist als die von Wasser. Damit muss weniger als das gesamte Volumen des Schiffes an Waser verdrängt werden, um soviel Auftrieb zu erzeugen wie die Schiffsmasse wiegt, und damit guckt ein Teil des Volumens aus dem Wasser - dass Schiff schwimmt. Insofern trägt die Luftblase im Innern das Schiff.

Wie es gefälliger klingt ist natürlich Geschmackssache. Ich fände „Die Lützow wurde dadurch so buglastig“ ganz gut. Ist weniger lang, hilft aber dem Leser, indem es eine Verknüpfung zum Satz vorher herstellt. --Marinebanker (Diskussion) 23:01, 9. Aug. 2015 (CEST)

Liebe Mitdiskutierer, zwar bin ich kein Physiker, aber mir scheint trotzdem Einiges durcheinander zu gehen. Auftrieb ergibt sich aus der Massendifferenz des verdrängenden und des verdrängten Volumens. Hat das verdrängende Volumen, also der Schiffkörper, weniger Masse als das verdrängte Wasser, entsteht Auftrieb, im umgekehrten Fall negativer Auftrieb mit der Folge des Absinkens. Taucht ein Schiff tiefer ein, so vergrößert sich das verdrängende Volumen bei gleichbleibender Masse des Schiffskörpers, während die Masse des verdrängten Volumens ansteigt. Das führt im intakten Zustand eines Schiffes dazu, dass ein Gleichgewicht entsteht, wenn das Schiff z.B. im Seegang dynamisch bedingt tiefer eintaucht oder angehoben wird. Das für diesen Ausgleich bei tieferem Eintauchen verfügbare zusätzliche eintauchfähige Volumen eines Schiffes - also die wasserdichten Teile des Rumpfes oberhalb der konstruktiven Wasserlinie - wird Reserveverdrängung genannt.

Zur Masse des Schiffskörpers gehört alles, was darin eingeschlossen ist. Sind die Räume mit Luft gefüllt, ist die Masse offensichtlich kleiner als wenn sich Wasser darin befindet, weil Wasser nunmal eine größere Masse hat als Luft. Insofern ist die Aussage, mit dem Wasser im Rumpf habe die Lützow an Auftrieb gewonnen, falsch. Das Gegenteil ist der Fall. Mit der Flutung der vorderen Räume hat die Masse des verdrängenden Volumens zugenommen, die Differenz zur Masse des verdrängten Volumens ist kleiner geworden. Durch das tiefere Eintauchen ist das verdrängende Volumen bei gleicher Masse wieder gewachsen bis die Masse des von ihm verdrängten Volumens so groß war wie die verdrängte. Dann ist ein neues Gleichgewicht bei größerem Tiefgang eingetreten. Wenn die für ein solches tieferes Eintauchen verfügbare Reserveverdrängung nicht ausreicht, einen Ausgleich zu schaffen, sinkt das Schiff. Hilft das zur Erklärung? Gruß, --KuK (Diskussion) 10:01, 10. Aug. 2015 (CEST)

Sorry KuK, "Auftrieb ergibt sich aus der Massendifferenz des verdrängenden und des verdrängten Volumens." ist schlicht falsch.

Auftrieb $F_{\mathrm {A} }=g\rho V$ mit g = Erdbeschleunigung, $\rho$=Dichte des verdrängten Stoffes und V = Volumen des verdrängten Stoffes

Das steht nicht nur in Statischer Auftrieb. Die Formel steht auch so im Gerthsen, Kneser, Vogel: Physik, und dort auch in Allgemeinsprache: "... der Auftrieb, ist also gerade das Gewicht der verdrängten Flüssigkeitsmenge". Kannst Du in jedem Physiklehrbuch nachlesen. Eine Differenz von Massen oder die Masse des verdrängenden Volumens kommt in der Definition des Auftriebs nicht vor. Deshalb sind auch die Zusammenhänge, die Du aus der von Dir genannten Definition abgeleitet hast nicht mit dem allgemeinen Verständnis von Auftrieb vereinbar, vulgo falsch.

Es sei denn, in der Nautik verwendet man eien andere Definition von Auftrieb, was ich nicht ausschließen kann, aber ziemlich widersinnig wäre.

Ich zitiere noch, was das Lehrbuch zu "Schwimmen" sagt (das tieferstellen der Indices spare ich mir mal). "Ein Körper vom Gewicht Fg, ..., erfahre ganz eingetaucht den Auftrieb Fa. Bei Fa = Fg schwebt er im indifferenten Gleichgewicht, bei Fa < Fg sinkt er, bei Fa> Fg schwimmt er und ein Teil ragt über die Oberfläche." Selbst beim Sinken des Köpers ist der Auftrieb nur kleiner als die Gewichtskraft des Körpers.

Der Auftrieb kann auch gar nicht das Vorzeichen wechseln wie von Dir vorgeschlagen, weil keine der bestimmenden Größen das Vorzeichen wechseln kann. Viele Grüße --Marinebanker (Diskussion) 21:59, 10. Aug. 2015 (CEST)

Nun mal langsam mit den jungen Pferden. Ich sage ja, ich bin kein Physiker, und vielleicht sind mein Begrifflichkeiten nicht wissenschaftlich korrekt. Aber lass uns mal bei Deiner Definition anfangen: "... der Auftrieb, ist also gerade das Gewicht der verdrängten Flüssigkeitsmenge". Du hattest oben behauptet, der Auftrieb werde mit dem Wasser im Schiff größer. Hier ist aber nicht von dem Wasser im Schiff die Rede, sondern von der verdrängten Wassermenge. Wenn Du nun in meinen Ausführungen das Wort Auftrieb ersetzt durch "Differenz von Auftrieb und Erdanziehungskraft" stimmt alles wieder. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:11, 10. Aug. 2015 (CEST)

P.S.: Als Nicht-Physiker ziehe ich mich damit aus dieser Diskussion zurück. --KuK (Diskussion) 23:21, 10. Aug. 2015 (CEST)

Physiker hin oder her, ich denke, wir sind uns ja einig, daß letztlich die Dichte der entscheidende Punkt ist, ob ein Körper schwimmt oder nicht. Solange genügend Luft zum Volumen eines Schiffs gehört, bleibt es (normalerweise) über Wasser. Wenn aber im Fall eines Lecks Luft durch Wasser ersetzt wird, nimmt die durchschnittliche Dichte zu und überschreitet durch den Stahlanteil u.U. die von Wasser – das Schiff sinkt. Und zur Formulierung, der von dir, Marinebanker, gemachte Vorschlag ist doch absolut in Ordnung. --Ambross (Disk) 12:51, 11. Aug. 2015 (CEST)

Hallo KuK, war nicht böse gemeint. Und ja, ersetzt man bei Deinen Anmerkungen Auftrieb durch "Differenz von Auftrieb und Erdanziehungskraft"(besser Auftrieb und Gewichtskraft) stimmt denke ich was Du sagst. Ich hatte versucht das mit "Schwimmfähigkeit" zu umschreiben.

Ich hatte mich auf diesen Edit-Kommentar [2] bezogen und den Deinen ("fehlender Auftrieb" und verlorener Auftrieb"). Das führte zu den obigen Erläuterungen. Ich gebe zu, nicht der zentrale Punkt der Änderung, aber im Ergebnis - wenn ich mal so eingebildet sein darf - sind mindestens zwei beschlagene Schiffeautoren besser mit dem Begriff Auftrieb vertraut. Ist doch auch was.

Und ja Ambross, sehe ich genauso. Und die kleine Ergänzung mache ich. --Marinebanker (Diskussion) 21:28, 11. Aug. 2015 (CEST)

Alles klar. Um ein Missverständnis zu vermeiden, ich wollte mich nicht schmollend in die Ecke zurückziehen, sondern einfach nur die Klappe halten, weil ich sachlich nichts weiter beitragen konnte. Jetzt sind wir alle schlauer, vor allem ich :-) Danke dafür, Gruß, --KuK (Diskussion) 21:45, 11. Aug. 2015 (CEST)

Danke, freut mich, so hatte ich es auch nicht verstanden! Grüße --Marinebanker (Diskussion) 21:47, 11. Aug. 2015 (CEST)