Diskussion:Skandinavien

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Vorweg: Definitionen konfus und in sich widersprüchlich

Anscheinend kümmert sich niemand um die schlauen Kommentare hier unten ...2A02:8108:9640:AC3:691B:F960:3270:B557 16:29, 2. Jun. 2022 (CEST)

Ausufernd

Gehört nicht, wenn man schon Finnland dazuzählt, zumindest auch Estland dazu (wg. sprachlich), und im Schlepptau dann auch die restlichen baltischen Länder? --129.13.72.198 18:30, 10. Jan. 2013 (CET)

Da du Estlands Zugehörigkeit sprachlich begründest, müsstest du eher Ungarn als die übrigen Balten in deine Liste aufnehmen --> Finnisch-ugrische Sprachen. --KRYSTON 18:48, 10. Jan. 2013 (CET)

Es heißt aktuell: „Finnland zählt im engeren Sinne nicht zu Skandinavien.“ Lektor w (Diskussion) 01:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Meinungen "ex cathreda" ohne Quelle sind hier überflüssig. Im Übrigen hätte natürlich der Hinweis und link auf die Zugehörigkeit zu den uralische Sprachen genügt. HJJHolm (Diskussion) 16:15, 2. Jun. 2022 (CEST)

Großteil des nördlichen Finnland

Habe wie im Artikel Skandinavische Halbinsel den Teilsatz "und der Großteil des nördlichen Finnland" hinzugefügt.

Selber wieder entfernt - 109.84.4.204 18:06, 19. Feb. 2014 (CET)

Verstehe ich nicht. Das wurde damals eingefügt und seither nicht wieder entfernt. Lektor w (Diskussion) 01:41, 3. Nov. 2014 (CET)

Einleitung

Politisch ist die Zugehörigkeit Finnlands zu Skandinavien heute unstrittig.

Dadurch wird der Leser verwirrt. Finnland wird vorher gar nicht erwähnt. Das bedeutet, der Leser wird jetzt denken, Finnland gehöre nicht zu Skandinavien. Dann steht im nächsten Satz, dass die "Zugehörigkeit unstrittig" sei ohne überhaupt zu erwähnen, ob Finnland dazu gehört oder nicht. Im weiteren Verlauf steht dann, Finnland kann politisch gesehen als Skandinavien betrachtet werden. Sprachlich und geografisch scheint das Land also nicht dazu zu gehören. Ist jetzt also die Zugehörigkeit "unstrittig" oder "umstritten"? --2.245.114.183 20:30, 12. Mai 2015 (CEST)

Definition Skandinaviens

Im Artikel steht jetzt, dass Skandinavien mindestens Norwegen, Schweden und den Nordwesten Finnlands umfasst. Als Quelle wird die Website www.wissen.de und Das Große Buch der Allgemeinbildung von Duden angegeben. Das Große Buch der Allgemeinbildung von Duden ist nicht mehr online abrufbar, es ist deshalb nicht nachvollziehbar, wie Skandinavien dort definiert wird. Die von www.wissen.de dargelegte Auffassung widerspricht den Definitionen der schwedischen Enzyklopädien Nordisk Familjebok und "Lilla Uppslagsboken" und der Encyclopaedia Britannica. Nordisk Familjebok und die Encyclopaedia Britannica definieren Skandinavien als Dänemark, Norwegen und Schweden, Lilla Uppslagsboken definiert Skandinavien geographisch als die Halbinsel, auf der sich Norwegen und Schweden befinden, und historisch als Dänemark, Norwegen und Schweden. Die Definition von www.wissen.de weicht auch von den in der dänischen, norwegischen und schwedischen Wikipedia vorliegenden Definitionen Skandinaviens ab. In den dänischen, norwegischen und schwedischen Wikipedia-Artikeln über Skandinavien wird Skandinavien als Dänemark, Norwegen und Schweden definiert.

Da die Definition Skandinaviens der im Artikel genannten Quelle www.wissen.de von den in der dänischen, norwegischen und schwedischen Wikipedia vorliegenden Definitionen Skandinaviens und von den Definitionen der Encyclopaedia Britannica, Nordisk Familjebok und Lilla Uppslagsboken maßgeblich abweicht, schlage ich vor, dass die Einleitung wie folgt abgeändert wird: "..., der je nach Definitionsweise unterschiedliche Länder umfasst, mindestens jedoch Norwegen und Schweden auf der Skandinavischen Halbinsel."

Weiters wird im Abschnitt Abgrenzung angegeben, dass in sprachlich-kultureller Hinsicht im weiteren Sinn auch Finnland, Island und die Färöer zu Skandinavien gezählt werden. Sowohl der dänische als auch der norwegische und der schwedische Wikipedia-Artikel über Skandinavien definieren Skandinavien über die in Skandinavien gesprochenen nordgermanischen Sprachen. Finnisch ist keine nordgermanische Sprache, sondern eine finno-ugrische Sprache. Finnland kann deshalb in sprachlicher Hinsicht nicht zu Skandinavien gehören, auch nicht in einem weiteren Sinn.

Ein Grundproblem dieses Artikels ist, dass die Definition Skandinaviens zwischen unterschiedlicher Quellen variiert. Die Webseite www.wissen.de widerspricht den Enzyklopädien Nordisk Familjebok, Lilla Uppslagsboken und der Encyclopaedia Britannica. Sie widerspricht zudem den Definitionen Skandinaviens in dem dänischen, norwegischen und schwedischen Wikipedia-Artikel über Skandinavien. Wenn sechs Quellen (Nordisk Familjebok, Lilla Uppslagsboken, Encyclopaedia Britannica, der dänische, norwegische und der schwedische Wikipediaartikel über Skandinavien) das Gegenteil der Quelle www.wissen.de behaupten, meine ich, dass das Gewicht der sechs Quellen gegenüber der einen Quelle erdrückend ist. Meiner Meinung nach sollte man deshalb im Wikipedia-Artikel die Definition der sechs Quellen übernehmen. Das würde bedeuten, dass die Angabe, dass Skandinavien auch Finnland, Island und die Färöer umfassen würde, gestrichen werden sollte. --K1812 (Diskussion) 21:18, 18. Mär. 2017 (CET)

Nationalencyklopedin gibt folgende Definitionen an: 1) Norwegen+Dänemark+Schweden, 2) wie 1 + Finnland, 3) synonym mit skandinaviska halvön und 4) synonym mit Norden, d.h. wie 2 (inklusive Åland) + Färöerna + Island. --Andif1 (Diskussion) 21:30, 18. Mär. 2017 (CET)

Nationalencyklopedin (NE) listet vier Definitionen auf, in der vierten Definition wird Skandinavien mit den Nordischen Ländern gleichgesetzt. NE schreibt aber zu der vierten Definition, dass sie wohl nicht korrekt ist: "Stundom används benämningen (Skandinavien) något oprecist om Norden". Im deutschen Wikipedia-Artikel wird mit keinem Wort angedeutet, dass die Inklusion Islands falsch wäre. --K1812 (Diskussion) 15:56, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Definition der Nationalencyklopedin ist natürlich sehr beliebig. Dann wird's schwierig, Skandinavien hier exakt zu definieren. Es sei denn, man einigt sich darauf, dass die Definition der Nationalencyklopedin zu schwammig ist und deshalb nicht berücksichtigt werden braucht. --K1812 (Diskussion) 00:27, 19. Mär. 2017 (CET)

Es handelt sich dabei nicht um eine Definition, sondern um eine Wiedergabe dessen, was mit „Skandinavien“ im Schwedischen gemeint sein kann. Und da gibt es keine eindeutige Definition. Nicht umsonst wird in Schweden der Begriff Norden bevorzugt, mit Ausnahme der Wettervorhersagen, da bezieht man sich auf die skandinavische Halbinsel. --Andif1 (Diskussion) 08:59, 19. Mär. 2017 (CET)

In Skandinavien wird Skandinavien nur als sprachliche/(ethno-)kulturelle/historische Region verstanden (die gemeinsame skandinavische Sprache/Dialektkontinuum und Kultur sind heute die wichtigsten Aspekte). Die skandinavische Halbinsel ist etwas ganz anderes, und ist in Skandinavien wenig beachtet und nur als Begriff der Geologie verstanden. Dänemark war seit Jahrhunderten (vom Mittelalter bis zum Aufstieg Schwedens als Großmacht im 17. Jahrhundert) der dominierende Staat Skandinaviens, fast die gesamte Bevölkerung sind Skandinavier, die eine skandinavische Sprache sprechen. Finnland im Gegenteil ist 95% nicht-skandinavisch und hat eine Minderheit von 5%, die eine skandinavische Sprache (schwedisch) sprechen. In Skandinavien wird Finnland niemals als skandinavisch angesehen, sondern als Teil der nordischen Länder, einer breiteren Gruppe von Skandinavien (Dänemark, Norwegen und Schweden) + Finnland, Island und einige nichtsouveräne Territorien. "Nordische Länder" ist ein politischer Begriff, im Gegensatz zu Skandinavien, die im sprachlich-kulturellen Sinne verwendet wird. --Søren Christensen (Diskussion) 23:12, 18. Mär. 2017 (CET)

Sie schreiben, dass in Skandinavien Finnland niemals als skandinavisch angesehen wird. Das ist mit ein Grund, weshalb mich die derzeitige Fassung des Artikels stört. Einige Wikipedia-Verfasser im deutschsprachigen Raum haben völlig andere Auffassungen darüber, was Skandinavien ist, als die Menschen, die selbst in Skandinavien leben. --K1812 (Diskussion) 00:53, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich stimme Ihnen ganz zu. Das Problem ist wohl daß viele Deutschsprachige die Begriffe "Skandinavien" (Kultur/Sprache) und "Skandinavische Halbinsel" (Geologie) verwechseln. In Skandinavien wird die Skandinavische Halbinsel meist nur im sehr spezialisierten (geologischen) Diskurs erwähnt (und als völlig separates Thema mit unterschiedlichen Grenzen behandelt, und niemals einfach als "Skandinavien" bezeichnet), und der sprachlich-kulturelle Begriff ist weit mehr verbreitet. Norwegen und Dänemark war z.B. für viele Jahrhunderte praktisch ein Staat und sind bis heute sprachlich und kulturell sehr ähnlich (viel ähnlicher als viele deutsche Bundesländer); ob sie auf der gleichen Halbinsel sind, ist nur für Geologen von Interesse. --Søren Christensen (Diskussion) 01:20, 19. Mär. 2017 (CET)

Nur ein paar Hinweise und Überlegungen dazu: Erstens, anderssprachige Wikipediaversionen werden hier als Quellen nicht anerkannt.

Zweitens, möglicherweise unterscheidet sich die übliche Auffassung in Skandinavien selbst von der im deutschen Sprachraum üblichen. Das wäre nichts ungewöhnliches zwischen verschiedenen Sprachen. Für die Definition des deutschen Begriffs sollten m.E. vorrangig deutsche Quellen herangezogen werden.

Drittens, es scheint keine alleingültige Definition zu geben, sondern je nach Quelle gibt es verschiedene Definitionsweisen. Teils auch innerhalb einer Quelle explizit engere und erweiterte Definitionen. Das sollte aus dem Artikel hervorgehen. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 03:11, 19. Mär. 2017 (CET)

Und welche Quelle definiert Skandinavien als Norwegen&Schweden? --Andif1 (Diskussion) 09:05, 19. Mär. 2017 (CET)

Keine. Aber diese beiden sind als einzige bei wirklich jeder Definition dabei. Ich hoffe, jetzt ist es deutlicher formuliert? Grüsse--Plantek (Diskussion) 09:29, 19. Mär. 2017 (CET)

Ja, die alte Formulierung war irreführend. Gruß --Andif1 (Diskussion) 10:01, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll, sich bei der Definition Skandinaviens in der deutschen Wikipedia vom Rest der Welt abzukoppeln und hauptsächlich deutsche Quellen zu berücksichtigen. Erstens wissen wir nichts über die Qualität der Quellen "Das Große Buch der Allgemeinbildung" und der Webseite www.wissen.de. Es könnte durchaus sein, dass die Redaktion des Großen Buchs der Allgemeinbildung in der warmen Stube sitzt und versucht, die Welt zu erklären, ohne die warme Stube jemals verlassen zu haben. Und wenn man dort insuffiziente Kenntnisse skandinavischer Sprachen und Englisch hat, können sich die Redakteure auch nicht in skandinavischer Literatur oder in der Encyclopaedia Britannica informieren. Über die Qualifikation der Redaktion von www.wissen.de wissen wir auch nichts. Und zweitens - stellen Sie sich vor, jemand möchte sich Skandinavien ansehen, liest in der deutschen Wikipedia, dass Finnland Teil Skandinaviens wäre und reist folglich nach Finnland. In Finnland angekommen wird ihm beschieden, dass, wenn er nach Skandinavien möchte, er nach Schweden weiterreisen müsste. --K1812 (Diskussion) 11:08, 19. Mär. 2017 (CET)

Wieso sollte Lilla Uppslagsboken mehr Gewicht haben als Nationalencyklopedin? Für manche Begriffe gibt es vielleicht nicht die eine gültige Definition. Hier scheint so ein Fall vorzuliegen. Und englischsprachige Quellen helfen da auch nicht weiter, Middle East ist im Deutschen „Naher Osten“, mittlerer Osten bezeichnet im Deutschen eine andere Region als im Englischen. --Andif1 (Diskussion) 13:29, 19. Mär. 2017 (CET)

Der Unterschied zwischen Lilla Uppslagsboken und Nationalencyklopedin (NE) ist, dass Lilla Uppslagsboken sich darauf festlegt, was Skandinavien ist - wenn auch in zweierlei Hinsicht: geographisch und historisch - , und dass die NE alle Definitionen, von denen Redaktionsmitglieder je gehört haben, auflistet. Die Redaktion der NE scheint keine Ambitionen zu haben, festzulegen, was richtig und was falsch ist, sondern scheint lediglich unterschiedliche Bedeutungen ein und desselben Begriffs zu dokumentieren.

Der Brockhaus schreibt: "im engeren Sinne Norwegen und Schweden, zuweilen werden auch Dänemark, Finnland, Island hinzugerechnet." --Plantek (Diskussion) 13:59, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich denke, wir können uns einig sein, dass es mehrere Definitionen gibt. Ich finde, dass der Artikel dies adäquat beschreibt. @K1812: Da Du auf die schwedische Wikipedia verweist: Hast Du mal einen Blick auf die dortige Diskussionsseite im Hinblick auf die Definition geworfen? --Andif1 (Diskussion) 14:08, 19. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Diskussionsseite des schwedischen Artikels, ich habe noch nicht alles dort gelesen.--K1812 (Diskussion) 15:56, 21. Mär. 2017 (CET)

Der Artikel sollte auf jeden Fall erwähnen daß "Skandinavien" in den skandinavischen (und anderen nordischen) Ländern selbst nur Dänemark, Norwegen und Schweden umfasst, and daß eine Definition ohne Dänemark nur im deutschsprachigen Raum gebräuchlich ist (und möglicherweise eine Verwechslung mit der Halbinsel ist). --Søren Christensen (Diskussion) 20:18, 20. Mär. 2017 (CET)

Finde ich nicht. Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia und sollte die im deutschsprachigen Raum gebräuchlichen Definitionen nennen. Außerdem listet – wie bereits erwähnt – die schwedische Nationalencyklopedi vier verschiedene Definitionen auf. Auch wenn die Definition Dänemark+Norwegen+Schweden die mit Abstand gebräuchlichste ist, existieren die anderen drei offensichtlich auch. Ich gehe davon aus, dass der Verfasser diese nicht frei erfunden hat. --Andif1 (Diskussion) 11:52, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich habe weiter oben schon Folgendes geschrieben, wiederhole es aber hier: Die vierte Definition der Nationalencyklopedin (NE) setzt Skandinavien mit den Nordischen Ländern gleich. NE gibt jedoch an, dass eine solche Bedeutung wohl nicht korrekt ist: "Stundom används benämningen något oprecist om Norden". In der deutschen Wikipedia wird ungeniert behauptet, dass gelegentlich Island zu Skandinavien gezählt wird - ohne Wertung, ob das nun richtig oder falsch ist. Das ist nicht in Ordnung. --K1812 (Diskussion) 15:56, 21. Mär. 2017 (CET)

Sie schreiben, dass eine Definition ohne Dänemark nur im deutschsprachigen Raum gebräuchlich ist. Ich habe jetzt nochmals im Lilla Uppslagsboken nachgesehen. Dort wird Skandinavien im geographischen Sinn als die Halbinsel, auf der sich Norwegen und Schweden befinden, definiert. Eine Definition ohne Dänemark ist somit auch in Skandinavien selbst zu finden. --K1812 (Diskussion) 15:56, 21. Mär. 2017 (CET)

„Sie schreiben, dass eine Definition ohne Dänemark nur im deutschsprachigen Raum gebräuchlich ist.“ Richtet sich das an mich? Ich habe so etwas nicht behauptet. --Andif1 (Diskussion) 16:30, 21. Mär. 2017 (CET)

Nein, das war an Søren Christensen gerichtet. --K1812 (Diskussion) 18:09, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich bin nicht Schwede, aber jedem Däne scheint eine Definition Skandinaviens ohne Dänemark als vollkommene Absurdität – etwa wie jeder Berliner eine Definition von Deutschland ohne Berlin finden würde. Ich glaube, das es auch in Schweden keine weit verbreitete Definition ist (vgl. sv:Skandinavien), und möglicherweise mehr eine unpräzise Formulierung mit Bezug auf die Skandinavische Halbinsel als eine alternative Definition von "Skandinavien" ist. --Søren Christensen (Diskussion) 23:41, 22. Mär. 2017 (CET)

In Schweden werden offensichtlich verschiedene Definitionen verwendet. Norwegen+Schweden+Finnland (Svenska Dagbladet, 21. Januar 2015), Skandinavien synonym mit Norden (Svenska Dagbladet, 15. März 2015 & 23. Juli 2015), Schweden+Norwegen (Svenska Dagbladet, 7. Oktober 2015). In der Regel wird der Begriff aber nicht weiter spezifiziert. --Andif1 (Diskussion) 16:06, 24. Mär. 2017 (CET)

Der Artikel ist in vielen Teilen irreführend. Skandinavien bezieht sich auf Dänemark, Schweden und Norwegen und deren gemeinsame Kultur. Ich habe in Schweden studiert und lebe nun in Kopenhagen. Selbstverständlich gehört auch Dänemark zu Skandinavien. Inwiefern man Finnland aufgrund seiner finnlandschwedischen Vergangenheit damit einreichnet, vermag ich nicht zu beantworten, aber eine Definition, die Dänemark ausschliesst ist absurd. Die dänische Wikipedia sieht es so (eigene Übersetzung): "Skandinavien bezeichnet eine Landschaft im nördlichen Europa, die aus Dänemark, Norwegen und Schweden besteht." Die schwedische Wikipedia: "Skandinavien ist ein geografisches Gebiet in Nordeuropa, das Dänemark und die Skandinavische Halbinsel mit Norwegen und Schweden umfasst, wo man skandinavische Sprachen spricht." Die norwegische Wikipedia: "Skandinavien ist eine geografische, historische, kulturelle und sprachliche Region, die aus Dänemark, Norwegen und Schweden besteht." Leider spreche ich kein Finnisch, aber aus Google-Translate habe ich verstanden, dass man dort Finnland nicht dazuzählen würde. In der faröischen Wikipedia-Version ist wieder von den drei schon genannten Ländern die Rede. Da ich die Sprache nicht verstehe, habe ich nicht ganz verstanden, ob man dort auch die Faröer und Grönland dazuzählen würde. Offiziell gehören diese beiden Gebiete ja zu Dänemark. Fazit: Wir reden hier von Dänemark, Schweden und Norwegen. Dänemark zählt dazu. Finnland nicht. Es geht hier um das Gebiet der eng miteinander verwandten drei skandinavischen Sprachen. Da zählt Finnisch natürlich nicht dazu. Eher weitläufiger verwandte Sprachen wie Isländisch und Faröisch würde ich nach meiner Deutung nicht dazuzählen. Ich kann es nur erahnen, aber einige, die hier auch fleissig Bearbeitungen zurücksetzen, scheinen sich nicht mit dem Unterschied zwischen der Skandinavischen Halbinsel, einem geografischen Begriff, und Skandinavien, eine Kulturregion, auseinandergesetzt zu haben. Anders ist der aktuelle Stand des Artikels nicht zu erklären. Der momentane Stand liest sich etwa wie: "Die Benelux-Staaten bestehen aus Belgien und den Niederlanden." 62.44.134.193 14:22, 14. Apr. 2017 (CEST)

Aus Diskussion:Andif1 hierher verschoben

Ich bin doch etwas verwundert über Deine Änderung meines Beitrags. Du wirst Dir sicher die Mühe gemacht haben, Dir meine ausführliche Recherche, die ich auf der Diskussionsseite dargelegt habe, durchzulesen. Und dennoch bist Du zu dem Schluss gekommen, dass Dänemark in typischen Definitionen also nicht zu Skandinavien gehört? Ich wohne selbst in Kopenhagen und habe auch schon in Schweden gelebt. Dänemark aus der Definition von Skandinavien auszuschliessen ist ungefähr so als ob man Luxemburg aus der Definition der Benelux-Staaten ausschliessen würde. Ich bin mir fast sicher, dass Du das noch auf der Diskussionsseite des Artikels ausführlich erläutern wirst. Bis dahin verbleibe ich voller Erwartungen. 62.44.134.193 14:16, 14. Apr. 2017 (CEST)

Aus der umfangreichen Diskussion geht eindeutig hervor, dass die Definition von Skandinavien in der Praxis uneinheitlich gehandhabt wird. In der Regel – jedoch nicht immer – gehört Dänemark dazu. Das ist alles ausführlich diskutiert. Die schwedische Presse verwendet teilweise eine Definition, die Dänemark nicht enthält. Dies betrifft zwar nur eine kleine Minderheit, widerlegt aber dennoch die Aussage, dass Dänemark in jeder in der Praxis vorkommenden Definition von Skandinavien enthalten ist. Man kann natürlich das Totschlagargument verwenden, dass schwedische Journalisten nicht wissen, was Skandinavien ist. --Andif1 (Diskussion) 14:41, 14. Apr. 2017 (CEST)

Im Prinzip sind wir uns doch einig. Wie wäre, wenn wir in der Einleitung einfach noch ergänzen: ", daneben im Regelfall auch Dänemark". 62.44.134.193 20:57, 14. Apr. 2017 (CEST)

Dagegen habe ich nichts einzuwenden. --Andif1 (Diskussion) 21:36, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ich werde es einmal einarbeiten. Das ist dann doch ein guter Kompromiss. 62.44.134.193 11:09, 15. Apr. 2017 (CEST)

Im Abschnitt "Abgrenzung" steht immer noch, dass im weiteren Sinn auch Finnland, Island und die Färöer zu Skandinavien gehören würden. Als Quellen werden "Das große Buch der Allgemeinbildung" von Duden und eine Webpräsenz namens wissen.de angegeben. Ich habe in WP:BLG nachgesehen, welche Anforderungen Wikipedia an Quellen stellt. Dort steht unter anderem: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Meiner Meinung nach ist Das große Buch der Allgemeinbildung nicht eine wissenschaftliche Publikation. Die Webpräsenz wissen.de wird von der Konradin Medien GmbH betrieben. Es gibt keine Hinweise, dass der Inhalt der Webpräsenz wissen.de eine wissenschaftliche Publikation wäre.

Ich habe jedoch eine Webseite, die vom finnischen Außenministerium betrieben wird, gefunden. Dort wird Skandinavien klipp und klar definiert. Der Text ist von einem Professor der Universität Helsinki verfasst. Ich werde deshalb den Abschnitt "Abgrenzung" an die Informationen des finnischen Universitätsprofessors anpassen. Ich werde mir auch erlauben, die Quellenangaben Das große Buch der Allgemeinbildung und wissen.de zu entfernen, da es keine Hinweise gibt, dass sie wissenschaftliche Publikationen wären. --K1812 (Diskussion) 21:22, 19. Jul. 2017 (CEST)

Die persönliche Meinung eines finnischen Professors ist auch nicht gerade eine wissenschaftliche Publikation. Oder hat der Text einen Peer-Review-Prozess passiert, bevor er auf der Webseite gelandet ist? Außerdem steht in dem verlinkten Text, dass nordisch und skandinavisch synonym verwendet werden, was im übrigen auch den Angeben der Nationalencyklopedin und einer Recherche im Archiv des Svenska Dagbladet entspricht. --Andif1 (Diskussion) 22:51, 19. Jul. 2017 (CEST)

Eine wissenschaftliche Publikation muss nicht mehrere Verfasser haben, ein Verfasser ist gut genug.

Ja, im Text steht, dass skandinavisch und nordisch synonym benutzt werden. Es wird aber auch die Frage gestellt, ob eine solche Gleichsetzung korrekt ist. Und dann wird gesagt, dass Finnland, Island, Dänemark, Norwegen und Schweden nordische Länder sind, aber dass Skandinavien lediglich aus Dänemark, Norwegen und Schweden besteht. Nationalencykopedin schreibt: "Stundom används benämningen (Skandinavien) något oprecist om Norden". Damit deutet Nationalencykopedin an, dass die Gleichsetzung von Skandinavien mit den nordischen Ländern nicht in Ordnung ist (något oprecist). Nationalencyklopedin ist auch keine wissenschaftliche Publikation. Über den Verlag, der Nationalencyklopedin herausgegeben hat, Bra Böcker, findet sich im Blogbeitrag http://karlssonjim.blogspot.co.at/2013/09/nationalencyklopedin.html Folgendes: "Många förvånades över att upphandlingen vanns av Bra Böcker, som betraktades som ett bokklubbsförlag med andraklassens uppslagsverk". Damit scheinen Zweifel an der Seriosität der Nationalencyklopedin berechtigt. --K1812 (Diskussion) 00:32, 20. Jul. 2017 (CEST)

@k1812. Hier nochmal Zitat aus dem Brockhaus über Skandinavien: "im engeren Sinne Norwegen und Schweden, zuweilen werden auch Dänemark, Finnland, Island hinzugerechnet". Gruss--Plantek (Diskussion) 06:53, 20. Jul. 2017 (CEST) P.S. ich werde den Brockhaus noch als dritte Quelle hinzufügen. @K1812, bitte akzeptiere, dass es nicht nur den "einzig-allein richtigen", sondern unterschiedliche Definitionsansätze gibt.

Das, was im Brockhaus steht, ist keine wissenschaftliche Publikation und deshalb für die Wikipedia irrelevant. Brockhaus ist ein privatwirtschaftlich geführtes Unternehmen und unterliegt den Zwängen eines solchen Unternehmens. Brockhaus ist nicht maßgeblich. Brockhaus bei der Definition Skandinaviens zu Rate zu ziehen, ist, wie wenn man jemanden im afrikanischen Busch nach den deutschen Bundesländern fragt. Er wird möglicherweise behaupten, dass die Schweiz ein deutsches Bundesland ist, weil man in der Schweiz Deutsch spricht und weil er so weit von Deutschland entfernt lebt, dass er keine Ahnung hat. Wenn kein Widerspruch erfolgt, werde ich in 48 Stunden die Behauptung, dass Finnland und Island Teile Skandinaviens wären, wieder entfernen. Es ist einfach unglaublich, dass hier hunderttausende von Leserinnen und Leser pro Jahr über Jahre hinweg in die Irre geführt werden, nur weil irgendein dahergelaufener Brockhaus-Redakteur meint, sich die Definition Skandinaviens aus dem Daumen zuzeln zu können. --K1812 (Diskussion) 15:09, 20. Jul. 2017 (CEST)

Bei allen Differenzen ist es sehr zuvorkommend von Dir, dass Du Deinen geplanten EW vorher rechtzeitig ankündigst. --Andif1 (Diskussion) 15:19, 20. Jul. 2017 (CEST)

Da Du ja so für wissenschaftliche Artikel schwärmst: Hier doi:10.1016/s1359-1789(98)00043-3 hast Du einen, in dem Skandinavien Norwegen, Schweden und Finnland umfasst. --Andif1 (Diskussion) 15:25, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe auf den Artikel keinen Zugriff, so dass ich mich auf Deine Angaben verlassen muss. WP:BLG sagt, dass wissenschaftliche Publikationen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen sind. Du bringst hier einen Artikel eines Soziologen oder Psychologen um etwas auf dem Gebiet der Geographie zu beweisen? Entschuldigung, aber Soziologie bzw. Psychologie sind für Fragen der Geographie nicht relevant. Das Interessante am Thema ist ja gerade, dass auch in Skandinavien selbst viele keine Ahnung haben, was genau Skandinavien ist. Viele haben eine schwammige Vorstellung davon, was Skandinavien sein soll. Prof. Saarinen ist Professor Emeritus am Institut für die Geschichte Finnlands und der nordischen Länder an der Universität Helsinki. Meiner Meinung nach ist er von einem in dieser Frage relevantem Fach. Du bringst zwar eine wissenschaftliche Publikation, aber aus einem Fach, das mit dieser Frage eines geographischen Namens nichts zu tun hat. --K1812 (Diskussion) 17:49, 20. Jul. 2017 (CEST)

Der Form halber erfolgt hiermit der Widerspruch zur abermaligen, durch K1812 angekündigten Änderung.

Danke, Andif1! Auch dieser Artikel belegt erneut, dass es unterschiedliche Definitionen gibt. Eigentlich eine Banalität, die wir hier schon seit Jahren festgestellt haben (Blick nach oben und ins Archiv). Völlig überflüssig, diese erneute Diskussion... --Plantek (Diskussion) 16:31, 20. Jul. 2017 (CEST)

Die Diskussion ist mehr als überflüssig. Genauso sinnvoll wie die Frage, ob man das Lemma Erdnuss ändern soll, weil es sich dabei eigentlich um eine Hülsenfrucht handelt. --Andif1 (Diskussion) 18:08, 20. Jul. 2017 (CEST)

Das ist auch kein neues Phänomen. „Den förtvivlade uppgörelsen i Aurastadens lugna Observatoriepark väckte, som man torde erinra sig, ett oerhört uppseende, främst i Finland, men även i det övriga Skandinavien.“ Svenska Dagbladet vom 12. Januar 1930, Hervorhebung von mir. --Andif1 (Diskussion) 17:36, 20. Jul. 2017 (CEST)

Seit wann ist Svenska Dagbladet eine wissenschaftliche Publikation? Dein Zitat dokumentiert doch nur, dass auch in der Redaktion des SvD die Ahnungslosigkeit weit verbreitet ist. --K1812 (Diskussion) 17:49, 20. Jul. 2017 (CEST)

Dann ist Professor Schröter auch ahnungslos? ISBN 978-3406536229. --Andif1 (Diskussion) 08:56, 23. Jul. 2017 (CEST)

Prof. Schröters Buch befasst sich mit der Geschichte Skandinaviens. Da Finnland früher ein Teil Schwedens war, hat er wohl eine Landkarte, auf der Finnland inkludiert ist, am Umschlag des Buches. Aber der Wikipedia-Artikel definiert was Skandinavien heute ist. Da Finnland nicht mehr zu Schweden gehört, ist es auch nicht Teil Skandinaviens.

Ich würde empfehlen, das Buch zu lesen, statt nur den Umschlag zu betrachten. --Andif1 (Diskussion) 12:48, 10. Aug. 2017 (CEST)

In Finland the Scandinavian (i.e. Swedish) minority used to run the country, and the 5% Scandinavians in Finland are still disproportionately influential. So when people from Sweden in the 1930s might have occasionally referred to Finland as part of "Scandinavia", it's easy to understand it as an assertion of Swedish nationalism and dominance over Finland (either in a political or cultural/linguistic or historical sense). But even if you can occasionally find a few cherry-picked sources which describe Finland in such a way (and since the 1930s, such Swedish imperialism has become much more outdated while the Finns have asserted their national identity as a separate, Finnish people more strongly), this is not and has never been a common or mainstream opinion anywhere in Scandinavia (for example, I could easily find a few German sources from the 1930s which said that Austria or Poland are part of Germany, but they wouldn't represent mainstream opinion today). This is also evident from the definitions of Scandinavia in all of the Scandinavian language Wikipedias, which unanimously agree that Scandinavia consists of Denmark, Norway and Sweden, final stop.

It's quite weird that this article presents viewers with "alternative facts" (such as the absurd claim that Denmark is not Scandinavian) that would be considered just wrong and uninformed if the unlucky reader of this article ever actually visited Scandinavia, or even ventured outside Germany. By claiming that it is even possible to (absurdly) exclude Denmark from the definition, the article deviates from every single definition of Scandinavia found not only in Scandinavia itself, but on the entire planet. Even the people (typically from the United States and with little knowledge of the region or Europe) who sometimes believe Finland to be part of Scandinavia wouldn't dream of excluding Denmark, the most quintessential Scandinavian country there is.

People outside Scandinavia who don't know anything about the region often confuse the Scandinavian Pensinsula (an entirely separate topic with a separate article, Skandinavische Halbinsel) and Scandinavia, the cultural region. The confusion is just as bad as confusing Germany the country with the German-speaking part of the European continent. The only thing the two have in common is the fact that they are partially overlapping. In terms of history and population (the vast majority of Scandinavians live in the southern part of the region), Denmark is a very important part of the region. In Scandinavia, only geologists pay any attention to the Scandinavian Peninsula, and the focus on it in the context of an article about Scandinavia the cultural region just seems weird from a Scandinavian point of view.

The comparison to asking a random person or consulting a low quality source from Africa about the German federal states and getting an imprecise response which includes Switzerland is fitting. This article really ought to have a warning to the readers that says: The definition of "Scandinavia" used in this article is not considered correct or valid in any other country than Germany, and least of all in Scandinavia. --Søren Christensen (Diskussion) 04:10, 8. Aug. 2017 (CEST)

We can keep ruminating this issue forever. The term Skandinavien is being used very sloppily in the German-speaking area. Harm Schröter addresses this in his book, which is included in the literature section. But even in Sweden, the term is used inconsistently, even contemporary Swedish quality media use occasionally a definition which does not include Denmark. I fully understand that Danes disagree with that. --Andif1 (Diskussion) 13:02, 8. Aug. 2017 (CEST)

A tiny minority of Swedish sources might perhaps occasionally include Finland in an imprecise way, mainly due to Sweden's links to (dominance over) Finland and the Swedes who live there, or tourist brochures aimed at foreigners might use "Scandinavia" in an imprecise way because all Scandinavians know that Americans are stupid and don't know anything about Europe and think it's futile to teach the Donald Trump crowd the difference between the Nordic countries and Scandinavia. But I've never ever seen any Swede or Swedish source that claims that Denmark is not Scandinavian. That's an utter absurdity, and seemingly something invented in Germany, and found only in Germany, which in Scandinavia will be seen in the same way as a claim that Lower Saxony is not part of Germany would be seen in Germany. The fact that this article does not explain to readers that the definition it uses without Denmark doesn't have any validity anywhere outside Germany, and would be regarded as an absurdity in Scandinavia, means that it does a disservice to its readers.

If you have found a Swedish source discussing an entity that excludes Denmark, it's surely discussing the Skandinavische Halbinsel, not Skandinavien as it's understood in Sweden and the rest of Scandinavia. --Søren Christensen (Diskussion) 03:24, 10. Aug. 2017 (CEST)

Norway, Sweden and Finland is apparently not equivalent with the Scandinavian peninsula. Because of this ambiguity, I never use the term but refer to either Norden or the specific countries. --Andif1 (Diskussion) 12:48, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe eine schwedische Quelle, die zwei Definitionen Skandinaviens angibt. Die erste Definition lautet die "Skandinavische Halbinsel", die zweite Definition lautet "Dänemark, Norwegen und Schweden". Die Quelle ist Lilla Uppslagsboken, zweite überarbeitete und erweiterte Ausgabe, Malmö, 1967. Lilla Uppslagsboken definiert auch die Skandinavische Halbinsel als die Halbinsel, auf der sich Norwegen und Schweden befinden. Lilla Uppslagsboken setzt in der ersten Definition Skandinanvien mit der Skandinavischen Halbinsel gleich. Daher stammt wohl die Angabe in der Einführung, dass Skandinavien mindestens Norwegen und Schweden umfasst.

Ich habe jetzt eine weitere Quelle gefunden, die Skandinavien klipp und klar definiert. Es ist Svenska Akademiens Ordlista, 14. Ausgabe, die Wörterliste der Schwedischen Akademie. Dort wird Skandinavien als "de nordiska länderna utom Finland och Island" ("die nordischen Länder, ohne Finnland oder Island") definiert. Svenska Akademiens Ordlista ist ein Referenzwerk mit sehr hohem Ansehen für die schwedische Sprache.

Für die schwedische Sprache, aber nicht für Geographie. Du hast früher selbst bemängelt, dass zitierte Literatur sich mit einem anderen Fachgebiet befasst und damit disqualifiziert. --Andif1 (Diskussion) 12:48, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ein Wörterbuch einen geographischen Namen definiert, ist das eine geographische Definition und erfüllt deshalb auch die Anforderungen der Wikipedia. --K1812 (Diskussion) 11:11, 12. Aug. 2017 (CEST)

Mich stört, dass im Abschnitt "Abgrenzung" immer noch steht, dass "Im weiteren Sinne werden auch ganz Finnland und seltener Island und die Färöer zu Skandinavien gezählt". Mag ja sein, dass es Leute gibt, die meinen, dass Island Teil Skandinaviens wäre. Ich habe einmal am Bus einen Burschen getroffen, der gemeint hat, dass eine Fläche, die die Maße 3x3 m hat, 6 Quadratmeter groß ist, und der gemeint hat, dass eine Fläche mit den Maßen 5x5 m eine Fläche von 10 Quadratmetern hat. Seine Begründung dieser Berechnungen war, dass eine Fläche von 2x2 m die Fläche 4 Quadratmeter hat. Trotzdem wird man kein Lehrbuch der Mathematik finden, in dem seine Meinung bestätigt wird. Es ist nicht Ambition von Wikipedia, jede noch so ausgefallene Definition zu dokumentieren, sondern die korrekte Definition zu liefern.

Falls kein Konsens erreicht werden kann, dass Finnland und Island nicht zu Skandinavien gehören, bin ich der Meinung, dass der Artikel einen Warnhinweis erhalten soll, der besagt, dass die für die Definition Skandinaviens angegebenen Quellen (Brockhaus, wissen.de) nicht den Qualitätskriterien von Wikipedia entsprechen. Der Artikel sollte einen weiteren Warnhinweis erhalten, der sagt, dass die im Artikel angegebene Definition Skandinaviens krass von verlässlichen, wissenschaftlichen Quellen abweicht (Finnisches Außenministerium [Prof. Saarinen] und Svenska Akademiens Ordlista), und deshalb als falsch anzusehen ist. --K1812 (Diskussion) 12:30, 10. Aug. 2017 (CEST)

Deine Meinung sei dir unbenommen. Einen Konsens wird es für diesen "Warnhinweis" nicht geben.--Plantek (Diskussion) 12:37, 10. Aug. 2017 (CEST)

Plantek, welche Ausgabe von Brockhaus hast Du? Ich frage, weil mein Brockhaus Island nicht zu Skandinavien zählt, auch nicht im weiteren Sinn. --K1812 (Diskussion) 13:36, 10. Aug. 2017 (CEST)

Aus Svenska Akademiens Ordbok: den halvö som omfattar Norge o. Sverige, oftast med inbegrepp av Danmark (o. Island), stundom äv. av Finland. --Andif1 (Diskussion) 15:07, 10. Aug. 2017 (CEST)

Svenska Akademiens ordbok ist teilweise sehr alt und enthält auch veraltete Angaben. Svenska Akademien begann 1893 mit der Herausgabe des Wörterbuches und ist immer noch nicht fertig. --K1812 (Diskussion) 21:12, 10. Aug. 2017 (CEST)

47 Jahre ist kein so furchtbar langer Zeitraum, und der allgemeine Sprachgebrauch hat sich offensichtlich nicht signifikant verändert, wenn man regelmäßig die Medien studiert (ich beziehe drei Tageszeitungen). --Andif1 (Diskussion) 21:30, 10. Aug. 2017 (CEST)

Der Umstand, dass Svenska Akademiens Ordbok (SAOB), veröffentlicht 1970, Skandinavien anders definiert als die 14. Ausgabe der Svenska Akademiens Ordlista (SAOL) aus 2015, zeigt, dass die Schwedische Akademie zwischen 1970 und 2015 ihre Auffassung über die Bedeutung des Namens Skandinavien revidiert hat. Die aktuelle Definition der Schwedischen Akademie des Namens Skandinavien ist die Definition der SAOL aus 2015. Da der Artikel die heutige Bedeutung des Begriffs Skandinavien erklären sollte, sollte meiner Meinung nach die in der 14. Ausgabe der SAOL dargelegte Definition im Artikel verwendet werden, das heißt: Dänemark, Norwegen und Schweden. --K1812 (Diskussion) 10:43, 12. Aug. 2017 (CEST)

das ist so eine typische diskussion warum man bei wikipedia immer die diskussionen lesen sollte.sehr unterhaltsam. aber sinnlos, zum thema ist alles gesagt.

wieder einmal setzt jemand auf eine falsche quelle, blendet alle anderen quellen aus, hauptsache seine version steht hier. irgendwo hier habe ich übrigens gelesen das andersprachige wikipediaseiten keine quelle sein dürfen,auch wenn es os gesehen richtig ist, ist das der urvater von ausreden, den in der regel haben diese wikipeida ihre quellen und diese sollte auch im deutschen gültig sein. aber wie immer, liest man leider gottes viel zu häufig in letzter zeit, einer hat nen sturkopf, nur er hat recht alle anderen haben unrecht samt wissenschaftler ja selsbt die betroffen länder wissen es nicht so gut wie der eine und seine eine verlehrte quelle. würde man das jetzt ändern, dann würde der eine es zurückändern, würde man es wieder richtigstellen, würde der eine es wieder zurücksetzen und bei den admims durchsetzen das nur er ändern darf. wikipedia halt, leider nicht mehr si gut wie früher, dank solcher user

Wenn anderssprachige Wikipediaseiten Quellen angeben, kann man ja diese zitieren. Fehlen dort Belege, taugt die Seite als solche natürlich nicht als Quelle. --Andif1 (Diskussion) 08:27, 30. Apr. 2018 (CEST)

Verhältnis des Artikels zu Nordische Länder

Dieser Artikel überlappt teilweise mit Nordische Länder. Hier geht es v.a. um "Skandinavien" aus geographischer Perspektive, dort um die Länder und Gesellschaften. Die Abschnitte zu Sprachen und Flaggen gehören deshalb besser dort hin. Rießler (Diskussion) 17:21, 28. Dez. 2021 (CET)

Samen

Bitte nicht einmal "Samen" und dann wieder "Saami". Habe das auf den wiki-Standard vereinigt. Andere Schreibweisen gehören mit Quelle in die Einleitung. HJJHolm (Diskussion) 16:17, 2. Jun. 2022 (CEST)

Mansi-Umsiedlung???

Der Satz "Weitere Einwanderungsgruppen sind mit Mansi assoziiert und stammen wohl aus der historischen Zarenzeit, wo Umsiedlungen dokumentiert sind." ist in der angegebenen Quelle nicht belegt. Was soll das? Kann wieder rein, wenn es überzeugend belegt ist.2A02:8108:9640:AC3:691B:F960:3270:B557 16:32, 2. Jun. 2022 (CEST)