Diskussion:Skeptikerbewegung/Archiv/1

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[[Diskussion:Skeptikerbewegung/Archiv/1#Thema 1]]

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Kritik an Rtcs Änderungs- und Anmerkungspraxis

@Rtc, "gnaaa" (was ist das?), "Wieselei", gönnerhafte Bewertungen und sonstige ungnädige Anmerkungen mit paternalistischem Einschlag zur Erklärung deiner Korrekturen, großflächigen Löschungen von Parts sowie Reverts zeugen m.e. nicht von Bereitschaft von kooperativer Zusammenarbeit. gruß Cocrea 00:42, 29. Sep 2006 (CEST)

Cocrea, ich merke deutlich, dass Du Dir Mühe gibst und Dein guter Wille ist klar sichtbar, aber leider merke ich auch genau so deutlich, dass diese Deine Mühe zum wirklich überwiegenden Teil einfach nur vergeblich ist. Es tut mir leid, das zu sagen, aber Deine Bearbeitungen sind zu über 90% schlecht. Ich sage es mal so deutlich, weil ich Dir diesen Eindruck nicht verheimlichen will. Die sprachlichen Änderungen sind verschlimmern den Text, die sachbezogenen Änderungen sind von offensichtlich völlig fehlenden Recherchen oder auch nur Hintergrundwissen geprägt. Da kommt dann mal wieder eine schlicht und ergreifend die Realität ins Gegenteil kehrende Behauptung raus à la "Sie unterscheidet sich von der althergebrachten philosophischen Richtung des Skeptizismus dadurch, dass sie die Möglichkeit jeglicher Erkenntnis von Wirklichkeit prinzipiell nicht in Frage stellt" und es wird ein abstruser Bezug der Skeptikerbewegung zum Kritizismus hergestellt. Ich weiß allerdings nicht, wie ich Dir da helfen kann. Vielleicht solltest Du Dich für eine gewisse Zeit in die Bibliothek begeben und Dich in das Thema einlesen, bevor Du über etwas schreibst. Und mach einen Schreibkurs. Hilf Dir selbst. So wird da nichts draus. Wir hatten das Thema schon bei Pseudowissenschaft. PS: Wieselei ist Wieselei. Sie ist in der Wikipedia rücksichtslos zu löschen. Solche Sätze haben keinen Gehalt, widersprechen dem NPOV, spülen den Text weich und sind allgemein eine Krankheit der Wikipedia. PPS: "gnaaaa" ist ein bildlicher Ausdruck dafür, dass derjenige, der es äußert, sich mit verzogenem Gesicht mit der Hand auf die Stirn schlägt, in Anbetracht der zuletzt durchgeführten Änderungen. PPPS: Nimm mein vernichtendes tadelndes Urteil nicht persönlich. So ist es nicht gemeint. --Rtc 01:55, 29. Sep 2006 (CEST)

hi Rtc, ich merke deutlich, dass Du Dir Mühe gibst - ja, Herr Oberlehrer.

leider merke ich auch genau so deutlich, dass diese Deine Mühe zum wirklich überwiegenden Teil einfach nur vergeblich ist. - nein, Herr Oberlehrer (pow! - tunnelblick-krankheit gepaart mit platzhirsch-allüren?).

Es tut mir leid, das zu sagen, aber Deine Bearbeitungen sind zu über 90% schlecht. - hmm, Herr Oberlehrer (was qualifiziert DICH zu dieser Bewertung? - und wieso wählst du, pauschalierende bewertungen in eine öffentliche diskussionsseite, statt sie in die userbezogene diskussion zu schreiben?)

Die sprachlichen Änderungen sind verschlimmern den Text - nö, Herr Oberlehrer mit ausgeprägter revert-neigung (eine wp:krankheit)

die sachbezogenen Änderungen sind von offensichtlich völlig fehlenden Recherchen oder auch nur Hintergrundwissen geprägt. - hmm, Herr Oberlehrer, ich beziehe mein wissen und meine praxis aus anderer quelle und vorbildern, as it seems.

Da kommt dann mal wieder eine schlicht und ergreifend die Realität ins Gegenteil kehrende Behauptung raus à la "Sie unterscheidet sich von der althergebrachten philosophischen Richtung des Skeptizismus dadurch, dass sie die Möglichkeit jeglicher Erkenntnis von Wirklichkeit prinzipiell nicht in Frage stellt"

- herr oberlehrer, was ist die realität? und was ist wie ins gegenteil verkehrt worden?

und es wird ein abstruser Bezug der Skeptikerbewegung zum Kritizismus hergestellt. - mag so sein für DICH, herr oberlehrer, der du nicht der nabel der wp-welt bist, oder doch? huch. auf den k. verzichte ich.

Ich weiß allerdings nicht, wie ich Dir da helfen kann. - ich schon, herr oberlehrer, mit achtsamkeit, ein wenig weniger von oben herab, weniger personalisierend, dafür diskursiver und erklärungsbereiter, weniger schröder-"basta", mehr angie-"moderativ" ...

Vielleicht solltest Du Dich für eine gewisse Zeit in die Bibliothek begeben und Dich in das Thema einlesen, bevor Du über etwas schreibst. - ich bin eine "du sollst"-resistente internette leserin, herr oberlehrer, tant pis. hast du schon mal gelesen, was wiki-hinweise den newbies empfehlen? just the opposite. weißt du, wie man erfolgreich 'vergrault' und 'entmutigt'?

Und mach einen Schreibkurs. - lach, herr oberlehrer, bin dabei - HIER.

Wir hatten das Thema schon bei Pseudowissenschaft. - du irrst (in der zeitwahl), herr oberlehrer, präsenz statt vergangenheit. WIR? in wp haben das problem der männerlastigen arroganz (noch immer nicht gelöst). pow ist nur ein wort (frei nach simmel).

Wieselei ist Wieselei. Sie ist in der Wikipedia rücksichtslos zu löschen. - danke für den eingedeutschten engl. link, herr oberlehrer. magst du, als der wp:wiesel-experte, den artikel mal übersetzen für die dt. wp? du würdest uns nen dienst erweisen und dabei über die überschrift/abschnitt stolpern, wie man wiesel und pfauen bestenfalls verbessert und lernen, dass eben NICHT empfohlen wird, kategorisch und großflächig und mit windigen ehrverletzenden nicht-erklärungen zu löschen.

Solche Sätze haben keinen Gehalt, widersprechen dem NPOV, spülen den Text weich und sind allgemein eine Krankheit der Wikipedia. - nicht so großspurig und pauschalierend, herr oberlehrer. antidote-vorschlag: geh sie stück für stück verbessernd durch bzw. erklär im einzelnen, weshalb ganze blöcke 'krank' sind, das schult in dien- und demut des lehrers/wissenden.

PPS: "gnaaaa" ist ein bildlicher Ausdruck dafür, dass derjenige, der es äußert, sich mit verzogenem Gesicht mit der Hand auf die Stirn schlägt, in Anbetracht der zuletzt durchgeführten Änderungen.
hmm, herr oberlehrer, wieder was bildsprachiges gelernt. was halten sie davon, ihren öffentlichen unmut zu zügeln?

Nimm mein vernichtendes tadelndes Urteil nicht persönlich. So ist es nicht gemeint.

herr oberlehrer, dito. nix da vernichtung. :-) Wer mich beleidigt, entscheide ich. Klaus Kinsky, Filmschauspieler

ANSAGE an Rtc, unterlasse bitte! flapsige gönnerhafte änderungsanmerkungen in der artikel-bearbeitung. erziehung sachbezogen, gern - erziehung personenbezogen - no tks, die gehört nötigenfalls ins user-gb bzw. an den user per email. mfg Cocrea 06:16, 29. Sep 2006 (CEST)

Cocra, alle Dinge sind völlig sachbezogen, die ich kritisiere. Ich habe oben ausdrücklich gesagt, dass sie nicht persönlich gemeint sind. Du möchtest, dass ich Dir Stück für Stück erkläre, was falsch lief. Es ist aber so viel falsch, genauer: fast jede Deiner Änderungen, dass ich mit dem Erklären nicht mehr nachkommen würde. Wo es überschaubar ist, verwende ich das kommentarfeld, aber wenn ich jede Änderung hier kommentieren und diskutieren würde, würde ich mit dem kommentieren nicht mehr nachkommen. --Rtc 07:42, 29. Sep 2006 (CEST)

moin, Rtc, danke für aw. so in etwa (ausweichend) hab ich sie mir vorgestellt. ich werde dich stück für stück zur erklärung der einzelreverts auffordern - hier auf der disku-seite, da du sie vorab verweigerst und lieber mehrfach revertierst. und damit fang ich an (zwei wiederholte fragen - die erste ist philosophisch-metadiskursiv-rhetorisch, da erwarte ich keine antwort, bei der zweiten schon.)

Da kommt dann mal wieder eine schlicht und ergreifend die Realität ins Gegenteil kehrende Behauptung raus à la "Sie unterscheidet sich von der althergebrachten philosophischen Richtung des Skeptizismus dadurch, dass sie die Möglichkeit jeglicher Erkenntnis von Wirklichkeit prinzipiell nicht in Frage stellt"

- herr oberlehrer, was ist die realität? und was ist wie ins gegenteil verkehrt worden?
--Cocrea 08:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich werde darüber nicht diskutieren, weil das Erkennen des Problems des Satzes eine Sache ist, die man schlicht bei Wikipediabenutzern voraussetzen muss. Solange Du es nicht schaffst, diese Minimalanforderungen selbständig zu bewältigen, musst Du einfach hinnehmen, dass Du mehr oder weniger kommentarlos revertiert wirst. Ich werde Dir jetzt nicht erklären, wo der Unterschied zwischen 'nicht prinzipiell in Frage stellen' und 'prinzipiell nicht in Frage stellen' liegt. Und spar Dir bitte den weder sachlichen noch angebrachten Stil à la "Oberlehrer". Sonst werde ich Dir garnicht mehr antworten. Es ist absolut nichts gegen Dich persönlich, Du bist ja ein sehr netter Benutzer vom persönlichen; es ist einfach nur eine Konsequenz, die man ziehen muss, wenn man produktiv an einer Enzyklopädie arbeiten will. --Rtc 08:14, 29. Sep 2006 (CEST)

Rtc, die Oberlehrer-Einlage ist beendet, so hoffe ich. ich danke für deine nicht-doch-antwort, die ich auch bestens verstanden habe.

es ist einfach nur eine Konsequenz, die man ziehen muss, wenn man produktiv an einer Enzyklopädie arbeiten will. - du arbeitest nach deinem stil, von dem ich lerne und den ich hinterfrage. wie ich dir schon schrieb mit der mir eigenen konsequenz. mfg --Cocrea 08:32, 29. Sep 2006 (CEST)

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Weblinks - Gestaltung - Beispiel

@Rtc, --zitat rtc: * Die skeptische Ecke: Beschreibt sich als Forum für skeptisches Denken , mit deutscher Teilübersetzung von The Skeptic's Dictionary .

Oberlehrerin Cocrea: 1) nach : Großschreibung nur, wenn man ganze Sätze schreibt.

2) bei aufzählungen kleinschreibung - kein punkt am ende von aufzählung/en, die keine vollständigen sätze sind

3) kein komma vor mit (entspricht hier einem 'und'), nur vor einer neuen aufzählung

Da du mir in vorrunden meine version von weblinks-ordnung auf deine unerklärten vorstellungen hin öfters revertiert hast, hab ich mich probehalber an deine 'ordnung' gehalten, musste jetzt feststellen, dass du engl. deutsche links mischt (was angeht) und obendrein die pro und kontra-ebenen durcheinanderwürfelst, was m.e. nicht angeht, auch wenn ich sie - deinen reverts folge leistend - nicht per überschrift kennzeichne. daher hab ich die linkplatzierung (am schluss - eines pro-links bei den kontra-links) rückgängig gemacht.

Wie kommt es, Rtc, dass dir entgangen ist, dass wp verlinkungen zu netzforen nicht duldet/empfiehlt, da foren-links als unseriös gelten? der link 'skeptische ecke' ist m.e. ein grenzfall (für den ich keine wp:empfehlung kenne), da die seite die deutsche version eines seriösen themenbezogenen us-links ist (anhand von teilübersetzungen). mfg Cocrea 06:43, 29. Sep 2006 (CEST)

Die Skeptische Ecke ist nicht ein Forum in der Bedeutung des Worts, die von der Wikipedia-Richtlinie gemeint ist, auf die Du hier Bezug nimmst. Diese Webseiten sind Teile verschiedener Strömungen innerhalb der Skeptikerbewegung, von einem pauschalen Pro und Kontra kann hier keine Rede sein. --Rtc 07:44, 29. Sep 2006 (CEST)

hi Rtc, Die Skeptische Ecke ist nicht ein Forum in der Bedeutung des Worts, die von der Wikipedia-Richtlinie gemeint ist, auf die Du hier Bezug nimmst. - axo, bin beruhigt.

Diese Webseiten sind Teile verschiedener Strömungen innerhalb der Skeptikerbewegung, von einem pauschalen Pro und Kontra kann hier keine Rede sein. - ein missverständnis, nehme ich an. der seitenbetreiber erklärt sich eingangs zu einem waschechten skeptiker, what more to say?

meinen hinweis auf die verwurschtelung von weblinks in pro - kontra - jein unter nur einer 'rtc-erlaubten' überschrift hast du bereits kapiert. du hast die positionierung jedenfalls nimmer rückgängig gemacht. den jein-link (früher) hast du schlauerweise unter LITERATUR platziert. zzt. linkmäßig keine klagen. nur eine frage zur klärung: Wir (dein artikelkommentar) bezieht sich auf eine richtlinie von wp (welche bitte?) und ist nicht als 'majestätischer plural' misszuverstehen? mfg --Cocrea 08:34, 29. Sep 2006 (CEST)

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"Selbsterklärt"

Hey Benutzer:Skeptikerfresser! Wie wäre es mit eine Begründung für dieses Revert? Ich habe meine Änderung begründet. --Hob 19:05, 12. Aug. 2007 (CEST)

Selbsterklärt besagt für mich aber eher: keiner hat sie beauftragt! Darum finde ich diese Darstellung sehr treffend. -- Widescreen ^® Ψ 20:02, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wenn da stünde: "Ihre Absicht ist es", dann würdest du das also so interpretieren, dass sie von jemandem beauftragt wurden, diese Absicht zu haben? Das ist ja ziemlich abstrus. In dem Falle würde ich "Ihr Auftrag ist es" schreiben. --Hob 20:15, 12. Aug. 2007 (CEST)

Eine "selbsterklärte Absicht" bedeutet doch nur, dass die Absicht bewusst und absichtlich ist und eben NICHT nur von anderen behauptet oder unterstellt wird. Insofern ist deine Begründung doch gar nicht zutreffend. --Micha S 20:06, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ah, verstehe. Ja, so kann man das auch interpretieren. Aber da es von Fossa kommt, habe ich es anders interpretiert. Vor allem wegen seines arroganten Verhaltens in diesem Fall und seines bekannten POV habe ich immer noch den Verdacht, dass er es anders meint. Wäre schön gewesen, wenn er sich geäußert hätte. Danke für die Erläuterung. --Hob 20:15, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die Skeptikerbewegung behauptet, ihre Absicht waere es, "sich kritisch mit pseudo- und parawissenschaftlichen Theorien und kontroversen Strömungen von allgemeinem Interesse auseinanderzusetzen." Ob sie das tatsaechlich tut oder nicht, ist erstmal irrelevant. Fossa_?! ^± 20:20, 12. Aug. 2007 (CEST)

Diese Äußerung ist ebenfalls irrelevant. Sie erklärt nicht, warum "Ihre selbsterklärte Absicht ist es" besser sein soll als "Ihre Absicht ist es".

Für mich klingt "selbsterklärt" immer noch so, als werde der Bewegung unterstellt, ihre wahren Beweggründe seien andere. Erst recht nach dieser Äußerung.

Davon abgesehen ist die Frage, ob sich die Skeptikerbewegung "tatsächlich kritisch mit [..] auseinandersetzt, nicht nur irrelevant, sondern auch noch dumm, weil die Antwort für jeden, der deutsch kann und weiß, was die Skeptikerbewegung ist, offensichtlich "ja" ist. Die Frage kann höchstens sein, ob die Kritik berechtigt ist.

Also Fossa, warum muss da "selbsterklärt" stehen? --Hob 19:17, 26. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht fällt es euch ja in einem anderen Kontext auf, was an eurer Darstellung nicht stimmt:

• Selbsterklärtes Ziel der katholischen Kirche ist es den Gedanken des Friedens in die Welt zu tragen.

oder

• Selbsterklärtes Ziel Albert Scheizer war es, als Vorbild für seine friedliche Philosophie zu dienen.

Es ist ein neutrales Wort. -- Widescreen ^® Ψ 21:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

Wer ist denn jetzt "ihr"? Was für eine Darstellung? Das ist mal wieder nur wirr.

Micha war der einzige, der konstruktiv geantwortet hat. Na ja, vergesst es, Leute. --Hob 21:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

ok. -- Widescreen ^® Ψ 21:59, 26. Aug. 2007 (CEST)

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Literatur

Unter Literatur ist kein Titel genannt, der Skeptikerbewegungen zum Thema hat. Ich lösch den Abschnitt mal. --jonas 11:23, 16. Sep. 2007 (CEST)

Diesen hier - Paul Kurtz (1995): Neuer Skeptizismus. In: Kern, G.;Traynor, L. (1995): Die esoterische Verführung - Angriffe auf Vernunft und Freiheit, S. 67 -78. Alibri Verlag, Aschaffenburg. (HddU) - hatte ich heute morgen rausgenommen, nun ist er wieder drin. Anscheinend legt jemand Wert darauf, daß dem WP-Leser bereits aus dem Titel der betagten Ausgabe der nackte POV entgegen grinst. Nun gut, --Wasabi 15:00, 7. Okt. 2007 (CEST)

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Gesellschaft für Anomalistik

Rechnen die sich zur Skeptikerbewegung? Ansonsten könnte man den Link rausnehmen. --Gamma 21:16, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ausnahmsweise mal eine gute Idee von Gamma. Ich habe den Link mal entfernt, damit ist auch das Übergewicht, das die Skeptikerfresser in diesem Artikel haben, etwas verringert. --Hob 22:58, 18. Okt. 2007 (CEST)

Naja, ich bin immer neutral und Gewichte interessieren mich nicht; es würde mich aber freuen wenn du in Zukunft etwas weiter an KPA/VM vorbeischrampst. Danke. --Gamma 23:07, 18. Okt. 2007 (CEST)

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Kritischer Rationalismus oder Empirismus

Hallo RTC, schön mal wieder auf Dich zu treffen ;), "Spektiker vertreten in der Regel dem klassischen Empirismus und sind Gegner des Kritischen Rationalismus (der nicht das vertritt, was der satz behauptet)". In der Zusammenfassung des Edits liegen gleich drei Behauptungen, die ich gerne näher ausgeführ wüsste:

1. Skeptizisten seien Empiristen
2. sie seien Gegner des kritischen Rationalismus
3. für den Kritischen Rationalismus sei das Prinzip der prinzipiellen Falsifizierbarkeit kein wesentliches wissenschaftstheoretisches Element

ad 1) Mag sein, dass es Empiristen unter den Skeptikern gibt. Diejenigen, mit denen ich mich bislang intensiver auseinandersetzte (ich gebe zu, dass das nicht sehr viele sind) sind nicht dazuzuzählen.

ad 2) wer ist inwiefern Gegner des Kritischen Rationalismus?

ad 3) Mir scheint fast, wir reden von unterschiedlichen Dingen. --ttog 14:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

Skeptiker wissen in der Mehrzahl vermutlich nicht mal was Kritischer Rationalismus ist. Fossa_?! ^± 14:05, 19. Okt. 2007 (CEST)

2) Ich habe in der Tat noch keinen prominenten Skeptiker gesehen, der nicht ein Gegner des Kritischen Rationalismus ist. (Der linke Flügel des KR unterstützt sogar gerne mal die Intelligent-Design-Bewegung – z.B. Steve Fuller, der als unabhängiger Experte im Dover-Prozess für die Intelligent-Design-Befürworter ausgesagt hat.) Klare Beispiele von Skeptikern, die den KR explizit bekämpfen, sind Martin Gardner[1] und Dawkins (A Devil's Chaplain, Abschnitt 1.2: What is true?). Ob Sokal und Bricmont (Fashionable Nonsense aka Intellectual Impostures, Kapitel 4: Intermezzo: Epistemic relativism in the philosophy of science) sich als Skeptiker zählen, kann ich nicht sagen (Bricmont war jedenfalls bei der 12th European Skeptics Congress im Scientific Committee und hat auch einen Vortrag gehalten); David Stove[2] ist wohl kein Skeptiker, aber er vertritt eine Kritische Position zum KR, die diesen ähnlich ist und auf die auch hier und da in diesem Zusammenhang bezug genommen wird. Der Kritische Rationalismus gilt bei den Skeptikern allgemein als postmodern, irrationalistisch und relativistisch; und als Position einer sehr kleinen verbliebenen Minderheit, die niemand mehr wirklich ernst nimmt. 3) Ich glaube nicht, dass wir von unterschiedlichen Dingen reden; kann aber auch sein, dass Du unter dem Kritischen Rationalismus die sogenannte "Popper-Legende" verstehst (The philosophy of Karl Popper, S. 963ff.) --rtc 14:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für den Lesestoff ;) OK, ich nehme alles zurück, behaupte das Gegenteil und gestehe ein, dass ich mich vom Text in der englischen Wikipedia (Stichwort falsifiability, unfalsifiable categories) habe blenden lassen. Dass Empirismus eine bessere Schublade ist, bin ich aber noch nicht überzeugt. Mir scheint diese Frage auch eher ein Nebenschauplatz zu sein, die Fronten laufen doch eher anderswo. BTW: gibt es eigentlich auch eine Albert-Legende? --ttog 17:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe es mal allgemeiner formuliert. Die meisten Behandlungen der Falsifizierbarkeit sind falsch, was unter anderem an einer extrem komplexen und nur schwer zu verstehenden Position Poppers, ihrer Entstehung und ihrer Weiterentwicklung hängt (sie scheint auf den ersten Blick trivial und leicht verständlich, ist es aber überhaupt nicht; dazu kommt, dass die entscheidenden Textstellen weit verstreut sind). Ganz gute Artikel sind Kritischer Rationalismus und en:Critical rationalism (letzterer allerdings ziemlich kurz). Eine Albert-Legende dürfte es nicht geben. Albert hat ein anderes Schicksal ereilt: Er hat nicht auf Englisch geschrieben und das (neben seiner starken Gewichtung auf "Kontinentalphilisophie") hat zur Folge, dass er nur einen relativ lokal begrenzten Bekanntheitsgrad hat. Der KR --rtc 20:34, 19. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist Popper v.a. aus dem Positivismusstreit und als der ideologische "Demokrator" des Radikalenerlasses ein Begriff. Hier stand die prinzipielle Falsifizierbarkeit als kritisch rationalistisches Kriterium der Wissenschaftlichkeit gegen hegelianisch und marxistisch geprägte, geschichtstheoretische Ansätze. Die Skeptiker-Kritik am Kritischen Rationalismus scheint mir demgegenüber eher an der Oberfläche zu bleiben. Zurück zum Artikel: Kann denn wirklich der Empirismus als theoretisches Fundament festgehalten werden, bei aller Kritik am KR ist der doch noch viel mehr eine Position einer sehr kleinen verbliebenen Minderheit... Im Wesentlichen geht es auf Seiten der Skeptiker wohl weniger um die Korrektheit des erkenntnistheoretischen Ansatzes als um eine an naturwissenschaftliche Konzepte angelehnte Methodik, die zur Feuerprobe für die kritisierten Ideen erklärt wird. Vielleicht käme dem eine Formulierung entgegen, die die ideengeschichtliche Kategorisierung der Skeptiker zugunsten einer praktisch-methodischen Verortung zurücknimmt.

Noch eine andere Baustelle: Der Artikel war bislang in einen fragwürdigen Zustand. Kaum ein Wort über die Ideen und Konzepte der Skeptiker, dafür Berichte über Differenzen und Spaltungen innerhalb der "Bewegung". Daher wagte mich auf Basis meines fundierten Halbwissens an die Einarbeitung von Inhalten der englischen Wikipedia. Wie ich gesehen habe, bieten die französischen Kollegen in anderer Hinsicht eine erweiterte Perspektive. Wenn ich Zeit finde, werde ich versuchen, auch von dort den ein oder anderen Inhalt hier einzuarbeiten und wäre - ganz im Sinne der Fallibilität - dankbar wenn sich zeitnah kritische Augen zur Begutachtung einfänden... --ttog 22:13, 19. Okt. 2007 (CEST)

Popper hat tatsächlich nur einen einzigen Beitrag[3] im Positivismusstreit verfasst, und Adorno, der Vertreter der hegelianisch (aber auch Popper steht näher an Hegel, als gemeinhin angenommen wird; er hat z.B. einen zentralen Bestandteil von Hegel, die Theorie des objektiven Geistes, modifiziert übernommen) und marxistisch geprägten Frankfurter Schule, der darauf geantwortet hat[4], hat ihm in quasi jedem Punkt grundsätzlich zugestimmt. "prinzipielle Falsifizierbarkeit" hat dabei überhaupt keine Rolle gespielt (das Wort taucht in Poppers Aufsatz kein einziges mal auf!); es ging um die Frage, wie sozialwissenschaftliche Forschung betrieben werden sollte. Falsifizierbarkeit wurde auch tatsächlich nie als kritisch-rationalistisches "Kriterium" der "Wissenschaftlichkeit" vertreten! Falsifizierbarkeit sagt nur aus, welche Sätze man mit empirisch-wissenschaftlichen Mitteln untersuchen kann – nichts weiter. Tatsächlich ist es so, dass die Logik der Forschung damit beginnt, dass Popper einen Unterschied zwischen Wissenschaft allgemein und empirischer Wissenschaft macht. Dann stellt er klar, dass sich seine Darstellungen nur auf den eingeschränkten bereich der empirischen Wissenschaft beziehen. Er stellt auch deutlich klar, dass Falsifizierbarkeit kein Güte- oder Qualitätskriterium oder so etwas in der Art ist, oder das mangelnde Falsifizierbarkeit in irgendeiner Weise etwas schlechtes ist. Das Problem der aktuellen Fassung des Charakterisierungsabschnitts des artikels ist, dass er hauptsächlich allgemeines Hörensagen wiedergibt. Er muss viel expliziter werden und muss, statt eine allgemeine Gesamtsicht zusammenzubauen, die Positionen der einzelnen prominenten Hauptvertreter herausarbeiten. Dazu ist eine sehr eingehende Recherche notwendig. --rtc 23:41, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hierbei kommen mir aber ein paar Fragen: Warum bestehen viele Skeptiker in ihren Beiträgen auf die Kriterien die Popper für die Wissenschaftlichkeit eines Forschungsprogrammes ersonnen hat, allen voran den der Falsifizierbarkeit. Ich denke, man kann den Falsifikationismus nicht ohne Popper lesen. Des Weiteren frage ich mich, wie die Skeptiker rein empirische Pseudowissenschaften kritisieren wollen, etwa die Parapsychologie, die ja auch mit einer ganzen Batterie empirischer Methoden aufwartet. Was können sie dann kritisieren? Das kein sauberer Empirismus betrieben wurde? -- Widescreen ^® Ψ 23:10, 19. Okt. 2007 (CEST)

Popper hat keine Kriterien für Wissenschaftlichkeit eines Forschungsprogramms ersonnen. Ebensowenig hat er hat Falsifizierbarkeit als etwas ersonnen, was eine Behauptung, die es hat, in irgendeiner Form "gut" macht, oder was eine Behauptung, der es fehlt, in irgendeiner Form "schlecht" macht. Falsifizierbarkeit sagt genau folgendes Aus: Eine Aussage, die Falsifizierbar ist, kann mit Beobachtungssätzen kritisiert werden – die empirische Methode ist auf sie anwendbar. Jede Behauptung, die darüber hinaus irgendetwas behauptet, erfindet etwas dazu und geht in der Regel von Annahmen aus, die Popper ausdrücklich ablehnt. Tatsächlich ist es folgendermaßen: Der Kritische Rationalismus hat sich ausdrücklich gegen die klassische Position gestellt, dass es so etwas wie ein Kriterien im klassischen Sinne überhaupt gibt. --rtc 23:41, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin sicher Deine Erklärung ist richtiger als die meine. Wie auch immer, ist das Abgrenzungskriterium der Falsifizierbarkeit sozusagen das Kernstück eines jeden Beitrages von Skeptikern. Somit mögen ja einzelne Skeptiker den KR kritisieren, trotzdem folgen sie insgesammt besonders dem Kernstück des KR, dem Falisifikationismus. Ich denke, dass auch die Skeptiker etwas am KR auszusetzen haben. Aber mann kann keinesfalls von einem rein empirisch-naturwissenschaftlichen Skeptizismus sprechen. -- Widescreen ^® Ψ 00:31, 20. Okt. 2007 (CEST)

Nee, die Skeptiker folgen nichtmal den Kriterien des Carnaps, die sabbeln im wesentlichen heise.de-kompatibel vor sich hin. Fossa_?! ^± 00:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

@widescreen: "Die theoretischen Fundamente der Skeptikerbewegung liegen in der naturwissenschaftlichen Methode... " finde ich gut.

@rtc: "Er muss viel expliziter werden und muss, statt eine allgemeine Gesamtsicht zusammenzubauen, die Positionen der einzelnen prominenten Hauptvertreter herausarbeiten." Wie sagt man so schön: nichts ist besser als gar nichts und eine allgemeine Gesamtsicht die zumindest ansatzweise vermittelt, worum es der Skeptikerbewegung geht, ist m.E. wichtiger als die Beschreibung innerorganisatorischer Konflikte und der Nebenbeschäftigungen des US-amerikanischen Vereinsgründers. Danke für Deine Popper-Ausführungen, ich muss gestehen, es ist bald 15 Jahre her, dass ich das letzte Mal etwas von ihm gelesen habe...

@fossa: bei solch differenzierten Aussagen werd' ich skeptisch --ttog 00:42, 20. Okt. 2007 (CEST)

Widescreen, Popper hat ganz deutlich und ganz klar gemacht, dass er der Auffassung ist, dass es so etwas wie ein wissenschaftliches Vorgehen oder eine wissenschaftliche Methode nicht gibt. Lies bitte "On the Non-Existence of Scientific Method" in Realism and the Aim of Science. Die Sekundärquelle interessiert hier nicht, wenn sie so diamentral der Primärquelle widerspricht. --rtc 18:20, 20. Okt. 2007 (CEST)

Oh, tschuldigung, ich habe Deinen Beitrag auf der Disku nicht bemerkt, ich war beschäftigt. Ich finde den KR gar nicht so übel, nur etwas eingeschränkt. Gegen Lakatos kann ich nur wenig sagen. Ich denke nur, dass Popper eher populistische Beispiele für seine Pseudowissenschaften genommen hat: Psychoanalyse und marxistische Geschichtsforschung. Was ich Popper zum Vorwurf mache ist seine eingeschränkte Sichtweise. Er fand Forschungsprogramme unsinnig, die sich nicht an seine Vorgaben halten können, da ihr Gegenstand dies nicht hergeben. Die moderne Forschung hat ihn lügen gestraft. Ich bin auch einmal zusammen gezuckt als ein Psychoanalytiker und Medizinprofessor das böse Wort so mir nichts dir nicht für irgendeine Richtung gebrauchte. Ich dachte, er wüsste es besser. Aber nun zu Popper: Wenn es die wissenschaftliche Methode und das wissenschaftliche Vorgehen nicht gibt, wie kann Popper dann zwischen den Wissenschaften und Pseudowissenschaften unterscheiden, wie er es so medienwirksam getan hat? Wenn es die wissenschaftliche Methode nicht gibt, dann bedeutet das nicht, dass es die nichtwissenschaftliche (pseudowissenschaftliche) Methode nicht gibt. Ich denke, Du überinterpretierst die Andeutungen Poppers.

Der Grund warum Sekundärquellen höher gewertet werden sollen als Primärquellen ist der, dass in der sek. Quelle bereits eine Bewertung steckt, die eine Aussage über die Bedeutung und Einordnung von pim. Quellen macht. Ich beispielsweise sehe in den von Dir zitierten vagen Aussagen von Popper keinen Grund, den Falsifikationismus nicht als Abgrenzungskriterium zu sehen. Poser offensichtlich eben sowenig.

Da ich Deine Beiträge, nicht wie umgekehrt vorverurteile, habe ich versucht, zu mindestens grob nachzuprüfen, ob Du recht hast, und ob Deine Meinung nicht vielleicht (Wunder gibt es immer wieder ;-)) richtig ist. Sie ist es nicht: [5].

"Ein empirisch-wissenschaftliches System muß an der Erfahrung scheitern können." So ist es, so bleibt es bei Popper. Dies ist ein sehr deutliches Abgrenzungskriterium. Wobei man natürlich sagen muss, dass die Skeptikerbewegung in dem Abgrenzungskriterium wohl eher eine dogmatische, religiöse Bedeutung beimessen. -- Widescreen ^® Ψ 11:38, 21. Okt. 2007 (CEST)

Deine Darstellung beschreibt nicht den Kritischen Rationalismus. Popper hat nie behauptet, dass irgendwelche Forschungsprogramme unsinnig sind und erst recht hat er keine "Vorgaben" gemacht, die Forschungsprogramme als unsinnig auszeichnen. Was Popper an der Psychoanalse und dem Marxismus kritisiert hat, waren die verschärften Dogmen, die sie beinhalteten. (Der Marxismus nicht einmal von Anfang an.) Diese machen die These nicht unsinnig oder falsch oder schlecht (Popper hat ausdrücklich betont, dass Psychoanalyse viele richtige Dinge enthält), sondern sorgen dafür, dass die Vertreter immer eine Rechtfertigung dafür haben, sich mit Kritik nicht auseinanderzusetzen (Und zwar, in der Psychonalyse z.B., indem der Kritiker psychoanalysiert wird statt sich mit der Kritik auseinanderzusetzen.) Popper hat Positionen, die von solchen verschärften Dogmen gebrauch machen, als Pseudowissenschaft bezeichnet – weil sie Kritik ignorieren und sich dafür auch noch Rechtfertigungen in ihre Behauptungen einbauen; damit klar machen, dass sie an Kritik überhaupt nicht interessiert sind oder ihr sogar feindlich gegenüber eingestellt sind. Ich überinterpretiere hier überhaupt nichts an angeblichen "Andeutungen" Poppers. Popper ist diesbezüglich wie fast immer unmissverständlich und hat es mehrmals wiederholt. Das Problem ist lediglich, dass Du Popper nicht gelesen hast. Die zitierten Aussagen von Popper sind also nicht "vage", sondern eindeutig. Der Falsifikationismus hat kein Abgrenzungskriterium in dem Sinne, wie Du das Wort verstehst (nämlich als Ausgrenzungskriterium). Du übersiehst im von Dir gebrachten Zitat "Ein empirisch-wissenschaftliches System muß an der Erfahrung scheitern können" das wesentliche: Hier ist von empirisch-wissenschaftlichen Systemen die Rede, nicht von Wissenschaft! Wie ich bereits bei [6] gesagt habe, beginnt Popper seine Darstellungen mit der klaren Unterscheidung von Wissenschaft und empirischer Wissenschaft. Ich zitiere mich gerne nochmal selbst: "Er stellt auch deutlich klar, dass Falsifizierbarkeit kein Güte- oder Qualitätskriterium oder so etwas in der Art ist, oder das mangelnde Falsifizierbarkeit in irgendeiner Weise etwas schlechtes ist." Poppers Idee ist folgende: Es gibt verschiedene Arten der Kritik; und man muss für jede einzelne Art von Kritik die Grenze zwischen den Bereichen finden, in denen sie wirksam angewendet werden kann. Falsifizierbarkeit grenzt den Bereich derjenigen Aussagen ab, die mit Beobachtungssätzen kritisiert werden können. Nicht mehr. Alleine schon die Tatsache, dass man mit streng deduktiven Schlüssen aus falsifizierbaren Aussagen Konsequenzen herleiten kann, die nicht falsifizierbar sind, zeigt, dass Falsifizierbarkeit kein Gütekriterium ist. Albert beschreibt diese Problematik in einige Breite: "Auf diese Weise – das heißt: durch Isolierung verschiedener Bereiche des Denkens und Handelns voneinander, unter zweitweiser Suspendierung der Logik – kann man dogmatischen Verfahrensweisen mitunter eine gewisse Anerkennung verschaffen [...] Man führt irgendwelche Gesichtspunkte ein, die es gestatten sollen, bestimmte Problembereiche von anderen abzutrennen, das heißt: man benutzt gewissermaßen dogmatische Abschirmungs-Prinzipien. Unter den Gesichtspunkten des Kritizismus kann jede Abgrenzung zwischen bestimmten Problemkreisen nur die Funktion haben, die Art möglicher Kritik besser herauszuarbeiten und nicht die, irgendwelche mögliche Kritik auszuschalten, um den Bereich rationaler Diskussion einzuschränken. Abgrenzungen dürfen also prinzipiell nicht zur Immunisierung benutzt werden. Autonomie-These, die nur derartigen Abschirmungs-Zwecken dienen, verdienen unter kritizistischen Gesichtspunkten unser Mißtrauen. Nichtsdestoweniger pflegen derartige Thesen nicht selten auch von Wissenschaftlern vertreten zu werden, die innerhalb ihres speziellen Bereichs kritischen Argumenten sehr zugänglich sind. Gerade die wissenschaftliche Spezialisierung, die ja auch der institutionellen Absicherung solcher Autonomiethesen günstig ist, erleichtert dem Vertreter eines Faches die Einschränkung seiner kritischen Haltung auf das Gebiet, in dem er sich zu Hause fühlt." (Traktat, ⁵126f). Klarer kann man es nicht sagen! --rtc 12:59, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ok, ich versuche es einmal anders herum: Popper versteht empirisch-wissenschaftlich als die Wissenschaft. Alles, was den Anspruch erhebt, empirisch-wissenschaftlich zu sein, muss an der Erfahrung scheitern können. Entweder man sagt prinzipiell über sein Paradigma: 'Nein es ist keine empirische Wissenschaft: meine Aussage ist generell nicht wahr, da sie den empirische-rationalen Grundsätzen nicht entspricht', oder man wird als Pseudowissenschaft eingestuft. Wenn das kein Abgrenzungskriterium ist, weiß ich es nicht. Nur es wird dem Wissenschaftler überlassen: entweder keine Wissenschaft oder Pseudowissenschaft. (Ich weiß dass Popper generell nicht behauptet hat, es gäbe generell wahre Aussagen. Ich habe es etwas vereinfacht dargestellt)

Alberts Zitat ist eine noch härtere Aussage: Wenn Wissenschaftler Kritik zurückweisen, weil sie keinen Zusammenhang zwischen ihrer und der kritisch-empirischen Aussagen sehen oder die Kritik zwar beachten, aber nicht anerkennen weil eine Hilfshypothese die Kritik aufhebt, isolieren sie ihre Aussagen damit (ob die Falsifikation nur immer so eindeutig sein kann?). Aber sein Zitat hat ja mit der Abgrenzung innerhalb einer einzelnen Wissenschaft zwischen ihren einzelnen Aussagen zu tun und nicht mit der Abgrenzung zwischen emirischer-Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Also gehört es nicht hierher. Ich glaube Du hast Albert falsch verstanden.

Die Bewertung anderer Wissenschaftstheoretiker scheint eindeutig: der Falsifikationismus ist ein Abgrenzungskriterium zwischen empirischer Wissenschaft und denen die Behaupten empirische Wissenschaft zu betreiben, aber nicht dem kritisch-rationalen Anspruch für empirische Wissenschaft genügen. Oder? -- Widescreen ^® Ψ 13:57, 21. Okt. 2007 (CEST)

Lies bitte meinen Beitrag wieder und verdrehe nicht alles in Gegenteil. Was Du behauptest hat mit dem KR oder mit Popper nicht zu tun. Popper versteht nicht "empirisch-wissenschaftlich als die Wissenschaft" Popper hat sehr wohl behauptet "es gäbe generell wahre Aussagen" Alberts Zitat sagt nicht das, was Du hineinliest. Er wendet sich gegen die Interpretation von Abgrenzungskriterien wie der Falsifizierbarkeit, die Du dem Kritischen Rationalismus hier unterstellst. Es gibt im Kritischen Rationalismus auch keine "Abgrenzung zwischen emirischer-Wissenschaft und Pseudowissenschaft". Ich habe Albert nicht falsch verstanden. "Die Bewertung anderer Wissenschaftstheoretiker scheint eindeutig: der Falsifikationismus ist ein Abgrenzungskriterium zwischen empirischer Wissenschaft und denen die Behaupten empirische Wissenschaft zu betreiben, aber nicht dem kritisch-rationalen Anspruch für empirische Wissenschaft genügen." Das ist richtig. Aber diese anderen Wissenschaftstheoretiker haben den Falsifikationismus nicht verstanden. --rtc 14:08, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist ja ganz interessant und rtc hat meines Erachtens auch weitgehend recht, aber was hat die Diskussion hier zu suchen? Skeptiker folgen in der Regel nicht dem Kritischen Rationalionalismus, dem Logischen Positivismus, dem Radikalen Sozialkonstruktivismus oder sonst irgendwelchen espistemologischen Theorien, sie ledern nur mal pseudowissenschaftlich gegen alles ab, was ihr naiver Szientismus nicht erklaeren kann oder will. Nein, fuer diese Auffassung habe ich keine Quelle, aber meinen Beobachtungen nach ist das so. Wer jetzt kommt und sagt "quellenlose Theoriefindung", den weise ich darauf hin, dass ich diese Thesen gar nicht in den Artikel schreiben will, aber die meisten hier irgendwas theoriefindendes drin haben wollen. Fossa_?! ^± 14:15, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es ist aber so, dass Skeptiker sich auf den KR beziehen, ob dass nun wahr ist oder nicht, sie führen das Falsifikationskriterium an, um zwischen Pseudo- und Regulärwissenschaft zu unterscheiden. Ob dass nun richtig ist oder nicht, ist eine andere Sache. Popper ist, zumindest für die Skepitker eine art Leitfigur. Sei führen das naive Falsifikationskriterium ins Feld, um Pseudowissenschaften zu kennzeichnen. Popper unterscheidet halt letztendlich auch in Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Wie macht er dass ohne genau zu differenzieren und eben abzugrenzen? Poser ist letztlich doch sehr eindeutig, wenn auch etwas vereinfachend. -- Widescreen ^® Ψ 14:25, 21. Okt. 2007 (CEST)

Weder gibt es ein "Falsifikationskriterium" (oder "naives Falsifikationskriterium") im Kritischen Rationalismus noch unterscheidet Popper "letztendlich auch in Wissenschaft und Pseudowissenschaft". Wenn er von Pseudowissenschaft spricht, differenziert er sehr wohl: Er unterscheidet scharf den Aussagegehalt der Psychoanlytischen Theorien, den er nicht als per se "schlecht" ansieht, von den darin integrierten verstärkten Dogmen und dem Vorgehen der Psychoanalytiker, Kritik zu ignorieren und es stattdessen als hinreichend anzusehen, den Kritiker zu psychoanalysieren. Nicht das Psychoanalysieren der Kritiker oder gar das Psychaonalysieren allgemein ist das Problem, sondern das ausschließliche Psychoanalysieren ohne Zurkenntnisnahme der Kritik sowie die Ansicht, dass das Psychoanalysieren ausreicht und dass es die Zurkenntnisnahme der Kritik bereits überflüssig macht. --rtc 14:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

Dann lösche ich einmal die Kritik Poppers aus dem Abschnitt Kritik aus dem Artikel Psychoanalyse, denn eine Auseinandersetzung mit Poppers Kritik hat schon längst stattgefunden. Somit trifft die Kritik die Vergangenheit der Psychoanalyse. Das geht aus dem Abschnitt nicht hervor.

Wenn Popper von Pseudowissenschaft spricht, meint er dann etwa nicht Pseudowissenschaft, egal wie genau er unterscheidet? Willst Du mir das jetzt weiß machen? Es geht hier ja eigentlich nicht um die Psychoanalyse! Es geht darum ob die fehlende Falsifikationmöglichkeit verwendet wird, um zwischen Wissenschaft und Pw zu unterscheiden! Das wird so verwendet, vor allem von der Skeptikerbewegung. Ob das nun im Sinne von Popper ist oder nicht, ist einmal zweitrangig. Somit muss es in den Artikel einfließen.

Dann geht es euch darum, den KR von der Sketptikerbewegung zu trennen, was ich durchaus verstehen kann. Doch hat Poppe mit seiner eigenen Definition der (sagen wir mal:) Notwendigkeit eine Aussage so zu formulieren, dass sie falsifieziert werden kann, ein Kriterium für Wissenschaft geschaffen, welches dazu verwendet werden kann, zwischen Wissenschaft und Pw zu unterscheiden.

Um Dich an Deine eigenen Worte zu erinnern: Adolf Grünbaum versuchte zu zeigen, dass die Psychoanalyse, die Popper gemäß seines Abgrenzungskriteriums als pseudowissenschaftlich eingestuft hatte, entgegen dieser Auffassung eine durchaus überprüfbare und somit wissenschaftliche Theorie sei.[65] Aus Kritischer Rationalismus Hauptautor: Rtc. Also versuche mich hier bitte nicht für dumm zu verkaufen. -- Widescreen ^® Ψ 16:44, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nein, Widescreen, es stimmt nicht, dass Popper von einer "Notwendigkeit eine Aussage so zu formulieren, dass sie falsifieziert werden kann" gesprochen hat. Das ist reine Erfindung! Er hat auch kein "Kriterium für Wissenschaft geschaffen" und erst recht hat er sich gegen die Behauptung gewehrt, es könne dazu verwendet werden, "zwischen Wissenschaft und Pw zu unterscheiden." Den Satz "gemäß seines Abgrenzungskriteriums" habe ich aus Psychoanalyse kopiert; darin bezieht sich "Abgrenzungskriterium" auf verstärkte Dogmen. Das ist auch in der Beschreibung von Poppers Position so dargestellt sowohl in Psychoanalyse als auch in Kritischer_Rationalismus#Abgrenzungsproblem. Der in Psychoanalyse bei Popper zitierte Absatz aus dem Interview bezieht sich noch gar nicht wirklich da drauf; das kommt erst später (ich habe es mal korrigiert), denn was Popper an Psychoanalyse beschreibt bezieht sich dort schließlich genau so auf die Evolutionstheorie. Ich versuche Dich hier nicht, für dumm zu verkaufen. Es gibt bei Popper zwei Abgrenzungskriterien, das der Falsifizierbarkeit, das die Grenze um Aussagen zieht, die mit empirischen Tatsachenberichten kritisert werden können, und das des genannten doppelt verschanzten Dogmatismus, der eines der Merkmale von Pseudowissenschaft ist, da solche Dogmatismen immunisierendes Vorgehen erleichern und unterstützen. Diese werden oftmals gleichgesetzt. Dass es etwas völlig verschiedenes ist, ist aus Poppers diesbezüglichen Passagen zugegebenermaßen bei oberflächlichem Lesen auch nicht leicht zu sehen. Lies bitte Bartley's Kritisches Popperstudium, Rationality, Criticsm and Logic, Abschnitte XXI ("Theories of Demarcation Within the Justificationist Metacontext" – das ist Abgrenzung wie Du und viele andere sie falsch verstehen), XXII ("A Popperian Shift in the Problem of Demarcation" – das erklärt, wie sich das Problem der Abgrenzung geändert hat) und XXIII ("Two Problems of Demarcation" – hier wird die Beziehung zwischen Pseudowissenschaft und Poppers Abgrenzungskriterien erklärt) um diese Sachverhalte zu verstehen. Popper begann 1919 mit dem Abgrenzungsproblem zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Dieses Abgrenzungsproblem änderte sich zu dem Abgrenzungsproblem zwischen der empirischen Wissenschaft und dem Rest und zwar bevor er etwas darüber veröffentlichte. Falsifizierbarkeit war dann seine Lösung für das geänderte Problem. PS: "Das wird so verwendet, vor allem von der Skeptikerbewegung. Ob das nun im Sinne von Popper ist oder nicht, ist einmal zweitrangig. Somit muss es in den Artikel einfließen." ist natürlich prinzipiell richtig. Aber dann nenne bitte, wer das Falsifizierbarkeitskriterium so interpretiert und gib Quellen an. Es soll nicht der Eindruck entstehen, als hätte irgendetwas von derartiger Verwendung dieser Kriterien, nämlich genau diametral ihrem eigentlichen Sinn dort entgegengesetzt, seinen Ursprung im Falsifikationismus. --rtc 17:32, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nun gut, davon abgesehen, dass eine Menge Wissenschaftstheoretiker dies offensichtlich missverstanden haben, zumindest ist die Googleausbeute von universitären Texten eher geneigt, den Falsifikationismus ebenfalls als Abgrenzungskriterium (zwischen was auch immer) zu sehen, und ich nicht gut genug englisch kann um Deine Quellen zu lesen, bleiben doch noch ein paar Fragen: 1. Wenn das Falsifikationskriterium lediglich verwendet wird, um bestimmte Aussagen auf ihren empirisch überprüfbaren Gehalt abzuklopfen, was ist dann wenn eine Theorie gar keine Aussagen enthält, die diesem Anspruch genügen? So wird doch das Falsifikationskriterium automatisch zu einem Abgrenzungskriterium. Man könnte, wenn dieser Fall eintritt, die Theorie zumindest von den Erfahrungswissenschaften abgrenzen, oder Abgrenzen: diese Wissenschaft macht keine überprüfbaren Aussagen, darum ist sie... 2. Also, wenn ich Deine Ansicht, die sicherlich durch Quellen gestützt ist zusammenfasse, müsste ich trotzdem sagen, dass Popper mit der Falsifikation ein Abgrenzungskriterium geschaffen hat: Er schafft ein Abgrenzungskriterium für erfahrungswissenschaftliche Aussagen. Jede Aussage also, die nicht falsifiziert werden kann ist keine erfahrungswissenschaftliche. Mag sein, dass ich den Feinheiten kritisch rationalen Denkens noch nicht auf die Schliche gekommen bin, aber das bedeutet doch eine Aussage, die nicht falsifiziert werden kann, ist nicht empirisch. Dann wäre der Clou der Skeptiker, empirisch mit wissenschaftlich gleich zu setzen. Was ja ein Abgrenzungskriterium ist. Zwar nicht zur Pseudowissenschaftlichkeit, aber das ist ja bekanntlich Interpretationssache. 3. Welche Bedeutung hat denn dann der Falsifikationismus? Wenn nun eine Theorie schlicht keine Aussagen macht, die falsifizierbar sind, was bedeutet dass dann für die Wissenschaft? Auch wenn sie falsifizierbare und nicht falsifizierbare Aussagen aufstellt, was bedeutet dass für die nicht falsifizierbaren Aussagen der Theorie? -- Widescreen ^® Ψ 00:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

Was bedeutet es, wenn eine Theorie nicht falsifizierbar ist, wenn sie "gar keine Aussagen enthält, die diesem" 'Anspruch' (wie Du es nennst) genügen? Es bedeutet nur, dass sie mit empirischen Mitteln nicht kritisiert werden kann – nichts weiter. Jedoch ist die hier implizit von Dir gemachte Annahme falsch, dass die Kritik mit empirischen Mitteln – die Kritik mit Beobachtungssätzen – die einzige Form der rationalen Kritik ist. Dabei führt Bartley z.B. noch mindestens drei weitere Formen der rationalen Kritik an (Analyse auf logische Widersprüche; Widerlegbarkeit durch Theorien statt Beobachtungssätze – also eine Theorie-widerlegbarkeit als Komplement zur Falsifizierbarkeit; Problemkontrolle), sowie mehrere logische Zusammenhänge, die ermöglichen, das auch auf Ethik, also auf Sollen-Aussagen, auszudehnen (Poppers Aufsatz "On the status of science and metaphysics" und Bartleys Flucht ins Engagement, Kapitel 5 Abschnitt 4 sowie Anhang 2). "Wenn nun eine Theorie schlicht keine Aussagen macht, die falsifizierbar sind, was bedeutet dass dann für die Wissenschaft?" Es bedeutet buchstäblich für sich genommen überhaupt nichts, denn "in this broader context the demarcation of science and nonscience is, per se, unimportant." (Siehe Rationality, Criticsm and Logic, Abschnitt XXIII). --rtc 00:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

Also würde sich eine Wissenschaft durch das Fehlen falsifizierbarer Merkmale immun machen. Ein Abgrenungskriterium durch die Hintertüre? -- Widescreen ^® Ψ 00:58, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nein, Widescreen. Viele Wissenschaften sind tatsächlich nicht falsifizierbar (Mathematik und Logik z.B., etc). Falsifikation hat im Kritischen Rationalismus keine besondere Stellung; es geht dort um Kritik; Falsifikation ist nur ein Teil der Kritik, und dazu noch ein relativ unwichtiger. Deshalb ist der Name "Falsifikationismus" für den wissenschaftstheretischen Teil des Kritischen Rationalismus auch gewissermaßen irreführend. --rtc 10:04, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nun gut, ich werde mir dieses Thema noch einmal näher anschauen. -- Widescreen ^® Ψ 22:24, 22. Okt. 2007 (CEST)

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"dem so genannten skeptischen Hinterfragen "

erstens ist da nichts sogenannt, allenfalls vom autor dieser zeilen, "skeptisches hinterfragen" ist kein fachbegriff, sondern zweitens ein unsäglich nichtssagendes gelaber, das man rasch streichen oder durch etwas informatives ersetzen sollte. Ca$e 11:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

"Bei Begriffen wie etwa Pseudowissenschaft, an deren Verbreitung die US-amerikanische Skeptiker-Organisation Committee for Skeptical Inquiry und die deutsche GWUP mit teils abwertender und ausschließender Absicht mitgewirkt hätten, sprechen der Wissenschaftstheoretiker Larry Laudan und der Soziologe Edgar Wunder von „hohlen Phrasen“ und Kampfbegriffen mit lediglich emotionalem Gewicht, ohne analytischen Gehalt." nicht falsch, aber irreführend: erweckt nämlich den eindruck, es gäbe nicht auch ernsthafte wissenschaftstheoretische ausarbeitungen des begriffs pseudowissenschaft, die völlig ohne irgendein interesse am engagement in skeptikerstammtischen sind. Ca$e 11:48, 27. Okt. 2007 (CEST)

habe beide provisorisch ausgebessert. wenn es nun "die skeptikerbewegung" gibt und sie irgendwann "formell gegründet" wurde: wann genau war das und von wem wurde der gründungsakt vollzogen? offenbar gibt es nur ein paar vereine, deren gemeinsamkeiten dazu führen, dass man im artikel den bestimmten artikel gebraucht. das sollte im artikel, wenn es da nicht mehr zu zu sagen gibt, unmissverständlicher stehen. ich habe außerdem versucht, halbwegs seriöse literatur aufzulisten, welche "die" skeptikerbewegung selbst charakterisiert, anstatt nur hauspublikationen ihrer mitglieder. Ca$e 12:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

ist übrigens Christopher Hitchens auch in der skeptics society oder so? sonst raus aus dem artikel - religionskritiker mit solchen thesen gibts wie sand am meer, das muss dann nicht hier stehn. Ca$e 13:53, 27. Okt. 2007 (CEST)

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Einleitungssatz

"Die Skeptikerbewegung umfasst die Gesamtheit der Vereinigungen und Personen, deren Ziel die kritische Auseinandersetzung mit pseudo- und parawissenschaftlichen Theorien sowie kontroversen Strömungen von allgemeinem Interesse ist." - So ist der Einleitungssatz schlicht falsch (oder bestenfalls Theoriefindung), weil z.B. die Ges. für Anomalistik sich explizit von der Skeptikerbewegung absetzt ([7], [8]), obwohl sie die hier genannten Ziele teilt. Der Einleitungssatz (wie auch der ganze Artikel) muss daher wiedergeben, dass es unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, was "Skeptiker(bewegungen)" sind. --jonas 13:07, 18. Aug. 2007 (CEST)

Muss er nicht, denn ich jeder Bewegung gibt es unterschiedliche und sich widersprechende stroemungen; das liegt in der Natur der Sache. Fossa_?! ^± 13:34, 18. Aug. 2007 (CEST)

Die Heterogenität zweifle ich auch nicht an. Verstehe ich Dich richtig, Du willst sagen, dass Bewegungen auch ihre Gegenbewegungen (hier im Artikel "Gegenströmungen") beinhalten? Befürworter alternativer/regenerativer Energien (bzw. Atomkraftgegner) und Atomkraftbefürworter sollten demnach auch als "Atomkraftbewegung" zusammengefasst werden, weil sie das Ziel der Energieerzeugung teilen? (Dass die jeweiligen Gruppen an einem gemeinsamen Diskurs teilnehmen, bestreitet niemand.) Meines Erachtens ist da ein präziserer, differenzierender Sprachgebrauch nützlich. Soweit ich das sehe, verstehen sich einige Gruppen als Vertreter einer ergebnisoffenen "Anomalistik" und bezeichnen die Skeptikerbewegung (aus der sie historisch hervorgegangen sind, IIRC) als voreingenommen. Falls "Skeptikerbewegung" eine übliche Bezeichnung für die anomalistische Fraktion ist (Nachweis?), sollten wir wenigstens ergänzen, dass zur Skeptikerbewegung gemeinhin auch Gruppen gezählt werden, die sich selbst nicht als "Skeptiker" bezeichnen und sich dezidiert von der Skeptikerbewegung abzugrenzen versuchen. Falls es keine übliche Bezeichnung für die Anomalisten ist, ist die Definition im Artikel nicht ausreichend präzise. Gruß, --jonas 18:04, 18. Aug. 2007 (CEST)

LAsst den War.

Ich habe jetzt gewürfelt. Der LA bleibt die vollen 7 Tage drin. (Der LA ist an der Grenze - ich würde wohl behalten, aber nicht vollkommen unbegründet). sугсго 20:13, 23. Mai 2008 (CEST)

Inwiefern unbegründet? Der Löschantrag ist ein deutlicher und offensichtlicher Verstoss gegen WP:BNS; die Entfernung ist die einzig logische Konsequenz. Wir können uns gern in Brühl auf ein Bier treffen und das ausdiskutieren. -- Achim Raschka 20:19, 23. Mai 2008 (CEST)

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Neutralität und Quellen

Nach wie vor existieren keine Quellen über die Charakterisierung dieser Wasauchimmer. Was hat z.B. der Aufsatz „On the Value of Scepticism“ mit den Skeptikern in diesen Organisationen zu tun? Oder Michael Faraday, William Crookes und Alfred Russel Wallace? Wer behauptet oder stellt dar, dass dies „Vorläufer“ dieser Organisationen sind? Praktisch jeder Satz ist Gewiesel und anscheinendes Insiderwissen ohne Außenperspektive. Deshalb ist der Artikel nicht neutral. --Gamma ɣ 18:23, 30. Mai 2008 (CEST)

Findest Du dich nicht ein bisschen destruktiv? -- Nina 21:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Gutes Argument. Besseres: Beteilige dich am VA, sonst hast du garkein Recht mehr hier völlig argumentations- und quellenlos rumzuvandalieren. --Gamma ɣ 07:09, 31. Mai 2008 (CEST)

Das ewige Hin und her zwischen Die-GWUP-Befürworter-nennen-keine-Quellen-und-während-die-Befürworter-

hunderte-Quellen-anschleppen-die-aber-den-Dumbs-nicht-reputabel-genug-sind-woraufhin-Brights-

weitere-hundert-Quellen-anschleppen-die-aber-usw. wird jetzt hier diskutiert. --Reni Tenz 12:49, 1. Jun. 2008 (CEST)

btw, wenn der artikel mal wieder entsperrt wird, sollte jedes vorkommen von "skeptiker" durch "mitglied(er) der skeptikerbewegung" ersetzt werden, weil deutlich weniger irreführend. Ca$e 16:30, 1. Jun. 2008 (CEST)

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"Deren Absicht sein soll"

ist eine paranoide Formulierung. Damit würde der Artikel sagen: "die behaupten, das sei ihre Absicht, in Wirklichkeit gehören sie zur skeptischen Weltverschwörung, die ganz andere Ziele hat". Wenn jemand "deren Absicht ist" schlecht findet, soll er vernünftige Vorschläge machen und nicht so einen Unfug. Geisteskrankheiten zu transportieren oder zu verbreiten ist nicht Ziel der Wikipedia. --Hob 14:13, 3. Nov. 2008 (CET)

Da der, in der Tat nicht sehr gluecklich formulierte, Abschnitt von mir stammt, melde ich Dich mal testweise auf WP:VM wg. WP:KPA. Fossa_?! ^± 14:16, 3. Nov. 2008 (CET)

PS: Ich vermute in der Tat andere Ziele, zwar keine Weltverschwoerung, aber die Bekaempfung und (versuchte) Laecherlichmachung all dessen, was diese Bewegung als "Pseudowissenschaftlich" oder "Esoterisch" abkanzelt. Fossa_?! ^± 14:25, 3. Nov. 2008 (CET)

Wenn du einsiehst, dass dein Vorschlag nicht viel taugt, ist ja schon einiges gewonnen. Hoffentlich geben dann auch die Sockenpuppen Ruhe.

Wie wäre es mit "deren erklärte Absicht ist"? Dann ist kein Fossa-POV drin und die Herkunft ist angegeben. --Hob 16:43, 3. Nov. 2008 (CET)

Artikelsperre die xte

Da es mal wieder einen Editwar in diesem Artikel gibt habe ich ihn nun für einen Monat dicht gemacht, die Diskussionsseite freut sich während dieser Zeit über konstruktive Beiträge der Konsensfindung -- Achim Raschka 22:46, 3. Jan. 2009 (CET)

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Eigenbezeichnung für Szientizismus und Positivismus

ME handelt es sich um eine Eigenbezeichnung für das was gemeinhin als Szientizismus und Positivismus bezeichnet wird. Dies ist insofern irreführend, als der philosophische Skeptizismus mit der Skeptikerbewegung nichts zu tun hat.--Olaf g 12:05, 6. Jan. 2009 (CET)

Das ist Theoriefindung. Außerdem stimmt es nicht - der wissenschaftliche Skeptizismus ist deutlich verschieden von Szientizismus und Positivismus, und diese beiden sind verschieden voneinander. Der philosophische Skeptizismus ist in der Tat auch was anderes. --Hob 11:42, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich les in der Einleitung, dass die Vertreter der Skeptikerbewegung Ansichten kritisieren, deren empirische Basis fraglich ist oder noch nicht wissenschaftlich untersucht wurde; was also ist der Unterschied zum Positivismus, d.h. Richtungen ..., die die Erkenntnis auf die Interpretation „positiver Befunde“ beschränken wollen? Die Abgrenzung zum philosophischen Skeptizismus wird inzwischen tatsächlich in der Einleitung dargestellt. Gruß --Olaf g 19:45, 21. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorwurf, dass das bloß Theoriefindung von mir sei, stimmt so nicht: Marcello Truzzi hat schon in "Über Pseudo-Skeptizismus" (in Zetetic Scholar 1987 No. 13, S. 3 [9]) geschrieben: Weil sich der Begriff "Skeptizismus" korrekterweise auf den Zweifel und nicht auf eine Verneinung (also einen Unglauben anstelle eines Glaubens) bezieht, sind Kritiker, die statt einer agnostischen eine negative Haltung einnehmen und sich trotzdem "Skeptiker" nennen, in Wirklichkeit Pseudo-Skeptiker.--Olag 21:16, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Olag. Der Positivismus ist eine philosophische Position, die mit der Skeptikerbewegung recht wenig zu tun hat. „Szientismus“ ist eher eine Bewertung als eine Bezeichnung, da Positionen „szientistisch“ genannt werden, wenn sie die Erklärungsmöglichkeiten der Naturwissenschaften überbewerten. Wenn die Jungs sich Skeptiker nennen, dann haben wir das zu akzeptieren. Interessiert uns ja auch nicht, ob ein Sozialdemokrat sozial und ein Christdemokrat christlich ist ;). David Ludwig 21:40, 30. Okt. 2009 (CET)

Na bei Skeptiker gibts ja glücklicherweise noch Begriffsklärung (ähnlich wie bei Republikaner). "Skeptikerbewegung" sei ihnen gegönnt. Der GWUP-Aussteiger Edgar Wunder schreibt auf seiner Website [www.skeptizismus.de]: Ihr Ziel ist die Verbreitung einer an die historische Aufklärung des 18. und 19. Jahrhunderts angelehnten (leider kaum kritisch reflektierten) naturalistisch-szientistischen Weltanschauung sowie - vor allem - die öffentliche Bekämpfung von allen gesellschaftlichen Strömungen oder Facetten der Realität, die als Bedrohung dieses ideologischen Programms empfunden werden. Ich meine Szientismus passt als Bezeichnung schon, aber das hat auf den Namen des Lemmas dann vielleicht doch keine Auswirkung, da das politisch-weltanschauliche Milieu tatsächlich allgemein als Skeptikerbewegung bekannt ist, ob mir das nun passt oder nicht.--Olag 22:23, 30. Okt. 2009 (CET)

Wunders Seite ist Polemik. Der hat sich mit den Leuten gestritten und seine Ressentiments anschließend ins Netz reingewütet. Keine gute Quelle für eine Enzyklopädie. --Hob 13:32, 4. Nov. 2009 (CET)

Skeptisches Spektrum

Was sagts das eigentlich aus?

"Viele Vertreter der Skeptikerbewegung sind Agnostiker oder Atheisten, das Spektrum reicht bis zu Fideisten wie Martin Gardner."

Der zweite Teil erweckt den Eindruck, als wären Weltanschauungen anordenbar, wobei Skeptiker sich ausschließlich aus einem gewisses Intervall daraus rekrutieren, dass durch die genannten Positionen, die somit wohl irgendwie als Extreme zu verstehen sind, eingegrenzt wird. Ich kann in dieser Aussage keinen Sinn finden. --79.209.16.130 13:56, 23. Mär. 2009 (CET)

Der Link hinter dem Herrn Gardener zeigt auf jeden Fall auf einen Artikel aus einem so nicht reputablen "Journal", der sich auf einer Seite mit Geschichten über Weißsagung u.ä. befindet. (nicht signierter Beitrag von Maxus96 (Diskussion | Beiträge) 00:02, 14. Apr. 2009 (CEST))

"Originally published in The Journal of the American Society for Psychical Research, Volume 86, No. 1, January 1992, pp. 19-63.", ja, die haben offenbar keine sehr hohen Qualitätsanforderungen. Siehe auch [10] (Vorsicht, die Farbgebung der Seite steht im Verdacht, Augenkrebs zu erregen! Tipp: die rote Schrift auf altrosa Hintergrund kann man lesen, wenn man sie mit der Maus markiert.)

Aber ich schätze, dass die hiesigen Skeptikerfresser keine Einwände gegen diese Quelle haben, da sie ins gleiche Horn stößt wie sie und obendrein - formal gesehen - wissenschaftlich ist. Ich habe als Skeptiker auch keine Einwände gegen diese Quelle als Beleg für diese Aussage, weil die Aussage unstrittig ist.

Allerdings spricht nichts dagegen, sie so zu formulieren, dass sie nicht den falschen Eindruck einer linearen Skala erweckt. Wie wäre es mit dem hier?

"Viele Vertreter der Skeptikerbewegung sind Agnostiker oder Atheisten, es gibt aber auch Theisten wie den Fideisten Martin Gardner."

Bei "Theisten" bin ich etwas unsicher, ob das das richtige Wort ist. Ist Fideismus notwendigerweise Theismus? Außerdem sind dann Deisten nicht erfasst, die gibt es bestimmt auch. "Gläubige"? "Andere"? "Ausnahmen"? Vermutlich gibt es keine Untersuchung zur prozentualen Zusammensetzung. --Hob 11:38, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, daß der Herr Gardener hier erwähnenswert ist. Schmeiß die Fideisten einfach raus. Wenn er so wichtig ist, soll er bitte erstmal einen eigenen Artikel kriegen.

Viele Vertreter der Skeptikerbewegung sind Agnostiker oder Atheisten.

-- Maxus96 17:44, 14. Apr. 2009 (CEST)

Er ist wichtig, er heißt Martin Gardner und hat einen eigenen Artikel. --Hob 15:33, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hab ich auch grad festgestellt, ohne das überflüssige "e" findet man ihn. Aber wo steht, daß er ein Fideist ist? Ein Skeptiker, der an Offenbarung als ausschließliche Wissensquelle glaubt, kommt mir etwas komisch vor. -- Maxus96 15:44, 15. Apr. 2009 (CEST)

Zum Beispiel in einem Interview mit Michael Shermer im "Skeptic": [11]

Das Wesentliche an einem Skeptiker (im Sinne von scientific skepticism) ist ja nicht, dass er nichts glaubt, sondern dass er fordert, dass Wissenschaft drin ist, wo Wissenschaft drauf steht. Gardner bezeichnet seine Religion nicht als Wissenschaft, also braucht es auch keine zu sein. Er richtet sich zum Beispiel gegen Kreationisten, weil die ihre Religion als Wissenschaft verkaufen. Das hat er schon 1957 als Thema gehabt, in Fads and Fallacies, soweit ich weiß. --Hob 16:26, 15. Apr. 2009 (CEST)

Es ist doch gerade der Witz an den Fideisten, daß sie nicht nur Glauben, sondern auch Wissen nur durch Offenbarung kriegen wollen. Steht zumindest so im Artikel.--Maxus96 20:09, 15. Apr. 2009 (CEST)

Solange im Artikel über Herrn Gardner nichts genaueres drinsteht, ist der Hinweis auf ihn hier deplaziert. Ich nehme ihn jetzt mal bis auf weiteres da raus, mal schauen was sich tut.

Falls diesen Link noch mal jemand benutzen will:^{<ref>CSICOP and the Skeptics: An Overview</ref>}

Gruß, --Maxus96 15:05, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mars-Effekt

Der Link ist tot, da kommt nur noch ein Domaingrabber-Platzhalter.-- Maxus96 20:47, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ed Storms und die ICCF3

Dieser Ed Storms ist (ausweislich seiner Webseite [12]) offensichtlich jemand, der immer noch an diesen Fleischmann-Pons-Unfug glaubt und ihn fröhlich vebreitet. Damit ist er jemand der sich nicht in einer Enzyklopädie zitiert finden sollte. Ich kann nicht beurteilen, inwiefern das auch auf die sonstigen unter "Gegenpositionen" Genannten zutrifft.-- Maxus96 22:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wieso sollte er nicht Zitiert werden? Er vertritt nur nicht die Mehrheitsmeinung der Fachwissenschaftler. Aber in der Wissenschaft soll es ja gerade nicht um Mehrheitsmeinungen gehen, da dies ja offensichtlich nichts mit dem Wahrheitsgehalt zu tun hat. Ich erinnere nur mal daran, dass noch anfang des letzten Jahrhunderts die grosse Mehrheit der Biologen, die existenz von Gorillas verneinten.

Und noch etwas: Gerade die Skeptikerbewegung ist ja entgegen ihrer Selbstdarstellung nicht wirklich auf festen wissenschaftlichen Boden. Sie verbreitet ganz im Gegenteil gewisse scheinbar wissenschftliche Glaubenspositionen über unsere Wirklichkeit. Edgar Wunder ist da nicht der einzige Zeuge. --85.176.228.225 14:57, 3. Jan. 2010 (CET)

Überarbeiten

Neben Unbelegtheit macht der Artikel auf mich den Eindruck eines Essays, da ist wirklich Not am Mann daraus was enzyklopädisches zu schaffen. Das geht schon los mit solchen Sätzen ala "Versuche, vermeintlich paranormale Erscheinungen wissenschaftlich zu erklären, gibt es schon lange. Michael Faraday beschäftigte sich beispielsweise mit Tischrücken und wies nach, dass der Tisch unwillkürlich von den an ihm sitzenden Personen bewegt wurde. William Crookes, Alfred Russel Wallace und einigen anderen Wissenschaftlern des 19. Jahrhunderts gelang jedoch keine natürliche Erklärung aller Vorgänge bei Séancen, und sie wurden gläubige Spiritisten." und endet mit ebenso unbelegten Äußerungen ala Skeptiker seien Agnostiker oder Atheisten sowie weiteren unbelegten Stilblüten --- Zaphiro Ansprache? 01:53, 14. Aug. 2010 (CEST)

was hat Michael Faraday eigentlich überhaupt mit der "Skeptikerbewegung" zu tun ?!--in dubio Zweifel? 23:19, 21. Mai 2012 (CEST)

Eine Bewegung??

Gibt es irgendwelche reputable und neutrale Belege dafür, dass es sich hier um eine Bewegung handelt? Beim New Age, das um Größenordnungen mehr Anhänger und Sympathisanten hatte, wurde das in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Hier ist fraglich, ob es überhaupt irgendwelche wissenschaftliche oder sonstwie reputable Literatur gibt, die eine solche Zuschreibung belegen könnte.

Ich kenne nur die beiden unbedeutenden Clubs CSI und GWUP, das ist weit entfernt von einer Bewegung. Dass es sich außerdem nicht wirklich um Skeptiker handelt und ihre Publikationen in der Wissenschaft nicht rezipiert werden, können wir vielleicht erst mal im Hintergrund behalten. Und ähnlich unbedeutende Clubs in anderen Ländern interessieren hier nicht. --Klaus Frisch 01:58, 16. Okt. 2011 (CEST)

Zustimmung. In allen anderen Sprachen heißt das Lemma "Wissenschaftlicher Skeptizismus". Was spricht dagegen, es dahin zu verschieben? --Guido Watermann 12:46, 16. Okt. 2011 (CEST)

Einverstanden. Wie kam überhaupt der deutsche Sonderweg zustande? Es heißt wirklich in jeder anderen Sprache so. --RW 15:22, 16. Okt. 2011 (CEST)

Auch in dem Fall müsste natürlich nachgewiesen werden, dass diese Selbstbezeichnung allgemein anerkannt ist. --Klaus Frisch 00:04, 17. Okt. 2011 (CEST)

en:Anson Shupe et al. nennen sie einen current des en:Anti-cult movement, wobei ja mal festzuhalten wäre, dass Bewegung nichts per se gutes ist. Die erfolgreichste Bewegung der letzten 100 Jahre war schliesslich der Faschismus. fossa net ?! 00:17, 17. Okt. 2011 (CEST)

Oh, die Skeptikerfresser sind ja gerade ganz schön aktiv!

Shupe und Bromley sind Spezialisten für Anti-Sekten-Gruppen. Kein Wunder, dass sie die Skeptiker dort verorten, weil das eines der vielen Themen ist, mit denen Skeptiker sich ab und zu mal beschäftigen. Wer nur einen Hammer hat, für den sieht die Welt wie ein Nagel aus, und den vergleichsweise randständigen Aspekt "Sektengegner" hervorzuheben ist der Job von Sektengegner-Spezialisten. Vermutlich erwähnen Shupe und Bromley auch die CDU, weil die sich mal gegen Scientology engagiert hat. Wenn das der Fall ist, kann man auch die CDU dort einordnen. Aber die hat das Glück, dass es zu ihr auch andere Quellen gibt.

Bei Fossa habe ich oft den Eindruck, dass er gezielt versucht, die Wikipedia-Regeln ad absurdum zu führen, zum Beispiel in diesem Fall, indem er den einzigen Aspekt der Skeptiker, der (nach Fossas Wissensstand) von Soziologen betrachtet wurde, verabsolutiert und versucht, Skeptiker auf diesen Aspekt zu reduzieren. Das erinnert daran, wie er damals die GWUP-Regionalgruppe Regensburg als einzige Regionalgruppe in den Artikel geschrieben hat, mit der Begründung, dass es für keine andere Regionalgruppe eine GWUP-unabhängige Quelle gab. Ziemlicher Unfug, oder?

Leute, lasst euch bitte nicht von ihm verarschen. --Hob 10:55, 17. Okt. 2011 (CEST)

Keine Sorge. Heute früh hat er versucht, die Interwiki-Links zu entsorgen. Netter Versuch. Habe es gerade revertiert und bitte hiermit die Mitleser, darauf auch ein Auge zu haben, da wir ja alle unsere Zeit nicht gestohlen haben. --RW 11:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Widescreen hat es auch nochmal versucht, mit einem typisch herablassenden Kommentar. Wäre nett, wenn andere auch helfen würden, ich mache nämlich nicht ewig Mittag und bin dadurch gegen potentielle Edit-Warrior, die sowieso nichts anderes zu tun haben als Wikipedia, natürlich gehandicapt. Vorschlag an die Warriors: Ihr lasst erstmal den Kinderquatsch mit den Interwiki-Links, sonst leite ich den Artikel in absehbarer Zeit auf "Wissenschaftlicher Skeptizismus" weiter, wo er vermutlich hingehört. --RW 12:22, 17. Okt. 2011 (CEST)

Eigentlich würde ein Blick in die Interwikis zeigen, beim englischen z.B. gleich Robert K. Merton ganz oben, sicherlich kein Skeptikeraktivist, um zu zeigen, dass wissenschaftlicher Skeptizismus was völlig anderes ist. fossa net ?! 12:44, 17. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel en:scientific skepticism beschreibt genau das, was ich als Skeptikerbewegung kenne - inklusive der Personen Randi, Kurtz, Gardner, Nickell, Carroll (die einzige Ausnahme: Merton, von dem nur ein Zitat vorkommt). Mit deiner Vorgehensweise, aus allen Namen in dem Artikel gerade den einzigen herauszu-cherrypicken, der deine Ansicht unterstützt, stehst du in der Tradition der klassischen Pseudowissenschaftler, wie Martin Gardner sie schildert.

Das zeigt tatsächlich, "dass wissenschaftlicher Skeptizismus was völlig anderes ist" als das, was die Skeptikerbewegung in deinem Paralleluniversum vertritt. In dem Paralleluniversum, in dem du lebst, sind das keine Wissenschaftler, haben keine Ahnung von nichts, sind eine Untergruppierung der Sektengegner, haben nichts mit en:scientific skepticism zu tun und sind nicht wert, dass man sich mit ihnen beschäftigt.

Es scheint so, als ob nicht einfach du keinerlei Ahnung vom Thema "Skeptiker" hast (Wissen = 0), sondern geradezu mit Desinformation angefüllt bist (Wissen < 0). Wie wär's, wenn du dich einfach auf Artikel konzentrierst, von denen du mehr verstehst? --Hob 14:03, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man den Artikel weiterliest, hast Du Recht, der ist wohl von der Skeptikerbewegung gekapert worden. Ist aber auch egal, Du hast keinen vernüftien Belöeg dafür, dass Skeptikerbewegung="wissenschaftlicher Skeptizismus" ist, obwohl ich mir vorstellen könnte, dass die wissenschaftsgläubigen Skeptifanten gerne von sich denken, sie würden wissenschaftlichen Skeptizismus betreiben. fossa net ?! 14:08, 17. Okt. 2011 (CEST)

Pseudowissenschaftliche Vorgehensweise Teil 1:

1. Zitiere eine Quelle, um deine Meinung zu belegen.
2. Gegner zeigt, dass du die aus der Quelle genau die einzige Stelle herausgepickt hast, die diese Meinung belegt.
3. Verwirf die eigene Quelle als unseriös (außer dem Teil, den du selbst zitiert hast).

Läuft das in der Soziologie immer so ab? --Hob 14:50, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ist ja lustig: Ich habe null Quellen zitiert, Du hast eine Behauptung aufgestellt und null Quellen zitiert, ich verlange von Dir für Deine These mal eine Quelle, nicht mal mehr. fossa net ?! 17:55, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich zitiere Fossa: "Eigentlich würde ein Blick in die Interwikis zeigen, beim englischen z.B. gleich Robert K. Merton ganz oben"

Ja, strenggenommen ist das keine Quellenangabe, aber ich habe trotzdem die fragliche Seite gefunden, über die du redest: en:scientific skepticism. Und diese Seite ist voll von Skeptikern im Sinne dieses Artikels. Also: Du hast eine Quelle sehr selektiv zitiert, um deine Meinung zu belegen (auch wenn du sie nicht "Quelle" nennst, ist sie die Quelle deiner Desinformation). Und jetzt versuchst du, mit Haarspalterei deine Spuren zu verwischen. Selektives Zitieren ist unseriös, egal ob man eine wissenschaftliche Quelle zitiert oder einen Wikipedia-Artikel. --Hob 11:15, 3. Nov. 2011 (CET)

Vor ein paar Tagen hat Fossa schon wieder versucht, die Interwiki-Links loszuwerden. Hab's gerade gewartet. --RW 12:29, 3. Nov. 2011 (CET)

en.WP unterscheidet zwischen Scientific und Philosophical Skepticism. In unserem Sprachraum gehört die Philosophie zur Wissenschaft. Eine sich als „wissenschaftlich“ davon abgrenzende Sonderbewegung macht daher keinen Sinn. --Klaus Frisch 00:31, 17. Okt. 2011 (CEST)

Der Interwiki-Link nach en.WP zeigt auf Scientific Skepticism. Philosophical Skepticism ist mit gutem Grund ein anderer Artikel in en.WP. --RW 03:51, 17. Okt. 2011 (CEST)

Eine Bewegung ist ein soziales Phänomen. Wissenschaftlicher Skeptizismus ist eine ideelle, (wissenschafts)philosophische Denkweise. Da liegt der Unterschied! Nicht darin, dass es eine Differenz zwischen wiss. und philosoph. Skeptizimus gibt. Aber auch hier hat Fossa natürlich Recht, wenn er darauf hinweist, dass Robert K. Merton sicherlich kein Skeptiker ist. Und der Begriff ganz offensichtlich den tatsächlichen wissenschaftlichen Diskurs darstellt, und nicht die eigenwillige Verzerrung durch die Skeptikerbewegung. Und die Skeptikerbewegung hat, wie schon x mal diskutiert, nur sehr indirekt etwas mit dem wissenschaftsphilosophischen Diskurs zu schaffen. Man bedenke bitte auch: Kritischer Rationalismus ≠ Skeptizimus. Ich spare mir es jetzt mal, hier alle relevanten Artikel zu verlinken. -- WSC ^® 13:23, 17. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt fällt mir erst dieser planlose Beitrag auf. Sprache ist doch kein Legobaukasten! Dieses Argument ist so, als wenn ich sagen würde: Physik ist eine Wissenschaft, also ist Physikalische Chemie ein Sonderfall von "Wissenschaftliche Chemie". Chemie ist aber sowieso eine Wissenschaft, also ist Physikalische Chemie dasselbe wie Chemie. Siehe dazu auch hier. --Hob 17:05, 17. Okt. 2011 (CEST)

Habe ich Fossa und Widescreen richtig verstanden, dass sie den bisherigen Namen "Skeptikerbewegung" richtiger und zutreffender finden als "Wissenschaftlicher Skeptizismus"? --Guido Watermann 14:04, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ja. fossa net ?! 14:08, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe das so: Wissenschaftlicher Skeptizismus ≠ Sketpikerbewegung. Genau so wie Rassenideologie ≠ Nationalsozialismus ist. Wen es interessiert, der möge doch mal den Artikel Skeptizismus lesen. Wobei die Skeptikerbewegung natürlich auf dem philosophischen Diskurs gründet. Allerdings scheint es eher so zu sein, als wenn die Skeptikerbewegung einem naiven, abgeleiteten "Skeptizimus" frönt, der nur noch bedingt etwas mit den Wissenschaften zu tun hat. Darum kann man ja auch nicht von Skeptikerbewegung auf wissenschaftlichen Skeptizimus weiterleiten. Ob der Skeptizimus nun eine Bewegung im eigentlichen Sinne ist, kann ich nicht beurteilen. Ich brauche wohl nicht darauf hinzuweisen, dass bspw. im englischen der Artikel en:skepticism movement nicht existiert. Das ist eine rein Deutsche, und dabei GWUP-Affine Erfindung. Im Scholar finden sich für den Begriff gerade mal fünf Treffer. [13] Ehrlich gesagt bin ich einen Milimeter von einem LA entfernt. -- WSC ^® 14:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

"GWUP-Affine Erfindung" - falsch, den Artikel hat Rtc angelegt: die erste Version ist deutlich skeptikerfressergeprägt.

Siehe außerdem [14].

Und mit der Vorstellung, die ein Freudianer wie Widescreen von Wissenschaft hat, hat die Skeptikerbewegung natürlich tatsächlich nichts zu tun (außer dass sie die Denkfehler darin aufzeigt). --Hob 14:50, 17. Okt. 2011 (CEST)

Eine normale Googlesuche? Soll das ein Argument sein? In der Suche im Scholar mit dem englischen Begriff zeigen sich gerade einmal 100 Treffer. Im Deutschen Scholar zeigen sich nur zwei Arbeiten unter dem Begriff. Wenn man ein Auge zudrückt, und Skeptiker-Bewegung schreibt, zeigen sich drei Arbeiten. Allesamt erschienen in der 'Zeitschrift für Anomalistik' von Wunder. Von den englischen Treffern ist keiner eine Arbeit über das "sceptical movement" an sich, sondern der Name wird nur erwähnt. Zumindest in denen, die einsehbar sind. Und darunter sind gerade einmal 4 Arbeiten, die überhaupt rezitiert worden sind. Im Deutschen scheint der Name gar nicht als Begriff zu existieren.

Was Hob so unter Wissenschaft versteht, sieht man daran und das hat er auch schon vorher einige Male eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Ich frage mich immer noch, wieso er glaubt darüber überhaupt mitreden zu können? Aber gut, ich bin ja offen gegenüber allerlei Leuten. Selbst jenen, die sich dem "wissenschaftlichen Establishment" zugehörig fühlen und mit "Dorfdeppen" oder auch "postmodernen Soziologen" (ebd.) nix zu tun haben wollen. Und über Psychoanalyse abseiern, von der sie noch weniger Ahnung haben, als dem ganzen Rest, von dem sie hier schwadronieren. Aber auch hier mal wieder: "Und mit der Vorstellung, die ein Freudianer wie Widescreen von Wissenschaft hat, hat die Skeptikerbewegung natürlich tatsächlich nichts zu tun (außer dass sie die Denkfehler darin aufzeigt)." Sachargumente? Fehlanzeige. Aber wenn Du Dir noch weitere Ohrfeigen abholen möchtest? Bitte sehr. Ich habe noch kraft in den Armen. -- WSC ^® 17:06, 17. Okt. 2011 (CEST)

Deine Arme sind in der Wikipedia nicht gefordert. A propos Arme: Bitte die Interwikilinks in Ruhe lassen, bis wir eine Einigung darüber haben, ob das Lemma nach "Wissenschaftlicher Skeptizismus" verschoben wird oder nicht. Vorher ist die Entfernung bestenfalls sinnfrei und schlimmstenfalls mutwillig. --RW 17:32, 17. Okt. 2011 (CEST)

LOL. Also ich fasse noch mal zusammen: Der Begriff scheint falsch zu sein, aber die Interwikis, die allesamt auf "wissensch. Skeptizismus" verweisen, sollen in dem Artikel "Skeptikerbewegung" stehen bleiben. Alles andere sei "sinnfrei"? Und wer die löscht, macht das "mutwillig"? Ich hoffe doch, dass ich das mutwillig gemacht habe, diesen offensichtlichen Unsinn raus zu löschen!! Die frage ist, warum wir hier überhaupt noch keinen Artikel "Wissenschaftlicher Skeptizimus" haben, wenn ich doch hier von absoluten Experten zur Wissenschaft umzingelt bin? Aber gut, ich bin ja nichts anderes gewohnt.

Fossa hat angedeutet, dass es Soziologen (oder vielleicht Religionswissenschaftler?) gibt, die sich auch wissenschaftlich mit der angelsächsischen Skeptikerbewegung befasst haben. Daraus ließe sich doch bestimmt ein prima Artikel über die "Skeptikerbewegung" schreiben? Sonst gehört diese TF sofort gelöscht. Den Artikel "Wissenschaftlicher Skeptizimus" kann man ja trotzdem erstellen, bei so viel Expertiese, die einem hier entgegenschlägt. -- WSC ^® 17:51, 17. Okt. 2011 (CEST)

Vermutlich haben die sich nur mit einem winzigen Teilaspekt dieser Bewegung beschäftigt, nämlich mit dem Teil, der sich mit ihrer Expertise überschneidet, der Sektengegnerschaft. Ob das für einen Artikel reicht? --Hob 18:01, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die allererste grundlegende Anforderung wissenschaftlichen Arbeitens ist, dass man beim Zitieren dem Zitierten KEINE Worte in den Mund legt. Für die hiesigen Skeptikerfresser Fossa, Frisch und Widescreen ist dieses Vorgehen hingegen ebenso tägliches Brot wie für die vielen Pseudowissenschaftler draußen. Aktuelles Beispiel: hier wird mir in den Mund gelegt, ich würde mich dem "wissenschaftlichen Establishment" "zugehörig fühlen". Tatsächlich verwende ich diesen Spinner-Kampfbegriff ironisch - deswegen die Anführungszeichen - und von Zugehörigkeitsgefühlen ist nicht die Rede.

Zweites aktuelles Beispiel: Ebensowenig habe ich behauptet, eine Googlesuche sei ein wissenschaftliches Argument. Der Link auf die Googlesuche war nur ein Hinweis darauf, dass der von Widescreen genannte nichtexistente Artikel en:skepticism movement deswegen nicht existiert, weil der Begriff anders heißt (man stelle sich jemanden vor, der wutschnaubend nach einem Begriff sucht, sich vertippt, deswegen nichts findet und dann seine Gesprächspartner zur Sau macht, weil sie über etwas reden, das es gar nicht gibt. Mich amüsiert sowas). Eigene Fehler zugeben ist nicht jedermanns Sache, auch bei solchen simplen Fehlern nicht, also reagiert Widescreen auf die kleine nebensächliche Korrektur mit dem Versuch eines Rundumschlags, der aufgrund fehlenden Feindkontakts zum Verlieren des Gleichgewichts und Auf-die-Schnauze-Fallen führt. Wenn man nicht zielen kann, hilft auch noch so viel Kraft nichts.

For the record: ich lege keinen Wert auf die Existenz eines Artikels namens "Skeptikerbewegung", ich habe nur auf deinen sorglosen Umgang mit Logik und Fakten aufmerksam machen wollen. Es war mir klar, dass du dich daraufhin nur noch tiefer reinreiten würdest.

Das hier [15] wäre ein eher geeignetes Lemma, wie oben bereits mehrere Benutzer meinten. --Hob 18:01, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das verstehe, wer will. Denn mit den Interwikilinks hat das nix zu tun, die ja eindeutig auf unterschiedliche Begriffe verweisen. Irgendeinen Artikel im englischen der auf die Skeptikerbewegung verweist, gibt es nicht. Und damit wäre dieser Punkt auch schon geklärt. Eigentlich! Aber die Skeptifanten sind mal wieder auf Krawall gebürstet, und lassen ernsthafte Benutzer nicht in Ruhe arbeiten. Wenn ihr kein Interesse an dem Thema habt, warum mischt ihr euch denn dann ein? -- WSC ^® 18:17, 17. Okt. 2011 (CEST)

Der Krawall ging erst mit dem Versuch los, die Interwikilinks loszuwerden, getreu dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Das alles hier ist ein ziemlich uncleverer Ansatz, den misslungenen Löschversuch von 2008 zu umgehen. --RW 19:12, 17. Okt. 2011 (CEST)

Interwikilinks loswerden? Warum kommt mir bei solchen dämlichen Arguementen nur das Wort Braindead in den Sinn? Aber das ist verständlich, da für jeden, auch nur halbwegs, intelligenten und rationalen Menschen unmittelbar ersichtlich ist, warum eine die Skeptikerbewegung nicht auf die Interwikis zu Wissenschaftlichen Skeptizimus weiterleiten können: Weil beides unterschiedliche Dinge sind. Jeder, der sich dafür interessiert, könnte das sofort einsehen. Nur völlig verblendete Superwissenschaftsphilosoffen können sich ihre Welt so zurecht biegen. Das ist auch irgendwie ein Kunst, derart uneinsichtig zu sein. Ihr macht jedem Homöopathen Konkurenz. -- WSC ^® 22:07, 17. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem wir jetzt mindestens drei Tage Zeit haben, über die Verbesserung des Artikels nachzudenken: Mach' doch zur Abwechslung mal einen konstruktiven Vorschlag, wie der Artikel Deiner Meinung nach verbessert werden sollte. --RW 22:43, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe das Themengebiet und den Artikel schon genügend nach vorne gebracht! -- WSC ^® 22:49, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das Loswerden der Interwikilinks ist echt immer noch alles, was Dir einfällt? Das ist nicht wirklich viel. --RW 23:04, 17. Okt. 2011 (CEST)

Könnte daran liegen, dass das wieder herausrevertiert wurde? Und wo sind jetzt die Argumente von Dir zu den Interwikilinks? Oh, es gibt keine! weder von Dir, noch von den anderen!? Tja, dann lass uns einfach in drei Tagen den Editwar weiter betreiben. Wenn es keine rationellen Argumente gibt. Aber vielleicht fällt Dir ja noch was ein. Kannst Du dann ja hier hinschreiben. -- WSC ^® 23:09, 17. Okt. 2011 (CEST)

Könnte daran liegen, dass das wieder herausrevertiert wurde?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Das wurde herausrevertiert, weil es keinen Grund für die Entfernung gab. Ist schon ein Dilemma: Die Skeptikerfresser werden weder die Skeptikerbewegung noch den wissenschaftlichen Skeptizismus los. Weder in der Wikipedia, noch in der Wirklichkeit. Wie das Lemma letztlich heißen wird, ist mir relativ egal. --RW 23:17, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ok, ich filtere mal die sachlichen Argumente heraus, die für den Verbleib der Interwikis sprechen: -- WSC ^® 23:26, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ja, mach' mal. Wie wäre es mit: Sie behandeln das gleiche Thema? --RW 23:54, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wow! Das war ja eine schwere Geburt! Ein, na ja, ein Argument ist es nicht. Aber immerhin ein Satz, der widerlegt werden kann. Aber Respekt, dass Du Dich aus deratigen sphärischen Höhen zu uns sterblichen herabgelassen hast.

de: "Die Skeptikerbewegung, auch moderner Skeptizismus, wissenschaftlicher Skeptizismus oder rationaler Skeptizismus, umfasst Vereinigungen und Personen mit dem Anspruch einer kritischen Auseinandersetzung mit sogenannten pseudo- und parawissenschaftlichen Theorien." (Keine Quellenangabe, aber wen stören so Kleinigkeiten denn, wenn man eh alles besser weiß?)

en: "Scientific skepticism is the practice of questioning the veracity of claims lacking empirical evidence or reproducibility, as part of a methodological norm pursuing "the extension of certified knowledge"."

Gut. Darf ich nun eine Enstperrung anfragen, damit wir nun endlich die scheiß Links raus nehmen können, oder steht Dir der Sinn eher nach noch ein bisschen Rumlaberei? -- WSC ^® 00:01, 18. Okt. 2011 (CEST)

Äh, Du willst eine Quellenangabe für Interwikilinks? Ja, ne, ist klar. Schmeiß' mal probehalber aus 100 zufällig ausgewählten Artikeln die Interwikilinks raus. Aber fordere die Quellen bitte mit der gleichen energischen Herablassung an, mit der Du hier auch vorgehst. Ich möchte mal sehen, wie gut die Wikipedia Deine neuen Spielregeln annimmt. --RW 00:18, 18. Okt. 2011 (CEST)

Okay, ich hab jetzt mal drei Wochen gewartet und wiederhole meine bislang nicht wirklich beantwortete, aber eher negativ beschiedene Frage:

Gibt es irgendwelche reputable und neutrale Belege dafür, dass es sich hier um eine Bewegung handelt?

Ob wir ein Pendant zum englischen scientific skepticism haben sollten und wie das auf deutsch zu übersetzen wäre, ist ein anderes Thema. „Skeptikerbewegung“ ist offensichtlich keine brauchbare Übersetzung, und daher sind derartige Interwikilinks irreführend. Ist doch eigentlich alles ganz einfach und überschaubar. Und wie überall in WP gilt auch hier: Wer stark emotional betroffen ist, sollte sich raushalten. Mache ich auch so, kann's nur weiterempfehlen. :-) --Klaus Frisch 01:17, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich kann mir zwar nur schwer vorstellen, dass WSC's geplanter Löschantrag irgendwas anführt, was nicht schon im letzten Löschantrag diskutiert wurde. Inklusive der Namensfrage. Aber mal sehen. Bis das vorbei ist, bringt es nichts, ein neues altes Fass aufzumachen. Am einfachsten wäre Weiterleitung auf "Wissenschaftliche Skepsis" und gut ist's, aber wer viel Zeit hat, kann natürlich vorher noch um Kaisers Bart streiten. Falls der Löschantrag wider Erwarten durchkommt, ist immer noch Zeit, den Artikel "Skeptikerbewegung" gelöscht zu lassen und "Wissenschaftliche Skepsis" aus den internationalen Fassungen neu aufzubauen. Mal sehen, ob das überhaupt nötig wird. --RW 01:20, 6. Nov. 2011 (CET)

@Fossa und Widescreen: Könnt ihr den Mist bitte mal lassen, die Interwikilinks immer wieder rauszuwerfen? Ihr liegt nun mal verkehrt, wenn ihr meint, dass es das Lemma hier gar nicht gibt. Was ihr momentan macht, ist Vandalismus. --RW 12:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag: Neuer Einleitungssatz orientiert sich an der englischsprachigen Version

"Scientific skepticism is the practice of questioning the veracity of claims lacking empirical evidence or reproducibility, as part of a methodological norm pursuing "the extension of certified knowledge"."

Mit einer Übersetzung des von Widescreen genannten Satzes aus der en.WP wäre ich einverstanden. Das wäre zugleich eine elegante Lösung für den Geburtsfehler des hiesigen Artikels, den Wissenschaftlichen Skeptizismus durch Wahl eines anderen Lemmanamens dieser Scheindiskussion hier auszusetzen. --RW 00:18, 18. Okt. 2011 (CEST)

Findet sich vielleicht jemand der RW mal kurz erklären kann, was an dem, was er schreibt nicht stimmt? Ich bin dessen müde geworden. Ich glaube ich warte einfach mal drei Tage. Vielleicht bekommt er es von selber heraus? Es ist so offensichtlich, dass dazu durchaus die Möglichkeit besteht. -- WSC ^® 01:11, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Du Dich nicht zu meinem Vorschlag äußern möchtest, musst Du natürlich nicht. Deine herablassende Art mir gegenüber hilft Dir jedoch nicht dabei, meinen Vorschlag wegzudiskutieren. --RW 01:22, 18. Okt. 2011 (CEST)

Herablassende Art? Da siehst Du mal wie das ist. Den Vorschlag muss man nicht wegdiskutieren. -- WSC ^® 08:13, 18. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich kannst Du in den Artikel Coca Cola den Satz „Coca Cola ist eine Limonen-Zitronenlimonade des DrPepper/Snapple-Konzerns“ setzen und ihn mit den Interwikis von en:7 Up verzieren. Dann liest man halt im Artikel Coca Cola, was 7up ist. Besonders snnvoll erscheint mir das auf den ersten Blick nicht. fossa net ?! 09:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

Dein Vergleich hinkt nur deshalb nicht, weil er schon Rollstuhl fährt. --RW 10:51, 18. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich. Vermutlich spricht deshalb die einzige(!!) englische Fundstelle, die sowohl vom wissenschaftlichen Skeptizismus als auch der Skeptikerbewegung spricht von einem oder [16]. Und im deutsprachigen Raum gibt es ganze 5 Fundstellen, vier davon Wikipedia-Klone und im fünften ein Forumsbeitrag, in dem es heisst: Wobei dort meiner Ansicht nach der Skeptizismus in der Wissenschaft mit der Skeptiker-Bewegung vermischt wird, die im wissenschaftlichen Alltag keine Rolle spielt.. fossa net ?! 11:09, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das ist Dein Problem. Deshalb willst Du ja unbedingt, dass die deutsche Version des Artikels abweichend von den anderen Sprachversionen "Skeptikerbewegung" heißt. Einigen von uns ist nach wie vor vergleichsweise egal, ob die deutsche Version des Artikels abweichend von allen anderen Sprachen "Skeptikerbewegung" heißt, solange sie das Thema darstellt. (Vor ein paar Jahren hätte ich mich über sowas noch aufgeregt, heute sage ich mir: Was solls?) Fazit: Für mich ist das, was Du und WSC hier ausprobieren, nur der durchsichtige Versuch, den Artikel in zwei Schritten loszuwerden:

• 1. Schritt: Fossa und WSC spielen Edit-War gegen die Interwiki-Links.
• 2. Schritt, falls 1. Schritt erfolgreich: Fossa und WSC stellen Löschantrag, weil es auf der ganzen Welt keine Skeptikerbewegung gibt - sieht man ja ganz klar an den fehlenden Interwiki-Links.

Diese Art des Wegdiskutierens finde ich - wie gesagt - ziemlich durchsichtig. --RW 11:34, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt, mit fünf Scholartreffern ist der ein eindeutiger LA-Kandidat. Das der noch nicht gestellt ist, ist nur meiner Gutmütigkeit zu verdanken. Fossa hatte angedeutet, dass es englische Quellen über die Sk.-Bewegung gibt. Damit könnte man ihn evtl. retten. Und der englische Artikel ist, abgesehen davon, dass er furchtbar schlecht ist, kein Pendent zu dem Artikel hier. Dort steht etwa die Fernsehsendung "Mythbusters" als "Fernsehshow" der Skeptikerbewegung. Aber wie gesagt beschreibt der englische Artikel etwas ideelles, unser Artikel schreibt aber von einer "Bewegung", also einer sozialen Entität. Das man diese beiden Dinge nicht vergleichen kann, ist vollkommen einleuchtend und nur echte Apologeten dieser Religion können sich Gründe ausmalen, warum die nicht gelöscht werden sollten. Und der Quatsch, der in unserem Artikel völlig unbequellt steht, ist derart grottig, dass man für jede Kürzung dankbar sein müsste. -- WSC ^® 12:00, 18. Okt. 2011 (CEST)

Super, ich habe nur mal als Lackmustest die Strategie in zwei Schritten beschrieben, und sofort kommt einer und gibt es zu. --RW 12:10, 18. Okt. 2011 (CEST)

Was denn zugeben? Dass auf Artikel, für die es keine Quellen gibt, die also frei erfunden sind, ein LA gestellt werden soll? Und ich das noch nicht getan habe, da ich euch die Chance geben möchte, mal auszuprobieren, wie es ist mit Quellen zu arbeiten die nicht aus der Vereinszeitung der GWUP stammen sondern mit richtig echten wissenschaftlichen Quellen? Das gebe ich gerne zu. -- WSC ^® 12:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Du glaubst, Deine Argumente sind gut, dann überzeuge mich und stell' einen gut begründeten Löschantrag. --RW 12:20, 18. Okt. 2011 (CEST)

Warum sollte ich versuchen jemanden zu überzeugen, der den Zeugen Jehovas in Punkto Unbeirrbarkeit nichts nachsteht? Ich habe fehlende Quellen kenntlich gemacht, und darauf verwiesen, dass auf einen vollkommen anderen Begriff verlinkt wird. Ich kann mir meiner Zeit etwas besseres anfangen, als zu versuchen POVler zu bekehren. -- WSC ^® 12:47, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nur Mut. Ich entscheide ja nicht alleine über Deinen Löschversuch. --RW 12:55, 18. Okt. 2011 (CEST)

Bla Bla Bla. Ich weiß, es gibt Admins, die Du mit Deinem sinnlosen hin und hergelabere täuschen kannst, indem Du so tust, als würdest Du über im Dialog bleiben, aber es gibt einige, die durchschauen, dass Du noch kein einziges Argument gebracht hast. Nicht ein einziges. -- WSC ^® 13:11, 18. Okt. 2011 (CEST)

Genau, nicht ein einziges, das Du verstanden hast. Macht ja nichts. --RW 13:22, 18. Okt. 2011 (CEST)

Leeres Gefasel! Während ich meine vollkommen treffenden Argumente nun schon vier mal dargelegt habe, habe ich noch nichts von Dir gelesen. An so etwas kann man sehen, wer hier Verbessern will und wer nun irgendwelchem PoVgepushe nachgeht. -- WSC ^® 16:29, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte den Vorschlag von RW aufgreifen und begrüße es, den ersten Satz entsprechend der englischsprachigen Version anzupassen. --Guido Watermann 16:51, 18. Okt. 2011 (CEST)

Bitte WP:Disk beachten: Das ist keine Abstimmung und Du hast keinerlei Argumente beigebracht.fossa net ?! 17:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

[17] -- WSC ^® 00:28, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich kenne den "wissenschaftlichen Realismus" von Bunge/Mahner, wichtigen Apologeten der "Skeptikerbewegung". Wenn das gemeint ist, könnte man das gut belegen, aber der dazugehörende onthologische Materialismus dürfte vielen "Skeptikern" nicht gefallen. --Gamma γ 14:25, 7. Nov. 2011 (CET)

Interessanter Text. Für Bunge/Mahner sicher zutreffend. Es würde mich allerdings interessieren, ob Bunge/Mahners Naturalismus in der "Skeptikerbewegung" stilbildend ist. Ich kann mich da bislang nur auf episodische Eindrücke stützen, die passen bestens dazu. Als Rezeption eines öffentlich hervorgetretenen Standpunkts in der Skeptikerbewegung ist es aber sicher relevant.--Mautpreller 11:47, 8. Nov. 2011 (CET)

Löschantrag

Wie ich sehe, gibt es immer noch keine Quellen für den Artikel. Aus diesem Grund werde ich demnächst einen LA stellen, der aller Voraussicht nach auch durchkommen wir, wenn man sie die Quellenlage so ansieht. Allerdings gebe ich den Apologeten noch die Chance, brauchbare Quellen für dieses Gegurke, das sie für einen Artikel halten aufzutreiben, und den Artikel daraufhin umzuschreiben. -- WSC ^® 13:20, 3. Nov. 2011 (CET)

Nur zu, bin dabei. --(Saint)-Louis 22:12, 4. Nov. 2011 (CET)

Nein nein! Der Artikel soll eine faire Chance bekommen. Ich habe so an ein zwei Monate gedacht. -- WSC ^® NAZIS RAUS aus Wikipedia! 22:15, 4. Nov. 2011 (CET)

Du hast bestimmt noch Argumente in der Hinterhand, die beim letzten Löschantrag noch nicht gefallen sind. Dauert es wirklich zwei Monate, diese auszuarbeiten? Mach' es lieber jetzt, damit wir endlich Ruhe haben, so oder so. --RW 00:01, 5. Nov. 2011 (CET)

Oops, hatte den fettgedruckten Nachsatz noch gar nicht gesehen. Ist Dir sowas nicht peinlich? --RW 00:03, 5. Nov. 2011 (CET)

Der Löschantrag ist ja irgendwie lächerlich, statt den wirklich schwachen Text zu überarbeiten.

Ich geb mal ein paar Quellen als Hilfe an:

http://www.zeit.de/2012/21/Interview-Skeptiker http://www.tagesspiegel.de/wissen/skepsis-vorher-wissen-was-geschieht/6653268.html http://www.fr-online.de/wissenschaft/skeptiker-kongress-die-jungfrau-weint-maennerblut,1472788,16084364.html http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/04/Dossier-Esoterik-Kasten-Esoterikjaeger http://www.csicop.org/si/show/ten_outstanding_skeptics_of_the_twentieth_century/ http://web.archive.org/web/20050828185528/http://www.skeptic.com/archives03.html http://www.csicop.org/si/show/burden_of_skepticism/ -- Skeptikus (Diskussion) 22:52, 23. Mai 2012 (CEST) Hallo,

Hier mal im einzelnen.

1. http://www.zeit.de/2012/21/Interview-Skeptiker - Es kommt der Begriff "Bewegung" nicht vor.
2. http://www.tagesspiegel.de/wissen/skepsis-vorher-wissen-was-geschieht/6653268.html
3. http://www.fr-online.de/wissenschaft/skeptiker-kongress-die-jungfrau-weint-maennerblut,1472788,16084364.html - Es kommt der Begriff #"Bewegung" nicht vor.
4. http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/04/Dossier-Esoterik-Kasten-Esoterikjaeger
5. http://www.csicop.org/si/show/ten_outstanding_skeptics_of_the_twentieth_century/ - csicop ist unneutral.
6. http://web.archive.org/web/20050828185528/http://www.skeptic.com/archives03.html - Für mich leider nicht aufzurufen.
7. http://www.csicop.org/si/show/burden_of_skepticism/ - csicop ist unneutral.

Nun im allgemeinen.

Es handelt sich immer um journalistische Quellen, die keinen wissenschaftlichen Anspruch haben. Unklar ist auch, ob die Journalisten nicht stehts die Selbstbezeichnung der Skeptiker als Bewegung übernommen haben. Im einzelnen würde ich die Quellen als Belege akzeptieren. Aber unter einem anderen Lemma, da der Begriff Skeptikerbewegung schlicht nicht als wissenschaftlicher Terminus existiert. Und in Zeitungen kann 1000 Mal der Begriff "Brauner Sumpf" oder "Geißböcke" (als Bezeichnung für den 1. FC Köln) stehen. Beides hat hier keine Relevanz als Lemma. Vielleicht als Redir., aber nicht als Lemma. -- WSC ^® 23:34, 23. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Info, ich hab zwar nicht verstanden, warum eine Quelle wissenschaftlich sein muss. Worin besteht denn bitte der Unterschied, ob in einer Doktorarbeit jemand die Selbstbezeichnung der Skeptiker-Bewegung übernimmt oder Journalisten der ZEIT oder des TAGESSPIEGELS. Dass die eigenen Webseiten der Organisation als Quellen nicht gewünscht sind kann ich verstehen, dass eine Bewegung nur existiert, wenn ein Wissenschaftler das behauptet, halte ich für kein sonderlich starkes Argument, lass mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Hier wird die GWUP erwähnt, ist sie jetzt real? http://www.zb.unibe.ch/download/eldiss/10rademacher_s.pdf und vorher nicht?  ;-) -- Skeptikus (Diskussion) 00:23, 26. Mai 2012 (CEST)

Muss Bewegung wirklich als Bewegung genannt werden? [18] Dass es seit 1976 zahlreiche Organisationen gibt, [19] , [20] [21] doch ein Fakt, egal ob man das Bewegung nennt oder nicht.-- Skeptikus (Diskussion) 00:57, 26. Mai 2012 (CEST)

Und hier nennt die ZEIT das ganze auch Skeptikerbewegung: [22] -- Skeptikus (Diskussion) 01:00, 26. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt: Wenn wir von solchen Voraussetzungen ausgehen, dann könnte man auch sagen, dass "Stuttgart 21" eine "Bewegung" ist. Das tun wir aber nicht. Aus gutem Grund. Außerdem hätten dann bestimmte philosophische Ausrichtungen von Philosophen auch den Anspruch darauf "Skeptikerbewegung" zu heißen. Aber auch hier verzichten wir darauf. Nur bei den Herren "Antiparawissenschaftlern" sind wir da butterweich? Warum? -- WSC ^® 09:25, 26. Mai 2012 (CEST)

Tatsächlich gibt es ja einen -sogar sehr umfangreichen- Artikel Protest gegen Stuttgart 21. Der Artikel stützt sich ausschliesslich auf nicht-wissenschaftliche Webseiten, dennoch hat der Artikel (IMHO ebenfalls zurecht) seinen Platz in der Wikipedia.

Dein Argument, dass ggf. auch andere skeptische Positionen der Philosophie als "Skeptikerbewegung" zu bezeichnen wären, wäre dann stichhaltig, wenn diese anderen Positionen tatsächlich in journalistischen, wissenschaftlichen oder philosophischen Quellen als Skeptikerbewegung bezeichnet würden. Das scheint aber nicht der Fall zu sein.-- Belsazar (Diskussion) 14:21, 26. Mai 2012 (CEST)

Also die Argumentation hat mich noch nicht überzeugt. Ich würde gerne wissen, welche Kriterien für eine Bewegung herangezogen werden. Wenn 5 Menschen in 1976 eine Organisation gründen (CSICOP) die fast 30 Jahre später weltweit zahlreiche Organisationen (Vereine bspw.) eigene Zeitschriften SKEPTIKER oder SKeptical Inquirer oder THE SKEPTIC oder SKEPTIC publizieren, in einer Gesamtauflage von weit über 50 000 Stück pro Ausgabe (geschätzt) und diese Aktiven sich für ein rationales Weltbild bzw. wissenschaftliche Methoden und kritisches Denken einsetzen, in zahllosen Medien auftreten und Aktionen machen wie 10.23 etc. wenn das keine Bewegung sein soll, dann bin ich richtig gespannt, was die wissenschaftlichen oder von Soziologen allgemein akzeptierten Kriterien einer Bewegung ist. Ich vergleich die Skeptikerbewegung auch eher mit Greenpeace und nicht mit stuttgart 21. -- Skeptikus (Diskussion) 18:40, 2. Jun. 2012 (CEST)

Positivismus und Debunker

trifft es doch beides nicht. Kann sein, dass manche Skeptiker Positivisten sind, aber Positivismus verbinde ich unter anderem mit Ernst Mach, der die Existenz von Atomen abgelehnt hat, obwohl die Beweislage dafür überwältigend war - weil man Atome nicht sehen konnte. Gibt es einen Beleg für "Positivismus" als Eigenschaft von Skeptikern?

Und Debunker ist keine Bewegung, sondern eine Person. Wenn "scientific skepticism" kein gültiges Interwikilink ist, weil es die Haltung ist, die in die Bewegung hat, statt die Bewegung selbst, dann ist "Debunker" auch ungültig. --Hob (Diskussion) 15:16, 29. Mai 2012 (CEST)

Gibt es einen Beleg für "Positivismus" als Eigenschaft von Skeptikern?

Bis es einen gibt, nehme ich das mal vorsichtshalber raus. Für die Sache mit den Debunkern kommt sicher auch noch irgendein Beleg, sonst gleichen wir das wieder mit dem internationalen Standard "scientific skepticism" an. Ansonsten kann man ja auch die fremdsprachlichen Artikel übersetzen und für einen neuen Artikel "Wissenschaftlicher Skeptizismus" verwenden. Ist schließlich international verlinkt. --RW (Diskussion) 22:48, 30. Mai 2012 (CEST)

Quellen

Hallo, ich möchte euch die Quellen, die ich nach einer Recherche vor einigen Monaten als auch jetzt neuerlich gefunden habe, nicht vorenthalten.

Die eigentliche Quelle, die mich davon überzeugt hat, den LA zurückzuziehen ist:

• Folklore and the Rise of Moderation Among Organized Skeptics auch als Volltext vorhanden.

Zusätzlich gibt es noch ein zwei andere Quellen, die man vielleicht noch zusätzlich heranziehen kann, die ich aber nicht für unabhängig halte.

• CSICOP and the Skeptics: An Overview American Society for Psychical Research
• Zusätzlich könnte man auch die Bücher von Paul Kurtz heranziehen und dies

Tja, dann mal viel Spaß. Ich melde mich noch mal, falls mir noch ein Baustein einfällt, den ich in den "Artikel" setzen kann. Gruß -- WSC ^® 09:11, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich kann bei dem Artikel nicht erkennen, warum er den Belege-Baustein enthält - 17 Quellen für nicht mal eine Seite Text rechtfertigen das m.E. nicht (mehr). Gleiches sehe ich für den Überarbeiten-Papper. Der oben monierte Essay-Stil scheint auch im Laufe der Zeit verschwunden zu sein. Ich würde beide Bausteine entfernen, wenn kein Widerspruch erfolgt.--FoxtrottBravo (Diskussion) 14:00, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich werte das Schweigen als Zustimmung.--FoxtrottBravo (Diskussion) 11:28, 2. Jan. 2013 (CET)

der artikel ist weitaus besser mit nachweisen und literatur bequellt als viele andere artikel. die bausteinsetzerei scheint mode zu sein, wenn man einem lemma, bzw. dem inhalt der beschrieben wird, persönlich ablehnend gegenüber steht. sätze wie oben: Ich melde mich noch mal, falls mir noch ein Baustein einfällt, den ich in den "Artikel" setzen kann. sind typische de.wiki-störaktionen. --FT (Diskussion) 18:17, 2. Jul. 2013 (CEST)

Bezeichnung "Skeptiker"

finde ich falsch sowas in die Einleitung zu schreiben, über Bezeichnungen und Begriffe kann man sich im Artikel mit brauchbaren Quellen befassen. Die ersten zwei unabhängigen google-Treffer zu Skeptiker betreffen übrigends die Klima-Skeptiker - wer will schon aus beiden einen Artikel machen... Gleich der erste (Zeit)-Artikel thematisiert das sogar und lässt das "aus unserer Sicht" einfach stehen. Die "Leute der Skeptikerbewegungung bezeichnen sich als Skeptiker" - so what. Man könnte dagegen in die Einleitung "Kampforganisation" aus der Quelle schreiben. Und die Welt-Quelle setzt "Skeptiker" sogar in Anführungszeichen. Das zeigt schon wie verquer hier "Quellenarbeit" gemacht wurde. --Gamma γ 20:33, 20. Jul. 2013 (CEST)

"Charakteristik"

Die einzige Quelle im Anschnitt ist von Russell und allein die "Anlehnung an.." ist unbelegt, geschweige denn irgendeine Bedeutung Russells für diesen Artikel.

Vor allem geht es aber darum, dass je nach Thema und Laune "Skeptiker" als Antireligiöse, Anti-"Esoteriker" oder auch als Anti-Geisteswissenschaftler auftreten. Diese Charakterisierung mit "naturalistisch", "intersubjektive" usw. hört sich nicht nur TF an, sie ist auch seit Jahren unbelegt. Es gibt sicher nicht den Skeptiker, es gibt eine Vielzahl an Überzeugungen und Motivationen in dieser heterogenen Gruppe, die sich nur einen sektenhaften Kampfmodus zur Förderung eines Anscheins der Geschlossenheit vorlegt. Kann ich den letzten Halbsatz belegen? Nein, deshalb schreibe ich ihn nicht in den Artikel. (Obwohl, aus Truzzi und Wunder könnte man das immer noch so rausinterpretieren). --Gamma γ 18:58, 20. Jul. 2013 (CEST)

Das ganze ist doch eine Zirkelschluss und bedarf daher überhaupt keiner Belege. Alle Mitglieder der Skeptikerbewegung (tm) müssen Naturalisten/Empiristen sein, folglich ist der Naturalismus/Empirismus ein Kennzeichen der Skeptikerbewegung. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:24, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich will ja nicht so tun als hätte ich die Ironie übersehen, aber Naturalismus und Empirismus sind ebenso so weite Felder, dass sie hier auch nix erklären würden - Zirkelschluss hin oder her. --Gamma γ 21:31, 20. Jul. 2013 (CEST)

"sektenhaften Kampfmodus"? So ein Quatsch. Das ist nur der POV derjenigen, die beleidigt sind, weil nicht jeder die verrückten Ideen, denen sie anhängen, auf Anhieb akzeptiert. --Hob (Diskussion) 10:51, 22. Jul. 2013 (CEST)

Mitglieder der Skeptikerbewegung (tm) müssen keineswegs Naturalisten/Empiristen sein - da kanns auch ganz andere Motivationen geben. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:28, 24. Jul. 2013 (CEST)

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht: Ich habe den Abschnitt auch hier und dort mal editiert und habe immer die Quellen angegeben. Wieso sie nicht als Fußnoten angegeben werden, verstehe ich auch nicht. Jedenfalls hier sind Belege für ihre Abneigung gegen Präaustronautik: http://www.skeptic.com/reading_room/ancient-aliens-debunked/ Und hier gegen die Verschwörungstheorien (wie die zu 9/11): http://www.skeptic.com/eskeptic/06-09-11/ --Cage1498 (Diskussion) 16:36, 20. Aug. 2013 (CEST)

"Ein Skeptiker kann alles mögliche sein. Euro-Skeptiker, Klima-Skeptiker, Politik-Skeptiker, Atheismus-Skeptiker, etc."

Das ist aber nicht das Thema dieses Artikels. --Hob (Diskussion) 10:49, 22. Jul. 2013 (CEST)

Durch die jetzige Einleitung ist es allerdings Thema des Artikels. So wie es jetzt formuliert ist, heißt das ja, dass alles was in den Medien als Skeptiker bezeichnet wird, Anhänger der Skeptikerbewegung ist. Steile These. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:53, 22. Jul. 2013 (CEST)

Nein, so ist das nicht formuliert. Das hast du erfunden. --Hob (Diskussion) 11:15, 22. Jul. 2013 (CEST)

Klima, Euro oder AIDSleugnung nehmem ja klassische Versatzstücke des richtigen Skeptizismus auf, sprich da wird ja gegen einen Mainstream anargumentiert, um eher randständige Positionen vertreten zu können. Die Skeptikerbewegung nimmt hingegen in Anspruch, für das einzig wahre szientistische Weltbild zu sprechen, sprich bei der ist Widerspruch a) sowieso zwecklos und b) nicht vorgesehen. Ulrich Kutschera ist da ein wichtiger Vertreter, der persönlich bei der Brunostiftung aktiv ist. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:10, 7. Mär. 2014 (CET)

"Skeptisch" heißt erst mal nur, dass man etwas nicht glaubt. Die Frage ist: was?

Das Kriterium "Mainstream" ist aber für die Skeptikerbewegung irrelevant. Es ist selten dämlich, seine Entscheidung für oder gegen eine These davon abhängig zu machen, ob die These von einer Mehrheit oder einer Minderheit akzeptiert wird, und sich dann prinzipiell der Minderheit - oder prinzipiell der Mehrheit anzuschließen.

Da die Skeptikerbewegung nicht derart dämlich ist, orientiert sie sich stattdessen an der Beleglage. "Einzig wahr" ist Unfug, es geht darum, es so gut zu machen wie möglich.

"Szientistisch" ist ein sinnloses Brabbelwort, mit dem Leute, die Standpunkte vertreten, für die es keine Belege gibt, auf Leute einschimpfen, die entgegengesetzte Standpunkte vertreten, für die es welche gibt. --Hob (Diskussion) 12:05, 7. Mär. 2014 (CET)

Hob wäre anzuraten, den Vortrag von Edgar Wunder anzuschauen

Die Skeptikerbewegung hat ziemlich feste Glaubenssätze, der Nichtglauben - etwa an Parathemen - wird zum System. Ein szientistische Weltbild zu konstatieren, ordnet die Skeptiker auch historisch sinnvoll ein, da wären u.a. Vorbilder wie Haeckel zu nennen. Die Beschimpfung als sinnloses Brabbelwort ist dabei so typisch wie falsch. Zum Szientismus gibts richtige ernsthafte Literatur und wissenschaftliche Kriterien und Arbeiten zu, damit klar relevant

Interessant wirds grad bei der Medizin: Eine szientistische Argumentation streitet etwa Homöopathie oder Mesmerismus jedwede Relevanz ab, tatsächlich sind beide Systeme historisch oder bis in die Gegenwart relevante und bedeutende Spieler auf dem Medizinmarkt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:28, 7. Mär. 2014 (CET)

PS.: Grad beim Klima wird der Konsens ja quasireligiös in Anspruch genommen, die tatsächliche Lage ist deutlich differenzierter, ich kenne keine Definition des angeblichen Konsens, der nicht so gut wie jeder relevante Skeptiker nicht zustimmen würde.

Alles Blabla und voller Denkfehler.

Zunächst setzt du voraus, dass das, was Wunder sagt, eine korrekte Beschreibung der Situation ist. Kann man tun, muss man aber nicht. Der Mann hat ein bestimmtes Weltbild und sieht bestimmte Dinge auf eine bestimmte Weise. Da kann man sich anschließen, muss man aber nicht.

Dann erfindest du eine Vorbild-Beziehung zu Haeckel, die mir völlig neu ist. Du kannst nicht einfach jemandem willkürlich ein Vorbild zuordnen.

"Ernsthafte Literatur" (also, ernst gemeint) gibt es zu jedem beliebigen Scheißdreck. Daraus folgt nichts.

Ob jemand auf dem Markt rumspielt, ist nicht relevant für die Frage, ob das, was er tut, eine reale Grundlage hat. Schließlich sind auch Trickbetrüger, die Dummen die Golden Gate Bridge andrehen, obwohl sie ihnen nicht gehört, marktwirtschaftlich tätig. Die Skeptiker bestreiten nicht, dass Homöopathen durch Verkauf verzauberten Zuckers Geld verdienen, sondern dass sie dieses Geld tatsächlich verdient haben.

"Quasireligiös" ist auch wieder so eine Leervokabel.

Und das Wichtigste: Was du da laberst, hat nicht das Geringste mit Verbesserung des Artikels zu tun und hat daher nichts auf dieser Diskussionsseite zu suchen. Wenn du auf Skeptiker schimpfen willst, bau dir eine Homepage und tu das dort, statt die Seiten von WP dafür zu missbrauchen. --Hob (Diskussion) 13:35, 7. Mär. 2014 (CET)

Hob, mäßige Deinen Tonfall. Ansonstebn hast Du so gut wie nichts zu dem Artikel beigetragen, ich hab den mit validen Quellen auf Vordermann gebracht. Deine betrachtungen zu Klima, Medizin und der Golden gate bridge sind hier völllig überflüssig. 15:15, 10. Mär. 2014 (CET)

Falsch. Die Golden Gate Bridge widerlegt zum Beispiel deinen Denkfehler, Homöopathie sei in Ordnung, weil man damit Knete verdienen kann. Und der "Vordermann" ist wohl eher ein Hintermann. --Hob (Diskussion) 15:49, 10. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt, inhaltlich bist Du nicht im Bild, mit dem Artikel hat das nichts zu tun. Kein DS, weitere Ausführungen in der Art werde ich löschen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:32, 10. Mär. 2014 (CET)

"Skeptiker als soziale Bewegung

Die durchaus interessante Kritik und Kritiker wie Stephan Matthiesen, Edgar Wunder und zugehörige Fachliteratur wie Eigenveröffentlichungen sind derzeit verlinkt aber kaum wiedergegeben, auch nicht der Artikel von Hansen. Die Abgrenzung von (auch etlichen ExGWUPLer) bei der "Gesellschaft für Anomalistik" und " Zeitschrift für Anomalistik" fehelt ebenso.

• Die Skeptikerei ist demnach eine soziale Bewegung, eine +- verschworene (Gesinnungs-)Gemeinschaft mit weltanschaulichen ZIelen, die vor allem bestrebt ist, einer schwammigen Vorstellung von „Rationalismus“ und Szientismus in zum Durchbruch zu verhelfen.
  • Die Skeptikerei sit demnach Teil eines Weltanschauungskampf gegen alles, was die "INgroup" mit dem Begriff „paranormal“ assoziiert
  • Skeptiker sind weniger an interessanten Aspekten von Fragen und Themen interessiert, sondern malen bedrohliche Gefahren aus, weshalb gegen gewisse Vorstellungen angegangen werden müsse.
  • Skeptiker gehen weniger von offenen Fragen als (für sie) feststehenden Antworten aus. Sprich die Skeptikerei ist ein feststehendes "negatives Glaubenssystem" und weniger eine Denkweise.
  • Mitglieder / Anhänger bedürfejn entsprechender Vereinigungen / Argumentsammlungen, um soziale Sicherheit für ihre bestehenden Überzeugungen und Vorurteile zu gewinnen
• Der Hinweis auf die „Gefährlichkeit“ wird benötigt, um politisches Handeln zu rechtfertigen.
  • Fragen nach Wahrheitsgehalt und Chancen-Risiken-Relationen werden fälschlicherweise als abhängig voneinander gesehen
  • das wissenschaftliche Interesse an der Psychologie und Soziologie von „paranormalen“ Überzeugungssystemen verneint
  • wissenschaftliche Untersuchungen zu Parawissenschaftsthemen sind demnach bei Skeptikerbewegten ausdrücklich nicht von Interesse beziehungsweise wurden bei GWUP und anderen nach ersten Ansätzen abgebrochen.

Sprich der derzeit etwas wirr aufbereitete Artikelinhalt wäre deutlich besser zu strukturieren, abzugrenzen und nicht zuletzt zu bequellen. Das habe ich so auch umgesetzt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:13, 7. Mär. 2014 (CET)

Grundsätzlich ist der Anspruch der Skeptikerbewegung, für "die Wissenschaft" als solche zu stehen, oder ein wissenschaftsbasiertes Weltbild zu vertreten, von der tatsächlichen marginalen Stellung (auch was tatsächliche Mitgliederzahlen und Impact im Wissenschaftsdiskurs und weltanschaulichen Debatten insgesamt angeht) zu unterscheiden. Desweiteren sind zentrale philosophische Positionen keineswegs unumstritten oder wirklich deutungsmächtig. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:58, 8. Mär. 2014 (CET)

Der Begriff Szientismus ist keineswegs ein "Brabbelwort" sondern spielt wie bei Marcello Truzzi

belegt, bei angenommenen oder tatsächlichen skeptikerpositionen eine durchaus umstrittene Rolle. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:18, 8. Mär. 2014 (CET)

Einleitung

Weder die Skeptikerbewegung noch die GWUP forscht wirklich, letztere im Widerspruch zum Namen. Das wäre gegenüber den Parapsychogen und Anomalistikern noch abzugrenzen. Daher finde ich die Löschung von Relie86 nht optimale, bitte aber um textvorschläge. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:59, 9. Mär. 2014 (CET)

Die Abgrenzung wäre wirklich interessant, aber mit einem Nebensatz und ohne eine unparteiische Quelle ist das wohl nicht getan. Es bringt ja auch nichts, wenn zur Abgrenzung einfach die Einwände der Anomalistiker oder anderer Aussteiger übernommen werden. Dagegen könnte bzw müsste man dann auch den Standpunkt der Gwup stellen usw., das bringt den Artikel auch nicht wirklich weiter. Den Teil der Einleitung habe ich rausgenommen, weil er halt einfach nicht stimmte. Kein Skeptiker dieser Welt (und wohl auch kein anderer Mensch), der nur halbwegs bei Verstand ist, ist der Aufassung dass das, was wir noch nicht verstehen, nicht existiert. Das stand aber genau so da. Weder ist das ein Grundsatz, noch angewandte Praxis bei den Skeptikern.

Davon abgesehen, halte ich es bei kontroversen Artikeln mit einer eher miesen Quellenlage für sinnvoll, grundsätzlich mit Standpunktzuweisung zu arbeiten und bei möglichst keiner Aussage eine Allgemeingültigkeit zu suggerieren -- Relie86 (Diskussion) 13:06, 9. Mär. 2014 (CET)

OK zum Vorgehen, aber ein Anmerkung zu "dass das, was wir noch nicht verstehen, nicht existiert". GWUP und Co verspotten ja unter anderem die Homöopathie, weil sie deren Erklärungsmuster nicht anerkennen. Eine Theorie oder besser eine Praxis kann aber auch Anerkennung finden, wenn sie falsche (theoretische) Voraussetzungen hat. In dem Sinne kann man den Skeptikern durchaus einen Szientismus unterstellen, der nicht nur die Gleichförmigkeit des Okkulten wie die Alltagspräsenz des Themas nicht anerkennt, sondern es generell ablehnt, sich mit solchen Themen ernsthaft auseinanderzusetzen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:28, 9. Mär. 2014 (CET)

Wie du schon schreibst, kann eine nachweislich falsche Theorie Anerkennung finden, muss aber nicht. Wären Vorstellungen wie Homöopathie oder Astrologie gesellschaftlich nicht so verbreitet, würde es die Skeptiker wohl gar nicht geben. In deren Augen ist diese Anerkennung eben unverdient. Die Art und Weise, mit der man solchen "Theorien" begnet bzw. wo man die Grenze zieht, mit welchen Behauptungen man sich überhaupt ernsthaft befassen soll, sind wirklich spannende Punkte, an der Kritik und Diskussion ansetzen kann. Das ist aber nicht hier durch uns zu klären. Ob man die Skeptiker jetzt dem Szientismus zuordnen kann oder nicht, kann ich nicht beurteilen; das ist so eine Spitzfindigkeit, die mich auch nicht weiter interessiert. Mir gehts nur darum, dass die im Artikel aufgezählten Kritikpunkte nachvollziehbar, belegt und ihrem Urheber zugeordnet sind. Strohmänner, die die Skeptiker - ob nun mit Absicht oder nicht - wie größenwahnsinnige Vollhonks aussehen lassen, helfen keinem.--Relie86 (Diskussion) 15:32, 9. Mär. 2014 (CET)

Bei Wunder und Truzzi sind ja a) fundierte Aussagen zu erwarten, da beide Gründungsgmitglieder und Akteure relevanter Skeptikerorgane sind und waren. b) basieren die Nennungen der beiden jeweils auf ordentlicher Quiellenlage, sprich extern redagierten wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Die befindlichkeiten bei dem Streit hat die Zeit ja ganz treffend beschrieben. Zitat: Das alles erinnert fatal an das politische Sektenwesen der siebziger Jahre, als die Unerbittlichkeit der Auseinandersetzung stets umgekehrt proportional zur Bedeutung der Partei war. Damals scherzte man, der letzte Maoist sei bei dem Versuch umgekommen, sich selbst zu spalten. Sprich die zeit mokiert sich über die eher kleine Anzahl der tatsächlich organisierten Skeptiker. Das ist imho durchaus betrachtenswert, weil dem Anspruch der Skeptiker "Die Wissenschaft"(lichkeit) zu vertreten ja eine eher randständige Position im tatsächlichen Wissenschaftsdiksurs gegenübersteht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:22, 10. Mär. 2014 (CET)

Wunder und Truzzi sind in erster Linie Leute, die mit Skeptikern zunächst zusammengearbeitet haben, dann ideologische Differenzen mit ihnen hatten. Die sind genauso seriöse Quellen zur Skeptikerbewegung wie ein geschiedener Partner zu einer beliebigen Person. Der/die Ex kann bestimmt gemeine Details aus seiner Sicht erzählen und hat auch Interesse daran, das zu tun. Dann kommt es halt drauf an, ob man eine Boulevardzeitung füllen will oder eine Enzyklopädie. Nur im ersten Fall nimmt man den/die Ex als Quelle.

Dein Vorgehen ist interessant: du hast aus der Masse von Literatur zielsicher die wenigen Zitate herausgesucht, die als Angriff verwendbar sind, und das in recht kurzer Zeit. Da hat offenbar jemand vorsortiert - ich vermute, deine wahre Quelle sind irgendwelche Esoterikseiten, die das alles schon gesammelt haben. Das Resultat ist ein in Richtung Skeptikerfresser verschobener Schwerpunkt.

Natürlich ist dieses Vorgehen bekannt von Evolutions-, Klimawandel- und anderen Leugnern. In der Wissenschaft macht man das nicht so. --Hob (Diskussion) 15:47, 10. Mär. 2014 (CET)

Skeptiker kritisieren an der Homöopathie erstens, dass sie keine theoretische Grundlage hat, und zweitens, dass es keinen Beleg dafür gibt. Eins von beiden würde reichen, um sie ernst zu nehmen. Dadurch, dass du den zweiten Teil verschweigst, stellst du die Situation falsch dar. Darum sind deine Unterstellungen unredlich. --Hob (Diskussion) 09:03, 10. Mär. 2014 (CET)

Was soll ich hier unterstellt oder verfälscht haben? Mäßige Deinen Ton. Das ist unsachlich und provokativ. Es ist wissenschaftgeschichtlich völlig "normal" daß einzelne Thesen von falschen Voraussetzungen ausgehen und davon unabhängig praktischen Erfolg haben können, Laudan und Feyerabend sind da einschlägig, der Semmelweis-Reflex sprichwörtlich. Die organisierten Skeptiker liegen da mehrfach falsch, sie sind auch keineswegs Vertreter einer Mainstreamvorgehendweise, sondern eine randständige Minibewegung, die Zeit verglich sie mit maoistischen Politsekten, imho zurecht. Das hat auch seine Gründe. Ich bin keineswegs platter Homöopathiefan - im Gegenteil, da habe ich privat sigar recht negative Erfahrungen, aber die platten Skeptikerthesen sind weder zutreffend nioch besonders relevant. Fazit: Wunder und Truzzis Aussagen zur Skeptikerbewegung sind ordentlich belegt und bequelllt. Was willst Du? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:52, 10. Mär. 2014 (CET)

"GWUP und Co verspotten ja unter anderem die Homöopathie, weil sie deren Erklärungsmuster nicht anerkennen. Eine Theorie oder besser eine Praxis kann aber auch Anerkennung finden, wenn sie falsche (theoretische) Voraussetzungen hat." Das ist die Stelle, wo du die Situation verfälschst: Es geht den Skeptikern nicht darum, ob eine Theorie "Anerkennung findet", sondern ob sie Anerkennung verdient hat. Das ist der Fall, wenn sie empirisch belegt oder theoretisch gerechtfertigt ist. Bei der Homöopathie ist keines von beiden der Fall. Wäre die Homöopathie sauber empirisch belegt, könnte sie zu Recht "Anerkennung finden" (eher: sie hätte einen höheren Status als jetzt), obwohl sie theoretisch keinen Sinn ergibt. Ein Standbein würde ausreichen.

Was du sagst, ist ungefähr: "Die Skeptiker sind gegen Homöopathie, weil das theoretische Standbein fehlt. Aber dieses Standbein ist nicht notwendig." Damit verschweigst du, dass zumindest eines der beiden Standbeine notwendig ist und dass die Skeptiker das Fehlen beider Standbeine kritisieren. Deswegen ist deine Unterstellung unredlich.

Feyerabend und Laudan repräsentieren bestimmte Richtungen innerhalb der Wissenschaftstheorie, Feyerabend war wissenschaftsfeindlicher Relativist und hat postuliert, dass das Demarkationsproblem nicht lösbar ist, weil Popper es nicht lösen konnte, und Laudan wollte das Demarkationsproblem verbieten, weil es die Philosophen bis dahin nicht lösen konnten. Die Logik "ich kann das nicht, also geht es nicht" ist aber recht zweifelhaft. Inzwischen gibt es aber wieder Philosophen, die sich trotz des Verbots damit beschäftigen: zum Beispiel hier [23].

So so, du bist also nicht "platt", aber die "Skeptikerthesen" sind "platt". Tut mir leid, aber das ist mir zu platt.

Ich möchte, dass du einsiehst, dass man nicht gute Artikel schreibt, indem man den Bodensatz des Internets nach zitierbaren Sätzen durchsiebt, die die eigene Meinung zu bestätigen scheinen, und die zu einem Text zusammensetzt. --Hob (Diskussion) 15:09, 11. Mär. 2014 (CET)

Feyerabend als "wissenschaftsfeindlichen Relativist" zu bezeichnen ist zemlich abstrus, der war u.a. bei der ETH Zürich und der Uni Berkeley beschäftigt, sprich kein Angestellter bei Gundel Gaukeley, da wäre nicht nur von randständigen Autoren eines obskuren Webportals oder einer Politsekte sondern auch von Dir mehr Redlichkeit / Respekt angesagt.

Eine tatsächliche Prüfung, da war die Stiftung Warentest ja Vorreiter zeigt allerdings, daß die Homöopathie schlechter abschneidet als etwa Akupunktur. Das ist den Skeptikern aber wurscht, die hauen alles in einen Topf. Eine Theorie oder besser eine Praxis kann auch Anerkennung finden, wenn sie falsche (theoretische) Voraussetzungen hat. Wieso sollte ich das bezweifeln?

Da gibts eine Vielzahl von wissenschaftlichen bedeutenden Theorien, die dieses Kriterium erfüllten und erfüllt haben. Das bedeutet keineswegs, daß jede Theorie Anerkennung finden kann oder sollte. Weder der Äther noch Mesmerismus noch die Physiognomik haben heutzutage auch nur bruchteilmäßig die Rolle und Anerkennung im Kur und Medizingeschäft, wie das TCM oder TDM wie Homöopathie/Kneippmedizin etc haben. Die aktuelle Homöopathie hat durchaus Standbeine, imho schlicht weil Homöopathen die Unimedizin neben dem Globuliplacebo einbeziehen und anerkennen. Die Skeptikerbewegung verengt demgegenüber auf ein dumpfes mechanistisches Weltbild, deswegen kommt die ja kaum über Anorakstatus hinaus. Medizin ist aber keine "Science" im Sinne einer Physik des 19. Jahrhunderts, sondern bezieht eine Vielzahl kultureller, sozial- wie geisteswissenschaftschaftlicher Aspekte mit ein. Das ist ja auch gut so. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:24, 12. Mär. 2014 (CET)

“The separation of state and church must be complemented by the separation of state and science, that most recent, most aggressive, and most dogmatic religious institution.”

Kann sein, dass Feyerabend sich selbst nicht als wissenschaftsfeindlich gesehen hat, aber eine Katze hält sich ja auch nicht für mäusefeindlich. Die Mäuse sehen das anders.

"die hauen alles in einen Topf" - Bullshit. Skeptiker sagen deutlich, dass Akupunktur hilft, dass man allerdings nicht darauf achten muss, wo man hinsticht.

"Eine Theorie oder besser eine Praxis kann auch Anerkennung finden" - darum geht es nicht. Anerkennung finden kann jeder beliebige Quatsch.

"blablabla. Die Skeptikerbewegung verengt demgegenüber auf ein dumpfes mechanistisches Weltbild, blablabla" - weißt du, es gibt Leute, die halten das Maul, wenn sie keine Ahnung haben. Möchtest du dich denen nicht vielleicht anschließen? Das hat den Vorteil, dass man sich nicht so oft blamiert. --Hob (Diskussion) 13:46, 28. Mär. 2014 (CET)

Feyerabend ist Wissenschaftler, seine Theorien widersprechen den typischen Skeptikerthesen bzw. deren und offensichtlich auch Deinem POV, was Wissenschaft alles nicht darf. Die darf und kann deutlich mehr. Daß er die Skeptikerbewegung nicht erwähnt, liegt an der Irrelevanz derselben. Deine Löschungen sind Vandalismus, entsprechend zurückgesetzt, Deine Ausdrucksweise VM-würdig. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:57, 28. Mär. 2014 (CET)

Quatsch. Wenn Feyerabend die Skeptikerbewegung nicht erwähnt, kann man ihn auch nicht zum Thema Skeptikerbewegung zitieren. So einfach ist das. Siehe unten. --Hob (Diskussion) 14:01, 28. Mär. 2014 (CET)

Sicher kann man, wenn irgendeine Sekte ein Perpetuum Mobile erfindet, brauchts dazu auch keine Widerlegung ind er physical review. Ähnlich ist das sektierische Bild von Wissenschaft der Skeptiker zu korrigieren. Darüberhinaus ist feyerabend - nicht nur der sondern auch Sagan als beteiligter aufgetreten, da ginbgs um den Gründungsaufruf von Kurtz. VM Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:10, 28. Mär. 2014 (CET)

Wir reden nicht über "physical review" oder "Widerlegung", wir reden über den umseitigen Artikel. Deine TF gehört nicht dorthin, weil es deine TF ist. Wenn Feyerabend was über die Skeptikerbewegung gesagt hat, dann zitier das. Wenn nicht, dann nicht.

Ich fühle mich schon wieder, als ob ich gegen die Wand rede. --Hob (Diskussion) 14:14, 28. Mär. 2014 (CET)

Wir bauen Artikel nicht auf Basis von Zitatsammlungen zu irgendeiner Sekte auf. Wenn die Sekte Schmuh erzählt, dann ist das Schmuh, egal ob bei Skeptikern, Veganern oder LaRouchies. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:27, 28. Mär. 2014 (CET)

Wie kommst du überhaupt auf "Sekte"? Bezieht sich das auf den Artikel in der "esotera" damals?

Wenn du möchtest dass dein Schmuh im Artikel steht, dann musst du jemand Zitierwürdiges finden, der den Schmuh gesagt hat. Da du das nicht kannst, bleibt es draußen. Hör doch endlich auf, so zu tun, als ob du argumentieren würdest. Bring echte Argumente oder sei still. --Hob (Diskussion) 14:33, 28. Mär. 2014 (CET)

Politsekte stammt aus der Zeit, die Irrelevanz leite ich anhand der abstrusen Positionen wie minimalen Mitgliederzahlen ab. Ansonsten unterlasse Vandalismus, lies ein gutes buch oder den Essay von Edgar Wunder und mäßige Deinen Ton. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:39, 28. Mär. 2014 (CET)

Merton-These

Aus der Merton-These abzuleiten, Religion an sich sei für das Entstehen der (insbesondere modernen Natur-)Wissenschaft(en) eine notwendige Voraussetzung gewesen oder hätte ihr Entstehen zumindest erleichtert, ist m. E. ein Fehlschluß. Schließlich war vor dem Entstehen der Wissenschaft praktisch jeder Mensch religiös oder versuchte zumindest, den Eindruck zu vermeiden, er sei es nicht, da im mittelalterlichen und auch noch frühneuzeitlichen Europa Irreligiosität als gesellschaftlich völlig unakzeptabel galt und selbst der geringste Verdacht der Ungläubigkeit mit erheblichen Nachteilen verbunden war, genauer gesagt mit Verfolgung oder allermindestens gesellschaftlicher Ächtung geahndet wurde. Noch heute setzen konservative Christen in den USA Unglauben und Atheismus (oder sogar das Bekenntnis zu einer nichtchristlichen Religion, insbesondere Neopaganismus und Islam) z. T. geradezu mit Teufelsanbetung und moralischer Verdorbenheit gleich. Von orthodoxen Juden und fundamentalistischen Muslimen ganz zu schweigen. Im modernen Mitteleuropa mit seiner garantierten Religionsfreiheit mag man diesen Umstand allzu leicht vergessen oder unterschätzen. Es liegt also eine Art Bestätigungsfehler vor: Offen irreligiöse Denker wären nicht in der Lage gewesen, am Entstehen der Wissenschaft im frühneuzeitlichen Europa mitzuwirken. Wenn aber alle Kandidaten religiös waren, ist es trivial, daß die führenden Gelehrten und Wissenschaftler des frühneuzeitlichen Europa religiös waren und erwartbar, daß sie vorwiegend (puritanischen oder pietistischen) Traditionen anhingen, deren Ideale mit den wissenschaftlichen Grundsätzen und Verhaltensweisen (noch am ehesten) kompatibel waren. Hier ist ein selbstselektierender Effekt zu konstatieren.

Es handelt sich letztlich sehr wahrscheinlich um einen historischen Zufall, daß es nicht beispielsweise die alten Griechen, Chinesen, Inder, Ägypter, Muslime, Japaner oder sonst irgendeine Hochkultur gewesen sind, die die vorhandenen Ansätze Richtung Wissenschaft in eine voll ausgebildete wissenschaftliche Methodik entwickelt haben (vor allem die griechischen Gelehrten waren sicher nicht im westlichen Sinne religiös, lehnten die althergebrachten Göttermythen sogar als ahistorisch ab, kamen aber dennoch relativ weit auf diesem Weg, und es ist analog zur Merton-These behauptet worden, gewisse Traditionen etwa in der islamischen Jurisprudenz wie der Idschtihād hätten die Entwicklung wissenschaftlicher Denkweisen in der mittelalterlichen islamischen Welt überhaupt erst ermöglicht oder zumindest entscheidend gefördert; auch eine positive Haltung des Korans zu Gelehrsamkeit und Erforschung der Natur wird immer wieder betont). Eine nichtreligiöse Kultur, deren Ideale den wissenschaftlichen entsprechen, hätte eine wissenschaftliche Methodik ebensogut entwickeln können. Nur: Welche vormoderne Kultur, insbesondere Hochkultur, war schon frei von Religion im weitesten Sinne? Solange es keine Wissenschaft gab, war man auf religiös-mythische Welterklärungen angewiesen. Potentielle Wissenschaftsentwickler wuchsen also immer in einem religionsgeprägten Umfeld auf. Hier beißt sich die Katze also in den Schwanz. Die alternative Möglichkeit ist bereits im Prinzip ausgeschlossen, eine Gegenprobe somit nicht möglich. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:59, 28. Mär. 2014 (CET)

Florian, da hast Du lange über meine womöglich missverständliche Formulierung hier sinniert. Die Mertonthese sieht analog Max Webers These zum Kapitalismus aus der protestantischen Ethik in ebendiesem wie dem Pietismus wesentliche Grundlagen für Wissenschaftsentwicklung, nicht in Religion an sich. Die Aussage, deren Ideale wären mit einer als einheitlich areligiös postulierten, sozusagen sauber einheitlich wissenschaftlichen Grundsätzen und Verhaltensweisen (noch am ehesten) kompatibel, ist ein Denkfehler und verkehrt Ursache und Wirkung wie auch die Rolle der Auseinandersetzung von Fächern und Denksystemen in und außerhalb von Wissenschaft. Natürlich sind religiöse Ordnungssysteme nach wie vor sinnstiftend und ist Wissenschaft per se nicht alleinseligmachend. Demokratie, Würde des Menschen, individuelle Freiheit sind keineswegs per se atheistische Werte, der evangelikale Kreationismus wendet sich vor allem gegen ein durchaus säkulares, sozialdarwinistisches Recht des Stärkeren und ist darum in den Staaten so virulent.

Die meisten Nobelpreisträger (vgl. allein schon en:List of Jewish Nobel laureates) kommen aus einem Umfeld, wo seit dem Buch Hiob die Vorstellung eines Individuums propagiert wird, welches selbst mit Gott und natürlich auch über und zu religiösen Überlieferungen hadert und diskutiert, da ist das monotone Skeptikerbewegungsdenken dumpf, brav und langweilig dagegen. Atheistisch sein kann, muss aber nicht menschenfreundlich oder innovativ sein. Religiöse Betätigung wie bei Mao, Pol Pot und Stalin zu unterdrücken, ist eine Garantie für Misserfolg, sie zu ermöglichen, ob in Brandenburg, Dengs China oder den USA zieht Menschen mit Ideen und Freiheitswillen an, ermöglicht deren Erfolg wie - wenns gut läuft - der der ganzen Gesellschaft. Daß in und von England aus die Industrialisierung so breiten Erfolg hatte, nicht aber in oder aus Griechenland oder China, hängt mit der britischen, vielfach religiös konnotierten freiheitlichen Tradition zusammen, auch damit daß Leute wie William Wilberforce aus sehr religiösen Gründen die Sklaverei abgeschafft haben, welche ach so schnuckeligen Humanisten der griechischen Antike nie in Frage stellten und unter anderem in sehr rational humanistischen Dystopien wie Schöne Neue Welt nach wie vor präsent ist. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 02:11, 28. Mär. 2014 (CET)

Laudan:TF

Das ganze Zeug von Laudan ist hier irrelevant. Laudan spricht nicht über die Skeptikerbewegung. Der Artikel ist von 1981, vermutlich wusste er damals nicht mal, dass es eine Skeptikerbewegung gibt. Das, was er sagt, mit dem Lemma zu verknüpfen, ist Theoriefindung. --Hob (Diskussion) 13:39, 28. Mär. 2014 (CET)

Das gleiche gilt für Feyerabend. --Hob (Diskussion) 13:49, 28. Mär. 2014 (CET)

Hmm, Du willst anscheinend die Skeptierbewegungsthesen als einzige Wahrheit darstellen, das ist allerdings Deine TF. Deren Wissenschaftsbild hat mit der realität nicht viel zu tun, die gilt es darzustellen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:52, 28. Mär. 2014 (CET)

Bullshit. Du erfindest Unfug und unterstellst ihn Andersdenkenden, das ist schon länger deine Masche.

• Ich will die "Skeptierbewegungsthesen" nicht als einzige Wharheit darstellen.
• Deren Wissenschaftsbild hat vielleicht mit deiner Vorstellung von Realität nicht viel zu tun.

Das Thema dieses Artikels ist eine bestimmte Gruppierung. Er soll beschreiben, was die sagen und was deren Gegner über sie sagen.

Er soll nicht beschreiben, was irgendwelche x-beliebigen Typen über irgendwelche x-beliebigen Themen sagen, auch wenn es Benutzer gibt, die den POV vertreten, dass das, was diese x-beliebigen Typen sagen, dem widerspricht, was die Gruppierung sagt, die das Thema des Artikels ist. Die Verbindung zwischen Laudan und Feyerabend einerseits und der Skeptikerbewegung andererseits herzustellen ist TF.

Wenn dir das zu kompliziert ist, such dir einen Mentor, der die die WP-Regeln langsam und geduldig erklärt. --Hob (Diskussion) 13:59, 28. Mär. 2014 (CET)

Bisserl wirr was Du da erzählst. Das Wissenschaftsbild prominenter Skeptiker etwa Kurtz war derart banane, daß sich nicht nur Feyerabend sondern auch Carl Sagan da bewusst abgesetzt haben. Wir beschreiben mit der Skeptikerbewegung eine irrelevante Sekte, sprich wenn deren Wissenschaftsbild massiv von der realität abweicht, dann kann das so auch anhand allgemeiner Hinweise aufgezeigt werden. feyerabend passt als beteiligte ausgezeichnet, Laudan kritisiert allgemein den "wissenschaftlichen Realismus" bzw. den Anspruch, Wissenschaft funktioniere auf Basis eines solchen. Da fällt die Skeptikerdenke mit drunter. Interessanterweise änderst Du Deine masche je nach Gusto, wenn Dir die Argumente ausgehen oder versagen, wird halt gelöscht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:15, 28. Mär. 2014 (CET)

"derart banane" - wenn du meinst. Du kannst glauben, was du magst. Aber nicht deine Meinung in den Artikel schreiben, gell?

"daß sich nicht nur Feyerabend sondern auch Carl Sagan da bewusst abgesetzt haben" - Feyerabend und Sagan in einem Atemzug? Da wird mir ja schwindlig.

Zunächst Feyerabend: wenn der sich wo absetzt, dann beeindruckt mich das sowas von überhaupt nicht.

Dann Sagan: Wovon redest du? erfindest du wieder was?

"Sekte" - wenn du meinst. Du kannst glauben, was du magst. Aber nicht deine Meinung in den Artikel schreiben, gell?

"massiv von der realität abweicht" - wenn du meinst. Du kannst glauben, was du magst. Aber nicht deine Meinung in den Artikel schreiben, gell?

"dann kann das so auch anhand allgemeiner Hinweise aufgezeigt werden" - falsch. Zunächst mal ordnest du persönlich - nicht Laudan oder Feyerabend - per ordre de Mufti der Skeptikerbewegung reichhaltige Begriffe wie "Realismus" zu, die subtile Bedeutungsnuancen haben. Laudan darf das. Du nicht. Wenn Laudan gesagt hätte, dass das, was er kritisiert, die Position der Skeptikerbewegung ist, dann könnten wir ihn zitieren. da er es nicht tut, können wir es nicht.

"Da fällt die Skeptikerdenke mit drunter." - wenn du meinst. Du kannst glauben, was du magst. Aber nicht deine Meinung in den Artikel schreiben, gell?

"Interessanterweise änderst Du Deine masche je nach Gusto, wenn Dir die Argumente ausgehen oder versagen, wird halt gelöscht" - Quatsch. Ich habe dir mehrfach erklärt, warum das nicht hier reingehört. Aber du hörst nicht zu, oder du bist mit der Erklärung intellektuell überfordert, oder du tust nur so, um mich zu provozieren, damit ich explodiere und du mich sperren lassen kannst. --Hob (Diskussion) 14:28, 28. Mär. 2014 (CET)

Richtig, Sagan und Feyerabend haben sich gegen das autoritäre Getöse Kurtzens ausgesprochen. Sekte sagt unter anderem die Hamburger Zeit. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:40, 28. Mär. 2014 (CET)

Serten, was ist daran wirr? Wenn du sagst Laudan kritisiert allgemein den "wissenschaftlichen Realismus", dann gehört das auch dort hin. Und falls es dort schon steht, dann hier nicht in aller Ausführlichkeit nochmal. Hier geht es um die Skeptikerbewegung. Was man hier stehen lassen kann ist der Satz: "Der von der Skeptikerbewegung in Anspruch genommene wissenschaftliche Realismus selbst ist – in der Wissenschaft – keineswegs unumstritten.". Alles weitere dazu kann dann dort nachgelesen werden. Allerdings: Hier muss belegt sein, dass die Skeptiker den wissenschaftlichen Realismus vertreten. Siehe WP:KTF Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Was ist denn, wenn sich anders herum jemand über wissenschaftlichen Realismus informieren will? Soll der sich dann die Infos aus allen Artikeln von Gruppierungen zusammensuchen, die den wiss. Realismus eventuell vertreten könnten? -- Relie86 (Diskussion) 14:56, 28. Mär. 2014 (CET)

Jetzt diskutieren wir über eine Kürzung, nicht aber über die Löschung, ähnlich habe ich das bei Merton auch bereits unternommen. Eine teilverschiebung habe ich vorgenommen. Die Skeptiker vertreten keineswegs "den wissenschaftlichen Realismus", dafür sind sie viel zu irrelevant. Aber ihre Positionen sind da drin aufgehoben. Ich hab den David Hess grad empfohlen bekommen, Science in the New Age: The Paranormal, Its Defenders and Debunkers, and American Culture, David J. Hess Univ of Wisconsin Press, 1993, eine einschlägige Fundgrube. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:37, 28. Mär. 2014 (CET)

Aber ihre Positionen sind da drin aufgehoben. Wie gesagt, ohne Quelle nützt das nichts. Da hilft auch keine Kürzung. -- Relie86 (Diskussion) 15:46, 28. Mär. 2014 (CET)

Wie hies nochmal die Webseite mit dem Motto “Realismus als Chance” ? Wen meinen die da? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:01, 28. Mär. 2014 (CET)

Weiß ich nicht. Ist das eine nach Wikipedia:Belege verwendbare Website; oder eine Website, die sich mit Belegen laut Wikipedia:Belege als repräsentativ für die Skeptikerbewegung bestimmen lässt, sodass man es als Eigendarstellung werten könnte? -- Relie86 (Diskussion) 16:09, 28. Mär. 2014 (CET)

GWUP bekennt sich zum Naturalismus (Philosophie), unter dem Motto Naturalismus-Leben ohne Geister, Götter und Dämonen, da ist der wissenschaftliche Realismus ein wichter Aspekt von. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:20, 28. Mär. 2014 (CET)

Ein Aspekt, weder hinreichend noch notwendig. -- Relie86 (Diskussion) 16:41, 28. Mär. 2014 (CET)

Ansonsten ist der realismus jetzt runtergefahren, wen man sich sowohl bei PSIRAM wie beim wissenschaftlichen realismus anhören muss, das gehöre alles nicht zum wahren Skeptikertum, würde ich gerne wissen, was den wahren Skeptiker denn wirklich ausmacht. Imho drückt der offene Brief in Zusammenhang mit der Hamburger Waldorfschule ganz gut aus, worum es wirklich geht, weniger um Parawissenschaften, denn eine "aufgeklärte, moderne und wissenschaftliche Weltsicht" zu der dann Rudi demnach nicht gehört. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:44, 28. Mär. 2014 (CET)