Diskussion:Skiphosoura

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angeblich griechische Herkunft des Namens

Ich bin erstaunt über die Behauptung, der Name Skiphosoura wäre griechischen Ursprungs. Auch die Erklärung ist falsch. Wurde es wirklich von den Wissenschaftlern so geprägt, dann sollte man sie darauf hinweisen, wenn sie weiter daran festhalten wollen, daß der Name aus griechischen Wörtern zusammengesetzt worden sein soll.

Schwert heißt auf Griechisch ξύφος in lateinischer Transkription Xyphos. In Verbindung mit Schwanz ουρά Oura hieße es nach griechischer Wortbildungslehre: ξυφοουρά transkribiert: "Xyphooura" und nicht Xyphosoura, was eine aufeinanderfolgende Nennung der Wörter ist ohne Verbindung. Diese Unkenntnis ist für die Wissenschaftler sehr peinlich. --JGrossmann (Diskussion) 13:28, 19. Nov. 2024 (CET)

In deren PDF steht: Etymology - Skiphosoura derives from ‘‘skyphos’’ and ‘‘oura,’’ Ancient Greek for ‘‘sword’’ and ‘‘tail,’’ in reference to the short, stiff, and tapering caudal series of the animal, with bavarica in reference to the Free State of Bavaria in Germany where the specimen was found. --The real Marcoman (Diskussion) 15:02, 19. Nov. 2024 (CET)

PS: Es bezieht sich auf das Altgriechische um etwaige Missverständnisse auszuräumen. Auch ist Schwert in lateinischer Transkription Xiphos, nicht Xyphos. Skyphos ist in der Tat seltsam. Oὐρά / ourá für Schwanz stimmt soweit. --The real Marcoman (Diskussion) 15:19, 19. Nov. 2024 (CET)

Das glaub ich gern, daß es so in deren PDF steht, aber es ist einfach falsch. Es liegt wohl an deren mangelnden Griechischkenntnissen. Freilich ist hier in erster Linie Altgrichisch zu betrachten, aber die betroffenen Wörter und die vorliegende Wortbildung haben sich seit 2500 Jahren nicht geändert. Daß es in lateinischer Transkription auch als Xiphos mit i zu finden ist, ist lediglich als phonetische Transkription zu bewerten, da das y spätestens seit dem 4. Jh. nChr nicht mehr u, sondern i ausgesprochen wird.

Das Problem ist wohl weniger, was die beteiligten Wissenschaftler geschrieben haben, sondern, daß sie es korrigieren sollten. Vielleicht schicken Sie mir deren PDF (oder gleich eine Emailadresse), auf das Sie sich beziehen und ich schreibe ihnen, wenn Sie es nicht übernehmen möchten. --JGrossmann (Diskussion) 15:36, 19. Nov. 2024 (CET)

Die PDF ist im Artikel verlinkt und ich habe bereits den guten Mann eine E-Mail[1] geschickt und gefragt, was es damit auf sich hat und ob es ein Fehler bei der Bennenung war. --The real Marcoman (Diskussion) 15:39, 19. Nov. 2024 (CET)

Sehr gut. Dann warten wir ab. Vor allem sollten sie wissen, daß diese Form falsch ist. Wenn der Herr möchte, kann er auch gerne mit mir in Kontakt treten, oder er wendet sich an einen Gräzisten seines Landes. Ich vermute sehr, daß da jemand seinen griechischen Freund nach den Wörtern gefragt hat, wobei der wissenschaftsferne Freund aus der SMS Praxis das x als ks wiedergegeben hat, das dann im Verlauf zu sk verdreht wurde. --JGrossmann (Diskussion) 15:46, 19. Nov. 2024 (CET)

Freilich kann es auch Xiphooura transkribiert werden. Eigentlich fehlt hier aber eine ordentliche Endung. So heißt es einfach Schwertschwanz ohne Bezug auf ein Tier. Besser wäre zB: Xiphoouraios; -aios ist hier einfach eine Endung, die bei Tieren üblich ist, wodurch es zu einem richtigen Tiernamen wird. Eine andere Möglichkeit wäre: Xiphoourosauros oder in lateinischer Lautung: Xiphourosaurus, wobei der griechische Diphthong ou als u geschrieben wird. --JGrossmann (Diskussion) 16:08, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich schrieb in der E-Mail:

Good day Mr Hone,

I just wrote the article on the German Wikipedia about the Skiphosoura bavarica that you described. We noticed that the ancient Greek name doesn't seem to fit at all. The ancient Greek skyphos means a bowl, and xiphos means sword. Did you make a mistake in the naming?

Guten Tag Herr Hone,

Ich habe gerade den Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia über den von Ihnen beschriebene Skiphosoura bavarica geschrieben. Dabei fiel uns auf, dass der altgriechische Name überhaupt nicht zu passen scheint. Das altgriechische Skyphos bedeutet Schale und Xiphos bedeutet Schwert. Haben Sie sich bei der Benennung vertan?

Seine Antwort:

Hi,

In short, no. The ancient Greek dictionary I used said that Sk and X could both be used to represent the pronunciation of the character. I think this is like the classic issue of Pinyin translations of Mandarin where Beijing and Peking are different transliterations of the same characters. It's just a different way of representing the pronunciation in English from the same root.

So no, this should still be sword, just with an SK and then anglified and compounded into a new word.

Hallo,

Kurz gesagt, nein. Im altgriechischen Wörterbuch, das ich verwendet habe, stand, dass sowohl Sk als auch X verwendet werden könnten, um die Aussprache des Zeichens darzustellen. Ich denke, das ist wie das klassische Problem bei Pinyin-Übersetzungen des Mandarin, wo Beijing und Peking unterschiedliche Transliterationen derselben Zeichen sind. Es ist nur eine andere Art, die Aussprache im Englischen aus derselben Wurzel darzustellen.

Also nein, das sollte immer noch Schwert heißen, nur mit einem SK und dann anglisiert und zu einem neuen Wort zusammengesetzt.

Ist also soweit korrekt. Gruß --The real Marcoman (Diskussion) 16:17, 19. Nov. 2024 (CET)

JGrossmann ist auf jeden Fall rechtzugeben, dass die Wortneuschöpfung nicht der üblichen Wortbildungslehre folgt: Man kann nicht einfach die beiden Nominativformen zusammenrücken und erhält dann ein sinnvolles griechisches Wort. Mit der Endung -oura/-ouros gibt es hingegen schon eine ganze Menge Tiere, sodass diese Endung "akzeptabel" klingt. Ich hätte dann z. B. Xiphoura vorgeschlagen, die beiden zusammenstoßenden o würden wohl auch kontrahiert werden. Aber wir sind ja nicht hier bei Wikipedia, um Wissenschaftlern im Nachhinein "bessere" Alternativvorschläge für ihre Benennungen zu machen. Trotzdem störe ich mich an der Formulierung "anglisiertes altgriechisch", das klingt doch deutlich wissenschaftlicher, als es ist: Hone hat dagegen offensichtlich recht 0815-mäßig irgendetwas aus dem nächstbesten Wörterbuch herausgesucht. "x" mit "sk" zu transkribieren, ist halt falsch, englischer Sprachraum hin oder her. Mein Formulierungsvorschlag wäre also etwa: "Der Gattungsname geht nicht etwa auf das griechische "skyphos" zurück, sondern Hone ließ sich vom Wort "xiphos" für "Schwert" inspirieren." (Übrigens sind ja auch viele Gattungsnamen schon belegt: Xiphosura, Xiphosurus.) Gruß, --Veliensis (Diskussion) 00:24, 21. Nov. 2024 (CET)

Hallo Veliensis. Es ist halt nicht unser Bier, wie wir es gerne hätten. Er ließ sich ja nicht inspirieren, es soll ja Schwert heißen. Xiphos kann man auch Xyphos schreiben, dann hätte er auch Skyphosoura heißen können und so weiter und so fort. Ich hätte auch die Verwechslungsgefahr mit der gleichnamigen Trinkschale vermieden. Da drehen wir uns hier im Kreis. Die Diskussion führt zu nichts. JGrossmann ging verständlicherweise von einem Fehler aus, es war aber keiner. Mit der Anglisierung hat Hone da wohl künstlerische Freiheit ausgelegt, oder wollte Verwechslungen mit ähnlichen Fachnamen die du nanntest vermeiden und die Schreibweise absichtlich mit der unüblichen Alternativschreibweise abgewandelt. Auch schrieb er, er wollte die Aussprache im Englischen darstellen. Er gab auch nur eine Kurzantwort. Umbenennen wird er ihn nicht. Es war eine bewusste Benennung, bzw. Schreibweise. Ich habe eine Anmerkung hinzugefügt, damit man sich nicht wundert und es für einen Fehler hält. Damit können wir das Thema auch abschließen. Gruß, --The real Marcoman (Diskussion) 05:10, 21. Nov. 2024 (CET)

Das ist schon klar, dass er den Namen wegen unserer Diskussion nicht ändern wird, darauf will ich auch nicht hinaus. Es gibt ja auch sonst eine ganze Menge absichtlich seltsam, besonders abwegig oder einfach sehr kreativ formulierter Gattungsnamen. Und es gibt auch sprachlich "falsche" Namen, die schon sehr alt sind, obwohl die Leute früher viel besser Latein und Griechisch konnten. Nur: Wenn wir hinschreiben "anglisiertes Altgriechisch", klingt das nach einer mehr oder weniger etablierten Vorgehensweise nach dem Motto: Wenn ich ein griechisches x sehe, kann ich es im Englischen mit x oder sk transkribieren. Und diese Behauptung möchte ich sehr deutlich anzweifeln. (Auch ist es ja seltsam und ziemlich unlogisch, zuerst "absichtlich" die "unübliche Alternativschreibweise" mit y auszuwählen und dieses y dann zu "anglisieren", sodass dann doch wieder die übliche Schreibweise mit i herauskommt ...) Von daher hätte ich eben vorgeschlagen, die Formulierung, die ein sprachlich korrektes Vorgehen bei der Benennung suggeriert, etwas abzuschwächen. Ob wir "sich inspirieren lassen" nehmen oder etwas Ähnliches (z. B. ""skyphos-" lehnt sich an das altgriechische Wort "xiphos" für "Schwert" an"), ist mir egal. Gruß, --Veliensis (Diskussion) 12:41, 21. Nov. 2024 (CET)

Veliensis hat recht. Bei Skiphos handelt es sich nicht um eine Anglisierung, sondern, sk als Wiedergabe für x ist einfach falsch, auch im Englischen. Unter meinen Kollegen habe ich viele Gräzisten, die englischsprachig sind, aber niemandem würde einfallen, x nicht als ks, sondern als sk aufzufassen. Ich vermute bei Hone Legasthenie oder etwas Ähnliches, daß er das nicht nachvollziehen kann. Jedenfalls hat er keine sprachliche Schulung. In der Fußnote würde ich also unverschminkt auf den Fehler hinweisen. Wenn Du Hone darauf aufmerksam gemacht hast und er seinen Fehler nicht einsieht, dann ist es seine Entscheidung und uns kann es egal sein. Er blamiert sich. Aber für jemand anderen, der darauf aufmerksam wird und hier eine Korrektur anstreben wollte, wäre es durchaus hilfreich, daß wir diesen Versuch bereits vergeblich unternommen haben. Ich bemerkte eben, daß es in der Biologie bereits die Gruppe der Pfeilschwanzschwänze gibt, was mit dem griechischen Kunstwort "Xiphosura" wiedergegeben wird. Hier ist also das Wort, das Hone haben wollte, bereits vorhanden.

Herzliche Grüße und vielen Dank für die Zusammenarbeit --JGrossmann (Diskussion) 17:16, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich habe nun selbst die Korrektur vorgenommen, wie ich es nach wissenschaftlichem Standard formulieren würde. Du kannst es ruhig ändern, da es Dein Text ist, aber es sollte deutlich sichtbar sein, daß es sich hier um einen Fehler oder ein Mißverständnis handelt. Daher ist der Begriff Anglisierung irreführend und der Wissenschaft nicht dienlich. Man könnte in der Fußnote noch hinzufügen, daß der Autor über seinen Fehler in Kenntnis gesetzt wurde, dies aber nicht beherzigt hat. Ich schaue mir mal auch die anderssprachigen Artikel an. Es ist peinlich, zu welchen Chimären die Unkenntnis der klassischen Sprachen heute unter den Naturwissenschaftlern (leider auch unter Geisteswissenschaftlern) führt. Viel Kraft! --JGrossmann (Diskussion) 00:56, 11. Dez. 2024 (CET)

Bitte unterlasse das jetzt endlich. Es ist alles begründet, warum er ihn so benannte, bzw. diese Schreibweise wählte. Es ist kein 1 zu 1 Altgriechisch, müsste doch jetzt klar sein. Es gibt eine Motte, die nach Trump benannt wurde, mich wundert da schon lange nichts mehr. Gruß. --The real Marcoman (Diskussion) 16:52, 19. Dez. 2024 (CET)

Babelunfall

Der Satz "Das macht sie zu einer erkenntnisreichen wichtigen Zwischenstufe, wie sich die Flugsaurier schrittweise veränderten, um die evolutionären Beziehungen zwischen ihnen zu erforschen."

versucht zuviele Infos rüber zubringen und ist dadurch unverständlich bis chaotisch. --2A01:41E1:48ED:3200:60BB:24B:F817:A0C3 09:44, 21. Nov. 2024 (CET)

Grösse

"Skiphosoura weist eine ungewöhnliche Körpergröße für seine Zeit auf." und "Skiphosoura liegt evolutionär zwischen Darwinopterus und den späteren, deutlich größeren Flugsauriern."

Nicht eindeutig. War er ungewöhnlich klein oder schon ungewöhnlich gross? 2A01:E0A:E6D:C910:C522:2DD7:A90E:D15D 10:45, 21. Nov. 2024 (CET)

Ist doch klar zu verstehen. Er war für seine Zeit ungewöhnlich groß. Die Flugsaurier wurden danach in ihrer Evolution eben größer. --The real Marcoman (Diskussion) 14:11, 21. Nov. 2024 (CET)