Diskussion:Software/Archiv/3

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Baustein 'Lückenhaft'

Benutzer Uwe Lück hatte vermerkt: Lückenhaft|Binärprogramme gegenüber interpretierter Software – Scripts, einzelne Makrodefinitionen –, Compiler.
M.E. werden die Aspekte Binärcode, interpretierte Software (dazu gehören auch Scripte) und Makros für den Artikel Software ausführlich genug behandelt, siehe Abschnitt mit Anker Software#Ausführung. Was soll also hier bei 'Software' lückenhaft sein? Man kann nicht in einem Lemma alle 'irgendwie verwandten' Details finden, dafür gibt es die Links, auch für die OMA. --VÖRBY (Diskussion) 10:29, 8. Jul. 2014 (CEST)

Und warum ist das bei 'Dieses Prinzip ...' Beschriebene 'wertlos'? Es stellt nur (hier natürlich nur in Kürze) klar, dass jedes tatsächliche 'Ausführen' von Software, auch bei Interpretern usw., nur über Maschinencode und nur durch den Prozessor geschieht. --VÖRBY (Diskussion) 18:13, 8. Jul. 2014 (CEST)

native Software

bitte um einfügung der erklärung: Programm für die Umgebung geschrieben wurde und somit nativ (ohne Emulation) läuft. -- Cachsten (Diskussion)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. VÖRBY (Diskussion) 16:08, 9. Jul. 2014 (CEST)

Gegenstück zu Hardware

Nachträgliche Zusammenfassung der Diskussion in diesem Hauptkapitel - weil die Beiträge ziemlich voluminös und zum Teil 'sich wiederholend' geraten sind:

Legende: Def1="Software als Gegenstück zu Hardware"; Def2="Software in Abrgenzung zu den zur Verarbeitung bestimmten Daten"

• Ausgangssituation: Die Argumente zu 'Definitionsvariante 1' (SW = alle Daten = 'uneingeschränkte Definition') behandeln ausführlich Aspekte zur Ausführung von Code - die eigentlich zur Variante2 (SW=Programme ...) passen. Ergebnis: Texte angepasst.
• Bezeichnung von Überschriften: Es sind keine 'Entgegensetzungen' + schwer verständlicher Titel für Def 2. Ergebnis: 'Definition(en)' genannt.
• Die Quelle für die Def1 wurde im Sinne einer Definition als nicht geeignet bezeichnet. Anschließend mehrfache Textlöschungen und Revertierungen für Def1. Ergebnis: kontrovers
• Feststellung: Die Def1 wird in der Fachliteratur mit "als Definition nicht ausreichend" bezeichnet. Ergebnis: i.W. akzeptiert
• Def1 wird nun als 'Sichtweise' bezeichnet und als eigener Abschnitt 'Gegenstück zu Hardware' in den Artikel eingestellt. Text für Def2 wird als 'Definition' eingestellt.
• Soll man die Definitionen hier im Artikel auf 'offizielle' Definitionen ausrichten und ergänzen?. Feststellung: Es gibt evtl. keine 'offizielle', aber viele Literaturdefinitionen. Ergebnis: offen, Fortsetzung im Folgekapitel.
• Diskussion, ob die in der Disk genannten Quellen (aus der Fachliteratur) für die Definition 'SW=Programme + erforderliche Daten' evtl. auch 'alle Daten' meinen könnten. Ergebnis: kontrovers.
  

--VÖRBY (Diskussion) 10:18, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ende der Zusammenfassung; ab hier beginnt die Diskussion, auf die diese Zusammenfassung basiert:

---

Diese schon in früheren Diskussionen umstrittene 'UN-eingeschränkte' Definition ist inhaltlich zum Teil unlogisch: Wenn man diese Definition akzeptiert, so folgt dem Text "Auf ihm wird Software zu Informationszwecken gespeichert." (der für diese Definition passt,) das Folgende:

1. "Sie ist dafür gedacht, von einem Prozessor interpretiert zu werden:" Das könnte tatsächlich auch auf Daten jeder Art zutreffen, ist aber insofern missverständlich, als "interpretieren" auch als "ausführen über Befehle" verstanden werden könnte - was dann zur eingeschränkten Definition passen würde.
2. "Sie beschreibt in Form von Anweisungen, was der Prozessor tun soll (z. B. „x + y“) und konkretisiert darüber hinaus den genauen Verlauf der Abarbeitung anhand weiterer Daten (z. B. „5 + 3“)." Diese Beschreibung ist eindeutig eine Erläuterung zur eingeschränkten Definition und passt deshalb nicht in diesen Teilabschnitt. Auch nicht zusammen mit dem dann folgenden Text.

Hier sollte also unbedingt etwas geändert werden. Möglicherweise ist das auch der Grund, weshalb ein IP-User diesen Abschnitt kürzlich ganz löschte (wurde revertiert). Übrigens kennt auch die englische Version dieses Artikels diese "uneingeschränkte Definition" nicht. --VÖRBY (Diskussion) 10:16, 10. Jul. 2014 (CEST)

Zu 1.) "interpretiert" ist im Sinne von "ausgewertet werden" gemeint; das passt schon.

Zu 2.) zeigt der darauf folgende Satz, was gemeint ist: "In diesem vollen Umfang wird Software von einem Prozessor interpretiert, weshalb in der Veranschaulichung von Software als Gegenstück zur Hardware der Programmcode und die zur Verarbeitung bestimmten Daten zusammen als Software betrachtet werden." Washalb das zur eingeschänkten Definition passen sollte, ist mir nicht ganz klar.

Mehr zu dem Thema siehe hier. -- ^ηeonZERO  11:34, 10. Jul. 2014 (CEST)

Zu 1) dann sollte es zweckmäßigerweise auch 'ausgewertet werden' oder so ähnlich heißen. Passt also so nicht wirklich - zumal dieser Satz mit einem Doppelpunkt endet, das nachfolgende also als Erklärung deklariert.

Zu 2) Passt deshalb nicht, weil der oben zitierte Satz als absolute Aussage etwas anderes sagt. Der Folgesatz wäre ok.

Da die Definition 'belegt' ist, kann man sie ja akzeptieren, die Aussagen sollten aber dazu passen - wenn sich schon alle anderen Teilabschnitte dieses Artikels auf die 'normalere' (eingeschränkte und auch in der en:WP vertretene) Definition beziehen. --VÖRBY (Diskussion) 12:24, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe mir jetzt auch mehrfach den entsprechenden Abschnitt durchgelesen und kann da leider nur sagen: Sorry, das ist nur schwer verständlich bzw. nachvollziehbar.

Ein Datenträger ist Teil der Hardware. Auf ihm wird Software zu Informationszwecken gespeichert. Sie ist dafür gedacht, von einem Prozessor interpretiert zu werden.

Das klingt so, als ob Software ausschließlich auf Datenträgern gespeichert werden würde und auch nur von dort ausgeführt werden könnte. Wohl kaum. Was sind bitte "Informationszwecke"? Außerdem halte ich in diesem Kontext die Verwendung des Terminus "interpretiert" für nicht angemessen, da im üblichen fachsprachlichen Gebrauch ein Prozessor Maschinencode ausführt.

Sie beschreibt in Form von Anweisungen, was der Prozessor tun soll […] und konkretisiert darüber hinaus den genauen Verlauf der Abarbeitung anhand weiterer Daten […].

Das ist mir leider nur schwerstens bis überhaupt nicht verständlich.--Plankton314 (Diskussion) 15:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

So weit wollte ich nicht gehen, mir ging es nur um diese i.W. zwei Formulierungen, die etwas beschreiben, das zur 'normalen', engeren Definition von 'Software' passt (nächster Abschnitt, mit einer ebenfalls nur schwer verständlichen Bezeichnung), hier aber im Abschnitt zur 'uneingeschränkten Definition' steht.--VÖRBY (Diskussion) 15:52, 10. Jul. 2014 (CEST)

Bei deinem ersten Punkt ("interpretieren") stimme ich dir zu, denn auch Daten können (im allgemeinen Sinn) interpretiert werden und bei einem Prozessor spricht man eigentlich von ausführen.

Wie gesagt, der andere Satz ist mir nicht wirklich verständlich, aber er geht ein bißchen in die Richtung, dass auch die zu verarbeitenden Daten ggf. zur Software zählen können. Der nächste Absatz unterscheidet dagegen zwischen eigentlichem Programm und Daten. D.h. man könnte in dieser HW/SW-Definition auch die Daten mit erwähnen, dann sollte man aber zwischen Maschinencode und den zuverarbeitenden Daten unterscheiden.--Plankton314 (Diskussion) 16:27, 10. Jul. 2014 (CEST)

Mangels weiterer Feedbacks habe ich die Beschreibung zu Definition 1 auf deren Bedeutung hin angepasst. Ich denke, so wird klarer, was diese Definition wirklich meint.
Mit den Bezeichnungen für die Überschriften bin ich noch nicht so glücklich. Schon 'Entgegensetzungen' scheint mir unpassend, denn man könnte darunter Gegenteil erwarten - was aber nicht der Fall ist, weil Definition 2 eine Untermenge der Bedeutung von Definition 1 ist. Auch 'Gegenstück' passt insofern nur bedingt, als man mit 'Stück' evtl. ein materielles Teil erwartet - das zur Hardware (vlt i.S. von Schnittstelle) passt. Und den Bandwurm-Titel für die Definition 2 mus man sicher mehrere Male lesen, um ihn zu verstehen. Das hatten wir aber schon mal. --VÖRBY (Diskussion) 16:28, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich war mal so frei und habe deinen neu geschaffenen Bandwurmsatz etwas zerlegt :) Außerdem habe ich den letzten Satz entfernt (HW-Gegenstück zu SW), da das praktisch genau so bereits im ersten Satz des Abschnitts steht ("umfasst die Software nach dieser Definition jede Art von digitalen Daten").

Ja, Definition #2 ist eine Untermenge. Also ist es eigentlich keine "Entgegensetzung", sondern eher #2 eine Verfeinerung bzw. weitere Einschränkung von #1.

"Gegenstück" ist auch synonym zu "Pendant" und "Gegenteil", insofern passt das nach meinem Verständnis schon so einigermaßen. Aber so wirklich glatt finde ich es auch nicht.

Im Balzert, Lehrbuch der Informatik findet man zB. auf S. 30 folgende Definition:

Software (SW): Programm, zugehörige Informationen und notwendige Dokumentation, die es zusammengefasst erlauben, mithilfe eines Computersystems Aufgaben zu erledigen.

Den zweiten Unterabschnitt könnte man dementsprechend auch "SW als (Computer-)Programm" überschreiben.--Plankton314 (Diskussion) 17:57, 11. Jul. 2014 (CEST)

Deine Kürzung gefällt mir auch. Sagt sie doch klar, was DIESE Definition wirklich meint. Mir fiel dazu nur noch ein, dass das "gespeichert" wohl nicht ganz korrekt ist, denn dazu würden ja zB Internet-Datenströme nicht gehören. Ausserdem macht diese Definition (die ich persönlich für nicht richtig halte) Software zum Synonym für Daten. Aber lassen wir das mal, es gibt schließlich Belege.

Die Balzert-Definition entspricht der 2. "Entgegensetzung". Das ist wohl die 'normale' Definition für Software. Ja, deine Überschrift könnte man i.W. verwenden - allerdings sind es nicht nur Programme, sondern auch andere 'zum Betrieb erforderliche' Dateien. Schönes Wochenende! --VÖRBY (Diskussion) 09:03, 12. Jul. 2014 (CEST)

Habe 'Eingabe ...' ersetzt; es geht nicht nur um Eingabe, auch Updates, Creates und Deletes wirken auf 'Daten' - die hier als 'Software' gelten. --VÖRBY (Diskussion) 10:46, 12. Jul. 2014 (CEST)

Von der CRUD-Sache würde ich hier erstmal Abstand nehmen, denn das kommt eigentlich erst auf einem etwas höheren Abstraktionsniveau (nämlich bei den DBSen). Ist natürlich alles ein bißchen Ansichtssache, aber ich würde zum Verarbeiten von Daten auch das ggf. anschließende Speichern zählen (darum hatte ich ursprünglich das Bearbeiten herausgenommen).

Ansonsten ist mE. die Unterscheidung bei den zu verarbeitenden Daten in "andere Datenarten" nicht unbedingt gegeben, denn auch ausführbarer Code kann verarbeitet (zB. dekompiliert) werden, ohne dass er ausgeführt wird.--Plankton314 (Diskussion) 20:43, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich will CRUD ja auch nicht erwähnen, sondern nur darauf hinweisen, dass 'Daten VERARBEITEN' eigentlich mit Input gleichgesetzt wird - was aber i.S. dieser Definition nicht passt.--VÖRBY (Diskussion) 20:55, 14. Jul. 2014 (CEST)

@NeonZero:

Es tut mir leid, aber was dein neuer Text mit der uneingeschränkten Definition zu tun hat, erschließt sich mir überhaupt nicht.

1. Was soll eine Rechenmaschine mit dem Interpretieren von Buchstaben zu tun haben?
2. Und was soll dieser 'Ausflug' in die Computersteinzeit zum Thema beitragen?
3. Und wie wird in diesem Text erläutert, dass alle Arten von Daten (was hier Programme UND andere Daten bedeutet) gemeint sind?

Diese Texte MÜSSEN WIEDER RAUS!

Eigentlich bin in zu diesem ganzen Thema folgender Meinung: Die hier sogenannte "uneingeschränkte" Definition, nach der alle Daten 'Software' seien, scheint zwar belegt, ich halte sie aber für exotisch und kaum verbreitet. Selbst die dafür zitierte Quelle erwähnt diese Definition nur mit zwei Zeilen in der Einleitung, beschreibt aber ansonstenden den Begriff 'Software' ausschließlich aus der Sicht der 'normalen' (eingeschränkten, engeren) Definition. Was ja auch für den Wikipedia-Artikel gilt. Außer dass man hier einen voluminösen Abschnitt 'Entgegensetzungen' präsentiert, in dem die Exoten-Definition auch noch an erster Stelle steht. Nicht umsonst enthält die englische Wikipedia (und viele andere Definitionen) diese 'uneingechränkte' Definition überhaupt nicht.

Will heißen: Es genügen eigentlich zwei Zeilen mit der Aussage, dass nach einer anderen Definition AUCH alle anderen Daten, nicht nur die Programme 'Software' sind. --VÖRBY (Diskussion) 20:55, 14. Jul. 2014 (CEST)

Zu 1.) Alles, denn so arbeitet ein Computer nun einmal. Auch Buchstaben sind für den Computer Zahlen.

Zu 2.) War nur als Übergang für den darauf folgenden Text gedacht. Wenn Dir ein besserer Übergang einfällt, nur zu...

Zu 3.) Eine Unterteilung in "Programme und andere Daten" gibt es aus Sicht des Prozessors nicht. Er kennt nur Prozessor-Anweisungen und Daten, die er je nach Anweisung laden und verarbeiten soll.

Der Ursprüngliche Artikeltext schieb dazu: "In diesem vollen Umfang wird Software von einem Prozessor interpretiert, weshalb in der Veranschaulichung von Software als Gegenstück zur Hardware der Programmcode und die zur Verarbeitung bestimmten Daten zusammen als Software betrachtet werden." Das läßt sich gerne noch in dieser Anpassung ergänzen.

Zu Deiner perönlichen Meinung: Der uneingeschränkten Definition und der Definintion aus der Softwaretechnik gemein ist, dass Software definiert wird als die Gesamtheit der Programme und die zugehörigen Daten. Sie unterscheiden sich lediglich darin, welche Daten zugehörig sind.

Ja, stimmt, aber das braucht keine derartig komplizierten Erläuterunge.--VÖRBY (Diskussion) 10:54, 15. Jul. 2014 (CEST)

"Software in Abgrenzung zur Hardware" beschreibt die ursprüngliche Bedeutung und sie ist belegt. Wenn wir darin genauer sind als die englische WP ist das nur gut. Sprache lebt und auch Begriffe wie Software sind einem Wandel unterzogen. Dem werden wir im Artikel durch die Gegenüberstellung gerecht. Warum dazu keine zwei Zeilen genügen, wird weiter unten ersichtlich. -- ^ηeonZERO  01:41, 15. Jul. 2014 (CEST)

Definition "Software als Gegenstück zu Hardware" soll gelöscht werden

Diese Beiträge sind umgezogen in den Abschnitt #Definitionen.

Bisherige Anpassungen und Begründung der Revertierung

Der seit Januar 2012 bestehende ursprüngliche Text lautet:

Sie [die Software] ist dafür gedacht, von einem Prozessor interpretiert zu werden: Sie beschreibt in Form von Anweisungen, was der Prozessor tun soll (z. B. „x + y“) und konkretisiert darüber hinaus den genauen Verlauf der Abarbeitung anhand weiterer Daten (z. B. „5 + 3“). In diesem vollen Umfang wird Software von einem Prozessor interpretiert, weshalb in der Veranschaulichung von Software als Gegenstück zur Hardware der Programmcode und die zur Verarbeitung bestimmten Daten zusammen als Software betrachtet werden.

Plankton314 hat den Text nun wie folgt verändert:

In diesem Sinn kann Software von einem Computer auf zwei Arten verarbeitet werden: Einerseits indem die Daten als Anweisungen interpretiert und durch den Hauptprozessor ausgeführt werden (wenn die Software Programmkomponenten sind). Andererseits indem andere Datenarten durch ein Computerprogramm ver- oder bearbeitet werden.

Die Anpassung von Plankton314 ist fehlerhaft (dazu unten mehr) und aus meiner Sicht für einen Laien auch nicht verständlicher, als es der ursprüngliche Text war. Seine Intension, den Text zu vereinfachen, war gut. Daher nahm ich zunächst die folgende Anpassung vor:

Die frühen Computer wurden auch (Groß-)Rechner genannt; deren Ein- und Ausgabe war zunächst auf die Verarbeitung von Zahlen beschränkt. Zwar verstehen sich moderne Computer auf den Umgang mit weiteren Daten, wie beispielsweise Buchstaben und Töne. Diese Daten werden jedoch innerhalb des Computers ebenfalls in Zahlen umgewandelt und als Zahlen verarbeitet, weshalb ein Computer auch heute noch eine Rechenmaschine ist.

Software ist dafür gedacht, von einem Prozessor verarbeitet zu werden. Sie beinhaltet die Befehle, was der Computer als nächstes tun soll (z.B. führe eine Addition aus) und enthält darüber hinaus die Zahlen (die zur Verarbeitung bestimmten Daten), auf die der Befehl angewendet werden soll. Im Zusammenspiel mit weiteren Hardwarekomponenten endet die Verarbeitung beispielsweise als Ausgabe auf einem Bildschirm oder als Ton auf einem Lautsprecher.

Begründung der Revertierung

Meine Anpassung wurde kurz darauf von Plankton314 wieder zurückgesetzt, mit der Begründung "Rev; diese Übervereinfachung ist weder korrekt noch hilft sie der Oma". Da es auch Diskussionsbedarf bezüglich seiner Anpassung gibt (dazu unten mehr), habe ich nun zunächst den Artikel auf den ursprünglichen Text zurückgesetzt, der im Artikel seit Jahren existiert und gewiss auch eine kurze Zeit länger existieren kann, bis die Diskussion abgeschlossen ist.

Fehlerhafte Darstellung in Planktons Version

Wenn wir davon sprechen, dass Software jede Art von digitalen Daten umfasst, dann reden wir hier von dem ganz untersten Level. Daten, die ein Prozessor verarbeiten kann (Maschinencode), bestehen einzig aus (Prozessor)-Anweisungen und weiteren Daten in Form von Zahlen. Es gibt also Daten, die beschreiben, was der Prozessor als nächstes tun soll (in seiner Auswirkung: lade Register; verschiebe Register ...) und eben die weiteren (Binär-)Daten, also Zahlen, die in die Register geladen, verarbeitet, zurückgeschrieben werden. Ein Computer ist eben nur eine Rechenmaschine.

Der Fehler in der Plankton-Version liegt darin, dass hier versucht wird, wesentlich höher angesiedelte Definitionen aus der Softwaretechnik - wie Anweisung (Programmierung) - darauf abzubilden (siehe auch den Link "Anweisungen" - gemeint waren eigentlich Prozessor-Anweisungen - hin zu "Anweisung (Programmierung)"). Dieser verlinkte hohe Level der Anweisung gehört jedoch zur Softwareentwicklung. Auf diesem Level unterscheidet sich z.B. eine .cpp-Datei nicht von einem Office-Dokument; aus Sicht des Prozessors befinden sich darin nur Zahlen (Daten) und keine (Prozessor-)Anweisungen. Dieser Code muss erst durch die "Erstellsoftware" (Compiler) in Maschinensprache umgewandelt werden, damit sie ein Prozessor versteht und die Software von ihm direkt ausgeführt werden kann. Auf diesem unteren Level erst läßt sich die obige Definition abbilden.

Der Abschließende Satz aus der Plankton-Version ist daher ein einziges Missverständnis.

Ein Prozessor ist der Teil der Hardware, der die Software verarbeitet. Hier beginnt die Unterscheidung zwischen Soft- und Hardware. Wie schon geschrieben unterscheidet der Prozessor nicht zwischen dem Computerprogramm und anderen Daten (er kennt nur Prozessor-Anweisungen und die dazu gehörenden Daten - die Software eben; er kennt auch keine Dateien oder andere Arten solcher Trennungen - bezüglich der Daten kennt er tatsächlich nur Register und Adressen).

Anders formuliert: (Prozessor-)Anweisungen beziehen sich immer auf Register und die darin befindlichen Daten und werden von ihm (dem Prozessor) grundsätzlich zusammen verarbeitet; sie bilden _auf diesem Level_, also aus Sicht des Prozessors, eine Einheit. Im Gegensatz zur Hardware ist diese Einheit leicht anpassbar - die Software eben.

Software umfasst aus dieser Sicht also jede Art von digitalen Daten, die dafür gedacht sind, von einem Prozsssor verarbeitet zu werden.

-- ^ηeonZERO  01:41, 15. Jul. 2014 (CEST)

tl; dr. --Plankton314 (Diskussion) 09:43, 15. Jul. 2014 (CEST)

K.br dvt -- ^ηeonZERO  08:49, 16. Jul. 2014 (CEST)

Antworten habe ich Deine Texte eingerückt und small eingestellt. --VÖRBY (Diskussion) 10:00, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte Dich bitten, meine Beiträge künftig nicht mehr derart zu verhackstückeln. Deine Beiträge habe ich hier drunter zusammengefasst. So läßt sich darauf Antworten, ohne dass die ursprüngliche Formatierung meines Beitrag dadurch immer weiter verloren geht und dann nicht mehr zusammenhängend gelesen werden kann. -- ^ηeonZERO  08:49, 16. Jul. 2014 (CEST)

Meine Anmerkungen betrafen ganz konkrete Aussagen Deines Beitrags. Ich hatte sie sehr deutlich als solche formatiert (eingerückt, small, mit Signatur). Jetzt hast du sie dort gelöscht und unten angefügt. Leider erkennt damit kaum noch jemand, zu welchen Punkten Antworten vorliegen bzw. zu welchem Punkt eine Aussage gilt. Formal pendantisch kann auch mal kontraproduktiv sein.--VÖRBY (Diskussion) 11:11, 16. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich es so gelassen hätte, wie hätte ich auf Deinen Text antwoten sollen, ohne meinen ursprünglichen Text immer weiter auseinander zu ziehen? Da die Arbeit an diesem Artikel nicht gerade konfliktarm abläuft, muss ich damit rechnen, dass im Falle eine Streits auch andere Leute den Text lesen. Und womöglich will ja der eine oder andere Autor auch noch etwas dazu beitragen. Also ja, Inhalte sind wichtig, die Formatierung aber auch. -- ^ηeonZERO  11:45, 16. Jul. 2014 (CEST)

Zur oben aufgelistgeten "ursprünglichen Version": Nochmal: Das trifft doch i.W. nur für 'Programme' zu, ist also eine Erläuterung zur zweiten Definition. Der zweite Satz steht in Gewissem Widerspruch zum ersten, ist zumindest sehr missverständlich.

Zur von Dir überarbeiteten Version: Trifft den Zweck der Definition 1 überhaupt nicht, Siehe Disk oben.

Zur "fehlerhaften Darstellung in Plantons Version", erster Absatz: :Deine Quelle unterscheidet diese 'Ebenen' nicht. Man kann doch nicht nur die Bits als Daten bezeichnen, die im Hauptspeicher zur Verarbeitung anstehen. Mit 'Daten' sind im allgemeinen 'gespeicherte Daten' (wie es oben im ersten Absatz auch steht.

Dritter Absatz: Diese "Entgegensetzung" heißt 'Gegenstück zur Hardware', nicht nur 'Gegenstück zu Prozessor'. Deine Überlegungen sind viel zu speziell. So steht das in deiner Quelle nicht.

Zu "Software umfasst aus dieser Sicht also jede Art von digitalen Daten, die dafür gedacht sind, von einem Prozsssor verarbeitet zu werden": Ja, "dafür gedacht". So wie du das bisher verargumentierst, meinst du aber, "die tatsächlich von einem Prozessor verarbeitet werden - und nur zu diesem Zeitpunkt".

Der wirklich nur minimale Unterschied zwischen den beiden Definitionen - was 'zugehörige Daten' sind - braucht keine derartig langen, weit abschweifenden und komplizierten, zum Thema kaum verständlichen Texte. --VÖRBY (Diskussion) 10:00, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte voranstellen, dass Deine neuste Anpassung für Laien verständlicher ist, als Plantons Version und meine damalige Überarbeitung. So können wir das machen.

Allerdings ist der Text mit Deinem Link "Anweisungen" hin zu "Anweisungen (Programmierung)" leider noch immer nicht fehlerfrei (siehe hier).

Mit den von Dir so benannten "Ebenen" habe ich oben versucht, die Arbeitsweise der Hardware zu verdeutlichen. Wenn man die Software in Abgrenzung zur Hardware betrachtet, muss man das aus dieser Perspektive heraus tun.

Du schreibst oben, was ich mit meiner Argumentation so alles meine. Das habe ich weder so geschrieben, noch bin ich mir dessen bewusst, das jemals so gemeint zu haben.

-- ^ηeonZERO  08:49, 16. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, nun sollte es aber gut sein! Die ursprünglichen Defizite (Def 1 wird mit Argumenten beschrieben, die zu Def2 gehören) ist jetzt beseitigt. Die übrigen, mehrfach hin- und hergeschobenen Texte scheinen mir auch soweit ok. Leider verlief die Diskussion hier - mal wieder - eher frustrierend; das mag daran liegen, dass die Hauptpunkte der Diskussion, auch bedingt durch die hier gegebenen Formatrestriktionen nicht wirklich immer sichtbar sind und bleiben. --VÖRBY (Diskussion) 10:58, 16. Jul. 2014 (CEST)

Die Frustration lag auch auf meiner Seite, denn ich musste das erst einmal wieder in Ordnung bringen, ehe ich antworten konnte. -- ^ηeonZERO  11:55, 16. Jul. 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte die Monsterüberschrift noch allgemein verständlich gemacht werden. Vielleicht können wir auch die Reihenfolge der Definitionen ändern. Auch die Überschrift Entgegensetzungen passt ja nicht wirklich (s.o.) und sollte vlt. "Unterschiedliche Definitionen" genannt werden. Ansonsten könnte es das sein.--VÖRBY (Diskussion) 11:04, 16. Jul. 2014 (CEST)

"Entgegensetzungen" hin zu "Unterschiedliche Definitionen" ist aus meiner Sicht ok. Welche Überschrift schwebt Dir statt der von Dir so genannten "Monsterüberschrift" vor?

Wir schreiben aktuell "... umfasst die Software nach dieser Definition jede Art von digitalen Daten". Einen Absatz späer schreiben wir "In diesem Sinn umfasst der Begriff ‚Software‘ alle Daten. Diese werden ...". Das wurde davor schon gesagt. Wir könnten diesen Absatz auf seinen letzten Satz reduzieren und statt dessen Schreiben "Die Daten werden ...".

Wenn jetzt noch der Link hin zu "Anweisungen (Programmierung)" herausgenommen wird, könnte es das aus meiner Sicht dann auch sein. -- ^ηeonZERO  11:45, 16. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Versuch, konstruktiv zu sein.

1. Nennen wir es also 'Unterschiedliche Definitionen'. Die erstgenannte passt vom Titel her.
2. Mit Monster meine ich zweite Definition. Ich schlage vor "Programme und verbundene Ressourcen"
3. Den redundanten Satz habe ich gelöscht. Dass aber nur ein Prozessor Daten verarbeitet, ist falsch, und das sagt auch 'deine' Quelle nicht. Auch ein Quellprogramm ist Software.
4. Wo steht, dass mit Anweisungen nur Maschinenbefehle gemeint sind? Die Bezugnahme auf das Ausführen wäre eigentlich in dieser Def. gar nicht erforderlich - weil hier ja einfach 'alle Daten' als Software gelten. Diese 'Ebenen'-Sicht bildet(e) wohl den Kern unserer Diskrepanzen. --VÖRBY (Diskussion) 12:41, 16. Jul. 2014 (CEST)

Lasse uns die Punkte 3 und 4 besser am Schluss klären.

Zu 2.) "Programme und zugehörige Ressourcen" wäre meiner Meinung nach besser, da wir im Artikel bereits von "zugehörige Daten" sprechen. -- ^ηeonZERO  13:06, 16. Jul. 2014 (CEST)

Quellen:

Definitionen

Ich habe mal in ein paar Informatik-Einführungsbüchern geblättert und dort taucht nirgends diese totale/uneingeschränkte Definition auf, dass grundsätzlich alle Daten SW seien. Im Gegenteil, es findet sich praktisch immer die weiter einschränkende 2te Definition. Darüber hinaus ist die linfo-Quelle für diese Definition gemäß WP:Q keine reputable Quelle. Zu den drei Punkten:

• leicht vs. schwer veränderbar ist in Zeiten von FPGAs, DSPs und ASPs wohl überholt.
• Was mit TM vs. Gödelnummern gemeint ist wird mir spontan nicht klar.
• "Nicht-greifbar im Sinne von Funktionsbestandteilen" klingt schon eher nach der 2ten Definition.

Wenn sich keine vernünftige Quelle zu der ersten Definition ("alle Daten sind SW") findet, sollte sie eigentlich komplett gestrichen werden.--Plankton314 (Diskussion) 21:19, 14. Jul. 2014 (CEST)

In Fachbüchern zur Softwaretechnik findest Du gewöhnlich nur Defintionen, die auch zur Softwaretechnik passen. Das wird in dem Abschnitt "Software in Abgrenzung zu den zur Verarbeitung bestimmten Daten" ja auch so beschrieben.

Wie kommst Du darauf, dass die genannte (info-)Quelle "keine reputable Quelle" ist?

Zu den restlichen Argumenten siehe bitte die archivierte Diskussion. -- ^ηeonZERO  01:41, 15. Jul. 2014 (CEST)

Mit Sicherheit lese ich mir nicht deine 30-40 Seiten Diskussionstapete von damals durch. Genausowenig wie diese schon wieder über 10 kB lange "Stellungnahme" hier drunter. Bitte fasse dich kurz und gehe nur auf konkrete Punkte ein, denn ich kann dir versichern, dass auch kein anderer Benutzer das liest.

Um auf deine obige Frage zu antworten: Eine x-beliebige Webseite ist keine reputable Quelle für eine so zentrale Definition des Begriffs Software. Dafür bedarf es Fachliteratur. Siehe bitte auch WP:Q.

Außerdem bitte ich dich, irgendwelche Zurücksetzungen zu unterlassen, solange die Disk hier dem entgegensteht. Und bitte benutze zukünftig auch die Vorschaufunktion, es ist echt nicht nötig, jede Antwort hier in der Versionsgeschichte mit über zehn Versionen zuzubomben.--Plankton314 (Diskussion) 09:43, 15. Jul. 2014 (CEST)

Dann fasse ich die archivierte Diskussion für Dich zusammen: Sämtliche dort aufgeführter Fachliteratur aus der Softwaretechnik bestätigt, dass Daten zur Software gehören. Das deckt sich mit der ursprünglichen (uneingeschränkten) Definition, die Du nun gelöscht haben willst. Was keines der dortigen Fachbücher beschreibt, ist, welche Daten nicht zur Software gehören.

Strittig war also nicht die uneingeschränkte Definition, sondern die eingeschränkte Definition, weil genau diese Einschränkung keines der Fachbücher definiert (siehe hier). Anhand einer Quelle aus dem Netz haben wir uns dann doch auf die Darstellung der eingeschränkten Definition einigen können, parallel zur (übrigens dort unstrittigen) Definition zur uneingeschränkten Definition. Die dort verwendete Quelle ist in etwa genauso reputable, wie die Quelle zur uneingschränkten Definition. Während der Diskussion wurde aber festgestellt, dass solche Quellen innerhalb der WP gültig sind (siehe Wikipedia:Belege oder Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet).

Da lesen - wie Du schreibst - nicht Dein Ding ist, und Du nicht einmal meine Antwort weiter unten lesen wolltest, wird es schwierig werden mit der Kommunikation zwischen uns (für VÖRBY war es offensichtlich möglich, darauf einzugehen). -- ^ηeonZERO  10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)

In einem Fall wie hier, bei dem es unzählige Fachliteratur und Standardwerke gibt, ist diese selbstverständlich Zusammenfassungen auf irgendwelchen Internseiten und Online-Tertiärliteratur vorzuziehen.--Plankton314 (Diskussion) 10:06, 16. Jul. 2014 (CEST)

Und das bestimmst jetzt Du? Haben sich die Regeln der WP geändert? Ist das jetzt hier ein Plankton-Diktatur-Projekt? Hast Du meine Antwort überhaupt gelesen? -- ^ηeonZERO  10:10, 16. Jul. 2014 (CEST)

Nein, es war schon immer so, dass Standardwerke im Zweifelsfall vorzuziehen sind. Ansonsten macht jeder eine Seite auf, schreibt dort das hin, was er gerne hätte und belegt das mit sich selbst.--10:23, 16. Jul. 2014 (CEST)

Deiner Ausführung zufolge hast Du meine obige Antwort (von heute 10:00 Uhr) nicht gelesen. Bitte gehe darauf erst einmal ein.

Du hast zwischenzeitlich weitere Anpassungen vorgenommen, zum Teil mit solch abenteuerlichen Begründungen wie "Makros und Formeln sind keine Programme i.e.S.". Bitte lasse uns erst einmal einen Schritt nach dem anderen gehen und zunächst das Thema mit der Definition klären. -- ^ηeonZERO  10:36, 16. Jul. 2014 (CEST)

Also, wie angekündigt, habe ich nun die erste Definition entfernt, da keine vernünftige Quelle dafür angeführt ist, dass Software ein Synonym zu Daten wäre. Das mag vllt. eine nette Definition sein, die scheinbar leicht verständlich Soft- und Hardware unterscheidet, ist aber in so nicht haltbar. Überhaupt liegt die Vermutung nahe, dass hier eher eine Wunschvorstellung implementiert, als verlässliche Literatur wiedergegeben wurde.--Plankton314 (Diskussion) 09:38, 16. Jul. 2014 (CEST)

So geht das nicht, Plankton. Ich war gerade dabei, eine Antwort auf Deinen gestrigen Beitrag zu verfassen, als Du schon zur Tat geschritten bist. In einem Projekt das auf freiwillige Mitarbeit basiert, musst Du schon etwas mehr Geduld aufbringen. -- ^ηeonZERO  10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)

Also, ein Blick in diverse Lehrbücher liefert uns folgende Definitionen, die allesamt die Definition #2 stützen:

• J. Ludewig, H. Lichter: Software Engineering.
  • software - Computer programs, procedures, and possibly associated documentation and data pertaining to the operation of a computer system.
  • Software umfasst danach Programme, Abläufe, Regeln, auch Dokumentation und Daten, die mit dem Betrieb eines Rechnersystems zu tun haben.
• H. Balzert: Lehrbuch der Softwaretechnik:
  • Brockhaus: … Sammelbezeichnung für Programme, die für den Betrieb einer von Rechnersystemen zur Verfügung stehen, einschließlich der zugehörigen Dokumentation (Brockhaus)
  • Fremdwörter-Duden: … die zum Betrieb einer DV-Anlage erforderlichen nichtapparativen Funktionsbestandteile
  • Lexikon der Informatik und Datenverarbeitung: … subsumiert man alle immateriellen Teile, d.h. alle auf einer Datenverarbeitungsanlage einsetzbaren Programme
  • Hesse et al: Ein Begriffssystem für die Softwaretechnik: Menge von Programmen oder Daten zusammen mit begleitenden Dokumenten, die für ihre Anwendung notwendig oder hilfreich sind.
• H. Balzert: Lehrbuch der Informatik: Programme, zugehörige Informationen und notwendige Dokumentationen, die es zusammengefasst erlauben, mithilfe eines Computersystems Aufgaben zu erledigen.
• H. P. Gumm, M. Sommer: Einführung in die Informatik: [Software bezeichnet] die Programme, die einen sinnvollen Betrieb eines Rechners erst möglich machen.

Diese relativ breite Stichprobe zeigt sofort, dass die umseitig vorgestellte Definitionen und Entgegensetzungen nicht durch Fachliteratur gedeckt sind.

Erstens gibt es keine Definition, die pauschal alle Daten als SW bezeichnet. Und zweitens dominiert die Definition von SW als Programm+Doku (+ggf. Daten). Eine Unterscheidung zwischen Programm und zu verarbeitenden Daten spielt in keiner der Definitionen eine Rolle. Wenn Daten in einer Definitionen erwähnt werden, dann ausschließlich solche, die zum Betrieb des Programms erforderlich sind. Auch werden in Def. #2 mehrfach die im Grunde gleichen Aussagen in ähnlicher Form wiederholt.

Die einzige angegebene Quelle für Def. #1 ist lediglich die linfo-Seite und die hat keine erkennbare Relevanz. Die zweite Definition ist derzeit mit wissen.de "belegt", das den Ausdruck "Software" aber nur als Fremdwörterbucheintrag enthält. Daraus eine Definition abzuleiten grenzt schon an Belegfälschung.

Was übrigens auch das gesamte Problem an den Vorschlägen unter "Bisherige Anpassungen" ist: Sie sind unbelegt und allein schon die eingangs strittige Aussage, dass "Software von einem Prozessor interpretiert" werden würde ist im Lichte dieser Definitionen einfach falsch, denn gemeint sein kann damit nur das Programm.

Ich habe die Definition jetzt mal auf die belegten Aussagen eingedampft und auch diese merkwürdigen Vergleiche mit Office-Dateien, Quell"programmen", TMs und Gödel-Nummern entfernt. Wir können uns hier also gerne über belegte Aussagen unterhalten und wie die im Artikel unterzubringen sind. Was bisher im Artikel stand, sieht allerdings sehr deutlich nach einer Privatvorstellung (aka POV) aus, für die dann eilig ergoogelten Quellen herhalten mussten.--Plankton314 (Diskussion) 16:04, 16. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es wirklich keine valide Definition für die bisherige Def1 (SW = Gegenstück zu HW = alle Daten) gibt, bin ich mit dem 'Eindampfen' einverstanden. Die bisherige Quelle müsste aber ihr 'Wissen' auch irgendwoher haben. Und unlogisch ist das ja auch nicht, nur eben eine 'weite Definition'. Auch entspricht sie 'philosophisch gesehen' der Aussage des zweiten Belegs im zweiten Absatz der Einleitung, praktisch genutzt scheint mir diese Def nirgends zu werden.

Insofern scheint es mir zweckmäßig, zumindest kurz (vlt. in der Einleitung) darauf hinzuweisen, dass es auch eine Definition in weiterem Sinn (= Gegenstück zu Hardware) gibt, "nach der alle, nicht nur die zum Betrieb erforderlichen Daten als 'Software' gelten." Weitere Erläuterungen dazu sind überflüssig, weil klar ist, was das bedeutet und weil da Programme automatisch dazu gehören. Allerdings schießt die juristische Definition ("inkl/plus Dokumenteation") hier quer - weil das zB auch nichtelektronische Medien sein können. Aber das sollte erstmal außen vor bleiben. --VÖRBY (Diskussion) 17:28, 16. Jul. 2014 (CEST)

Das Wort "Software" wurde als Kunstwort und Gegenstück zu "Hardware" erfunden und es wird vereinzelt auch die Analogie benutzt "Software ist alles was keine Hardware ist". Aber im Ludewig/Lichter steht dazu bspw. explizit drin, dass das als Definition nicht ausreicht.--Plankton314 (Diskussion) 17:52, 16. Jul. 2014 (CEST)

Wenn das so benutzt wird, wie Du schreibst, dann gehört das auch in den Artikel. -- ^ηeonZERO  17:58, 16. Jul. 2014 (CEST)

'Gehört in den Artikel:' Volle Zustimmung, solche Aussagen klären, dass es solche 'Meinungen' wohl gibt, diese aber keine Definition sein können. Das scheint mir ein ganz klarer, valider Hinweis zu sein - das es jene uneingeschränkte Definition nicht gibt.--VÖRBY (Diskussion) 18:30, 16. Jul. 2014 (CEST)

Zitat: "ein Hinweis, das es jene uneingeschränkte Definition nicht gibt" - ich kann Dir gerade gedanktlich nicht folgen. *grübel* -- ^ηeonZERO  20:39, 16. Jul. 2014 (CEST)

Auf was beziehst du dich?--Plankton314 (Diskussion) 18:02, 16. Jul. 2014 (CEST)

Zitat: "... und es wird vereinzelt auch die Analogie benutzt "Software ist alles was keine Hardware ist"" -- ^ηeonZERO  18:12, 16. Jul. 2014 (CEST)

@VÖRBY: Wenn wir dieser Argumentation folgen, dann gibt es keine eingeschränkte Definition, denn alle Daten sind zugehörig. Du kennst die Diskussion aus dem Archiv.

Wenn wir aber dagegen sagen, dass die dortige Quelle (die wir in keine Fachbuch finden konnten) genügt, um diesen Kunstrukt zu stützen (dass "die zur Verarbeitung bestimmten Daten (z. B. digitalisierte Musikstücke) hier meist nicht als Software verstanden werden"), dann bitte muss auch die Quelle für die uneingeschränkte Definition genügen. Ihr könnte euch hier nicht aussuchen, was euch passt und was nicht. -- ^ηeonZERO  17:54, 16. Jul. 2014 (CEST)

Falsch, diese Argumentation bedeutet, dass es keine Un-eingeschränkte Definition gibt. Uneingesch = alles, eingeschränkt = nur Pgm. Mir scheint, das hast du schon immer verwechselt.

Wir sollten schon klären, was valide Quellen sind. --VÖRBY (Diskussion) 18:30, 16. Jul. 2014 (CEST)

Nein, es gibt keine eingeschränkte Definiton, wenn wir die Quellen nicht anerkennen. Denn ich beziehe mich auf die Quelle bezüglich der "für die Verarbeitung bestimmten Daten ...", die wir dann genausowenig anerkennen dürfen, denn sie stammt aus keinem Fachbuch, sondern aus dem Netz. Ohne diese Quelle gibt es nur die Aussage aus den Fachbüchern, dass Programm und zugehörige Daten Software sind. Und zugehörig sind alle Daten (oder welche Töne soll der MP3-Player wiedergeben?); bzw. braucht es dann ein Fachbuch, dass besagt, dass (und welche) bestimmte Daten keine Software sind (siehe hier ← Bitte wirklich einmal da drauf klicken; das erspart uns eine Menge Diskussionen). Wenn es das nicht gibt, gibt es auch keine Einschränkung, welche Daten Software sind und damit gibt es dann auch keine eingeschränkte Definition. -- ^ηeonZERO  18:54, 16. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich möchte an dieser Stelle noch einmal deutlich unterstreichen, dass ich nicht der Meinung bin, dass diese Quellen ungültig bzw. für die WP ungeeignet sind. Das gilt dann aber für die Quelle der eingeschränkten Definition genauso, wie für die Quelle der uneingeschränkten Definition. Beide Definitionen können meiner Meinung nach also so bleiben, wie sie jetzt sind. -- ^ηeonZERO  19:44, 16. Jul. 2014 (CEST)

Plankton, das hier ist ein Projekt, an dem mehrere Autoren arbeiten. Bitte führe erst die Diskussion zu Ende (bitte möglichst ohne die Beiträge anderer zu ignorieren), statt im Artikel herumzulöschen. Zumal wenn das eine Passage betrifft, die bereits seit Januar 2012 besteht.

Solche Definitionen hättest Du auch in der oben verlinkten archivierten Diskussion finden können. Keine von denen wiederspricht der uneingeschränkten Definition. Siehe dazu auch hier.

Du schreibst oben "Eine Unterscheidung zwischen Programm und zu verarbeitenden Daten spielt in keiner der Definitionen eine Rolle". Dann hast Du soeben die falsche Definition gelöscht, denn diese uneingeschränkte Definition unterscheidet nicht zwischen Programm und Daten. -- ^ηeonZERO  17:47, 16. Jul. 2014 (CEST)

Wieder ein Missverständnis zwischen ein- und uneingeschränkt. Oben ist wohl gemeint, die "zu verarbeitenden Daten gehören zu keiner dieser Definitionen.".--VÖRBY (Diskussion) 18:30, 16. Jul. 2014 (CEST)

Die Aussage zu dem vermeintlichen Missverständnis hast Du mehrfach hier eingestellt. Geantwortet habe ich bereits weiter oben. -- ^ηeonZERO  19:10, 16. Jul. 2014 (CEST)

Es geht darum, dass es für diese uneingeschränkte Definition keinen Beleg in der Fachliteratur gibt. Mit Widerspruch zu belegten Definitionen hat das nichts zu tun. Und auch wenn es belegt wäre, sollte diese Definition nachrangig dargestellt werden, zumal die ST-Literatur es anscheinend in der Breite nicht so sieht.--Plankton314 (Diskussion) 17:55, 16. Jul. 2014 (CEST)

Nein, es geht darum, dass es für die eingeschränkte Definition keinen Beleg in der Fachliteratur gibt (oder hast etwas gefunden, das beasgt "Die zur Verarbeitung bestimmten Daten (z. B. digitalisierte Musikstücke) werden hier meist nicht als Software verstanden"). Das ist es, was die Definition einschränkt (das Einzige was wir disbezüglich finden konnten, ist eine Quelle aus dem Netz: siehe hier - jetzt schon zum zweiten Mal in der Disku verlinkt). Die uneingeschränkte ist hingegen durch die Fachliteratur belegt (und wenn Du endlich in das Archiv gehst, wirst Du erkennen, dass wir das alles hier schon ausführlich diskutiert hatten; darauf hatte ich Dich ja bereits hingewiesen). Nicht von dem, was Du mit Deinen Definitionen hier aufgezählt hast, ist in dieser Diskussion neu. -- ^ηeonZERO  18:18, 16. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal: Die Belege von Plankton314 belegen die "eingeschränkte" Definition. Uneingeschränkt bedeutet, es gibt für die Def von SW keinen Unterschied zwischen Pgm(Daten) und normalen Daten. Eingeschränkt = enger, auf Programme plus (unbedingt) erforderliche Daten eingeschränkt. Zig Stunden Disk sind offensichtlich ohne Nutzen verlaufen.

Was heißt 'erforderlich': Schon oben beschrieben, evtl. Hintergrundsounds und GUI-Grafiken für einen Videoplayer sind 'unbedingt' erforderlich, die Video-Datei aber nicht (weil es beliebige davon geben kann).--VÖRBY (Diskussion) 18:40, 16. Jul. 2014 (CEST)

Du hast diese Aussage mehrfach hier eingestellt. Geantwortet habe ich bereits weiter oben. -- ^ηeonZERO  19:10, 16. Jul. 2014 (CEST)

Die Edit wars sind jedenfalls ätzend. Bitte aktuell nichts mehr ändern. Meine Sicht:

• Die letzten Änderungen von Plankton314 haben viele Belege und Details eingebracht.
• Wir sollten diese Version als Basis verwenden.
• Dann klären, ob die "Def1" als Definition gelten kann - trotz der Aussage bei Ludwig.
• Wenn ja, den Abschnitt 'Unterschiedliche Definitionen' wieder einfügen. Plus Ludwig-Aussage.
• Wenn nein: Nur die Ludwig-Aussage ergänzen.

Vielleicht können auch andere Autoren kurz mithelfen. Danke. --VÖRBY (Diskussion) 18:51, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass

• ein seit Januar 2012 bestehender Abschnitt ruhig noch so lange bestehen kann, bis die Diskussion beendet ist
• Belege und Details unabhängig davon gerne in den Artiekl eingebracht werden können
• weitere stittige Anpassungen (wie "Makros und Formeln sind keine Programme i.e.S.") so lange zurückgehalten werden, bis das hier geklärt ist (ein Schritt nach dem anderen)
• wir nun klären sollten, wie es mit den Definitionen weitergeht, ob die Internet-Quellen genügen (siehe dazu den Abschnitt Die Frage der gültigen Quellen klären)

-- ^ηeonZERO  19:02, 16. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage der gültigen Quellen klären

Um die Frage nach den gültigen Quellen angehen zu können, werden hier die bisherigen Erkenntnisse wie folgt zusammengefaßt:

Definition aus der Fachliteratur

VÖRBY bezieht sich oben auf die Aussage von J. Ludewig, H. Richter: Software Engineering.

• software - Computer programs, procedures, and possibly associated documentation and data pertaining to the operation of a computer system.
• Software umfasst danach Programme, Abläufe, Regeln, auch Dokumentation und Daten, die mit dem Betrieb eines Rechnersystems zu tun haben.

• siehe auch „Software umfasst neben dem Computer-Programm ferner die zum Betrieb notwendigen Daten“ (ISBN 978-3-8350-0197-8)

"Daten, die mit dem Betrieb eines Rechnersystems zu tun haben bzw. die zum Betrieb notwendig sind" läßt zwei Sichtweisen zu:

1. Es sind damit nur Daten gemeint, die ein Programm zum starten benötigt. Die zur Verarbeitung bestimmten Daten (z.B. digitalisierte Musikstücke) wären dann keine Software.
2. Ohne diese Daten kann das Programm keine Töne wiedergeben. Bezogen auf diese zweite Sichtweise haben also auch die zur Verarbeitung bestimmten Daten etwas mit dem Betrieb zu tun (bzw. sind für den Betrieb erforderlich/notwendig) und wären Software.

Bislang ließ sich kein Fachbuch finden, dass eindeutig aussagt, dass bestimmte Daten keine Software sind.

Eine weitere Quelle schreibt „Software includes computer programs and data that is used by theses programs [...] Software determines what a computer does and how it does it“ (ISBN 978-3-940019-11-0)

Oder auch „Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme und die zugehörigen Daten“ (ISBN 978-3-409-12725-7).

Definition aus dem Internet

• linfo.org – Software Definition, Zitat: „[...] In a broader sense it can also refer to all information (i.e., both programs and data) in electronic form, and it can provide a distinction from hardware, which refers to media and systems on which software can exist and be used [...]“

Hinweis: Auf dieser nun eindeutigen Aussage basiert unsere uneingeschränkte Definition (=alle Daten sind Software)

• Auszug aus dem ehemaligen Online-Lexikon von Meyer: „[...] Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Bezeichnung Software meist nur auf Programme bezogen, nicht aber auf andere Daten [...]“

Hinweis: Auf dieser ebenfalls eindeutigen Aussage basiert unsere eingeschränkte Definition (=die zur Verarbeitung bestimmten Daten sind keine Software)

Beide Definitionen werden im Artikel gegenübergestellt. Sie widersprechen der Fachliteratur zwar nicht, allerdings wird keine von ihnen dort in einer solchen Klarheit definiert.

Das Problem

Es wurde jetzt die uneingeschränkte Definition aus dem Internet in Frage gestellt, weil diese ganz konkrete Aussage in keinem Fachbuch zu finden ist.

Genügen die Internet-Quellen nicht, muss in Folge dessen auch die eingeschränkte Definition in Frage gestellt werden, dann auch deren konkrete Aussage aus dem Internet konnte bislang in keinem Fachbuch gefunden werden.

Als Orientierung, ob die Internet-Quellen weiterhin verwendet werden sollten, dienen die Artikel Wikipedia:Belege und Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet.

-- ^ηeonZERO  23:42, 16. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Aus meiner Sicht genügen die Internet-Quellen als Beleg der Definitionen innerhalb der WP. -- ^ηeonZERO  23:56, 16. Jul. 2014 (CEST)

Falls zu einem Thema eine gut entwickelte Sekundärliteratur existiert (und das ist praktisch im gesamten Fachgebiet Informatik und hier Softwaretechnik der Fall), ist diese ausdrücklich zu bevorzugen.

Wie mir scheint, sitzt du einem fundamentalen Denkfehler auf, der sich z.B. in diesem Satz äußert:

"Bislang ließ sich kein Fachbuch finden, dass eindeutig aussagt, dass bestimmte Daten keine Software sind."

Warum sollte es auch? Es geht hier nicht um den Begriff "Daten". Es wird sich auch nichts finden indem steht, dass bestimmte Gummibärchen keine Software sind. Es gibt praktisch nirgends Definitionen, was etwas nicht ist. Solch eine Forderung ist sinnlos, weil sie niemals erfüllt werden kann.

Eine Definition von "Software" umfasst "die zum Betrieb erforderlichen Daten". Näher sind diese erforderlichen Daten aber nicht definiert.

Wenn überhaupt, dann sollte diese Unschärfe der Definition im Artikel herausgestellt werden. Aber auf keinen Fall sollte versucht werden, diese Lücke durch eigene Interpretationen (aka TF) aufzufüllen. Mag traurig sein, aber wenn die Literatur nicht mehr hergibt, kann man hier im Wiki auch nicht mehr schreiben.--Plankton314 (Diskussion) 00:21, 17. Jul. 2014 (CEST)

Du hast recht, es geht hier nicht um den Begriff "Daten", sondern um "Software". Die Fachliteratur schreibt, dass neben Programmen auch Daten zur Software gehören. Im Unterschied dazu werden Gummibärchen dort bislang nicht erwähnt.

Das passt zu unserer uneingeschränkten Definition, denn aus Sicht des Prozessors (als Teil der Hardware, der die Software verarbeitet) wird ohnehin nicht unterschieden ob zu verarbeitende Daten aus der ausführbaren Datei selbst stammen oder aus einer anderen Datei hinzugezogen wurden. Er kennt keine Dateien. Für ihn sind alle Daten Software, die dafür gedacht sind, von der Hardware verarbeitet zu werden (was auf sämtliche gespeicherte Daten zutrifft).

Jetzt gibt es aber noch die Situation, dass im allgemeinen Sprachgebrauch die Bezeichnung Software meist nur auf Programme bezogen wird, nicht aber auf andere Daten. Ich zweifle das nicht an, und wir haben auch dafür eine Quelle.

Ich gebe Dir vollkommen recht, dass wir hier keine eigenen Interpretationen in den Artikel einbringen dürfen. Daher die Quellenangaben. Ich gebe Dir nicht recht, dass sich diese einzig auf die Fachliteratur beziehen dürfen. Wir bilden in der WP die Welt so ab, wie sie ist, bedeutet nicht, wir bilden sie einzig so ab, wie es nach dem gerade aktuellen Stand der Softwaretechnik ein Informatiker zu sehen hat. Diese Sichtweise sollten wir natürlich auch darstellen, aber nicht nur diese, wenn es auch andere Sichtweisen gibt.

Ich stimme mit Dir auch darin überein, dass sich die Fachliteratur in ihren Definitionen nicht festlegt, ob nun alle Daten zur Software gehören, oder nicht. Bislang schließt sie lediglich keine Daten explizit aus. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit dem von Dir so benannten "fundamentalen Denkfehler" zum Ausdruck bringen. -- ^ηeonZERO  07:33, 17. Jul. 2014 (CEST)

Leute, es ist schon lange unerträglich, in welcher Ausführlichkeit wir hier Piruetten drehen. Und das war auch schon in früheren Diskussionen so. Ich stelle fest:

• Die in der Einleitung stehende und durch zahlreiche Verweise belegte, "eingeschränkte" (nur deshalb so genannt, weil die andere Definition "breiter" ist, ansonsten nennt das niemand 'eingeschränkt') steht außer Zweifel. Dort ist immer von Programmen und den zu deren Ausführung unbedingt erforderlichen Daten. Trotz unterschiedlicher Formulierungen gibt es hier m.E. keinen Zweifel daran, dass die MP3-Datei oder die Word-Textdatei NICHT GEMEINT ist.
• Die Version "Gegenstück zu Hardware" findet sich derzeit wohl nur in einem Internetdokument, aber nur als minimale kurze Anmerkung; ansonsten behandelt das Dokument die 'übliche' SW-Definition. Da auch Fachliteratur (Ludwig) auf diese Sichtweise eingeht, sie aber NICHT als mögliche Definition bezeichnet (Plankton314: Wie lautet dort der konkrete Text?), scheint mir das auch keine verwendbare "Definition" zu sein - sondern eben nur das Erwähnen einer bildhaften Sichtweise im Kontext 'Hardware'.
• Wenn es also keine weiteren Belege gibt, sollten wir diese 'Gegenstück'-Aussage kurz im Artikel unterbringen, weitere Kommentierungen sind überflüssig. So steht sie übrigens auch schon bei Software#Unterschiedliche Bedeutungen.

Bitte jetzt nicht wieder ellenlange "Entgegensetzungen", sondern nur valide Beweise für "Gegenstück" - wo die Beschreibung wirklich als 'Definition' gemeint ist, nicht nur 'irgendwo steht'.--VÖRBY (Diskussion) 09:18, 17. Jul. 2014 (CEST)

@VÖRBY: Den Ludewig/Lichter gibt es als Leseprobe hier: [1], S. 6--Plankton314 (Diskussion) 09:49, 17. Jul. 2014 (CEST)

Doch, es gibt Zweifel: Du schreibst oben, dass Deines persönlichen Erachtens nach die Formulierungen so gemeint sein könnten, dass beispielsweise ein digitalisiertes Musikstück nicht zur Software gehört. Wenn das in den Fachbüchern überhaupt derart einschränkend gemeint ist, wurde es dort bislang versäumt, die Trennlinie zwischen Software- zugehörigen und nicht zugehörigen Daten näher zu definieren. Wer soll diese Trennlinie nun festlegen? Wir? Genau das machst Du momentan. Du legst fest, dass die Trennlinie bei den zur Verarbeitung bestimmten Daten zu legen ist (diese gehören also nicht zur Software, der Rest schon). Damit habe ich absolut kein Problem. Nur meine Bedingung von oben - und vor allen WP:TF - zwingen mich zu dieser Endlosdiskussion: Wenigstens irgendeine Fachliteratur muss diese Aussage tätigen und nicht wir. Diese Aussage tätigen meint nicht, was Du da alles hineininterpretiert sehen willst, sondern was dort tatsächlich drin steht.

Wir haben eine Quelle aus dem Internet, die Deiner Sichtweise folgt (das also explizit so beschreibt). Wenn uns diese Quelle genügt, dann bitte muss auch die Quelle für die uneingeschränkte Definition genügen. Ihr könnte euch hier nicht aussuchen, was euch passt und was nicht.

Das oben angesprochene Internet-Dokument behandelt alle Sichtweise zu den Softwaredefinitionen. Auch wenn Dir das nicht gefällt, aber die Definition "Software als Gegenstück zur Hardware" fällt auch darunter. Sie ist nicht höher und nicht tiefer angesiedelt, als die zweite oben genannte Internet-Quelle.

Wenn die Internet-Quellen gültig sind, kann der (ohnehin sehr kleine) Abschnitt "Software als Gegenstück zu Hardware" bestehen bleiben, wie er ist, vor allem da er weitere nützliche Informationen enthält. -- ^ηeonZERO  11:01, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal ausdrücklich: Eine Internetseite wie linfo.org ist keine reputable Quelle, um eine Alternativdefinition zu belegen, wenn dem Fachliteratur gegenübersteht. Daran gibt es absolut nichts zu rütteln und wir brauchen über Aussagen aus solchen Quellen auch nicht weiter diskutieren.

Solche Diskussionen finden regelmäßig auf WP:Q und WP:3M statt und enden immer wieder mit diesem Ergebnis.--Plankton314 (Diskussion) 11:17, 17. Jul. 2014 (CEST)

Naja, ich bin ja auch schon eine Weile dabei und weiß, dass das Nonsens ist, was Du da gerade zu WP:Q und WP:3M bezüglich solcher Quellen geschrieben hast.

Womit wir arbeiten können, ist die Aussage aus der Leseprobe zu Ludwigs Buch, das Du vor kurzem oben verlinkt hast. Ich habe mir das jetzt durchgelesen und Ludwig schreibt:

Zitat "[...] Durch die Entstehungsgeschichte ist klar: Software ist, was nicht Hardware ist. Aber zur Definition reicht das nicht aus."

Ein Hinweis darauf muss unbedingt in den Artikel.

Sprache lebt und auch die Bedeutung von Software verändert sich. Ich kenne Computer aus Zeiten, da arbeiteten die Dinger noch mit Röhren und Ferritkernspeicher. Damals war die Defintion von "Software als Gegenstück zu Hardware" die einzige Definition, die es gab. Jetzt haben wir es schriftlich, dass diese Definition nicht mehr ausreicht. Und das ist gut, dass wir das schriftlich haben. Denn so können wir das im Artikel verarbeiten, ohne selbst eine solche These aufzustellen (gemäß WP:TF).

Wenn jetzt auch nicht mehr als Definition, sollte der Abschnitt dennoch bestehen bleiben. Denn diese veraltete Definition, nennen wir sie ab jetzt Sichtweise, ist noch immer eine gängige Darstellung in Computergrundkursen: "Software ist das, was nicht Hardware ist", "Software sind alle Funktionsbestandteile eines Computersystems, die sich nicht anfassen lassen", "Software ist eine leicht veränderbare Komponente, im Gegensatz zur schwer veränderbaren Komponente (Hardware)", etc.

Das sollten wir in dem Artikel nicht verschweigen und auch darauf hinweisen, dass dies eine veraltete Sichtweise ist, die den modernen Anforderungen nicht mehr genügt. -- ^ηeonZERO  13:42, 17. Jul. 2014 (CEST)

ZU Zweifel/Trennlinie: Die verschiedenen Definitionen formulieren ja durchaus mit geringen Unterschieden, aber sie betonen immer die Aussage 'PROGRAMME'. Und dazu gehören bestimmte Daten (wie Konfig etc). Eine konkrete Word-Datei (eine von Tausenden) ist in diesem Sinn bestimmt nicht 'dazu gehörend', die Software kann auch ohne diese Daten betrieben werden, die Datei ist also demnach keine 'Software'.

Du hast aber Recht: Wir sollten auch hier eine klar beschreibende Quelle finden. Wenn diese Definitionen aber wirklich 'alle Daten' meinen sollten, stellt sich die Frage, warum sie dann überhaupt 'Programme ...' erwähnen, denn diese existieren ja auch in Form von Daten. Wurde aber schon x-mal verargumentiert.

Internetquelle: Alles was dieses Dokument - außer diesem einen Satz - beschreibt, bezieht sich auf SW i.S. von Programm usw.

Def "als Gegenstück" belassen: Von mir aus als Hinweis - ähnlich wie in 'Deiner' Quelle. Keinesfalls als gleichrangige Definition. --VÖRBY (Diskussion) 12:22, 17. Jul. 2014 (CEST)

Zitat: "... in diesem Sinn bestimmt nicht ..." - Das ist ein Musterbeispiel für Theoriefindung. Merkst Du das nicht?

Weiß nicht was du meinst.--VÖRBY (Diskussion) 16:56, 17. Jul. 2014 (CEST)

Zitat: "Keinesfalls als gleichrangige Definition" - Sehe ich jetzt auch so. Allerdings nicht, weil Du mich dazu "endlich überredet" hast (so darf das in diesem Projekt nicht laufen), sondern weil wir nun eine Quelle haben, die das so belegt (siehe meinen Beitrag eins drüber). -- ^ηeonZERO  13:42, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mal eine ungesichtete Version des Artikels erstellt, als Vorschlag, wie die neue Struktur aussehen könnte (bezüglich "Keinesfalls als gleichrangige Definition").¹ Inhaltlich habe ich die obige Quelle und Aussage noch nicht eingepflegt. Es geht erst einmal nur um die Struktur. Fasse das bitte nicht als Provokation auf (es ist ungesichtet und kann auch wieder entfernt werden). -- ^ηeonZERO  15:21, 17. Jul. 2014 (CEST)

Im wesentlichen passt das so. Allerdings gehen dabei die nicht unnützlichen Ergänzungen von Plankton314 verloren. Deshalb schlage ich vor, dessen Version wieder herzustellen und dann die "aktuellen Erkenntnisse" inkl. des Abschnitts 'Gegenstück zu Hardware' wieder nachzutragen. Könntest du dich dazu durchringen? --VÖRBY (Diskussion) 16:56, 17. Jul. 2014 (CEST)

Antwort folgt.... (muss mir seine Änderungen jetzt erst einmal im Detail ansehen) -- ^ηeonZERO  17:28, 17. Jul. 2014 (CEST)

Definition 'Programme und bestimmte Daten': (aktuell wohl nicht mehr 'im Feuer', war aber oben eine Fragestellung):

In der Diskussion trat die Frage auf, was die zitierten Quellen für die Definition "Software = i.W. Programme" (siehe 16:04, 16. Jul. 2014 (CEST) mit 'zugehörende Daten' meinen (sofern das so oder ähnlich formuliert ist) - bzw. ob mit diesen 'Daten' evtl. auch alle Formen von Daten (i.S. von "Gegenstück zu Hardware") gemeint sein könnten. Dieser Frage ging ich durch Analyse der jeweiligen Texte nach.
Vorbemerkung: Wenn von 'Programm' die Rede ist, dann hängt es von der verwendeten Entwicklungsumgebung ab, in welcher physischen Form ein 'Programm' (oder eine 'Anwendung') letztlich existent ist. Die Bandbreite reicht dabei von "Programm = 1 Datei" bis "Programm besteht aus zahlreichen, miteinander zusammenwirkenden Komponenten". Eine sprachen-unabhängige Definition von 'Software' wird deshalb unter 'Programm' IMPLIZIT alles verstehen, woraus dieses 'Programm' besteht.

Ich habe für jede Definition folgende Fragestellungen überprüft: a) Nennt die Definition 'plus bestimmte Daten'? b) Könnte sich die Definition auf 'alle Daten' (die nur 'Gegenstand der Verarbeitung' sind) beziehen?

Fazit: (Die Details lasse ich hier aus der Disk. einfach mal raus, wer sich interessiert, dem kann ich sie zusenden).

• Die genannten Definitionen beziehen sich immer, implizit oder explizit auf 'zugehörige' Daten, mit dem Hinweis, dass diese zum Betrieb ~'erforderlich' sind.
• Die Variante, dass jede Art von Daten gemeint sein könnte, lässt sich aus keiner dieser Definitionen ableiten.

--VÖRBY (Diskussion) 16:58, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du schreiben würdest, dass sich daraus nicht ableiten läßt, dass alle Daten dazugehören, hättest Du recht. Es läßt sich allerdings auch nicht daraus ableiten, dass sie nicht dazu gehören. Deine Behauptung, dass sich daraus nicht ableiten ließe, dass jede Art von Daten gemeint könnten, ist schlicht falsch (siehe hier). Und das bleibt so, bis ein Fachbuch eine solche Trennlinie definiert.

Bislang finen wir zwar kein Fachbuch, dass eine solche Trennlinie definiert, aber wir haben eine andere Quelle, die das belegt. Das sollte doch genügen. -- ^ηeonZERO  17:28, 17. Jul. 2014 (CEST)

3.Meinung

Ich habe mir die Diskussion nicht Wort für Wort durchgelesen, aber ich kenne die grunsätzliche Debatte aus der Vergangenheit. Dass "Software" nicht 100% wasserdicht definiert ist, sieht man gut bei Tessen Freund [2]. Dort sind verschiedene Versuche dargestellt wie "Software" definiert wird. Und ganz allgemein betrachtet, Hardware kann man anfassen, Software nicht [3]. Aktuell steht Eine veraltete Sichtweise beschreibt Software als das Gegenstück zur Hardware. Das veraltet halte ich für falsch, zumindest ist es nicht belegt.--Avron (Diskussion) 16:19, 17. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den 'Senf', 3M helfen bei verfahrenen Diskussionen immer. Mal sehen, was aus dem aktueellen ungesichteten Entwurf noch wird. --VÖRBY (Diskussion) 16:38, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte mich anschließen. Ich halte die Definition „Hardware kann man anfassen, Software nicht“ keineswegs für veraltet, sondern für eine mögliche Definition von Software.

Man sollte die verschiedenen Definitionen von Software auf gleiche Ebene stellen und darauf hinweisen, dass es mehrere Versuche für eine Definition des Begriffes gibt.

Am Rande bemerkt: Interessant finde ich, dass Software vielfach mit Computerprogramm gleichgesetzt wird. Vgl. Microsoft Encarta oder Numerische Mathematik, interaktiv (Stefan Fiedler) – immer ist von verschiedenen Nutzungszwecken von Software die Rede, jedoch werden von Programmen genutzte Dateien wie die genannten MP3-Dateien oder Textdokumente komplett außen vor gelassen.

‣Andreas•⚖ 16:46, 17. Jul. 2014 (CEST)

Die Sache mit der 'gleichen Ebene' (meinst du damit 'gleichrangig'?) hatten wir gerade im Moment 'ad acta' gelegt. Lass es bitte dabei.

Dass 'normale Daten' in den Definitionen "komplett außen vor" gelassen werden, zeigt ja, dass diese im Allgemeinen nicht als 'Software' gelten. Lediglich die in 1957 'erfundene Sichtweise' beschreibt das so, um den Leuten damals zu erklären, dass SW das ist, was man nicht anfassen ... kann. "Als Definition genügt das nicht" - wie Ludewig feststellt.--VÖRBY (Diskussion) 17:10, 17. Jul. 2014 (CEST)

Danke für eure Hinweise. Veraltet wurde es deshalb genannt, weil die Definition "Software als Gegenstück zu Hardware" ursprünglich einmal die einzig vorhandene Definition von Software war und wir jetzt ein Fachbuch gefunden haben, indem steht, dass dies als Definition nicht mehr genügt. Daher spricht der Artikel statt von "Definition" jetzt von "Sichtweise". Allerdings war der Sprung hin zu "veraltete Sichtweise" zu weit gefasst, sogar schlecht überlegt. Sorry. Ich habe das in dem (ungesichteten) Entwurf erst einmal geändert in "Eine alternative Sichtweise ...". -- ^ηeonZERO  17:02, 17. Jul. 2014 (CEST)

Zulässigkeit von Quellen

Noch immer schwirren im Artikel Quellen herum, die gemäß WP:Q keine zulässigen Belege darstellen bzw. nur nachrangig zu behandeln wären.

In WP:Q steht hierzu eindeutig:

• Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.
• Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten […] liefern keine […] reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung.

D.h. wir müssen uns in dieser Reihenfolge den vorhandenen Quellen bedienen:

1. Sekundärliteratur/Standardwerke/Fachliteratur - als maßgebend (inkl. Leseproben, Google Books, usw.),
2. Tertiärliteratur, wie (Online-)Lexika - als Zusammenfassung des (aktuellen) Wissenstands,
3. Vorlesungsskripte (und ähnliches von Hochschulen) - als Orientierung der Lehre,
4. sonstige Internetseiten ausdrücklich nur, wenn sie in irgendeiner Form eine relevante Meinung zu dem Thema beitragen können.

Bereits die Leseprobe aus dem Ludewig/Lichter liefert uns genügend Stoff, den man in Einleitung und Definition einbauen könnte. Auf Wunsch kann ich die Definitionen aus den andere drei Büchern nochmal ausführlicher zitieren. Auch Google-Books liefert hier nochmal einiges (wenn auch weniger als erwartet). Wir sollten uns hier nicht "zerlabern", indem ständig weitere Quellen angeschleppt werden, die erstmal nachrangig sind.

Das soll jetzt nicht heißen, alles über Bord zu schmeißen, was durch Quellen wie wissen.de belegt ist, aber doch die Quellen nochmals durchzuschauen und zu prüfen, ob die Aussagen korrekt wiedergegeben wurde und ob die Quelle ggf. nicht redundant zu bestehender Fachliteratur ist.--Plankton314 (Diskussion) 17:50, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich bitte dich 'innigst' - lass das jetzt so. Schon aus dieser Mini-Kleinigkeit (falsches Argument zu 'weiter' Definition) hat sich dieses Disk-Monster entwickelt. Klar, Details und Kleinigkeiten kann man immer verbessern, aber dein Beitrag sieht mir nach mehr aus. Man könnte solche Artikel ja nach Vorlage immer auch wesentlich anders schreiben, wenn wir aber jeweils die Quellen nennen, liegen wir nicht falsch. --VÖRBY (Diskussion) 18:01, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wie ich bereits schrieb, soll das nicht bedeuten, nun von vorne zu beginnen.

Nehmen wir zum Beispiel den Abschnitt "Fließende Grenze zwischen Software und Daten": Dort steht, dass Office-Dokumente mit Makros eine Form von Software seien. Ist solch ein Beispiel mit der eingangs beschriebenen Definition vereinbar? Meiner Ansicht nach nicht, da das Dokument (auch mit Makro) kein eigenständiges Programm bzw. Anwendung darstellt.--Plankton314 (Diskussion) 23:28, 17. Jul. 2014 (CEST)

Oh man, auch das wurde im verlinkten Archiv besprochen, das Du ja nicht lesen willst...

Dann eben Schritt für Schritt: Ich folge mal Deiner Sichtweise und stelle die Frage, ob irgend ein Skript ein eigenständiges Programm darstellt. Immerhin brauchen die Dinger einen Interpreter, sind also nicht eigenständig. Damit wären sie ja nach Deiner Sichtweise auch keine Software. -- ^ηeonZERO  08:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

@Plankton314 /Office: In keiner Def ist festgelegt, in welcher Form Software konkret existieren müsste. Die Aussage 'Mischform' ist deshalb korrekt und trägt hier auch zum Verständnis bei - dass es viele Existenzformen von Software gibt. Trifft zB auch für embedded Code und Code in einem Internet-Datenstrom zu. Das entspricht auch aus der SW-Eigenschaft 'immateriell', da gibt es nichts zum Anfassen, auch keine Datei, nur den Begriff (irgendwo heißt es 'Programm oder Teile davon'). Auch ist es irrelevant, ob das Quell- oder Maschinencode ist oder ob das 'Pgm' ein Editor, ein Compiler, ein Interpreter, sonst irgendwas oder ein Prozessor ausführt/verarbeitet, der P. tut es 'leztlich' immer.--VÖRBY (Diskussion) 09:46, 18. Jul. 2014 (CEST)

Dieses 'letztlich' halte ich für eine absolut wichtige Formulierung, denn sonst wäre ja ein Quelltext keine Software. Insofern sollte dort schon noch/wieder eine Anpassung erfolgen.

Noch eine Anmerkung zum Textteil "... softwaregesteuerte Geräte in ihrer Arbeit beeinflusst": Das ist eines der wesentlichen Merkmale von Software - und macht individuelles Arbeiten von starrer Hardware überhaupt erst möglich. Dafür gabs m.E. früher auch mal eine Quelle. Aktuell findet man diesen Satz in Hunderten von Kopien im Netz - warum wohl?--VÖRBY (Diskussion) 09:57, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin gerade auf der Suche nach der richtigen Quelle, denn ich bin mir sicher die Passage dem Wortlaut nach in einem Buch gelesen zu haben. Wir sind ja bei der archivierten Monsterdiskussion damals unzählige Bücher durchgegangen. Die im Artikel letztlich angebebene Quelle war es jedoch nicht. Wie kann so etwas mit dem Vertauschen von Quellen passieren? Das ist sowas von unprofessionell. Eine Erklärung könnte zwar sein, dass bei mehreren Tabs "offener" Bücher das richtige geschrieben, aber aus Konzentrationsmangel das falsche Buch referenziert wird. Doch eine Entschuldigung ist das nicht. Das läßt sich nicht entschuldigen. m( -- ^ηeonZERO  10:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Shit happens einfach im Laufe der Edits. Vllt. indem der Satz gelöscht wurde, auf den sich die Angabe bezog.--Plankton314 (Diskussion) 10:32, 18. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, ohne jemandem auf die Füße zu treten, aber mE. es ist genau diese unscharfe Formulierungsweise, die hier eigentlich die ganzen Probleme verursacht. Die Software erledigt keine Aufgaben und beeinflusst auch nicht die Arbeit, sondern versetzt das System als ganzes in die Lage, die Arbeit bzw. Aufgaben zu erledigen.--Plankton314 (Diskussion) 10:30, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wenn wir schon bei "unscharfer Formulierung" sind: Jetzt steht dort "Mit ihrer Hilfe ist ein Computersystem in der Lage, Aufgaben zu erledigen". "Compuersystem" wird im Sprachgebrauch mit PCs und Notebooks assoziiert; schon bei dem Handy hört es bei vielen Laien auf, erst Recht z.B. bei einem Getränkeautomaten. Das geschriebene trifft aber auf alle diese Geräte zu. Daher bezog sich die Aussage im ursprünglichen Text einzig auf "softwaregesteuerte Geräte" und ganz bewusst nicht auf "Computersystem". -- ^ηeonZERO  10:58, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das stimmt.--Plankton314 (Diskussion) 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST)

Finalisierung

Der Artikel ist jetzt auf dem Stand, den wir per Disk hart erkämpft haben. @Plankton314, könntest du nochmal prüfen, welche deiner Ergänzungen (z.B. die belegte Aussage mit dem Kunstwort, die 4 Quellen, ...) jetzt noch von Interesse wären? Aber bitte am Status (1 Hauptdefinition, 1 abweichende Definition) nicht mehr grundsätzlich rütteln. Danke an alle. --VÖRBY (Diskussion) 17:44, 17. Jul. 2014 (CEST)

Okay, später dann.--Plankton314 (Diskussion) 17:51, 17. Jul. 2014 (CEST)

Breitere Überarbeitung?

(Fortsetzung der vorhergehenden Diskussion #Gegenstück zu Hardware.

Vorschlag Definition: Orientierung an Norm

Die Softwaretechniker machen sich (löblicherweise) inzwischen sehr große Mühe, Begriffe zu standardisieren. Ich bin mal der Quelle Beth ("Rechtssprobleme proprietärer Standards in der Softwareindustrie") nachgegangen, die sich auf die DIN bezieht. Nach einer kleinen Schnitzeljagd durch den Normenwald habe ich folgendes zur Normung des Begriffs "Software" herausgefunden:

• Ursprünglich gab es die DIN 44300 und ein paar Neuauflagen.
• Die wurde dann vom ISO Std. 610.12 (1990) abgelöst.
• Der wurde mittlerweile ersatzlos gestrichen und durch den ISO IEC 27465:2010 abgelöst.

In den Standardisierungskommitees haben sich bereits unzählige Leute eine ganz Zeit lang damit beschäftigt, den Begriff zu definieren. Warum sollten wir uns das Leben nicht leicht machen, indem wir einfach die derzeit aktuelle ISO-Norm hernehmen und diese als zentrale Definition im Artikel verwenden??

Die jüngste ISO IEC 27465:2010 definiert "Software" folgendermaßen:

software

1. all or part of the programs, procedures, rules, and associated documentation of an information processing system.
2. computer programs, procedures, and possibly associated documentation and data pertaining to the operation of a computer system.
3. program or set of programs used to run a computer

EXAMPLE: command files, job control language

Das könnte dann (zB. in einem weiteren Abschnitt) mit den bereits hier oder umseitig genannten Definitionen (die eigentlich garnicht so vielfältig sind) ergänzt werden. Allerdings sollten wir darauf achten, dass diese Definitionen (auch in der Fachliteratur) meist für sich alleine stehen und nicht versuchen, diese gegenseitig miteinander "aufzufüllen".--Plankton314 (Diskussion) 00:51, 18. Jul. 2014 (CEST)

Auch wenn mir die Überschrift "Orientierung an Norm" ein wenig Angst bereitet (wir sind keine RFC oder DIN, sondern eine Enzyklopädie), spricht nichts gegen das Einbringen weiterer Quellen. Was ich damit meine: Es ist gut, Quellen gegenüberzustellen, aber eine Enzyklopädie geht weit darüber hinaus. So sollte "die Einleitung eines Artikels in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache erklären, was der Begriff bedeutet..." und innerhalb des Artikels "vorausgesetzte Grundlagen erklärt", "zusammenhänge beschrieben" und z. B. "Begriffe möglichst in einfachen Worten, in überschaubaren Sätzen und nachvollziehbaren Beispielen erläutert werden", etc. (gemäß WP:OMA). Also nein, bitte nicht an RFCs und DINs orientieren. -- ^ηeonZERO  08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)

Es geht nicht um die Einleitung sondern um die Definition im entsprechenden Abschnitt.

Wir haben mit der ISO ein Gremium, das sich hier ausführlich mit der Definition des Software-Vokabulariums beschäftigt hat. Das hat mE. sogar mehr Gewicht, als die oben aufgeführten Fachbücher.

Und natürlichen sollen die verschiedenen Quellen gegenüber gestellt werden und diese Gegenüberstellung schlage ich vor mit der ISO zu beginnen.--Plankton314 (Diskussion) 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das erste Zitat im Abschnitt Definition aus der Beth-Quelle gibt die inzwischen zurückgezogene DIN wieder. Außerdem ist die Beschreibung des Zitats falsch, denn diese lautet "Wird [...] eine stärkere Unterscheidung der Begriffe Software und Programm angestrebt", aber die zitierte DIN lautet:

"Software [ist] die Gesamtheit der Programme für Rechensysteme, wobei die Programme zusammen mit den Eigenschaften der Rechensysteme den Betrieb der Rechensysteme, die Nutzung [...] oder zusätzliche Anwendungsarten ermöglichen."

Dort wird keine Unterscheidung zwischen Programm und Software getroffen.

Was spricht nun dagegen, diese veraltete Norm durch die Nennung der aktuellen zu ersetzen?--Plankton314 (Diskussion) 12:30, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das solltest Du besser Avron fragen... -- ^ηeonZERO  13:55, 18. Jul. 2014 (CEST)

Past sowas nicht einfach in 'Geschichte'? Ohne weiter inhaltlich darauf einzugehen. Die Definitionen lauten alle irgendwie ähnlich, man sollte sich auf die 'offiziellste' beziehen - und ggf. wichtige Ergänzungen aus anderen belegt hinzufügen, zusammen mit der Aussage, dass es wohl immer noch keine allgemein akzeptierte Def gibt (steht doch irgendwo oder?). --VÖRBY (Diskussion) 09:32, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Normen kann man sicherlich erwähnen. Die ISO IEC 27465:2010 ist aber wenig hilfreich; da man sich anscheinend nicht einigen konnte, hat man 3 Definitionen gemacht. Die Beispiele sind seltsam; so wird job control language genannt. Mir unklar wie das gemeint ist. So sehe ich Job Control Language wie BASIC als eine Programmiersprachen an aber keine Software. Als Software sehe ich entweder den BASIC-Interpreter oder ein BASIC-Programm.--Avron (Diskussion) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)

@Avron: Die alten Normen wurden "außer Dienst gestellt", d.h. zurückgezogen. Eigentlich ist das doch sogar hilfreich, wenn sich in der aktuellen schon drei (wenn auch sehr ähnliche) Versionen finden, zeigt das doch, dass die Definition nicht eindeutig und kontextabhängig ist.--Plankton314 (Diskussion) 10:35, 18. Jul. 2014 (CEST)

@Avron: Ja, JCL ist sicher unkorrekt, gemeint sind aber wohl die Anweisungen die in JCL (oder auch in Basic) formuliert sind. Und die sind ja wohl Software.--VÖRBY (Diskussion) 10:43, 18. Jul. 2014 (CEST)

Zu 12:30, 18. Jul. 2014 :
Ich denke, man sollte sich zunächst klar darüber werden, ob und in welcher Form und an welchen Stellen verschiedene Definitionen wiedergegeben oder gegenübergestellt werden. Eine Gegenüberstellung (in Tabellenform) fände ich recht informativ, im Abschnitt 'Definition>en)'. Ob es dann sinnvoll ist, auf die (essentiellen) Unterschiede einzugehen, vielleicht diese nur fett zu schreiben, wäre ein Zweites. Wie viele Definitionen würde das dann geben? Und wie viele neue Diskussionen - was valide ist und was nicht?--VÖRBY (Diskussion) 12:40, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Avron hat in seinem Beitrag unter #3. Meinung (16:19, 17. Jul. 2014 (CEST)) einen Link gesetzt, wo sich der Autor mit zahlreichen Definitionen auseinandersetzt. Das alles hier zu wiederholen, schiene mir aber sinnlos. Eine Aussage '~Es gibt keine einheitliche Definition' und dann jenen Link dazu, könnte aber nützlich sein. --VÖRBY (Diskussion) 14:02, 19. Jul. 2014 (CEST)

Noch ein Hinweis zu der/n Definition/en: Ob die Dokumentation zu Software gehört oder nicht, wird zT auch als weite/enge Defintion bezeichnet. Das sollte dann auch irgendwie rein. An anderen Stellen heißt es, im rechtlichen Sinn / bei Erwerb gehört die Dok auch zur Software - also nicht grundsätzlich und im engeren Sinn. Ich poste das deshalb, um von vornherein zu verhindern, dass wieder eine aufwändige Disk entsteht - nur weil es eben unterschiedliche Sichten und Absichten gibt. Unterschied 'Software <> Softwareprodukt'--VÖRBY (Diskussion) 12:49, 18. Jul. 2014 (CEST)

Kurz und knackig:

1. SW = Programme,
2. SW = Programme + Doku,
3. SW = Programme + Doku + (erforderliche) Daten.

Die aktuelle ISO-Norm deckt alle alle drei ab, das könnte man noch mit der gefundenen Literatur ergänzen.

Und nachfolgende noch erwähnen, dass es in einem sehr weiten (aber zu unscharfen Sinn) auch alle elektronisch gespeicherten Daten sein könnten.--Plankton314 (Diskussion) 13:07, 18. Jul. 2014 (CEST)

"Programme + Doku" sollte in den Kontext Unterschied 'Software <> Softwareprodukt', also wie oben erwähnt "im rechtlichen Sinn / bei Erwerb gehört die Doku auch zur Software", gestellt werden. Falls die geplante Gegenüberstellung in Tabellenform gemacht werden soll, dann kann man so etwas als Anmerkung auch unter die Tabelle platzieren. Sonst ist das aus meiner Sicht OK so. -- ^ηeonZERO  13:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das so irgendwo steht, aber…

• Software als alles, was nicht-physisch ist = Programme und Daten
• Software als Produkt = Programm (auf Speichermedium) + Dokumentation (beides möglicherweise physisch!)

Ansonsten gehört eine elektronisch enthaltene Dokumentation (z.B. als liesmich.txt) zu den Daten, die zum Programm als Produkt gehören. (Etwa als elektronische Download-Versionen von Software-Produkten.)

Die Frage, ob auch jede mit einem Programm verarbeitete Datei zur Software zählt, ist damit aber immer noch nicht geklärt.

Vielleicht liefern jedoch Software-Lizenzen wie die GPL oder die LGPL darauf Antworten: so gilt ein Werk nur dann als abgeleitet, wenn es zum Laufen damit verlinkt werden muss. Anders ausgedrückt am Beispiel eines Texteditors: ein Mauscursor-Symbol = eine Grafik, ohne die das Programm nicht wie programmiert funktioniert (auch wenn es z.B. mit einer Fehlermeldung dennoch läuft und einen generischen Cursor verwendet), gehört zur Software; die Textdatei, die ein Anwender damit bearbeiten kann, jedoch nicht. Wohlgemerkt, gemäß impliziertem Software-Begriff der GPL/LGPL.--VÖRBY (Diskussion) 15:25, 18. Jul. 2014 (CEST)

‣Andreas•⚖ 14:13, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Andreas, Gute Idee, die GPL/LGPL ebenfalls als Quelle zu konsultieren. Private Meinungen ("ich weiß nicht, ob das irgendwo steht") hatten wir aber hier schon im Überfluss. Auch hat sich die Frage 'normale Daten = Software' (als Definition) m.E. in den letzten Tagen mit NEIN geklärt, denn die bisher hier erörterten Quellen nennen immer 'Programme' als Kernstück (mit allem woraus sie bestehen können), aber nicht 'das zu Verarbeitende' - wie GPL/LGPL wohl auch festlegt. --VÖRBY (Diskussion) 15:25, 18. Jul. 2014 (CEST)

Deine höchst private Interpretation als hier geklärt zu deklarieren, ist weder schön, noch lustig.

Sämtliche bisherige Quellen der Fachliteratur, die in ihrer Definition Programm und Daten benennen, lassen beide Sichtweisen zu (eine Trennlinie ist dort nicht definiert).

Beachte bitte den Unterschied zwischen unseren Argumentationen: Während Du behauptest, dass bestimmte Daten nicht dazu gehören, behaupte ich _nicht_, dass sie dazugehören. Ich stelle nur fest, dass eine solche Trennlinie nicht definiert ist. Zeige mir eine Quelle aus der Fachliteratur, die etwas anderes belegt und die Diskussion ist beendet.

Jenseits davon haben wir eine solche Quelle, deshalb kann die Definition aus meiner Sicht im Grunde auch so bleiben. Aber zu behaupten, dass dies in der Fachliteratur auch so ist, ist bislang falsch (bis es eine solche Quelle von dort gibt).

Persönliche Interpretationen, Herleitungen und Meinungen sind für eine Enzyklopädie irrelevant. Wir beschreiben die Welt nur so, wie sie belegbar ist und nicht so, wie sie jemand interpretiert sehen will (lies verdammt noch einmal das bereits mehrfach verlinkte WP:TF; das ist die Grundlage unseres Projekts). -- ^ηeonZERO  16:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Alle von Plankton314 zur Hauptdefinition (der sog. 'eingeschränkten Sichtweise') beigezogenen Quellen lassen - außer der IEEE-Definition; dort heißt es nur 'zu tun haben' - nur den Schluss zu, dass solche Daten nicht gemeint sind: Entweder ist dort von 'Programmen' oder 'Funktionsbestandteilen' die Rede oder von Daten, die zum Betrieb 'erforderlich' ... sind. Beides trifft für 'normale Daten' (das sind nicht nur Dateien, sondern auch die Daten zu ~Fritzchen Müller, dem MP3-Song XYZ und Börsenkurse im Internet) nicht zu, das sind die 'Trennlinien'. Ich habe dir das auch schon per Mail gesendet, lass mich bitte jetzt mit dem Quatsch in Ruhe, wir haben uns eh schon hundert mal im Kreis gedreht.--VÖRBY (Diskussion) 19:56, 18. Jul. 2014 (CEST)

Du bist doch derjenige, der immer wieder damit anfängt und oben auch noch so frech behauptet, diese Frage wäre "in den letzten Tagen mit NEIN geklärt". Ist sie nicht (jetzt ist es ein Kreis). 'zu tun haben' genauso wie 'zum Betrieb erforderlich' lassen eben nicht nur diesen einen Schluss zu (wenn Du Dich ständig wiederholst, darf ich das auch).

Das ist im Grunde ganz einfach: Du behauptest nicht mehr, dass die Sache hier geklärt werden konnte und gibst bitte in Deinen Beiträgen zu erkennen, dass dies Dein persönlicher Schluss ist, und ich muss nicht mehr darauf eingehen (was mich übrigens nicht weniger nervt). -- ^ηeonZERO  20:53, 18. Jul. 2014 (CEST) - PS: Deine Mail habe ich nicht erhalten.

Ja, es ist nicht geklärt - weil NeonZero hier der einzige ist, der behauptet, die angeführten technischen Definitionen könnten mit 'erforderliche Daten' auch 'alle Daten' meinen. Auch Plankton314 hat in <16:04, 16. Jul. 2014 (CEST)> festgestellt, dass die von ihm dort eingestellten Definitionen die Def #2 stützen. So wie auch ich das tue, denn alle diese Definitionen (bei einer verbal unpräzisen Ausnahme) nennen zwei Kriterien: 'Programme' und (z.T.) 'zum Betrieb notwendige/erforderliche Daten'.

Lassen wir es einfach so stehen: Für dich haben (schon seit mindestens 2009) die Aussagen 'alle Daten' und 'zum Betrieb erforderliche Daten' identische Bedeutung. --VÖRBY (Diskussion) 17:51, 19. Jul. 2014 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich hervorheben, dass Du schon wieder derjenige bist, der hier nicht aufhören kann. Kein Problem, so ist das nun einmal in einem solchen Projekt. Aber dann jammere nicht, Zitat: "lass mich bitte jetzt mit dem Quatsch in Ruhe, wir haben uns eh schon hundert mal im Kreis gedreht" - Ja, warum nur? Dazu gehören immer zwei.

Zu "Für dich haben die Aussagen 'alle Daten' und 'zum Betrieb erforderliche Daten' identische Bedeutung": Lasse diese unsinnige Behauptung. Das ist falsch. Gehe bitte zurück zum Abschnitt "Beachte bitte den Unterschied zwischen unseren Argumentationen". Deine ständigen Versuche, diesen Teil auszublenden und mich hier entsprechend zu verunglimpfen, machen Deine persönliche Sichtweise auch nicht richtiger.

Plankton schreibt oben, Zitat "Eine Definition von "Software" umfasst "die zum Betrieb erforderlichen Daten". Näher sind diese erforderlichen Daten aber nicht definiert. Wenn überhaupt, dann sollte diese Unschärfe der Definition im Artikel herausgestellt werden. Aber auf keinen Fall sollte versucht werden, diese Lücke durch eigene Interpretationen (aka TF) aufzufüllen. Mag traurig sein, aber wenn die Literatur nicht mehr hergibt, kann man hier im Wiki auch nicht mehr schreiben."

Genau so ist es. Oben schreibt er noch, Zitat "[wir sollten] nachfolgende noch erwähnen, dass es in einem sehr weiten (aber zu unscharfen Sinn) auch alle elektronisch gespeicherten Daten sein könnten". Nur soweit zu Deiner Behauptung, dass nur ich das so sehe. Aber darauf kommt es nicht an. Selbst wenn ich der Einzige wäre, der eigene Interpretationen innerhalb dieser Quellen ablehnt: So lange eine solche Trennlinie dort nicht definiert ist, ist es korrekt sich einer eigenen Interpretation gemäß WP:TF entgegenzustellen. Das sind nun einmal die Richtlinien unseres Projekts. Diese sorgen für die gute Qualität unserer Artikel. -- ^ηeonZERO  18:58, 19. Jul. 2014 (CEST)

Viele Bedeutungen: In den o.g. Diskussionen sieht es so aus, als ob es richtige und falsche, alte und neue Definitionen gäbe. Das halte ich für falsch: Der Ausdruck 'Software' wird in vielen Zusammenhängen und Bedeutungen verwendet - s.a. Abschnitt 'Unterschiedliche Bedeutungen'. Je nachdem, in welchem Kontext also ein Autor diesen Ausdruck definiert, können zwangsläufig andere Kriterien aufgezählt werden. Insofern ist 'Software' durchaus mit unterschiedlichen Begriffen belegt. So gehört der Aspekt 'Dokumentation' zum Kontext 'Software als Produkt' oder 'Softwarekauf' oder 'Softwarerecht' etc., er gehört aber z.B. nicht dazu, wenn man Quelltext oder ein Unterprogramm oder gar einfach nur 'alle Daten' als Software bezeichnet (was ja auch richtig ist). --VÖRBY (Diskussion) 09:57, 22. Jul. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung. Bis auf den ersten Satz. Es ging in den obigen Diskussionen nie um "richtige und falsche" Definitionen; bzw. war das - zumindest aus meiner Sicht - immer schon so gedacht, wie Du das jetzt formuliert hast. Du sprichst hier also ein Problem an, das bislang nicht existiert. *grübel* -- ^ηeonZERO  10:22, 22. Jul. 2014 (CEST)

Jedenfalls wurden bisher viele Unterschiede behandelt: offizielle (IEEE), halboffizielle (Fachliteratur) und ungeeignete; "auf die man sich nicht einigen konnte"; "seltsame" (wie JCL); ISO oder nicht etc.; alle oder nur erforderliche Daten? Auch Dokumentation? "Bislang also kein Problem"? Aber ein Thema, denn in DIESEM Absatz wird bislang diskutiert, ob und wie man diese Unterschiede im Artikel behandeln soll. Grübel weiter. --VÖRBY (Diskussion) 12:35, 22. Jul. 2014 (CEST)

Konkreter Vorschlag Definition

Nachdem über das Wochenende ja viel diskutiert wurde und ich auch gerade nicht weiß, wo ich anders anfangen soll, hier mal ein Vorschlag für den Abschnitt Definition:

Alte Entwürfe / Diskussionen

Von der grundsätzlichen Struktur würde ich - wie hier [4] vorgeschlagen - von der engsten SW-Definition zur weitesten gehen.

Zum Beispiel:

Der Begriff Software ist bis heute nicht einheitlich und auch nicht eindeutig definiert. Die aktuelle ISO/IEC-Norm als auch die Fachliteratur der Softwaretechnik liefern folgende Definitionen, die sich lediglich in ihrem Umfang unterscheiden:

• Software ist ein Programm oder eine Menge von Programmen, die dazu dienen einen Computer zu betreiben.
• Software sind Programme[, Abläufe und Regeln] sowie die zugehörige Dokumentation.
• Software sind Programme, die zugehörige Dokumentation und weitere Daten, wie zum Betrieb eines Computers notwendig sind.

Etymologie

Der Ausdruck "Software" ist ein Kunstwort, dass von Tuckey 1958 im "American Mathematical Monthly" als Gegenstück zu dem wesentlich älteren Wort "Hardware" vorgeschlagen wurde. Dabei bezeichnet "Hardware" alle physischen Bestandteile eines Computers.

In diesem Sinn könnte unter Software - als dem Gegenstück zur Hardware - grundsätzlich alle elektronisch gespeicherten Daten verstanden werden. Als Definition genügt diese Sichtweise jedoch nicht. In der Literatur wird der Begriff weiter eingeschränkt, so dass Software stets auch eine Funktionalität [für den Betrieb eines Systems] mit sich bringen muss.

--Plankton314 (Diskussion) 20:09, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ein guter Einsteig. Wir könnten dann sogar den Abschnitt "Software als Gegenstück zu Hardware" weglassen, aber dann sollten bitte noch die Informationen aus "Je nach Zusammenhang ist bei dieser Sichtweise eine oder mehrere der folgenden Bedeutungen gemeint..." dort eingebracht werden.

Was jetzt noch fehlt, ist ein Hinweis auf das, was VÖRBY oben angemerkt hat, Zitat "im rechtlichen Sinn / bei Erwerb gehört die Dok auch zur Software - also nicht grundsätzlich und im engeren Sinn". Wir sollten also die Definitionen in ihren jeweiligen Kontext stellen. VÖRBY hat oben auch einen entsprechenden Abschnitt erstellt, aber leider will er aus irgend einem Grund keine Überschrift darauf gesetzt wissen.[5] Das macht die Arbeit damit etwas schwer. Aber Du kannst ja nach oben scrollen. Ist gleich hier drüber angesiedelt (Beginnt Fett mit "Viele Bedeutungen"). -- ^ηeonZERO  21:27, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich dachte, man könnte die SW/HW-Gegenstück-Sache in den Abschnitt "Etymologie" oder "Geschichte" aufgehen lassen. Zumindest wenn wir uns einig sind, dass eher ein Vergleich, als eine Definition ist.

Die rechtlichen Aspekte, wie zB. GPL oder dass Doku beim Erwerb zur Software gehört, könnte man vllt. zu der Beschreibung von "Softwareprodukt" verschieben? Falls das Sinn macht... Ich habe hier irgendwo noch eine etwas ausführlichere Definition von "Softwareprodukt" rumfliegen, aber mich darin (und auch in die Lizenzen) noch nicht einlesen können.--Plankton314 (Diskussion) 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich hoffe "Etymologie" ist oben kein von der Definition getrennter Abschnitt(?). Es ist gut, wie das in Deinem aktuellen Vorschlag zusammengefaßt wurde. Nur trennen sollte man das nicht. Sonst bin ich mit dem Vorschlag nicht einverstanden; diese wichtige Aussage darf nicht in den Tiefen des Artikels untergehen (dann bleiben wir lieber beim bisherigen Abschnitt "Software als Gegenstück zu Hardware"). Besser fände ich es, wenn wir das so wie im Vorschlag gezeigt zusammenstehend belassen, denn es ergibt durchaus Sinn auf dieser Art im Definitions-Abschnitt darauf hinzuweisen, dass etwas einer Definition nicht genügt, obgleich es eine gängige Sichtweise ist.

Der Rest ("Je nach Zusammenhang ist bei dieser Sichtweise eine oder mehrere der folgenden Bedeutungen gemeint...") läßt sich meinethalben auch in einem anderen Abschnitt unterbringen, falls es bei der Zusammenfassung innerhalb des Definitionsabschnitts bleibt.

Zum jeweiligen Kontext: Das passt schon gut zu einer Enzyklopädie, wenn wir die Definitions-Auflistung bereits von Anfang an, kurzgefasst und leicht verständlich in den passenden Kontext stellen. Lasse uns das doch erst einmal innnerhalb des Entwurfs hier versuchen. Wenn das Ergebnis nicht erreicht werden kann, dann können wir noch immer über eine Verschiebung der Aussagen in andere Abschnitte nachdenken, oder? -- ^ηeonZERO  21:57, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke, wir brauchen eine Einleitung, die eine allgemeine Sicht grob wiedergibt. Danach (wenn das kurz möglich ist) oder in einem eigenen Abschnitt sollte klargestellt werden, dass es dazu unterschiedlich 'breite' Interpretationen gibt. Dazu gehören dann als Abstufungen die 'zugehörigen Komponenten/Daten', die 'Dokumentation' ('gehört' aus bestimmten Blickwinkeln zur SW, 'ist' aber nicht SW) und meinetwegen auch 'Gegenstück zu HW'. Das wären also essentielle Unterschiede, im Gegensatz zu nur verbalen Varianten; z.B. ist 'Abläufe und Regeln' kein Unterschied, sondern praktisch nur ein Synonym für Programm.
Dass es im Detail (= Worttext) unterschiedliche Defs gibt, kann in einem eigenen Abschnitt behandelt werden, und zwar nicht durch eigene Texte (TF), sondern einfach durch Zitate, die man ggf. kurz kommentieren könnte.
Im Entwurf sollten noch einige Belege rein (zB auch für die Aussagen 'nicht einheitlich/eindeutig').

Ob man wirklich 'Etymologie' braucht, sehe ich skeptisch, Übersetzung in der Einleitung genügt. Anders zu 'Geschichte' - wo auf jeden Fall die Tukey-Veröffentlichung hinpasst. Plankton314, machst du mal? Ich denke, den Entwurf sollte immer nur einer aktualisieren - auf der Basis von Diskussionsbeiträgen.--VÖRBY (Diskussion) 09:32, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wir haben bereits jetzt eine solche Einleitung, die eine algemeine Sicht grob wiedergibt. Diese sollte also jetzt bitte nicht angepaßt werden, bzw. sollten wir das hier dann vorher genau besprechen.

Der Definitions-Abschnitt bildet eine Übersicht (die etwas weiter gefaßt ist, als die Einleitung), in der kurz gefasst zu den Deinitionen und der Sichtweise etwas geschrieben wird. Die Details lassen sich dann in weitere Abschnitte auslagern, die sich ohnehin nur Leute durchlesen, die ihr Wissen vertiefen müssen. Wenn wir uns hier zu sehr an der Überschrift "Definition" gebunden sehen, können wir den Abschnitt stattdessen auch "Übersicht" nennen. Aber zusammenfassen sollten wir das am Anfang des Artikels, damit der Leser entsprechend informiert ist, ohne sich den kompletten Artikel durchlesen zu müssen. Wenn das hier nicht machbar ist, dann Trennen wir das eben weiterhin in "Definition" und "Software als Gegenstück zu Hardware" auf, die im Sinne einer solchen Übersicht am Anfang des Artikels stehen. Soweit zur Struktur, wie sie mir aus Sicht einer Enzyklopädie sinnvoll erscheint. -- ^ηeonZERO  10:50, 23. Jul. 2014 (CEST)

Zum Vorschlag, dass wir die Definitionen in ihren Kontext stellen sollten, folgt hier ein konkretes Beispiel, wie das aussehen könnte:

== Überblick == /* treffender, da der Abschnitt auch die Sichtweise enthält; dennoch könnte der Titel m.E. auch weiterhin "Definition" lauten */

Der Begriff Software ist bis heute nicht einheitlich und auch nicht eindeutig definiert.a) Sowohl der allgemeine Sprachgebrauch,b) die aktuelle ISO/IEC-Norm als auch die Fachliteratur der Softwaretechnik liefern unterschiedliche Definitionen, die sich lediglich in ihrem Umfang unterscheiden:

• Im allgemeinen Sprachgebrauche) wird die Bezeichnung Software meist auf Programme bezogen, nicht aber auf anderec) Daten. Auch andere Quellen bestätigen,d) dass Software ein Programm ist oder eine Menge von Programmen, die dazu dienen, einen Computer zu betreiben.
• Im Kontext 'Software als Produkt' oder 'Softwarekauf' oder 'Softwarerecht' gehört auch die Dokumentation in digitaler oder gedruckter Form zur Software.
• Im technischen Kontextg) gehören neben dem Programm auch die zum Betrieb erforderlichen Daten dazu.

Der Ausdruck "Software" ist ein Kunstwort, dass von Tuckey 1958 im "American Mathematical Monthly" als Gegenstück zu dem wesentlich älteren Wort "Hardware" vorgeschlagen wurde. Dabei bezeichnet "Hardware" alle physischen Bestandteile eines Computers.

In diesem Sinn könnte unter Software - als dem Gegenstück zur Hardware - grundsätzlich alle elektronisch gespeicherten Daten verstanden werden. Als Definition genügt diese Sichtweise jedoch nicht. In der Literatur wird der Begriff weiter eingeschränkt, so dass Software stets auch eine Funktionalität (für den Betrieb eines Systems) mit sich bringen muss.

-- ^ηeonZERO  23:55, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kurze Anmerkungen: (Im Kasten in small gekennzeichnet)

• a) Quelle anfügen
• b) überflüssig, wir haben fundierte Quellen. Der aS kann keine Definitionen liefern.
• c) zu Verarbeitung vorgesehene Daten
• d) enyzkl-geeignet formulieren
• e) hier besser Kontext 'Ausführung durcch den Computer'; d.h. alles was die EntwUmgebung erzeugt, ggf. mehrere und unterschiedliche Formate/Arten. Bsp: JCL, Schriftfonts, DBMS-Modellscripte, ...
• f) weiterer Kontext => Kontext 'Entwicklung von Software': hier kommen zB Quellcode, GUI-Entwurfsdokumente, Entscheidungstabellen, Copybooks, bei weitere Interpretation evtl. auch Pflichtenheft, Datenmodell usw. ins Spiel ("Computerprogramme in jeder Erscheinungsform")
• g) Kontext 'Betrieb der Programme': Bsp: Paramdateien (zB wg Mandantenfähigkeit, Mehrsprachigkeit), Lookup-Tables,

Sicherstellen, dass es keine Redundanzen zum Abschnitt 'Unterschiedliche Bedeutungen' gibt. --VÖRBY (Diskussion) 12:43, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe Deine Punkte oben farblich hervorgehoben, damit man sie im Text besser finden kann. Aufgrund des fehlenden Leerzeichens gehe ich im Folgenden davon aus, dass sich Deine Punkte auf das beziehen, was vor ihnen steht (also "a)" bezieht sich auf den ersten Satz und nicht auf den ersten Teil des zweiten Satzes). Ich denke, das war von Dir auch so gemeint(?).

Zu a) Quellen wurden jetzt hinzugefügt (siehe unten).

Zu b) Wir haben eine Quelle zum allgemeinen Sprachgebrauch. Das ist für den Leser sicher von Interesse. Statt "Definitionen" steht dort jetzt "Beschreibungen und Definitionen" (siehe unten).

Zu e) und d) Wurde umgestellt (siehe unten); Zu c) siehe Quelle.

Zu g) Das wurde nun in der neuen Version so übernommen (siehe unten).

Zu f) Hier brauchen wir Quellen, die belegen, dass z.B. GUI-Entwurfsdokumente im Kontext 'Entwicklung von Software' auch zur Software gehören.

Zu den möglichen Redundanzen: Die darauf folgenden Abschnitte sollten das Wissen vertiefen. Redundanzen sind da mitunter nötig, manchmal aber auch nicht. Wir gehen das Problem am Besten an, wenn wir hiermit durch sind, ok? -- ^ηeonZERO  15:36, 25. Jul. 2014 (CEST)

Aktueller Entwurf 1

Hier ist ein überarbeiteter Vorschlag gemäß der Anmerkungen von oben, nebst weiteren Anpassungen aus dem weiteren Verlauf der aktuellen Diskussion:

== Überblick ==

Der Begriff Software ist bis heute nicht einheitlich und auch nicht eindeutig definiert. Sowohl die aktuelle ISO/IEC-Norm als auch die Fachliteratur zur Softwaretechnik liefern unterschiedliche Beschreibungen und Definitionen, die sich in ihrem Umfang unterscheiden:

• Im Kontext 'Ausführung durch den Computer' ist Software ein Programm oder eine Menge von Programmen, die dazu dienen, einen Computer zu betreiben.
• Im Kontext 'Software als Produkt' oder 'Softwarekauf' oder 'Softwarerecht' gehört auch die Dokumentation in digitaler oder gedruckter Form zur Software.
• Im Kontext 'Urheberrecht' gehört auch das Entwurfsmaterial dazu, wie der Quelltext, auch Quellprogramm genannt. Daneben wird Software auch verstanden als "die Gesamtheit von Informationen, die man der Hardware hinzufügen muss, damit das so entstandene Computersystem für ein definiertes Aufgabenspektrum nutzbar wird", was "Computerprogramme in jeder Erscheinungsform einschließt [vom Quelltext bis zum direkt ausführbaren Maschinencode]".
• Im Kontext 'Betrieb der Programme' gehören neben dem Programm auch die zum Betrieb erforderlichen Daten zur Software.
• Der Ausdruck "Software" ist ein Kunstwort, dass von John W. Tukey 1958 im "American Mathematical Monthly" als Gegenstück zu dem wesentlich älteren Wort "Hardware" vorgeschlagen wurde. Dabei bezeichnet "Hardware" alle physischen Bestandteile eines Computers. In diesem Sinn könnten unter Software - als dem Gegenstück zur Hardware - grundsätzlich alle elektronisch gespeicherten Daten verstanden werden. Als Definition genügt diese Sichtweise jedoch nicht.

"Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Bezeichnung Software meist nur auf Programme bezogen, nicht aber auf andere Daten". Allerdings besteht ein Computerprogramm oft aus mehreren Komponenten, die jeweils in unterschiedlichen Dateien gespeichert sein können. Bereits für den erfolgreichen Start benötigt die ausführbare Datei dann weitere Daten, beispielsweise aus Bibliotheken; beziehungsweise nutzt sie Ressourcen (wie z. B. Konfigurationsdaten neben Icons und Schriftarten). Aus technischer Sicht spricht die Fachliteratur von Daten, die zur Software gehören; die „zum Betrieb notwendig sind“ (bzw. „mit dem Betrieb eines Rechnersystems zu tun haben“). Eine Trennlinie, die beschreibt, welche Daten notwendig sind, wird dabei jedoch nicht näher definiert. Über die Initialisierungsdaten hinaus könnten damit auch sämtliche herangezogene Daten verstanden werden, die die Software verarbeitet, da auch diese Daten im weitesten Sinn für den Betrieb notwendig sind (bwz. mit dem Betrieb eines Rechnersystems zu tun haben).

Dagegen ist die Sichtweise "Software als Gegenstück zur Hardware", die bereits alle Daten einbezieht, nicht als Definition geeignet, weil in der Literatur der Begriff weiter eingeschränkt wird, so dass Software stets auch eine Funktionalität (für den Betrieb eines Systems) mit sich bringen muss. Zufällige Daten, wie sie auf einer unformatierten Festplatte liegen, gehören demnach entgegen dieser Sichtweise nicht zur Software.

-- ^ηeonZERO  15:36, 25. Jul. 2014 (CEST)

Quellen

ISO IEC 27465:2010, Zitat "[Software is] 1. all or part of the programs, procedures, rules, and associated documentation of an information processing system 2. computer programs, procedures, and possibly associated documentation and data pertaining to the operation of a computer system 3. program or set of programs used to run a computer"

DIN-Norm 44300, die Software definiert als, Zitat "[…] die Gesamtheit der Programme für Rechensysteme, wobei die Programme […] die Nutzung der Rechensysteme zur Lösung gestellter Aufgaben oder zusätzliche Betriebs- und Anwendungsarten der Rechensysteme ermöglichen.“ – DIN 44300 Teil 1 Nr 1.13 in Rechtssprobleme proprietärer Standards in der Softwareindustrie (Google books) von Stefan Beth, Cuvillier Verlag Göttingen, S. 32

Lehr- und Übungsbuch Informatik 1. Hanser Verlag, 2003, S. 311.

Definition Computerprogramm, Wirtschaftslexikon gabler.de

Definition Programm, Wirtschaftslexikon gabler.de

Tessen Freund: Software Engineering durch Modellierung wissensintensiver Entwicklungsprozesse, ISBN 978-3-940019-11-0, Kap. 2.1.1 "Software", S. 25, Zitat Rothhardt; google-books

Wolfgang Lassmann: Wirtschaftsinformatik. ISBN 978-3-409-12725-7.

linfo.org – Software Definition, 1958, Januar-Ausgabe des American Mathematical Monthly (Titel: The Teaching of Concrete Mathematics). Tukey schreibt: „Today the "software" comprising the carefully planned interpretive routines, compilers, and other aspects of automative programming are at least as important to the modern electronic calculator as its "hardware" of tubes, transistors, wires, tapes and the like.“

Jochen Ludewig, Horst Lichter: Software Engineering. 1. Auflage. dpunkt Verlag, 2007, ISBN 978-3-89864-268-2, S. 34. (Leseprobe)

linfo.org – Software Definition, Zitat: „[…] In a broader sense it can also refer to all information (i.e., both programs and data) in electronic form, and it can provide a distinction from hardware, which refers to media and systems on which software can exist and be used […]“

Auszug aus lexikon.meyer.de, Software: „[...] Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Bezeichnung Software meist nur auf Programme bezogen, nicht aber auf andere Daten [...]“ (eine Verlinkung dahin ist nicht mehr möglich, da „Meyers Lexikon Online“ zum 23. März 2009 eingestellt wurde).

ISBN 978-3-409-12725-7, Zitat: „Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme und die zugehörigen Daten.“

ISBN 978-3-8350-0197-8, Zitat: „Software umfasst neben dem Computer-Programm ferner die zum Betrieb notwendigen Daten.“

wissen.de - Software, Zitat "[...] Auch Daten, die bei Start eines Programms diesem bereits bekannt sind (Initialisierungsdaten), gehören zur Software [...]"

Tessen Freund: Software Engineering durch Modellierung wissensintensiver Entwicklungsprozesse, ISBN 978-3-940019-11-0, Kap. 2.1.1 "Software", S. 25, Zitat Edmunds "Software includes computer programs and data that is used by theses programs [...] Software determines what a computer does and how it does it."; google-books

Aktueller Entwurf 2

Hier ist der Entwurf von VÖRBY; Quelle war Entwurf 1 mit Anmerkungen und Anpassungen:

== Unterschiedliche Definitionen ==
Legende: fett temporär sichtbarer "roter Faden", kursiv = Kommentar oder noch Rohtext

Der Begriff Software ist bis heute nicht einheitlich und auch nicht eindeutig definiert. Dies geht u. a. darauf zurück, dass „innerhalb der Softwaretechnik […] eine einheitliche solide, konsistente und systematische Begriffsbildung durch eine hohe Innovationsgeschwindigkeit und Praxisnähe behindert [wird].“ Sowohl der allgemeine Sprachgebrauch als auch die Fachliteratur zur Softwaretechnik und auch die ISO/IEC-Norm (mit drei unterschiedlichen Definitionsversionen) liefern deshalb Beschreibungen und Definitionen, die je nach Autor und Definitionszwecken unterschiedlich formuliert sein können, sich oft auch nur in Details unterscheiden. Der Umfang, mit dem „Software“ definiert wird, kann im Wesentlichen nach den folgenden Abstufungen unterschieden werden:

• Im allgemeinen Sprachgebrauch und als technische Definition wird Software im Wesentlichen als Sammelbegriff für Programme verstanden: Die Gesamtheit der Programme ... zur Nutzung der Rechensysteme zur Lösung gestellter Aufgaben, ähnlich wird Software auch in definiert. Als 'Programme' in diesem Sinn gelten "Computerprogramme in jeder Erscheinungsform [...], vom Quelltext bis zum direkt ausführbaren Maschinencode".
• Weiter gehend definieren andere Quellen den Begriff Software, indem sie dazu auch bestimmte Daten zählen. Solche Daten werden zum Beispiel mit „zum Betrieb notwendig“ bezeichnet, oder als "Daten, die bei Start eines Programms diesem bereits bekannt sind (Initialisierungsdaten)".. Weitere Erläuterungen siehe unten
• Im Softwarerecht (oft im Zusammenhang mit den Softwareerwerb) wird Software auch als Softwareprodukt bezeichnet, das „als Beiwerk zusätzlich Bestandteile wie z. B. die Dokumentation in digitaler oder gedruckter Form enthalten kann oder muss“. Auch nach dem Urheberrecht zählen weitere Entwicklungsunterlagen als Entwurfsmaterial zur Software.. ~Beispiele?
• Als betriebswirtschaftliche – im Gegensatz zur technischen – Definition zählen in „neben den Programmen alle Produkte und Dienstleistungen, die eine sinnvolle Nutzung der Hardware überhaupt erst ermöglichen,“ zum Begriff Software.

Zusammenfassend für die technische Definition lässt sich damit der Begriff Software verstehen als „die Gesamtheit von Informationen, die man der Hardware hinzufügen muss, damit das so entstandene Computersystem für ein definiertes Aufgabenspektrum nutzbar wird“, der Fremdwort-Duden nennt sie die „nichtapparativen Funktionsbestandteile“. „Software macht [...] Computer erst nutzbar [...] und verursacht ihr gewünschtes, Nutzen bringendes Verhalten.“

=== Weitere Bedeutungen ===

• Software als Gegenstück zu Hardware: In einer abweichenden Bedeutung ist der Ausdruck ‚Software‘ ein Kunstwort, das von John W. Tukey 1958 im "American Mathematical Monthly" als Gegenstück zu dem wesentlich älteren Wort "Hardware" vorgeschlagen wurde. Dabei bezeichnet "Hardware" alle physischen Bestandteile eines Computers. In diesem Sinn können unter Software - als dem Gegenstück zur Hardware - grundsätzlich alle elektronisch gespeicherten Daten verstanden werden.

Als Definition genügt diese Sichtweise jedoch nicht, weil in der Literatur der Begriff weiter eingeschränkt wird, und wonach Software stets eine Funktionalität (für den Betrieb eines Systems) mit sich bringen muss.

=== Der Begriff ‚Daten‘ in den verschiedenen Definitionen===

In den zahlreichen Definitionen der Fachliteratur für Software wird der Aspekt 'Daten als Teil von Software' uneinheitlich beschrieben.

• Manche Quellen nennen ‚Daten‘ als Teil der Definition überhaupt nicht, sondern setzen Software i. W. gleich mit ‚Programmen‘, wobei deren Teile je nach Entwicklungsumgebung) in einer oder in ggf. unterschiedlichen Dateien, Programmbibliotheken etc. gespeichert sein können.
• In anderen Definitionen nennt die Fachliteratur zusätzlich den Begriff ‚Daten‘, aber in unterschiedlichen Formulierungen. Aus technischer Sicht spricht die Fachliteratur von Daten, „die zur Software gehören“, die „zum Betrieb notwendig sind“, bzw. „mit dem Betrieb eines Rechnersystems zu tun haben“. Solche Daten beschreibt das Glossar des IEEE für Softwareentwickler als 'nicht-ausführbare' Softwareteile und nennt die folgenden Beispiele: Schriftarten, Grafiken [zB GUI-Elemente], Audiodateien [zB Klingeltöne], Videoaufzeichnungen, Vorlagen, Wörterbücher, Dokumente und Datenstrukturen. Sie sind Instrumente der Softwarearchitektur und enthalten Regeln/Angaben (rules), die vom Programm im engeren Sinn zur Steuerung des Was und des Wie der Verarbeitung benutzt (und benötigt) werden. Weitere konkrete Beispiele sind Konfigurationsdateien wie mandatenspezifische Texte und Einstellungen, sprachenabhängige Textkonserven; Icons, Lookup-Tabellen, Datenstrukturen für Datenbanken etc. Bereits für den Start benötigt ein Programm solche Daten und nutzt sie als Ressourcen − die bei der Installation von Software bereitgestellt werden müssen.
• Wieder andere Definitionen nennen zwar ‚Daten‘ als zur Software gehörend. zum Teil auch mit dem Zusatz „gegebenenfalls“ (possibly). Sie bleiben aber uneindeutig hinsichtlich der Frage, welche Daten das konkret sind oder in welchen Fällen/Rollen diese zu Software zählen, sie liefern keine Beispiele oder lehnen sich (unausgesprochen) an der Tukey-Sichtweise an. Eine klare Trennlinie, vor Allem zu den zur Verarbeitung vorgesehenen Daten, wird insofern meist vermisst.
• Im Sinn der Sichtweise ‚Software ist das Gegenstück zu Hardware‘ können dem Begriff Software grundsätzlich alle elektronisch gespeicherten Daten zugeordnet werden.

=== Vertauschte Rollen zwischen Software und Daten ===

Aktuell im Artikel, hier auskommentiert.

Quellen

balzert01 noch verlinken mit name="balzert01" /

ISO IEC 27465:2010, Zitat "[Software is] 1. all or part of the programs, procedures, rules, and associated documentation of an information processing system 2. computer programs, procedures, and possibly associated documentation and data pertaining to the operation of a computer system 3. program or set of programs used to run a computer"

DIN-Norm 44300, die Software definiert als, Zitat „[…] die Gesamtheit der Programme für Rechensysteme, wobei die Programme […] die Nutzung der Rechensysteme zur Lösung gestellter Aufgaben oder zusätzliche Betriebs- und Anwendungsarten der Rechensysteme ermöglichen.“ – DIN 44300 Teil 1 Nr 1.13 in Rechtssprobleme proprietärer Standards in der Softwareindustrie (Google books) von Stefan Beth, Cuvillier Verlag Göttingen, S. 32

Tessen Freund: Software Engineering durch Modellierung wissensintensiver Entwicklungsprozesse, ISBN 978-3-940019-11-0, Kap. 2.1.1 "Software", S. 24, Zitat Becker et al.: "Der Begriff Software stellt die Sammelbezeichnung für alle Programme der EDV-Systeme dar."; google-books

Tessen Freund: Software Engineering durch Modellierung wissensintensiver Entwicklungsprozesse, ISBN 978-3-940019-11-0, Kap. 2.1.1 "Software", S. 25, Zitat Rothhardt; google-books

ISBN 978-3-8350-0197-8, Zitat: „Software umfasst neben dem Computer-Programm ferner die zum Betrieb notwendigen Daten.“

Wolfgang Lassmann: Wirtschaftsinformatik. ISBN 978-3-409-12725-7.

Wissen.de wissen.de - Definition Software

Lehr- und Übungsbuch Informatik 1. Hanser Verlag, 2003, S. 311.

Definition Computerprogramm, Wirtschaftslexikon gabler.de

Definition Programm, Wirtschaftslexikon gabler.de

Abts/Mülder: Grundkurs Wirtschaftsinformatik Kap. 3 Software „Anwendungsberatung, Installationshilfe, Dokumentation, Schulung der Benutzer und Wartung“

Tessen Freund: Software Engineering durch Modellierung wissensintensiver Entwicklungsprozesse, ISBN 978-3-940019-11-0, Kap. 2.1.1 "Software", S. 25, Zitat Rothhardt; google-books

Tessen Freund: Software Engineering durch Modellierung wissensintensiver Entwicklungsprozesse, ISBN 978-3-940019-11-0, Kap. 2.1.1 "Software", S. 24, Zitat Denert; google-books

linfo.org – Software Definition, 1958, Januar-Ausgabe des American Mathematical Monthly (Titel: The Teaching of Concrete Mathematics). Tukey schreibt: „Today the "software" comprising the carefully planned interpretive routines, compilers, and other aspects of automative programming are at least as important to the modern electronic calculator as its "hardware" of tubes, transistors, wires, tapes and the like.“

Jochen Ludewig, Horst Lichter: Software Engineering. 1. Auflage. dpunkt Verlag, 2007, ISBN 978-3-89864-268-2, S. 34. (Leseprobe)

linfo.org – Software Definition, Zitat: „[…] In a broader sense it can also refer to all information (i.e., both programs and data) in electronic form, and it can provide a distinction from hardware, which refers to media and systems on which software can exist and be used […]“

ISBN 978-3-409-12725-7, Zitat: „Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme und die zugehörigen Daten.“

ISBN 978-3-8350-0197-8, Zitat: „Software umfasst neben dem Computer-Programm ferner die zum Betrieb notwendigen Daten.“

Software and Systems Engineering Vocabulary; IEEE Computer Society, 2012, S.1, Anmerkung zu ISO/IEC 26514:2008 4.46

div Quellen evtl. nachtragen

Tessen Freund: Software Engineering durch Modellierung wissensintensiver Entwicklungsprozesse, ISBN 978-3-940019-11-0, Kap. 2.1.1 "Software", S. 25, Zitat EDMUNDS (im Kontext Programmtext, Dokumentation und Datendefinition): Software includes computer programs, data that is used by these programms, aber auch: Software determines what a computer does and how it does it; google-books

Aktueller Entwurf 3

Hier ist der Entwurf von Plankton314; Quelle ist Entwurf 1 nebst ürsprünglichen Entwurf, mit Anmerkungen und Anpassungen:

Versionsgeschichte: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Definitionen

Der Begriff Software ist bis heute nicht einheitlich und auch nicht eindeutig definiert. Dies geht u. a. darauf zurück, dass „innerhalb der Softwaretechnik […] eine einheitliche solide, konsistente und systematische Begriffsbildung durch eine hohe Innovationsgeschwindigkeit und Praxisnähe behindert“ wird. Es existieren daher verschiedene Definitionen, die sich je nach Autor und Kontext oft auch nur in Details unterscheiden.

Die Bezeichnung Software wird im allgemeinen Sprachgebrauch meist nur auf Programme bezogen, nicht aber auf andere Daten. Daneben können aber auch der Quelltext, weitere Daten oder die Dokumentation je nach Definition hinzugezählt werden.

Zusammenfassend für die technische Definition lässt sich der Begriff Software grundsätzlich verstehen als „die Gesamtheit von Informationen, die man der Hardware hinzufügen muss, damit das so entstandene Computersystem für ein definiertes Aufgabenspektrum nutzbar wird“.

Außerdem wird ‚Software‘ auch als Gattungsbegriff für unterschiedliche Arten von Programmen verwendet (Grafiksoftware, Anwendungssoftware, Standardsoftware, Sicherheitssoftware u. v. a.).

Etymologie

Der Ausdruck „Software“ ist ein Kunstwort, das von John W. Tukey im Jahr 1958 im "American Mathematical Monthly" als Gegenstück zu dem wesentlich älteren Wort "Hardware" das erste mal verwendet wurde. Dabei bezeichnet "Hardware" alle physischen Bestandteile eines Computers. In diesem Sinn könnten unter Software - als dem Gegenstück zur Hardware - grundsätzlich alle elektronisch gespeicherten Daten verstanden werden. Als Definition genügt diese Sichtweise jedoch nicht.

Definitionen nach ISO/IEC-Norm 27465

Die aktuelle ISO/IEC-Norm 27465 ersetzte die DIN-Norm 44300 und enthält für Software folgende Definitionen:

• Software ist ein Programm oder eine Menge von Programmen, die dazu dienen einen Computer zu betreiben. („program or set of programs used to run a computer“)
• Software sind Programme sowie die zugehörige Dokumentation. („all or part of the programs, procedures, rules, and associated documentation of an information processing system.“)
• Software sind Programme und ggf. die zugehörige Dokumentation und weitere Daten, die zum Betrieb eines Computers notwendig sind. („computer programs, procedures, and possibly associated documentation and data pertaining to the operation of a computer system.“)

Welche dieser Definitionen zutrifft, hängt vom jeweiligen Kontext ab, wobei auch hier die Übergänge fließend sind.

Software als Programm
In der Softwaretechnik besteht Software aus „Computerprogrammen in jeder Erscheinungsform, vom Quelltext bis zum direkt ausführbaren Maschinencode“. Computerprogramme bestehen oft aus mehreren Komponenten, die sich auch über mehrere Dateien verteilen können.

Software als Programm und Dokumentation
Im Softwarerecht (oft im Zusammenhang mit dem Softwareerwerb) wird Software auch als Softwareprodukt bezeichnet, das „als Beiwerk zusätzlich Bestandteile wie z. B. die Dokumentation in digitaler oder gedruckter Form enthalten kann oder muss“. So auch im Urheberrecht, bei dem das Entwurfsmaterial zur Software gehört, wie der Quelltext, auch Quellprogramm genannt. D. h. der Urheberrechtsschutz gilt i. d. R. auch für den Quellcode [als Schutzgegenstand].

Software als Programm, Dokumentation und Daten
Einige Definitionen nennen neben dem Programm selbst (und evtl. der Dokumentation) auch weitere Daten als zur Software gehörend („zugehörige Daten“). Im Glossar des IEEE für Softwareentwickler werden Beispiele für derartige nicht-ausführbare Softwareteile genannt, wie Schriftarten, Grafiken, Audio- und Videoaufzeichnungen, Vorlagen, Wörterbücher, Dokumente und Informationsstrukturen (wie Datenbank-Datensätze).

Weiterhin gibt es Software-Definitionen, die sämtliche Daten umschließen, die das Computerprogramm nutzt und darüber hinaus auch die Dokumentation einbeziehen. Demgegenüber gibt es auch Definitionen, die sowohl die Dokumentation, als auch die zur Verarbeitung vorgesehenen Daten ausschließen.

Eine klare Trennlinie ist jedoch nicht näher definiert, die beschreibt, welche Daten konkret gemeint sind (z. B. die zu verarbeitenden Daten) oder welche Daten ‚notwendig‘ oder ‚zugehörig‘ sind.

Andere Definitionen

• In der Wirtschaftsinformatik zählen zum Software-Begriff „neben den Programmen [auch] alle Produkte und Dienstleistungen, die eine sinnvolle Nutzung der Hardware überhaupt erst ermöglichen“.

---

Quellen

So, ich habe in diesem [6] Entwurf mal die Definitionen aus den anderen Entwürfen zusammenkopiert und so strukturiert, wie ich es zuvor angedacht hatte. Ich hoffe, ich habe nicht aus versehen irgendwelche Punkte eingebaut, über die ihr derzeit noch uneinig seit. Damit nicht zuviel über den Haufen geworfen wird, habe ich die Formulierungen großteils mal so stehen lassen.
Auch den ersten Abschnitt "Übersicht" bzw. jetzt "Allgemein" habe ich stehen gelassen. MMn. könnte später ein Teil davon auch in die Einleitung "ausgelagert" werden.
Wie gesagt, noch unvollendet, aber ich denke eine Struktur, die zuerst die unterschiedlichen weiten Definitionen aufführt und erst danach auf mögliche Anwendungsbeispiele, ist (hoffentlich) etwas klarer.--Plankton314 (Diskussion) 21:07, 7. Aug. 2014 (CEST)

Da Du Deinen Kommentar hier hin geschrieben hast, antworte ich auch mal hier.

So, wie die Struktur jetzt ist, gefällt mir das sehr gut. Ich bin nicht der Meinung, dass der obere Teil in die Einleitung gehört. Auch nicht auszugsweise. Die Einleitung sollte vielmehr kurz und verständlich erklären, was Software ist und wozu sie da ist (das Zusammenspiel mit der HW). Nach all den Fachbüchern und sonstigen Quellen, die wir bislang durchforstet haben, stelle ich mir das in etwa so vor:

"Software [ˈsɒf(t)wɛː] (dt. = weiche Ware [von] soft = leicht veränderbare Komponenten [...], Komplement zu ‚Hardware‘ für die physischen Komponenten)[1] umschließt Programme und zugehörige Daten[2] und kann als Beiwerk zusätzlich Bestandteile wie z. B. die Softwaredokumentation in der digitalen oder gedruckten Form eines Handbuchs enthalten.[3] Software bestimmt, was ein Computer tut und wie er es tut[4] (vergleichbar mit einem Manuskript); die Hardware führt Software aus (arbeitet sie ab) und setzt so ihre Anordnungen in die Tat um. Software ist „die Gesamtheit von Informationen, die man der Hardware hinzufügen muss, damit das so entstandene Computersystem für ein definiertes Aufgabenspektrum nutzbar wird“.[5]

Mit ihrer Hilfe ist ein softwaregesteuertes Gerät in der Lage, Aufgaben zu erledigen,[6] indem Software von einem Prozessor ausgewertet wird und so das Gerät in seiner Arbeit beeinflusst. Durch das softwaregesteuerte Arbeitsprinzip kann eine starre Hardware individuell arbeiten. Es wird heutzutage nicht nur in klassischen Computern angewendet, sondern auch in vielen eingebetteten Systemen, wie beispielsweise in Waschmaschinen, Mobiltelefonen, Navigationssystemen und modernen Fernsehgeräten."

Damit wäre 'Software' erklärt, wobei [1] bis [5] uns bekannte Quellen sind (da muss ich jetzt nicht noch näher drauf eingehen, oder?). Direkt nach der Einleitung sollten Deine Abschnitte folgen, wie sie jetzt sind. Es gibt zwischen "Allgemein" und den Unterpunkten zu den Definitionen noch einige Redundanzen. Das und ein paar andere Kleinigkeiten können wir aber klären, wenn die Struktur steht. Eins nach dem Anderen.

Die Reihenfolge der Definitionen halte ich so, wie sie jetzt ist (in Version 2) für gut (vom engsten zum weitesten). VÖRBY sieht das in seinem Kommentar weiter unten etwas anders. Zudem hat er dort noch etwas zum Sprachgebrauch geschrieben (nicht, dass das hier untergeht).

Es hat lange gedauert, aber es ist auch endlich (endlich!) ein wirklich gutes Ziel in Sicht. Das freut mich sehr, nach all der Anstrengung...

Vielleicht ist es aber bessern, wenn wir von nun an in #Disk ab Entwurf 3 weiter diskutieren, sonst gibt es ein heilloses durcheinander. -- ^ηeonZERO  11:24, 8. Aug. 2014 (CEST)

Nach der Anpassung von Plankton314 habe ich jetzt die Redundanzen aus dem Text entfernt, indem ich die Aussagen aus dem oberen Teil 'Allgemeines' (das ist ein schlechter Begriff, ich denke, man braucht hier überhaupt keine Untertitel) nach unten in die jeweiligen Abschnitte geschoben, wo das jeweils behandelt wird. 1=Programm = nur Programm, 2=zusätzlich Doku, 3=zusätzlich Daten. Ich habe zB Urheberrecht deshalb nach '2Doku' verschoben. Mir gehen schon noch so einige Aspekte ab, es ist slso noch nicht 'druckreif', vor allem behandeln wir das Thema nicht umfassend, sonder exakt aus Sicht dieser einen Definition. Aber wenigstens wird die Struktur so langsam sauberer. --VÖRBY (Diskussion) 13:26, 16. Aug. 2014 (CEST)

Leute, ich habe es jetzt mal etwas sacken lassen, aber mein Kopf ist diesbezüglich gerade leer (kreative Blockade Vorlage:Smiley/Wartung/:) ). Entweder wir schieben den Entwurf nun rüber in den Artikel oder wir bringen das hier später (paar Wochen?) zu Ende. Mehr fällt mir gerade leider nicht ein.--Plankton314 (Diskussion) 20:49, 6. Sep. 2014 (CEST)

Nach so viel Arbeit... Ein hart erkämpfter "gangbarer Kompromiss" zwischen uns dreien (siehe unten). Ich bin für rüber schieben. Sonst sind wir in ein paar Jahren noch nicht durch. :o) -- ^ηeonZERO  11:45, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ebenfalls Ja, übernehmen. Ich denke, der neue Text ersetzt 'Definitionen' und 'Software als Gegenstück zu Hardware'. Überschneidungen zur Einleitung (inkl.Tukey) sind noch vorhanden, waren aber gewünscht (siehe Disk). Vielleicht bereinigt sich da später noch einiges. --VÖRBY (Diskussion) 17:34, 8. Sep. 2014 (CEST)

Weitere Diskussionen

Antwort zu <15:36, 25. Jul. 2014 (CEST)>:

• Zu e) Im Text sollte erläutert werden, was hier mit Programmen gemeint ist: alles was erzeugt wird. Beleg wie *f)
• Zu f) Ich führte hierfür nur einige wenige Beispiele an, insbes. für das Verständnis hier in der Disk. Im Text sollte sich das in entsprechender Form finden. Der Beleg findet sich in 'Untersch. Bedeutungen' bei dem Text "Computerprogramme in jeder Erscheinungsform". Dass 'SW-Entwicklung ein eigener (und wichtiger) 'Kontext' ist (chronologisch vor 'SW als Produkt' aufzunehmen), ist ja hoffentlich unstrittig.
• Zu Absatz 'Gegenstück zu Hardware': OK, du nimmst es nicht zu den 'Kontexten' - was aber hier jetzt durchaus möglich wäre. Beide Absätze zusammenhängen. Letzter Satz gehört aber hier nicht hin: Mit der erwähnten Einschränkung wären wir wieder bei der Hauptdefinition 'SW=Funktionalität=Pgm'. Bitte nicht wieder diskutieren.--VÖRBY (Diskussion) 16:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Zu e) Schreibe doch bitte einmal den Satz so auf, wie Du ihn oben formuliert sehen willst.

Zu f) Auch hier bitte ich Dich, diesen Punkt ganz konkret so auszuformulieren, wie Du ihn in der Auflistung aufgenommen sehen willst (mit Quellen).

Zu SW vs HW: Beide Absätze habe ich jetzt Deinem Wunsch gemäß zusammengezogen.

Plankton hat den letzten Satz erstellt. Wenn ich den Satz und die Intension von Plankton richtig verstehe, hat der Satz durchaus seine Berechtigung. Da ich das hier nicht näher erläutern soll, lasse ich den Satz erst einmal stehen, in der Hoffnung, dass sich Plankton dazu noch äußern wird. -- ^ηeonZERO  17:29, 25. Jul. 2014 (CEST)

In Planktons Entwurf wurden die jeweiligen Kontexte zur 'Def1' nicht konkret aufgezählt, so dass er wahrsccheinlich hier nochmal einen 'Schlenker' auf die 'enge Definition' für sinnvoll hielt. Jetzt würde das verwirren. Was meinst du Planton314?

Ich habe direkt in deinem Text geändert und wieder gelöscht; du kannst das danach aus der Disk-Historie nochmal sinngemäß einarbeiten/berücksichtigen. --VÖRBY (Diskussion) 19:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

Der Satz zum allgemeinen Sprachgebrauch ist wichtig, und die Quelle gibt auch nur genau das her. Ich möchte Dich bitten, diesen Satz nicht zu verfremden. Es wäre nett, wenn Du Deine Anpassung also in den vorherigen Satz einbauen könntest oder über einen weiteren Satz dort hinzufügst. Ich kann das allerdings nicht tun, denn:

Du beziehst Dich in Deiner Anpassung auf ausführbare Programme, Zitat "d. h. auf alles, woraus ein Programm besteht bzw. je nach Entwicklungsumgebung bestehen kann (>hier vlt. Beispiele)".[7] Damit weiß ein Laie gewiss nichts anzufangen. Auch ich weiß nicht so genau, was Du damit meinst, und habe nur so eine Ahnung. Könntest Du das bitte genauer und vor allem Laien-verständlicher formulieren? -- ^ηeonZERO  23:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich kenne keinen allgemeinen Sprachgebrauch, und die zitierte Quelle Ludewig kennt das auch nicht. Es sind immer nur unterschiedliche Quellen, die Definitionen für den Ausdruck/Begriff 'Software' (hier als SW ~ Programm) beschreiben oder zitieren. Zusätzlich 'allg. Sprachgebrauch' zu zitieren, ist m.E. schon deshalb nicht möglich, weil 'allgemein' jeder was anderes darunter verstehen und das auch so ausdrücken würde.

Wenn wir im Kontext 'Ausführung durch den Computer' sind, dann sind 'ausführbare Programme' gemeint. Ob das die Quelle DIN44300 explizit auch so meint, bleibt m.E. unklar.

Woraus ein solches 'Programm' besteht: Im einfachsten Fall nur aus einer (1) ausführbaren Datei, in anderen Fällen ("je nach Entw-Umgebung") zusätzlich aus getrennt nachladbaren Module/Bibliotheken, getrennt als Datei geführte Maskenlayouts. Neuer Textentwurf von mir: Nach dieser Definition wird die Bezeichnung Software auf ausführbare Programme bezogen, u. U. bestehend aus mehreren Komponenten, die jeweils in unterschiedlichen Dateien/Bibliotheken gespeichert sein können. Hinweis: Das wären dann 'erforderliche Daten' in allerengstem Sinn.--VÖRBY (Diskussion) 13:05, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wir sollten die gesammelten Aussagen aus den Quellen für sich stehen lassen und nicht unmittelbar mit eigenen Aussagen und Feststellungen "vervollständigen". Sonst ist das für den Leser nicht oder nur noch schwer zu trennen.

Eine mögliche Lösung wäre es, die einzelnen Punkte aufzulisten und darunter die weiteren Ausführungen als Anmerkung unterzubringen. Um zu verdeutlichen, wie ich das meine, habe ich den SW vs HW-Abschnitt Deinem obigen Vorschlag gemäß in die Auflistung mit aufgenommen und ihn dabei entsprechend gekürzt. Die dort gelöschte Anmerkung habe ich dann unten aufgenommen; genauso wie Deine Anmerkungen.

Bitte werte das nicht als Provokation und auch nicht als Einstimmung in eine neue Endlosdiskussion. Ich will damit nur erst einmal zeigen, wie das aussehen könnte; Inhalte und Form lassen sich jederzeit anpassen.

Darüber hinaus haben wir eine Quelle, die den allgemeinen Sprachgebrauch von Software beschreibt. Das ist nicht Ludwig, sondern Meyers Lexikon. Diese Aussage ist wichtig und gehört in den Artikel. -- ^ηeonZERO  14:55, 26. Jul. 2014 (CEST)

"Für sich stehen lassen" habe ich schon unter <12:40, 18. Jul. 2014 (CEST)> vorgeschlagen. Es ist manchmal schwierig, diese Defs mit den 'Kontexten' zusammen zu bringen - zumal es auch noch den Abschnitt 'unterschiedliche Bedeutungen' gibt.

Quellen unterscheiden sich nicht nur im "Umfang" (wie es in den nachfolgenden Kontexten der Fall ist), sondern oft nur in der Genauigkeit, im Wording und anderen Details. Der Kontext, in dem sie formuliert sind, ist oft nicht (direkt) genannt/erkennbar.

Der Kontext 'SW-Entwicklung' fehlt noch bzw. wieder; ohne ihn wären Quellprogramme etc. keine Software.

Zum 'allg. Sprachgebrauch' bin anderer Meinung. Und wenn Meyers (anonymerweise) diesen Ausdruck benutzt, dann kann nichts anderes als 'unterschiedliche Autoren' (= Fachliteratur) gemeint sein. Lassen wir aber auch diese Disk vorläufig kontrovers stehen.

Daten, aus denen die Software 'besteht' (in SWE erzeugt) und 'andere Daten, die die SW zum Betrieb benötigt' (DBMS, Installationsscripte, JCL), sind nicht dasselbe. Ersteres ist m.E. einfach das, was mit 'Programm' gemeint ist, das Zweite das, was die Quelle beschreibt.

Daten auf einer unformatierten Festplatte ist ja wieder etwas ganz Neues. Nach Tukey wären ja sogar diese Bits Daten - zumal auch sie gelesen werden können. Nach der engen Definition (Def2) sind sie es aber genauso wenig wie andere 'zu verarbeitende Daten'. Bsp verwirrt hier.--VÖRBY (Diskussion) 16:45, 26. Jul. 2014 (CEST)

"Daten auf einer unformatierten HDD" ist nicht etwas "ganz Neues", sondern das, was m.E. Plankton mit dem davor stehenden Satz zum Ausdruck bringen wollte. Warten wir mal ab, was Plankton dazu schreibt. Unabhängig davon: Wenn wir schreiben, dass diese Sichtweise (SW vs HW) einer Definition nicht genügt, ist eine Erklärung auf jeden Fall sinnvoll. Wenn Du ein besseres Beispiel/Erklärung dafür hast, nur zu...

Zu "Quellcode == Software": Ich weiß schon, was Du meinst, und ich habe hier schon einiges an Literatur dazu durchsucht. Bislang kann ich nichts passendes finden. Die oben als Übersicht benannte ISO 27465 schreibt "[Software is] 1. all or part of the programs, procedures, rules, and associated documentation of an information processing system 2. computer programs, procedures, and possibly associated documentation and data pertaining to the operation of a computer system 3. program or set of programs used to run a computer"; Quellcode wird nicht explizit erwähnt, könnte hier im weitesten Sinn aber unter "procedures, rules" fallen(?). Das wäre aber weit hergeholt. Ich habe noch etwas gefunden, das "scripts" als Software erwähnt, und im weitesten Sinn sind Quellcodes auch Skripte (die die Entwicklungsumgebung abarbeiten muss). Allerdings ist auch das nur mein privater Schluss; keines der bisher gesichteten Fachbücher schreibt, dass z. B. ein in c formulierter Quellcode ein Skript wäre. Ebenso schreibt bislang niemand explizit, dass Quellcode für sich Software sei.

In der Sichtweise, in der alle zur Verarbeitung bestimmten Daten Software sind, gehört der Quellcode natürlich unbestritten dazu.

Ich möchte deutlich unterstreichen, dass ich persönlich nicht der Meinung bin, dass Quellcode keine Software ist; ich finde eben einfach nur kein Fachbuch, dass das so definiert und auf das wir uns hier berufen könnten.

Ich suche weiter, möchte Dich aber bitten, einen solchen Punkt selbst (bitte möglichst laiengerecht) zu formulieren und wenn es geht dabei geeignete Quellen hinzuzufügen. -- ^ηeonZERO  18:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Weg mit den Fachbüchern zur Softwaretechnik. Ich suche an der falschen Stelle. Passend ist der rechtliche Aspekt, genauer die Sofware-Lizenzen. Bei Freier Software genauso wie bei Open Source dreht sich doch alles um den Quellcode, der im Sinne einer Lizenz zur Software gehört. Das ist es. Hier müssen wir suchen. Komisch nur, dass das in der aktuellen ISO 27465 nicht berücksichtigt wird... -- ^ηeonZERO  19:28, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Den Lizenzen ist lediglich zu entnehmen, dass der Quellcode Bestandteil eines Softwareprodukts sein _kann_. Sie sagen aber nicht aus, dass der Quellcode per se Software sei. Also zurück zu den Fachbüchern und weitersuchen... -- ^ηeonZERO  21:00, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich habe etwas aus dem Urheberrecht gefunden, das besagt, Zitat "Computerprogramme werden urheberrechtlich geschützt, wenn sie Ergebnis der eigenen geistigen Schöpfung ihres Urhebers sind. Der Schutz gilt für alle Ausdrucksformen eines Computerprogramms (Betriebssystem, Anwendungsprogramm, Hilfsprogramm, Makros, E-Mail-Software etc.) und umfasst auch das Entwurfsmaterial. Auf Computerprogrammen finden die für Sprachwerke geltenden Vorschriften Anwendung, sofern nichts anderes bestimmt ist (§ 69a UrhG)."[8] Der Quellcode gehört als Entwurfsmaterial demnach aus rechtlicher Sicht (dem Urheber-Schutz betreffend) zum Computerprogramm dazu. Wie gesagt hatte ich auch nicht angezweifelt, dass Quellcode zur Software gehört, aber das ist die Quelle, die wir hier als Nachweis benötigen. Anders als in der englischen WP schreibt die deutsche WP sogar, dass "unter ‚Computerprogramm‘ auch der Quelltext des Programms verstanden wird", gibt dazu allerdigns keine Quelle an. Meine Suche war auch nicht sonderlich effizient, da ich mich lange auf Software-Definitionen konzentriert hatte, dann kamen die Quellcode-Definitionen dazu. Hätte ich mich gleich dem Computerprogramm zugewendet, wäre das schneller gegangen. Shit happens. -- ^ηeonZERO  09:58, 27. Jul. 2014 (CEST)

Quelltext:

Zu Sichtweise 'alle Daten': Bei dieser Sichtweise gelten alle Daten als Software, da muss man keine Beispiele nennen, auch nicht Quelltext und auch nicht 'unformatierte HDD'. Plankton314 hat mit keinem Wort sowas Schräges erwähnt.

Wie oben schon mehrfach erwähnt, gelten "Computerprogramme in jeder Erscheinungsform, vom Quelltext bis zum Maschinencode" als Software. Eine Quelle findest du derzeit im Artikel unter 'Unterschiedliche Bedeutungen'. Dass der Quellcode unter dem Aspekt ('Kontext'?) Urheberrecht auch geschützt sein kann, mag sein, vielleicht ist das aber gar nicht 'software'-spezifisch. Bei (Software-)Lizenzen muss der Quelltext nicht Teil des Produkts sein, ist es oft/meist auch nicht. Wenn er aber als Lizenzgegenstand gilt, ergibt sich daraus, dass Quelltext (nicht nur im Lizenzfall, sondern grundsätzlich) Software ist. --VÖRBY (Diskussion) 14:09, 27. Jul. 2014 (CEST)

Der Autor Deiner Quelle, Tessen Freund, zitiert in der gemeinten Passage Rothhardt.[9] Dabei stellt Rothhardt seiner Aussage den folgenden Satz voran:

Zitat: "Software ist die Gesamtheit von Informationen, die man der Hardware hinzufügen muss, damit das so entstandene Computersystem für ein definiertes Aufgabenspektrum nutzbar wird."

Das ist der Kontext, in der wir die Aussage von Rothhardt setzten müssen, wenn wir die Quelle verwenden wollen. -- ^ηeonZERO  21:09, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann leider nicht mehr nachvollziehen, wo sich deine gestrigen 17 Änderungen jetzt im Text finden. Der darin gefundenen Schlussfolgerung zur Rothhardt-Definition - dass hier eigentlich die Version 'alle Daten' gemeint sein müsste oder könnte - stimme ich jedenfalls nicht zu. Den Freund-Text hatte ich als Beleg dafür verwendet, dass 'Computerprogramme jeder Erscheinungsform', also auch Quelltexte 'Software' seien. Mir erscheint der Beleg diesbezüglich eindeutig.

Der zitierte Abschnitt bezieht sich auf "die Notwendigkeit der Dokumentation" (ob das nur mit Urheberrecht was zu tun hat, weiß ich nicht) und stellt in diesem Kontext fest, dass Software erst zusammen mit der Doku und dem Computersystem "komplett ist". Dieses Computersystem wird vorher kurz definiert, wobei dieses ein definiertes Aufgabenspektrum bearbeiten kann, also ein funktionales Konstrukt ist. Dann folgt: "Die Software besteht aus Computerprogrammen in jeder Erscheinungsform". Das ist eindeutig. Wären in dieser Quelle (unter Hinzuzufügen) 'alle Daten' gemeint, dann wäre das eine Inkonsistenz im Text. Aber diese Diskussion hatten wir ja schon.

Wenn es also zwischen uns unterschiedliche Interpretationen gibt, dann wäre das nichts Neues. Wir beide können darüber also nicht wirklich befinden und weitere Diskussionen darüber halte ich für verscchwendete Zeit.

Weitere Beweise für 'Quellpgm ist Software': Zahlreiche Quellen zählen bei 'Programm' (was ja unbestritten 'Software' ist) 'Quellprogramm' als eine von vielen möglichen Arten auf. Bsp: Gabler [10] oder itwissen [11].

Wo wir (Du) jetzt im Prozess der Überarbeitung stehen, ist mir im Gestrüpp der Diskussionen nicht mehr klar. Zu viele Disk-Punkte wurden beantwortet oder nicht, eingearbeitet oder nicht usw. Wenn der Entwurf aus Deiner Sicht fertig wäre, gib bitte nochmal Bescheid. --VÖRBY (Diskussion) 13:22, 28. Jul. 2014 (CEST)

Meine gestrigen Schlussfolgerungen zur Rothhardt-Definition hatte ich auf das zusammengekürzt, auf das ich im Grunde hinaus wollte (also auf das, was jetzt eins drüber formuliert steht).

Die anderen Anpassungen von gestern und heute bezogen sich dabei auch auf den Entwurf. Das ist unübersichtlich, keine Frage, aber über "Gewählte Versionen vergleichen" kannst Du alle meine Änderungen zusammengefasst einsehen, vollkommen egal, ob das nun in einem Rutsch passiert ist, oder über mehrere kleinere Anpassungen hinweg.

Die Gabler-Quelle wird schon verwendet in Bezug auf "Quellprogramm"; die itwissen-Quelle ist eher nutzlos (Zitat: "Es gibt maschinennahe Programme wie Quellprogramme und Objektprogramme, die im Maschinencode erstellt werden,[hä?] darüber hinaus benutzernahe Programme wie Betriebssysteme, Dienstprogramme und Anwendungsprogramme, die als Standardsoftware oder als Individualprogramme ausgeführt sein können." - Was bitte sollen wir damit anfangen?).

Der Entwurf ist aus meiner Sicht inhaltlich jetzt soweit fertig. Allerdings müssen noch einige Quellen in das richtige Format gebracht werden, was nur dann sinnvoll ist, wenn der Entwurf auch umgesetzt werden soll. Soll er? -- ^ηeonZERO  14:10, 28. Jul. 2014 (CEST)

Rothhardt: Ich hatte schon vermutet, dass du so einiges von deinen ersten Gedanken dann wieder gekürzt/entfernt hattest.

Quellpgm ist Software: Das waren nur zwei Beispiele von vielen, die QuTx als SW (resp. 'Programme') bezeichnen. Ich denke aber, Tessen Freund genügt als Quelle.

Entwurf: Der Einfachheit halber möchte ich im Entwurfstext meine Änderungen direkt (und ^hochgestellt) einarbeiten. Sonst wirds unübersichtlich. ok?

Ich bin allerdings der Meinung, dass wir in diesem 'Überblick' eine sehr große Redundanz zum Abschnitt 'Unterschiedliche Bedeutungen' haben - inkl. 'Sichtweise alle Daten'. Nur sind diese Bedeutungen dort deutlicher sichtbar, und es gibt dort auch noch andere. Feedback zur ganzen Überarbeitung und insbsd dem Entwurfstext wäre auch von anderen WP'anern wünschenswert. --VÖRBY (Diskussion) 15:39, 28. Jul. 2014 (CEST)

Zum Entwurf: OK.

Zum Abschnitt "Überblick" vs "Unerschiedliche Bedeutungen": Der Unterschied des neuen Abschnitts gegenüber "Unterschiedliche Bedeutungen" liegt darin, dass der Abschnitt "Überblick" die Abschnitte "Definition" (vormals: "Software in Abgrenzung zu den zur Verarbeitung bestimmten Daten")" und "Software als Gegenstück zu Hardware" ersetzten soll. Vom Aufbau her trennen wir dort die Punkte (die Aufzählung der "Beschreibungen und Definitionen von Software") von unseren Anmerkungen, die sich darunter befinden. Das halte ich für wichtig.

Wenn der Entwurf angenommen wird, müssen wir die Redundanzen angehen. Dabei soll auch der Abschnitt "Unterschiedliche Bedeutungen" helfen, das Wissen weiter zu vertiefen. Mitunter bleiben Redundanzen dabei nicht aus. Schaun wir mal. -- ^ηeonZERO  17:23, 28. Jul. 2014 (CEST)

Disk nach Trennung in 2 Entwürfe

Ich habe jetzt in einem zweiten Anlauf die vielen 'sup'-Anmerkungen durch richtigen Text ersetzt. Man kann das ja in der Versionshistorie exakt nachvollziehen. Einige wichtige Anmerkungen von vorher habe ich nun in Text umgestellt, so wird klarer was ich meinte. Ich denke, jetzt wird der Text logisch klarer - vom Allgemeinen zum Speziellen (andere Daten) und zum Besonderen (Doku) + 'alle Daten'. Ich hoffe, du kannst diese Struktur nachvollziehen, Kontroverses aus unseren 'heißen Diskussionen' sehe ich nicht. --VÖRBY (Diskussion) 19:05, 29. Jul. 2014 (CEST)

Deine Anpassungen sind zum Großteil mit dem unten aufgeführten "Punkt 3" nicht vereinbar und haben den Entwurf entsprechend kaputt gemacht. Formatierungstechnisch ist das jetzt ein Wirrwarr; vor allem seitdem Du die 'sup'-Anmerkungen durch "richtigen Text" ersetzt hast, ist der bisherige Entwurf nicht mehr oder nur noch schwer zu erkennen. Das ist auch deshalb ungünstig, weil Du gleichzeitig andere WP'aner um ein Feedback zum Entwurf bittest.

Daher habe ich daraus zwei Entwürfe gemacht. Deinen Vorschlag und meinen. Bitte passe Deinen Entwurf so an, wie Du das für richtig hältst. Ich werde in meinem Vorschlag alles aus Deinem Entwurf übernehmen, worauf wir uns hier einigen können. Gehen wir das bitte Stück für Stück durch:

1. Zum zweiten einleitenden Satz: "[...] Beschreibungen und Definitionen, die sich in ihrem Umfang unterscheiden". Hier möchtest Du hervorheben, dass dies "je nach Kontext" geschieht und dass sich die Definitionen neben dem Umfang "oft auch nur in Details" unterscheiden (was logisch ist, denn sie stammen aus unterschiedlichen Quellen/von unterschiedlichen Autoren). Ich denke, diese Anpassung ist ungünstig, denn:

Was gewinnen wir damit?: Ersteres ist für den Leser anhand des Aufbaus der Punkte ohnehin ersichtlich. Letzteres bringt m.E. keinen Mehrwert. Was verlieren wir dadurch?: Ein kurzer Satz wird in die Länge gezogen, was wir im Sinne der Übersichtlichkeit möglichst vermeiden sollten.

2. Erster Aufzählungspunkt "Im Kontext 'Ausführung durch den Computer' [...]". Du selbst hattest diesen Kontext weiter oben vorgeschlagen. In einer Anmerkung hast Du jetzt jedoch geschrieben: "das ist nicht der Kontext Ausführung, dort wären es nur ausführbare Programme".[12] Was genau meinst Du damit? Wir nenen den Kontext ja nicht 'ausführbare Datei', sondern 'Ausfürung durch den Computer', was ein großer Unterschied ist (direkt (Maschinencode) oder indirekt (vom Skript bis zum Quellprogramm) wird jedes Programm letztlich durch den Computer ausgeführt). Wie können wir diesen Kontext sonst noch nennen?

3. Du möchtest dort auch erwähnt wissen, dass "mit 'Programm' all das gemeint ist, woraus es besteht". Das wird unterhalb der Aufzählungspunkte bereits ausführlich dargelegt. Diese Trennung zu den Aufzählungspunkten ist sehr wichtig, damit die Definitionen "für sich" stehen bleiben. Der Leser erhält so eine Übersicht der Definitionen und Beschreibungen, deutlich getrennt von unseren Anmerkungen/Ergänzungen. Das sollte bitte auch so bleiben.

Bitte lasse uns erst einmal diese drei Punkte klären, bevor wir den Rest angehen. -- ^ηeonZERO  23:14, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich dachte, meine Änderungen seien - auf der Basis der alten Texte und der vorhandenen Anmerkungen - für einen Insider im Thema selbsterklärend. Wass offentlichtlich nicht der Fall ist. Ich gehe auf das Wesentliche ein, möchte aber weitere Disks möglichst vermeiden, lassen wir andere auf der Basis von Entwurf 1 oder 2 befinden.

• "kaputt gemacht": Der alte Text war von der Textfolge her unlogisch und unklar. Die Belege passten zT nicht zu den Behauptungen.
• zu 1) Es ist nicht nur der Umfang, durch den sich die div. Defs unterscheiden.
• zu 2) Ausführung ist immer das Ausführen von Programmen; die Entwicklung ist dabei vollkommen 'außen vor'. Die meisten Quellen sagen aber nur 'Programme', ohne Unterscheidung dieser beiden Varianten. Das soll hier hierarchisch klargestellt werden: Programme = ausführbares + jegliche andere Ausprägungen. Deshalb trifft 'Kontext Ausführung' nur für 'ausführbare' zu. Ich denke auch, wir müssen nicht jeden einzelnen Punkt 'Kontext' nennen.
• zu 3) In deinem Entwurf wird nicht getrennt zwischen Komponenten, die Programme SIND und solchen, die zum Betrieb ERFORDERLICH sind. Auch das sind zwei Paar Stiefel.

Klar kann man Kleinigkeiten immer noch anpassen und auch Doppeltes entfernen. z.B. könnten wir den Abschnitt 'unterschiedliche Bedeutungen' als Unterabschnitt gleich anschließend einfügen - und offensichtlich Redundantes dabei entfernen, egal ob in der Übersicht oder bei den 'Bedeutungen'. Ich passe den von mir zuletzt erstellten Entwurf nochmal an, dann wäre das die Option 2, Dein Entwurf die Option 1. Dann sollten wir zum Schluss kommen.--VÖRBY (Diskussion) 10:06, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte Dich bitten, mir ein Beispiel zu nennen, welcher Beleg innerhalb meines Entwurfs falsch verwendet wird. Ich nenne Dir im Gegenzug die Quelle "Computerprogramme in jeder Erscheinungsform", die Du aus Ihrem Kontext herausreißt. Auch die Wirtschaftslexikon-Quellen (gabler.de) werden in Deinem Entwurf aktuell nicht korrekt genutzt.

Deine neusten Ergänzungen sind dabei noch nicht berücksichtigt. Ein erster Blick auf z.B. den Kontext 'Betrieb der Programme' zeigt, dass Deine dazu gehörige Quelle wissen.de ins Leere läuft, wobei damit Deine im Folgenden farblich hervorgehobene Ergänzung (nebst Quelle "[11]" = wissen.de) gemeint ist:

Zitat: Zur Software zählen auch Daten, die „zum Betrieb notwendig sind“,[9]{10] bzw. „mit den Programmen eng verbundene Ressourcen, die zum Betrieb der Software zwingend erforderlich sind“.[11]

Damit grenzt Du „zum Betrieb notwendige Daten“ ein auf "zwingend erforderliche Daten"; zumindest wird das dem Leser so suggeriert.

Ein Blick auf wissen.de - Definition Software zeigt, dass dort diesbezüglich lediglich steht "Auch Daten, die bei Start eines Programms diesem bereits bekannt sind (Initialisierungsdaten), gehören zur Software", was unstrittig ein Beleg dafür ist, das Initialisierungsdaten auch dazugehören. Auch die Quellen 9 und 10 schließen solche Daten ein, sie schließen aber weitere Daten nicht aus („Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme und die zugehörigen Daten“ und „Software umfasst neben dem Computer-Programm ferner die zum Betrieb notwendigen Daten“). Das, was von Dir als Zitat jedoch angegeben wird mit "zwingend erforderlich" ist Deine persönliche Auslegung der Quelle 11. So sollte man mit Quellen und Zitaten nicht umgehen.

Zu 3.) Wir schreiben hier kein Fachbuch, sondern eine Enzyklopädie: Mein Entwurf trennt dort nichts, weil es diese Definition verdammt noch einmal auch nicht tut. Innerhalb der Aufzählungspunkte stehen die Definition so, wie sie sind. Eigene Ergänzungen gehören da drunter, um nicht den Eindruck zu erwecken, dass dies Teil irgend einer Definition sei. Das wurde schon mehrfach angesprochen, wird aber von Dir schlicht ignoriert.

Noch etwas zu Deinem Entwurf, Abschnitt "SW vs HW":

Der letzte Satz (bezüglich "zur Verarbeitung bestimmte Daten") ist Teil unserer Endlosdiskussion und Du weißt das. Warum diese Provokation?

So, wie Du es dort darstellst, sieht es so aus, als wenn die Fachliteratur schreiben würde, dass die zur Verarbeitung bestimmten Daten nicht zur Software gehören. Das wird durch die Quelle nicht gedeckt. Im Gegenteil schreibt diese sogar "Software includes computer programs and data that is used by theses programs". Das stört Dich aber nicht; man kann ja, wie Du das dort getan hast, einfach diesen Teil des Zitats weglassen, und so tun, als wäre das alles belegt. Was soll das?

Nochmals: In keinem Fachbuch ist eine solche Trennlinie definiert. Einzig die Quelle zum "allgemeinen Sprachgebrauch" stützt das. Wenn man das also so formulieren will, dann muss man diese Aussage auch in diesen Kontext stellen. Solange zumindest, bis wir ein Fachbuch finden, das eine solche Trennlinie definiert. Aber das hatte wir hier schon zu genüge besprochen. -- ^ηeonZERO  19:07, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte die Texte aus 'Unterschiedliche Bedeutungen' in den Entwurf 2 integriert und dabei die dortigen Quellen übernommen. Wenn da einiges nicht mehr aktuell ist, (Wissen.de), so kann das halt so sein. Ich denke auch, dass ich / man die Quellenlage nochmal überprüfen müsste. Denn in manchen Quellen finden sich Aussagen, die in den Entwürfen verschiedene Kontexte ansprechen, z.B. bei TFreund die Aussage "und data that is used by theses programs" (könnte (!) für Sichtwiese 'alle Daten' sprechen, sagt aber gleichzeitig auch "Software determines what a computer does and how it does it." Das sind zwei untrschiedliche Dinge, deren mögliche Widersprüche WIR hier nicht auflösen können, wohl aber für den jeweiligen Zweck als Beleg, was ja jetzt geschehen ist.

Das Wichtigsste aus deinen 'Anregungen':

• TFreund beschreibt das mit "Computerprogramme in jeder Erscheinungsform", wir haben das schon diskutiert. Diese Aussage belegt hier, dass auch Quelltexte als Software gelten.
• Wissen-de: Quelle läuft ins Leere, neue Fassung definiert dort jetzt anders, habs aktualisiert.
• Trennung ausführbar und andere Formen: Zweiteres mit Quelltext ist schon belegt, ausführbar ist eine weitere Form davon, ist eigentlich eine triviale Aussage, die eigentlich nicht belegt werden muss, die aber zB bei [13] mit "Software in a form that can be run ..." auch belegt ist. Einmal plädierst du für freie Texte, andermal wiederum beharrst du auf wortgenauen Belegen. Diese Unterscheidung ist gerade deshalb wichtig, weil sie in vielen Definition nicht explizit steht - aber aus anderen Quellen logisch (???) abgeleitet werden kann.
• letzter Satz Endlosdiskussion: Verstehe nun mal bitte, dass es diese eine Definition (SW = alle Daten) gibt und die anderen, gewöhnlichen Definitionen - in denen dann niemals von SW als 'alle Daten' die Rede ist. Ich dreh den Spieß mal um, beweise du eine Quelle, nach der mit 'erforderliche Daten' jegliche Form von Daten gemeint sein kann. Ich habe den Text aber geändert, die Aussage zu MP3 sollte aber auf jeden Fall drin bleiben, damit auch jeder versteht was gemeint ist. Und weiter oben ("In diesem Sinn ") steht ja schon dein "Herzenswunsch-Text", zu dem man auch auch Belege fordern könnte.

Weitere Diskussionen bitte, wenn überhaupt, nur auf den aktuellen Entwurf beziehen, nicht mehr auf alte Disk-Beiträge, das überblickt sonst kein Mensch mehr. Feinheiten wie die wirklich passenden Quellen könnten noch offen sein.--VÖRBY (Diskussion) 13:45, 31. Jul. 2014 (CEST)

Deine neuste Anpassung bezüglich wissen.de (im Folgenden Quelle "[10]") lautet:

Zitat: Zur Software zählen auch Daten, die „zum Betrieb notwendig sind“,[8][9] die Quelle [10] nennt diese auch "Daten, die bei Start eines Programms diesem bereits bekannt sind (Initialisierungsdaten)

Die Quelle 10 bezieht sich nicht auf die vorherigen Quellen 8 und 9; womöglich kannte der Autor diese nicht einmal. Also nein, Quelle 10 nennt diese (Quelle 8 und 9) Daten nicht "Initialisierungsdaten". Die Quelle sagt lediglich aus, das Initialisierungsdaten auch Software sind. Auch das ist ein Beispiel dafür, wie man mit Quellen nicht umgehen sollte.

Das ist der Unterschied zwischen unseren Entwürfen. Du erweiterst hier die Definition aus der Fachliteratur mit Auslegungen aus einem Online-Lexikon. Dabei beschränkst Du Dich auf Teile, die Dir genehm sind. Wenn man so etwas schon macht, ohne den Sinn der Definition selbst einschränken oder gar bestimmen zu wollen, dann musst Du schon beide Auslegungen dort einbinden (also neben der "Initialisierungsdaten"-Quelle auch die "Software includes computer programs and data that is used by theses programs" aus ISBN 978-3-940019-11-0 dort erwähnen; die engste und die mögliche weiteste Sicht eben).

Das ist nicht trivial und möglicherweise missverständlich. Der weitaus bessere Weg innerhalb der Enzyklopädie wäre es daher, die Definitionen für sich stehen zu lassen. Aber Dir ist es viel wichtiger, Deine persönliche Sichtweise hier durchzuboxen, als einen neutralen und übersichtlichen Artikel zu schreiben.

Das wird auch durch Deine Anmerkung zum "letzter Satz der Endlosdiskussion" mal wieder deutlich: Du selbst schreibst oben, dass man die Quelle auch als Beleg dafür nehmen könnte, dass die Bezeichnung Software die zur Verarbeitung bestimmten Daten einschließt. Wobei die Betonung auf könnte liegt; die Trennlinie ist eben nicht genau definiert. Gleichzeitig nutzt Du noch immer genau diese Quelle als Beleg für Deine gegenteilige These, dass solche Daten nicht dazugehören. Merkst Du nicht, dass das nicht passen kann? Und damit das für den Leser auch wirklich nicht ersichtlich wird, kürzt Du das Zitat auch noch entsprechend und reißt es damit aus seinem Kontext heraus.

Der Umgang mit Belegen ist offenkundig nicht Dein Ding. Auch innerhalb des Artikels ist das an mehreren Stellen zu erkennen. Und nein, ich beharre entgegen Deiner Behauptung nicht "auf wortgenaue Belege", sondern auf korrekte Zitate und darauf, dass Belege nicht aus ihrem Kontext herausgerissen oder gar verfremdet eingebunden werden. So arbeiten wir hier in der WP. Das macht die gute Qualität von Artikeln aus.

Zu "beweise du eine Quelle, nach der mit 'erforderliche Daten' jegliche Form von Daten gemeint sein kann": Du stellst die These auf, dass die zur Verarbeitung bestimmten Daten nicht damit gemeint sind. Entgegen Deiner ständig falschen Darstellung behaupte ich nicht, dass diese Daten auf jeden Fall dazugehören. Ich sage nur, dass eine solche Trennlinie innerhalb der Fachliteratur nicht näher definiert ist. Und das bleibt ein Fakt, bis wir eine Quelle finden können, die eine solche Trennline deifiniert. Wir haben eine Quelle zum "allgemeinen Sprachgebrauch", die dazu passt, aber keine aus der Fachliteratur, die Deine These bestätigt. Wenn Du also behaupten willst, dass die Fachlieteratur eine solche Trennlinie zieht, dann musst Du auch einen Beleg dafür liefern und nicht ich. Plankton schreibt oben dazu treffend, Zitat "Eine Definition von "Software" umfasst "die zum Betrieb erforderlichen Daten". Näher sind diese erforderlichen Daten aber nicht definiert. Wenn überhaupt, dann sollte diese Unschärfe der Definition im Artikel herausgestellt werden. Aber auf keinen Fall sollte versucht werden, diese Lücke durch eigene Interpretationen aufzufüllen. Mag traurig sein, aber wenn die Literatur nicht mehr hergibt, kann man hier im Wiki auch nicht mehr schreiben." Punkt. -- ^ηeonZERO  01:18, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe die Quellenangabe wg. 'initialisierungsdaten' jetzt so formuliert, dass sie nicht so interpretiert werden kann, sie beziehe sich auf die beiden vorgenannte Quellen. Im genauen Wortsinn war aber hierzu dein Hinweis richtig.

Dass nicht näher definiert ist, was 'erforderliche Daten' sind, steht ja im Text.

Dass aber T. Freund behauptet, "es könnte auch 'alle Daten' gemeint sein", ist ebenfalls eine zumindest missverständliche Quellenreferenz. Er sagt das nämlich nicht, sondern zitiert lediglich eine (von vielen) Definition, und zwar im isolierten Kontext 'Programmtext, Dokumentation und Datendefinition'. Absolut definiertend für Software kann man also die Aussage "is used by these programms" auch nicht werten, zumal sofort anschließend dort steht, was mit Software gemeint ist, nämlich "was ein Computer tut und wie er es tut". Also bitte keine einseitige Erbsenzählerei, auch du verwendest Quellen so wie es deiner Argumentation passt. --VÖRBY (Diskussion) 11:36, 2. Aug. 2014 (CEST)

Habe soeben festgestellt, dass auch du die Freund-Quelle textlich zwischenzeitlich anders eingebunden hast. Also: Beide Quellenkritiken jetzt i.W. erledigt. --VÖRBY (Diskussion) 12:24, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe auf die Schnelle Plankton unten geantwortet. Für Deine Antwort will ich mir mehr Zeit nehmen, die ich gerade nicht habe (muss jetzt wieder los). Also sorry für die abermalige Vertröstung auf später; meine Antwort folgt. -- ^ηeonZERO  16:39, 2. Aug. 2014 (CEST)

Dem Vorschlag von Plankton unten, wir sollten ein paar preußische Nächte einlegen, möchte ich mich anschließen. Ich habe ohnehin im Real Life gerade viel um die Ohren und daher wenig Zeit für die WP. Da käme mir eine Diskussionspause (bis Dienstag?) gerade recht. OK?

Daher hier nur kurz:

1. Du sagst, dass wir in Deinem Entwurf ja zuvor schreiben, dass eine solche Trennlinie nicht näher definiert ist. Soweit ok. In dem fraglichen Absatz schreibst Du aber, "[...] weil in der Literatur der Begriff weiter eingeschränkt wird [...] Auf Daten bezogen werden dabei meist nur 'zum Betrieb erforderliche Daten‘ als zur Software gehörend betrachtet [die zur Verarbeitung bestimmten Daten - MP3 - wären demnach keine Software]". Soweit nicht ok. Du (der WP-Autor) ziehst hier eine Trennlinie zu den zur Verarbeitung bestimmten Daten (die demnach keine Software sind); eine Trennline, die - wie Du vorher richtig schreibst - in der Fachliteratur aber gar nicht näher defniiert ist. Den Bezug zur Fachliteratur stellst Du durch den davorstehenden Satz her, "belegt" durch eine Quelle, die diese Aussage - bezüglich der zur Verarbeitung bestimmten Daten - nicht einmal im Ansatz stützt (eher im Gegenteil; siehe deren komplettes Zitat). Siehst Du den Wiederspruch nicht? Es fehlt also eine Quelle, die das belegt.
2. Die neue Formulierung des kompletten Punktes (Initialisierungsdaten) ist noch immer nicht passend. Wenn Du solche Quellen zusammenziehst und dabei neutral bleiben willst, dann wird Dir das nicht gelingen, indem Du nur eine Seite (die engste Sichtweise) dort einbeziehst. Ich sehe das so wie Plankton unten, dass Du doch besser den Abschnitt "Anmerkungen zu Zum Betrieb erforderliche Daten" dort einbaust solltest; dann wird es auch wieder neutral.

Bitte Antworte jetzt noch nicht darauf, sondern erst nach unserer Pause.

PS: Ich weiß, dass Du - genau wie ich - den Artikel verbessern willst, und die Diskussion hier wohl nicht weniger stressig findest, als ich. Ich hoffe, Du gehst auch bei mir von guten Absichten aus und wünsche Dir eine angenehme Pausenzeit. -- ^ηeonZERO  09:12, 3. Aug. 2014 (CEST)

Hallo nochmal eine Stellungnahme mit Kompromissvorschlag:

Zu 1.) MP3:

Rein theoretisch hast du recht: Die MP3-Aussage ist - außerhalb der Tukey-Sichtweise - so nicht belegt. Mindestens aber so unbewiesen ist auch die Aussage, "grundsätzlich könnten darunter die zu verarbeitenden Daten" gemeint sein. Denn schließlich:

• 1.1 setzen alle Definitionen (außer Tukey) zunächst mal Software mit Programm gleich; für eine Aussage zu Daten im Allgemeinen besteht dort also niemals ein Anlass,
• 1.2 können allgemeine Daten bei den Definitionen "SW = Programme" (ohne 'Daten'-Aussage) nicht gemeint sein,
• 1.3 nennen die Beispiele zu "erforderliche Daten" immer nur betriebs- und programmtechnisch erforderliche Daten,
• 1.4 ist nicht klar, ob Edmunds (in TFreund) den ersten Teil seiner Aussage "... data that is used by these programs" nicht i.S. von Tukey traf, sie steht dort im Kontext 'Dokumentation'; zusätzlich heißt es unmittelbar folgend "Software is what a computer does und how it does it". Was also gilt?

Leider sind die Definitionen diesbezüglich uneindeutig, zum Teil wurde auch mangelhaft übersetzt ("pertaining = zu tun haben"). Man kann also wirklich nur vermuten oder interpretieren. Solange keine eindeutigeren Beweise vorliegen, schlage ich deshalb vor, den ganzen Satzkomplex in beiden Richtungen ('MP3=nicht SW' und 'alle Daten könnten gemeint sein') aus dem Text zu entfernen, weil beides Raum für unbewiesene Spekulationen gibt. Nachtrag: Neben der ohnehin schlechten Übersetzung des "pertaining" (mit "zu tun haben"), Dokumentation und Daten betreffend, wurde darüberhinaus die wesentliche englische Originalaussage "possibly" schlicht durch "auch" ersetzt. --VÖRBY (Diskussion) 18:47, 11. Aug. 2014 (CEST)

zu 2) 'Initialisierungsdaten':

Den Satz habe ich nach deiner Kritik vom 01:18, 2. Aug. 2014 umgebaut. Jetzt beziehen sich die genannten Beispiele 1 und 2 mit ihren Quellen auf die Aussage "bestimmte Daten" im Einleitungstext, Beispiel 2 bezieht sich also nicht mehr auf Beispiel 1 und inhaltlich ist es wörtlich die neue Aussage aus wissen.de. --VÖRBY (Diskussion) 17:42, 5. Aug. 2014 (CEST)

Zu 1.1 und 1.2) Das kommt ganz auf den Kontext an: Bei 'Software als Produkt' oder 'Softwarekauf' oder 'Softwarerecht' steht das Programm im Mittelpunkt der Betrachtung. Im technischen Kontext 'Betrieb der Programme' sind explizit auch Daten Bestandteil der Definition. Du versuchst nun Rückschlüsse vom Ersten auf das Zweite zu ziehen, was wenig sinnvoll ist.

Zu 1.3) Gebe mir bitte mal ein paar Links auf die von Dir gemeinten Beispiele. Vielleicht lässt sich damit eine Lösung finden (siehe unten unter "Kompromissvorschlag").

Zu 1.4) Du beziehst Dich auf das Zitat von Edmunds "Software includes computer programs, data that is used by theses programs, and any paper or computer based documentation that describes computer systems and how to use them. Software determines what a computer does and how it does it." Tessen Freund liefert eine Auflistung zahlreicher Definitionen in ISBN 978-3-940019-11-0, darunter auch diese. Er setzt seine Auslegungen in den Kontext dieser Definitionen und nicht umgekehrt (diese Autoren kannten T. Freund vermutlich nicht einmal; diese Definitionen haben keinen Bezug zu seinem Werk, aber sein Werk zu diesen Definitionen). Der Rest beantwortet sich von alleine (siehe Zitat).

Ferner meinst Du, dass es einen Widerspruch gibt zwischen "Software includes computer programs and data that is used by theses programs" und "Software determines what a computer does and how it does it". Ich sehe diesen Widerspruch nicht. Eher im Gegenteil. Dazu eine Taschenrechner-Analogie: Er hat Funktionstasten (addiere, subtrahiere, etc.) neben Tasten für die Eingabe der zur Verarbeitung bestimmten Daten (0 bis 9). Welche Funktionalität hätte der Taschenrechner wohl ohne Eingabemöglichkeit der zur Verarbeitung bestimmten Daten? Bezogen auf seine Aufgabe: Keine. Für die Fähigkeit eines Produktes oder einer Komponente, bestimmte Aufgaben zu lösen, braucht es das Regelwerk _nebst Daten_. Eines alleine genügt nicht. Will sagen: "what does and how it does it" passt schon; auch in Bezug auf die Daten.

Allerdings habe ich wenig Hoffnung, dass wir beide diesbezüglich zusammenkommen. Da stimme ich langsam mit Deiner Erkenntnis weiter oben überein. Das sehe ich auch an Deinen letzten Anpassungen Deines Entwurfs. Oben schreibst Du noch, dass mein Hinweis zu den Quellen bei Dir angekommen ist (Zitat "[...] war hierzu dein Hinweis richtig"). Doch es sieht weiterhin so aus, als ob der Hinweis vergebens war. Nach der Umformulierung Deiner Punkte verwendest Du jetzt noch weit mehr Quellen in gleicher Weise falsch (siehe "Im allgemeinen Sprachgebrauch [...] Programme die dazu dienen, einen Computer zu betreiben,[2] ähnlich wird Software auch in [3] definiert. [...]" und "In der Softwareentwicklung [...] was Computerprogramme in jeder Erscheinungsform einschließt [...].[7] [...]").

Hier gebe ich auf. Ebenso auch zu "Punkt 2)". Wir müssen das ja auch nicht unbedingt jetzt besprechen. Sollte der Entwurf 2 für die Übernahme ausgewählt werden, müssen wir diese Punkte allerdings noch angehen, _bevor_ Entwurf 2 in den Artikel übergeht.

Meine aktuellen Erklärungsversuche werden vermutlich ebenso wenig fruchten, wie die zu den Quellen. Du selbst hast weiter oben geschrieben, dass unsere Hirne einfach unterschiedlich arbeiten. Ich denke daher, es ist besser, wenn wir beide das jetzt einfach so akzeptieren und nicht weiter versuchen, die Problematik im Detail zu klären. Wir drehen uns nur im Kreis.

Fazit:

Wir beide haben danach gesucht und sind in zahlreichen Fachbüchern bislang nicht fündig geworden: Bis wir etwas entsprechendes finden, bleibt es Fakt, dass eine Trennlinie zu den zur Verarbeitung bestimmten Daten innerhalb der Fachliteratur nicht näher definiert ist. Das sind keine "Vermutungen oder Interpretationen". Du möchtest einen Beweis für einen Fakt haben. Sobald wir die Initialisierungsdaten in diesem Kontext erwähnen, was durchaus Sinn ergibt, dann müssen wir im Sinne des neutralen Standpunkts auch erwähnen, dass dies auch andere Daten einschließen _könnte_ (siehe dazu auch die Definition von Edmunds und beachte, dass wir "könnte" schreiben), da diese Trennlinie eben nicht näher definiert ist. Wenn Du innerhalb des Artikels diese Aussage gänzlich ausschließen möchtest, musst Du einen Beleg für eine solche Trennlinie liefern.

Kompromissvorschlag:

Was wir machen können, ist, eine Erweiterung der Aussage ins Auge zu fassen. Wir können schreiben, dass sich Beispiele der Fachliteratur eher auf Initialisierungsdaten beziehen, wie Du behauptest (siehe "Punkt 1.3"). Hast Du dazu ein paar Links, die ich mir ansehen kann, um zu sehen, ob das für eine solche Erweiterung taugt? -- ^ηeonZERO  07:27, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ja, wir kommen hier wohl nicht zusammen.

Wohlgemerkt, es geht NICHT um die Tukey-Sichtweise, nach der alles, was nicht Hardware ist, Software sei (das ist zwischenzeitlich Konsens), sondern um die Definitionen zur Aussage "Software = Programme (+ erforderliche Daten)".

Zu 'Initialisierungsdaten': Du greifst hier eine zufällig gefundene Ausprägungen von 'erforderlich' auf, die auch nur eine Umschreibung einer anderen Aussage ist - die jedenfalls nicht 'alle Daten' meinen kann. Weitere Beispiele wären: <ich melde hier noch welche>.

Konkret zeigt dein Taschenrechnerbeispiel unsere Dissonanz: Nach deiner Meinung wären die Eingabedaten 'Software' - oder könnten (gem. einiger Defs) als Software gelten. Nach meiner Meinung ist dort nur das Programm Software, die 3 und die 9 (bei "3x9=") sind 'Daten', sie haben keine 'Funktionalität' und sind auch nicht "created with programming languages and related utilities ..." - wie Software zB auch in [14] charakterisiert ist.

Selbst in der prinzipiell sehr weit gefassten 'BWL-Definition' (Kontext?) in [15] kommen 'Daten' als Teil der Software nicht vor, sondern sind i.S. der dortigen 'techn. Definition' nur Gegenstand der Verarbeitung, keine Funktionsbestandteile.

Mein Fazit: Es gibt keine einzige (eindeutige) Definition (außerhalb der Tukey-Sichtweise), nach der alle Daten als Teil der Software gelten könnten. Da hier kein Konsens möglich ist, habe ich die beiden gegenteiligen strittigen Aussagen ("'alle Daten' könnten gemeint sein" und "zB MP3 = keine Software) aus meinem Entwurf entfernt, dagegen blieb die neutrale Feststellung/Vermutung, es sei keine eindeutige Trennlinie definiert, im Entwurf.

Schaun wir also mal, was mit den zwischenzeitlich vier Entwürfen geschieht. Will sagen: Wie andere darüber denken. --VÖRBY (Diskussion) 17:18, 7. Aug. 2014 (CEST)

Kurz zu der Sache mit den "Initialisierungsdaten":

So wie ich diesen Ausdruck verstehe, halte ich ihn für eine sinnlose Haarspalterei, die fast schon an der Realität vorbei geht. Damit scheint das Datensegment eines Programms bzw. innerhalb einer ausführbaren Datei gemeint zu sein. Ich glaube, so erschöpfend (i.S.v. feingranular) müssen wir hier nicht versuchen, in Daten und Programm zu unterscheiden.--Plankton314 (Diskussion) 19:59, 7. Aug. 2014 (CEST)

VÖRBY, das Taschenrechnerbeispiel hast Du falsch verstanden (oder zumindest meine Aussage, die ich damit treffen wollte). Es ging dabei um Funktionalität. Aber lassen wir das. Deine Herleitungen sind ebenfalls nicht zielführend; aber das ist meine Schuld. Ich hatte mit meinem Beitrag wohl signalisiert, das ich mich jetzt doch auf eine Theoriefindung einlasse. Sorry.

Wenn ich mir den Punkt zu den Initialisierungsdaten durchlese, denke ich, Du siehst wirklich nicht, worum es hier geht, oder? Ich versuche es noch einmal. Ein letztes Mal.

Die von Dir angesprochene Tukey-Sichtweise sagt, dass sämtliche Daten Software sind, was selbst zufällige Daten einschließt, die auf einer unformatierten HDD liegen. Diese Sichtweise spielt hier aber keine Rolle; in der aktuellen Diskussion geht es (zuminedest mir) einzig um die Definitionen innerhalb der Fachliteratur.

Im Detail geht es um die technische Definition "Software = Programme + Daten (je nach Fachbuch mal zugehörige, mal erforderliche Daten genannt)".

Dabei stellt sich die Frage, was "zugehörig" bzw. "erforderlich" heißt.

1. In der weitesten Auslegung könnten damit alle Daten gemeint sein, die ein Programm nutzt. Im Unterschied zu Tukey gäbe es durch "zugehörig" bzw. "erforderlich" also die Einschränkung auf Daten, die zu einem Programm gehören, im Sinne von "diese Daten sind dafür gedacht, von Programm x genutzt zu werden"; zufällige Daten, wie sie auf einem unformatierten Datenträger liegen, wären dann (entgegen Tukey) keine Software.
2. In der engsten Auslegung könnten mit "zugehörig" oder "erforderlich" aber auch nur die Initialisierungsdaten gemeint sein. Die zur Verarbeitung bestimmten Daten gehörten dann nicht zur Software.

Also suchten wir zunächst die Fachbücher ab, ob die Trennlinie irgendwo genauer definiert ist. Ergebnis: Ist sie nicht. Das einzige, was wir gefunden haben, ist die Formulierung "Daten, die zum Betrieb einer Rechenanlage erforderlich sind", was weder Punkt 1 noch Punkt 2 ausschließt. Das half nicht weiter. Außer eben die Erkenntnis, dass die Trennlinie nicht näher definiert ist.

Im nächsten Schritt suchten wir nach Belegen, ob Initialisierungsdaten Software sind. Bingo, dazu haben wir einen Beleg (erst einmal nur aus wissen.de).

Dann suchten wir nach Belegen, ob auch die Tukey-Sichtweise innerhalb der Fachliteratur Verwendung findet. Findet sie, aber mit dem Hinweis, dass Tukeys Darlegung für eine Definition nicht genügt. Eine 100%ige Tukey-Verwendung, in der auch zufällige Daten einer unformatierten HDD zur Software gehören, können wir innerhalb der Fachliteratur also bislang ausschließen. Zudem gehört auch eine gedruckte Dokumentation zur Software, was ebenso nicht zu Tukey passt.

Dann suchten wir nach Belegen, ob es im Sinne von Punkt 1 eine Definition innerhalb der Fachliteratur gibt, die sich also an Tukey anlehnt und somit alle Daten einbezieht, aber dies dann auf Daten beschränkt, die von Programmen genutzt werden (die die zufälligen Daten damit ausschließt) und zudem auch die Sicht auf die Dokumentation zulässt. Bingo, dazu haben wir einen Beleg (Edmunds, aus ISBN 978-3-940019-11-0, S. 25).

Du möchtest jetzt diese Belegte Verwendung verschweigen, um Deinen POV durchzusetzen. Dagegen werde ich mich mit 'Händen und Füßen' zur Wehr setzen.

Wir schreiben schon sehr vorsichtig

Zitat: "[innerhalb der Fachliteratur wird] eine Trennlinie, die beschreibt, welche Daten notwendig sind, nicht näher definiert. Über die Initialisierungsdaten[5] hinaus könnten damit auch sämtliche herangezogene Daten[6] verstanden werden..."

Wie geschrieben, bin ich darüber hinaus auch bereit, die Aussage zu erweitern, dass die Fachliteratur sich dabei mehr auf die Initialisierungsdaten bezieht, wie Du behauptest. Dazu brauchen wir noch die Belege. Womöglich finden wir auch eine bessere Formulierung. Aber diese belegte Verwendung zu verschweigen, nur weil Dir das nicht gefällt und nur weil das nicht zu Deinem POV passt, ist mit mir nicht drin. -- ^ηeonZERO  20:26, 7. Aug. 2014 (CEST)

Disk ab Entwurf 3

Hallo zusammen,
Ich habe jetzt die vergangene Stunde damit verbracht, einigermaßen nachzuvollziehen, was denn nun der Stand der Dinge ist. Bin mir noch nicht sicher, ob ich das vollständig überblicke, aber grundsätzlich halte ich den aktuellen Entwurf #2 für die richtige(re) Lösung. Soweit es scheint, sind auch größere Umstimmigkeiten beigelegt worden.
Es gibt hier ggf. noch ein paar sprachliche Kleinigkeiten (zB. sind mMn. ein paar Zitate überflüssig oder das mehrfach wiederholt "im Kontext"), aber mMn. könnte man ihn so als Abschnitt "Definition" in den Artikel übernehmen. Die "Anmerkungen zu Zum Betrieb erforderliche Daten" sollte man noch versuchen vllt. in der Definitionsliste unterzubringen (zB. bei Punkt 3 (SW+Daten)).
Ansonsten enthält diese Definition(sübersicht) in meinem Augen derzeit alle wichtigen Punkte, auf die wir im Laufe der Diskussion gestoßen sind.--Plankton314 (Diskussion) 14:40, 2. Aug. 2014 (CEST)

Hallo. Ja, da ist im Laufe der Zeit einiges an Diskussionstext zusammengekommen. War bestimmt nicht leicht, sich da durchzuarbeiten.

Ich halte Entwurf 1 bislang für die richtige Lösung, aus den folgenden Gründen:

1. Der Leser erhält nach einer sehr knappen Einleitung einen noch immer gut überschaubaren Abschnitt "Überblick", der bei Entwurf 1 in etwa halb so lang ist wie bei Entwurf 2. Die darauf folgenden Abschnitte sind für Leser gedacht, die ihr Wissen darüber hinaus vertiefen wollen. Dort gehören Informationen hinein, die über den Entwurf 1 hinaus gehen. Diese Struktur halte ich im Sinne einer Enzyklopädie für sinnvoll; der Leser wird mit dem knapp gefassten "Überblick"-Abschnitt nicht überfrachtet.
2. Du hattest die Idee, bei der engsten Definition anzufangen und dann immer weiter zu gehen. Das halte ich für sinnvoll. VÖRBY hatte die Idee, die Punkte in ihren jeweiligen Kontext zu stellen. Beides ist uns, glaube ich, im Entwurf 1 ganz gut gelungen.
3. Der größte Unterschied zwischen Entwurf 1 und 2 ist, dass Entwurf 1 die gängigen Beschreibungen und Definitionen auflistet, getrennt von weiteren Auslegungen und Interpretationen aus anderen Quellen. Diese befinden sich zwar auch im Entwurf 1, hier jedoch unterhalb der Auflistung. So erwecken sie nicht den Eindruck, zur Definition zu gehören. Das ist nicht nur übersichtlicher als im Entwurf 2, der einen Mix aus allem darstellt. Wir vermeiden so auf einfache Weise missverständliche Darstellungen, wie sie durch eine derartige "Erweiterung" der Definitionen leicht entstehen (siehe dazu auch die obige Diskussion). Das halte ich im Sinne einer Enzyklopädie für wichtig.

Der Abschnitt "SW vs HW" wurde auf einen Vorschlag von VÖRBY hin im Entwurf 1 wieder zu den Aufzählungspunkten hinzugefügt. Auf eine deutliche Abgrenzung zu den Definitionen hattest Du in den vorherigen Diskussionen plädiert. Diesen Punkt können wir von den Unterpunkten auch wieder trennen, falls es das ist, was Dich am Entwurf 1 stört.

Darüber hinaus gibt es im Entwurf 2 noch gravierende Probleme, die erst geklärt werden müssen, ehe man über eine Abstimmung sprechen kann, welcher Entwurf in den Artikel zieht. Entwurf 2 existiert auch erst seit 3 Tagen. Wir brauchen hier noch etwas Zeit. -- ^ηeonZERO  16:32, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ganz allgemein stört mich an beiden Entwürfen (obwohl sie natürlich eine deutliche Verbesserung ggü. meinem darstellen), dass sie mMn. eigenständige Schlüsse ziehen. Wir behaupten zwar im Einleitungssatz, dass es keine eindeutige/einheitliche Definition gibt, andererseits behaupten wir durch Formulierungen wie "im Kontext von … ist SW …", dass es in Teilbereichen dann doch wieder eine einheitliche Definition gibt. Das sehe ich nicht so.

Ein Grund, warum ich für Entwurf #2 plädierte ist, dass du (?) zuvor geäußert hattest, eine möglichst (all)umfassende Definitionsliste zu präsentieren. Langsam glaube ich aber, dass dieser Ansatz uns hier nicht zum Ziel führt.

Ich würde deswegen gern nochmals meinen ursprünglichen Vorschlag diskutieren: Zuerst Auflistung der drei Varianten aus der ISO/IEC (ohne sie, wie im Entwurf #1, in bestimmte Kontexte zu setzen). Und dann in weiteren Unterabschnitten verfeinernd auf die verschiedenen Ausprägungen (zB. in Softwaretechnik, Urheberrecht, usw.) einzugehen.

Ein Beispiel für eine Struktur für den Abschnitt "Definition" wäre:

• Definition nach ISO/IEC (und vllt. noch allgemeiner Sprachgebrauch)
  • Wortherkunft (SW <--> HW)
  • S/W als Produkt
  • Urheberrecht
• …

--Plankton314 (Diskussion) 17:17, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich wollte gerade weg, blicke noch einmal auf diese Diskussion und sehe das. Spannend. Nur auf die Schnelle: Du hast natürlich recht. Eigene Interpretationen gehören nicht in den Artikel. Ich habe mal Entwurf 3 für Dich zusammenkopiert. Bitte passe ihn so an, wie Du das für richtig hältst. Muss jetzt weg. Werde später noch einmal draufschauen. -- ^ηeonZERO  17:52, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin jetzt leider nochmal bis Dienstag AFK, dann werde ich deiner Bitte (um Anpassung des Entwurfs) so schnell wie möglich nachkommen.

Vllt. möchtet ihr nach dieser Marathon-Diskussion auch ein oder zwei preußische Nächte einlegen?! Es brennt ja nichts an...--Plankton314 (Diskussion) 23:41, 2. Aug. 2014 (CEST)

Da hast Du so unrecht nicht. :o)

Zur Vorlage zum Entwurf 3: Ich habe dort erst einmal nur den Entwurf 1 in entsprechend angepasster Form eingebunden, damit das für den Start nicht zu unübersichtlich wird. Enwurf 2 liefert so einige Quellen für das, was Du hier an Struktur noch umsetzen willst. Bitte kopiere Dir dort selbst heraus, was Du brauchst.

Sobald ein Begriff mehrere Bedeutungen hat, ist es in der WP einigermaßen üblich (und aus meiner Sicht durchaus sinnvoll), bei dem anzufangen, was im allgemeinen Sprachgebrauch Verwendung findet. Ich habe den entsprechenden Absatz daher ganz nach oben gezogen. Aus meiner Sicht ebenfalls sinnvoll ist in der Folge davon der Absatz zu Tukey. Aber das ist Dein Entwurf; wenn Dir das nicht gefällt, ändere es.

Dieser Aufbau hätte auch den Vorteil, dass wir die beiden Sichtweisen/Beschreibungen deutlich von den Definitionen trennen, da der Abschnitt "Definitionen" erst danach beginnt (nach meinem Vorschlag). Das finde ich sogar besser, als es in meinem Entwurf umgesetzt ist.

Viel Spaß bei der Anpassung und eine erholsamme AFK-Zeit. -- ^ηeonZERO  09:12, 3. Aug. 2014 (CEST)

@Plankton314, zu deinen beiden Anmerkungen von 14:40, 2. Aug. 2014 und 17:17:

• Ob man 'im Kontext' schreibt oder nicht, macht keinen Unterschied; es ist immer oder meist ein bestimmter Kontext, in dem ein Autor seine Definition formulierte. Bsp: T.Freund i.Z. mit 'Dokumentation'. Man kann das aber auch rausnehmen.
• Zu Beginn der Diskussionen erörterten wir, wie die zahlreichen Definitionen sinnvoll strukturiert werden könnten. Siehe Disk <09:57, 22. Jul. 2014 (CEST)>: "Der Ausdruck 'Software' wird in vielen Zusammenhängen und Bedeutungen verwendet." Daraus entstand (zunächst im Entwurf 1) eine Auflistung, die nach Kontexten unterschied. So kann der Text strukturell und stilistisch einheitlich formuliert, Zitate (zB im Einzelnachweis) wörtlich wiedergegeben werden.
• Die Reihenfolge dieser Bedeutungen/Kontexte/? verläuft deshalb bei mir vom Allgemeinen (Software) zum Speziellen (Quelltext ..) und Besonderen (+bestimmte Daten; Doku) und beschreibt zum Schluss auch noch rein sprachliche Bedeutungen.
• Zur Überschrift: Diese Texte sollen einen "Überblick" über die unterschiedlichen "Bedeutungen" vermitteln, die der Ausdruck 'Software' gemäß unterschiedlichen "Definitionen" haben kann (= unterschiedliche Begriffe für denselben Ausdruck). 'Überblick' wäre also schon einigermaßen passend. Wenn man aber auch klarstellen möchte, was damit 'überblickt' werden soll (hier die unterschiedlichen Definitionen/Bedeutungen), könnte man das auch so formulieren.
• In jedem Fall sollte das Beschriebene diesen Überblick auch geben, d.h. es sollte einigermaßen vollständig sein. Diese Eigenschaft ist in den Entwürfen 1 und 3 (Stand 17:17, 2. Aug. 2014) nicht gegeben. Vgl. mit Entwurf 2 (der diesbezüglich 'vollständiger' scheint).

Aus welchem Entwurf letztlich ein fertiger Text entsteht, ist egal, nur sollte er halten, was er lt. Titel verspricht. Zuviel werde ich mich hier jetzt nicht mehr einmischen. --VÖRBY (Diskussion) 10:33, 3. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt auch in den jeweiligen Kontexten keine exakte Bedeutung des Begriffs Software. (Falls doch korrigiere mich bitte.) Also sollten wir auch nicht schreiben, dass in einem bestimmten Kontext (zB. Softwareentwicklung) der Begriff eine eindeutige Bedeutung hat. Sowohl die DIN als auch die ISO/IEC führen parallel verschiedene Bedeutungen auf und ordnen diese auch nicht einem bestimmten Kontext zu.

Darum finde ich es didaktisch ungeschickt von möglichen Kontexten auf verschiedene Bedeutungen zu schließen. Ich persönlich würde die andere Richtung bevorzugen, also mögliche Bedeutung --> Kontext in dem diese Bedeutung verwendet wird. ZB. SW = Programm + Quelltext --> verwendet in der SW-Entwicklung.--Plankton314 (Diskussion) 20:08, 7. Aug. 2014 (CEST)

Planktion, Du hast mich mit Deinen Argumenten bezüglich des "Definitionen im Kontext" überzeugt. Ich werde meinen "Entwurf 1" entsprechend anpassen. Allerdings wird es mir nicht leicht fallen, eine gute Alternative zu Deinem "Entwurf 3" anzubieten (zumindest wenn ich sehe, in welche Richtung er sich bis jetzt bewegt), weil er mir schon jetzt besser gefällt, als mein Entwurf. Dennoch möchte ich Deinem Entwurf weiterhin eine Alternative in Form einer Kurzfassung gegenüberstellen. Ich überlege noch, wie ich das umsetzen werde. Auf jeden Fall finde ich die Entwicklung gut. -- ^ηeonZERO  22:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

@Plankton314, dein Entwurf fasst das Wesentliche zusammen. Wie schon gesagt, ob man 'Kontext' explizit erwähnt, ist sekundär.

1. Wenn du vorweg statt 'Allgemein' zu sagen den Text einstellst, der in die Einleitung kommen soll, wäre klarer, was gemeint ist. Sonst wäre es zT redundant.
2. Zur Reihenfolge will ich anmerken: Die engste Def ist "SW=Pgm", das ist (1). Eine Erweiterung dazu ist die Sache mit den erforderlichen Daten, das sollte mE (2) sein. Unabhängig von 1 und 2 gehören in bestimmten Zusammenhängen (sorry, das ist so; Recht etc.) die Dokumentation dazu (je nach Fall/Kontext zB die Benutzerdoku, ggf. aber auch weitere Unterlagen. Das wäre dann (3). Eine weitere Def (4?) nennt sich 'BWL-Def', ich fand sie zufällig. Und natürlich gibt es noch viele andere, manche/viele sind den unter 1-3 genannten ähnlich.
3. Wenn du unter 1) den explizit Quellcode erwähnst, müsste eigentlich auch das Maschinenpgm genannt werden.
4. In 'Allgemein' hast du weitere Datenbeispiele aufgeführt, die (i.S. von Pgm+Daten) genannt wurden. Solche sind m.E. und belegterweise 'erforderliche Daten'. Deine Ansicht zum Datensegment teile ich, das sehe ich hier auf keinen Fall, das ist ein Bestandteil des 'Programms' - wie das in Entwurf 2 auch erwwähnt ist.
5. Ich will noch auf die weiteren sprachlichen Bedeutungen von 'Software' hinweisen. --VÖRBY (Diskussion) 10:53, 8. Aug. 2014 (CEST)

Zu 2) Ich bin dafür, dass wir bei den Definitionen nach ISO/IEC-Norm bleiben und deren Auflistung nicht erweitern; das ist ja schon eine Zusammenfassung der gängigen Definitionen der Fachwelt, die von einem größeren Gremium zusammengestellt wurde. Alles andere gehört als Kommentar da drunter (entwender in "Zu 1 ... 3"; oder in "Darüber hinaus"). Sollten wir die Reihenfolge ändern, dann müssten wir bei der aktuellen Def3 (dann Def2) statt 'Programm + Daten + Doku' verkürzt 'Programm + Daten' schreiben. Sonst ergibt der Übergang zu jetzt Def2 (dann Def3) 'Programm + Dokumentation' keinen Sinn. Die Frage ist, ob wir uns darauf einlassen wollen. Denn schließlich gehört bei 'Programm + Daten' auch die Dokumentation dazu. Das müssten wir (wenigstens unter 'Zu 2') irgendwie erwähnen. Aktuell bin ich eher gegen diesen Schritt. Lasse uns die Kommentare 'Zu 1 ... 3' erst einmal in eine bessere Form bringen. Wenn es danach noch notwendig scheint, können wir diesen Gedanken immer noch aufgreifen.

Davon losgelöst müssen die Kommentare 'Zu 1 ... 3' noch etwas angepaßt werden. @Plankton: Es ist Dein Entwurf. Darf ich? -- ^ηeonZERO  09:24, 9. Aug. 2014 (CEST)

Das ist - einmal mehr - wieder so eine ominöse Behauptung - dass "bei Programm + Daten auch die Dokumentation dazugehört". Die Doku, und zwar unterschiedliche Arten davon, zählen die Quellen meist nur in bestimmten Zusammenhängen (SW-Kauf, Urheberrecht ...) als zur Software gehörend. Und zwar unabhängig davon, ob die Grunddefinition nur "Programme" oder "Pgm+(erford.)Daten" nennt. Also nochmal: Die bisherige Reihenfolge ist unlogisch. Beleg/Nachtrag: In [16] wird die Doku auch ohne explizite Erwähnung von 'Daten' als SW genannt.--VÖRBY (Diskussion) 13:29, 12. Aug. 2014 (CEST)

In diesem Zusammenhang (1,2,3) komme ich mehr und mehr zu dem Schluss, dass bei den vielen technischen Definitionen zu "SW = Programme" je nach Quelle manchmal der Aspekt 'Daten' explizit erwähnt wird (und in unterschiedlicher Form), in anderen Fällen wird einfach unterstellt, dass implizit alles dazugehört, was "den Betrieb der Rechensysteme ... zur Lösung gestellter Aufgaben ... ermöglicht" (T.Freund, Seite 32).

Eine wiederum andere Variante fand ich hier [17]: In der technischen Definition werden 'Daten' explizit aus dem Softwarebegriff ausgeschlossen. Da ein Pgm ohne (zB!) KonfigDaten, Schrift-Icons etc. nicht betriebs-/startfähig ist, können damit eigentlich nur 'zu verarbeitende Daten' gemeint sein. Allerdings schließt diese Quelle auch die Dokumentation aus, womit (lt. TFreund) hier eine sog. enge Definition vorliegen dürfte.

Ebenfalls kurios finde ich die 'Erfindung' mit den 'Daten auf einer unformatierten Platte' - als Unterschied zwischen einer technischen 'Könnte'-Definition und der Tukey-Sichtweise. Da auch hierzu Diskussionen nutzlos scheinen, fordere ich für diese Aussage einen Beleg - oder das Entfernen aus dem Text. --VÖRBY (Diskussion) 11:16, 9. Aug. 2014 (CEST)

Nach Tukey ist alles Software, was nicht Hardware ist. So sind alle Daten Software, die auf einer Hardware gespeichert sind. Soweit hatten wir den Konsens schon erreicht. Belege gibt es dazu auch. Du behauptest nun, dass Tukey doch nicht alle Daten meint, sondern solche Daten ausgeschlossen sind. Dazu musst Du einen Beleg liefern und nicht ich.

Die Fachliteratur geht bei Ihren Definitionen im technischen Kontext 'Betrieb der Programme' von 'Software = Programm und zugehörige Daten' aus, was Daten, die zu keinem Computerprogramm gehören, explizit ausschließt (bei Tukey gibt es das nicht). Auch dazu haben wir innerhalb der Diskussion zahlreiche Belege geliefert.

Zu 'Programm + Daten + Dokumentation': Das steht so in der ISO/IEC-Norm (Zitat: "computer programs ... and possibly associated documentation and data ..."), auf die wir uns hier berufen.

Zu Deinem Link (law.cornell.edu): Dort geht es um "Rechte an technischen Daten". In diesem Kontext gehören, wie der Autor schreibt, Computerdatenbanken nicht zur Software. Das bei 'Software als Produkt', 'Softwarekauf' und 'Softwarerecht' die zur Verarbeitung bestimmten Daten nicht Bestandteil der Definition sind, wissen wir doch längst. Das ist aber keine generelle Aussage zum Begriff 'Software', sondern trifft nur auf Def1 und Def2 der Auflistung aus Entwurf 3 zu, nicht aber auf Def3. Zu diesem technischen Kontext von Def3 'Betrieb der Programme', der Daten explizit einschließt, haben wir bereits einen Beleg, dass damit innerhalb der Fachliteratur sowohl die Initialisierungsdaten, als auch alle Daten gemeint sein können, die von einem Programm genutzt werden. Dann müssen wir das auch so schreiben. Punkt. -- ^ηeonZERO  12:37, 9. Aug. 2014 (CEST)

Zugehörige Daten: Toll, jetzt auf einmal erkennst auch du, dass 'zugehörige Daten' nicht 'alle Daten' heißt. Bisher hieltest du das für möglich. Außerdem werden Daten immer von Programmen erzeugt. Und deine "unformatierte Platte" ist einfach lächerlich.

Dokumentation: Es heißt dort "possibly ... documentation and data". Du darfst nicht so buchstabengläubig sein, hier jedenfalls ist gesagt, dass die Dok ggf. dazu gehört und ggf. auch (welche???) 'Daten'. Das 'possibly' ist nicht definiert, es kann also für Defs passen, die Daten nennen oder dies nicht tun.

Ja, Cornell definiert im Kontext SW-Produkt. Insofern würde hier das "possibly" von oben 'nein' bedeuten. Ich hab das auch nur gepostet, weil es die einzige gefundene Def war, die das so "ausdrckt". Wo ist der Beleg, dass eindeutig 'alle Daten' gemeint sein können? --VÖRBY (Diskussion) 13:09, 9. Aug. 2014 (CEST)

Im Kontext der Fachliteratur habe ich mit 'alle Daten' schon immer 'Initialisierungsdaten + die zur Verarbeitung bestimmten Daten' gemeint; also eben alle Daten, die von einem Programm genutzt werden. Was hast Du denn gedacht? Wo schreibe ich, dass 'zugehörige Daten' diese Daten ausschließt?

Es ist unglaublich, dass Du mich nach den ganzen Diskussionen nach einem Beleg fragst. Über was reden wir hier die ganze Zeit? Letztmalig habe ich in diesem Abschnitt oben einen Beleg genannt, der zuvor auch schon etliche Male genannt wurde. -- ^ηeonZERO  14:36, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ja, du meintest immer 'alle Daten' - und sagst, das 'könnte' man unter den Datenaussagen verstehen. Dem Einwand, das wäre dann identisch mit der Tukey-Definition, begegnest du mit diesen ominösen unformatierten Daten. Diese halte ich aber hier im Kontext von SW-Definitionen und in beiden Varianten für irrelevant, fachlich irreführend und für TF, ich fordere deshalb einen Beleg, der diese '~unformatierten Daten' explizit und im Kontext einer Software-Definition nennt.

Dein Beleg Edmunds ist NICHT EINDEUTIG, Freund zitiert dort dreimal unterschiedlich. Dabei ist der erste Satz nahezu identisch formuliert wie bei Tukey, könnte sich also auf dessen Sichtweise beziehen (wie schon in <17:42, 5. Aug. 2014> gepostet, 'unglaublich'). Die zweite Nennung könnte in Richtung 'alle benutzten Daten' gehen. Danach folgt die dritte Definition, die eindeutig nur auf Programme zutrifft. Du suchst dir einfach den zweiten Satz als 'Beleg' aus. Außerdem: T. Freund behandelt dort diese Definitionen - gem. seinem Einleitungstext - im Kontext von 'Programmtext, Dokumentation und Datendefinition'. Letzteres fließt dann auch auf Seite 26 unten in Freunds "Arbeitsdefinition" ein, wo er es 'Datenstrukturen' nennt, nicht 'Daten' - die zur Gesamtheit von Software gehören.

Da es bezüglich der Frage, was die Quellen (die 'Daten' überhaupt in irgendeiner Form nennen), mit 'Daten' meinen, bislang keine oder nur uneindeutige Definitionen gibt, enthalten die Entwürfe 2 und 3 die Aussage "keine Trennlinie", was ok ist. Jede weitere Aussage dazu ist aber Spekulation und unbelegt (ist aber hier der diskutierte Dissens). Auf Basis der jetzigen Formulierungen braucht es aber keine weitere Diskussion.--VÖRBY (Diskussion) 11:36, 10. Aug. 2014 (CEST)

Einen Beleg von Tukey, der da heißt "Übrigens, VÖRBY, wenn ich alle Daten sage, meine ich auch alle Daten" wird es nicht geben. So kann das nicht funktionieren. Wenn Du Dich ständig wiederholst, darf ich das auch:

Wenn Du behauptest, dass er bestimmmte Daten ausschließt, musst Du einen Beleg dafür liefern und nicht ich. Bis dahin steht lediglich fest, dass nach Tukey alles Software ist, was nicht Hardware ist, was keine Daten ausschließt, auch nicht die, die auf einem unformatierten Datenträger liegen.

Tukeys Darlegung ist einfach zu unscharf. Für eine Definition genügt sie heute nicht (auch dafür haben wir einen Beleg), zumal Tukeys Sichtweise auch eine Dokumentation in Form eines gedruckten Handbuchs nicht berücksichtigt.

Zu Edmunds Definition:

Komplettes Zitat "Software is a comprehensive term used to identify all of the nonhardware components of a computer or communications system. Software includes computer programs, data that is used by theses programs, and any paper or computer based documentation that describes computer systems and how to use them. Software determines what a computer does and how it does it."

(Edmunds, aus ISBN 978-3-940019-11-0, S. 25)

Mit dem ersten Satz bezieht Edmunds sich auf die bekannte Tukey-Darlegung (alle Daten=Software). Der zweite Satz grenzt das ein auf Daten, die ein Programm nutzt ("data that is used by theses programms"), womit er weiter als Tukey geht (hätte Tukey diese Aussage getroffen, hätten wir die obige Diskussion nicht); zufällige Daten, wie sie auf einem unformatierten Datenträger liegen, gehören nach Edmunds also nicht zur Software. Zudem erweitert er seine Definition explizit um die Dokumentation (was Tukey auch nicht tut). Abschließend erklärt er, dass Software bestimmt, was ein Computer tut und wie er es tut (was ohne die Daten nicht ginge: Anweisungen ohne Daten bewirken nichts. Daten ohne Anweisungen auch nicht. Nur zusammen können sie bestimmen, was ein Computer tut und wie er es tut.).

Der Unterschied zwischen uns liegt darin, dass ich eben nicht versuche, einzelne Sätze aus ihrem Kontext herauszureißen, sondern das komplette Zitat zusammenhängend lese. Seine Definition ist ein eindeutiger Beleg dafür, das innerhalb der Fachliteratur auch alle Daten zur Software gehören können, die ein Programm nutzt; das schließt die zur Verarbeitung bestimmten Daten ein.

Fazit: Je nach Kontext haben wir Definitionen, die Daten explizit ausschließen, ganauso wie es Definitionen gibt, die die Dokumentation explizit ausschließen. Andere schließen Dokumentationen explizit ein und wieder andere die Daten. Unter denenen, die die Daten einbeziehen, gibt es Definitionen, die die Initialisierungsdaten hervorheben, oder auch, wie Edmunds, alle Daten, die das Programm nutzt. Dann müssen wir das auch so schreiben. -- ^ηeonZERO  12:40, 10. Aug. 2014 (CEST)

Nochmal kurz zu Edmunds: Ich stimme deiner Interpretation nicht zu - dass der zweite Edmundsatz die erste Aussage eingrenzt. Genauso könnte man sagen, der dritte Satz grenzt dann die beiden vorhergehenden ein oder präzisiert sie; wir wissen es einfach nicht. Und dass Daten "bestimmen, was der Computer tut (und wie), wäre mir auch was Neues", sie sind immer nur Gegenstand der Verarbeitung, nie 'Funktionsbestandteil'. Für den Entwurfstext ist das aber derzeit nicht relevant.

zu 'unformatiert': OK, Tukey nennt es 'Daten', und das ist für seine Absicht, das Kunstwort zu erklären, eindeutig. Aber: Warum muss man dann ausgerechnet die exotischste Kategorie von Daten ganz konkret als Beispiel benennen? Zumal im Abschnitt Definitionen? So kann der Eindruck entstehen, diese Art von 'Daten' (?) gehörten irgendwie zur Definition von 'Software'. Außerdem suggeriert dieses Beispiel (das erst hier in der Disk entstand), dass in den technischen Definitionen alle anderen Daten eingeschlossen wären, nur eben diese nicht. MMn sollte dieser Satz/Ausdruck ganz aus dem Text raus, er ist zur vorherigen, korrekten Aussage (für Nicht-Diskussionsteilnehmer) eine nur schwer verständliche Ergänzung.

Damit will ich diese beiden Aspekte auf sich beruhen lassen.--VÖRBY (Diskussion) 09:51, 11. Aug. 2014 (CEST)

Die Aussage steht im Entwurf 3 nicht im Abschnitt "Definitionen".

Ganz rausnehmen geht nicht, weil genau das der Unterschied zwischen Tukeys Darlegung (die heute als Definition nicht genügt) und den Definitionen der Fachliteratur ist. Sie erklärt die Bedeutung des vorhergehenden Satzes (wenn wir die Aussage herausnehmen, müssten wir den vorhergehenden Satz auch herausnehmen). Bitte fange jetzt nicht wieder an, uns zu erklären, was Du ganz speziell unter dem vorhergehenden Satz verstehst (Deiner Meinung nach, das haben Deine Anpassungen gezeigt, bedeutet der Satz, das in der Fachliteratur die zur Verarbeitung bestimmmten Daten nicht zur Software gehören; eine Aussage, die die Fachliteratur nachweislich nicht global triff; passt nicht zur nicht näher definierten Trennline; wie wären wieder bei der Endlosdiskussion).

Alternativ dazu könnten wir beide Sätze weglassen, und stattdessen schreiben, dass seine Sichtweise die digitale Dokumentation einbezieht, aber die gedruckte Dokumentation ausschließt. Denn es sollte genügen, als Erläuterung nur einen Punkt zu erwähnen, der sich nicht mit den Definitionen der Fachliteratur vereinbaren läßt. Welchen der beiden Punkte, zufällige Daten oder Dokumentation, ist m.E. egal. -- ^ηeonZERO  10:45, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nur mal kurz als Anmerkung:

Ich finde es gut, dass hier versucht wird die Begriffe Software/Daten/Hardware voneinander abzugrenzen, aber ich glaube, das wird heute nicht mehr gelingen. Vor allem wenn ich da jetzt noch Sachen wie FPGAs und IP-Cores reinwerfe, könnten wir uns totdiskutieren.

Beispiel: Was ist nun eine Schleifenzähler? Ist er Teil der Anweisungen (und zählt zum Programm)? Oder sind es Daten (weil der Zähler ist ja kein Maschinenbefehl)? Ich weiß nicht, ob das überhaupt eindeutig zu klassifizieren ist.) Sind IP-Cores Daten oder Programme? Oder hängt das davon ab, in welchem Kontext man davon spricht?

Es wäre gut, wenn wir einen sinnvollen Punkt in der Beschreibung fänden, an dem wir anbringen, dass ab hier der Übergang zu Daten/Hardware fließend bzw. nicht mehr klar unterscheidbar ist. Im Zweifelsfall lässt man es offen.--Plankton314 (Diskussion) 12:50, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nein, bitte Plankton, dass jetzt nicht auch noch. Ich verstehe, dass das in den Fingern juckt, und war ja selber immer kurz davor, solche Einwände zu bringen. Aber dann begeben wir uns in den Bereich der WP:TF, was wir unbedingt vermeiden müssen. Denn solange die Fachliteratur keine eindeutige Trennlinie trifft, treffen wir sie auch nicht und sollten das bitte offen lassen. Bitte nicht weitere Diskussionen anfangen, die uns kein Stück voranbringen. PLEASE! -- ^ηeonZERO  13:38, 11. Aug. 2014 (CEST)

Genau das habe ich doch geschrieben?!--Plankton314 (Diskussion) 13:41, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ah, ok, das habe ich falsch gelesen. Sorry. Volle Zustimmung. -- ^ηeonZERO  13:48, 11. Aug. 2014 (CEST)

Alles was in 'Allgemein' steht und stand, betrifft Definitionen. Es gibt damit keinen Grund, einen derartigen zusätzlichen Abschnitt einzufügen. --VÖRBY (Diskussion) 16:59, 16. Aug. 2014 (CEST)

Entwurf 3 konsolidieren

Ich habe jetzt hier leider ein bißchen den Faden verloren, welche Punkte an dem Entwurf nun noch verändert werden sollte. Soweit ich es überblicke, sind das hier [18] und hier [19] eure beiden Anmerkungen.
Abschnitt "Allgemein" ist von mir noch nicht verändert worden. Natürlich könnt ihr in dem Entwurf gerne herumeditieren. So ganz glücklich bin ich mit den Aufzählungen unterhalb der ISO-Definition noch nicht, aber mir fällt gerade auch nichts besseres ein. So wie ich euch verstehe, herrscht aber Konsens, dass wir einen einleitenden Abschnitt (innerhalb des Abschnitts "Definition") haben, so wie jetzt unter "Allgemein", anschließend kurz die Definitionen aufzählen und danach konkrete Situationen beschreiben, in denen diese verwendet werden.--Plankton314 (Diskussion) 12:59, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ja, die aktuelle Struktur ist gut. Die Aufzählungen (die Kommentare 'Zu 1 ... 3') sind genau das, was auch aus meiner Sicht noch etwas angepaßt werden muss. Mit Deiner Erlaubnis werde ich das jetzt mal angehen. Dann sollten wir langsam soweit sein. -- ^ηeonZERO  13:47, 11. Aug. 2014 (CEST)

Im Entwurf 3 ging es mMn noch um die Reihenfolge der 'Aufzählungen' und um den Ausdruck mit den Zufälligen unformatierten Daten. Außerdem hatte ich den Abschnitt unterschiedliche Bedeutungen vollständig in meinen Entwurf integriert, weil er da jetzt hingehört. Ein 'Rumeditieren' durch einen von uns halte ich nicht für zielführend, weil, obwohl schon diese beiden Aspekte eigentlich nur Minipunkte sind, ein Konsens nicht herstellbar scheint. Ich finde es frustrierend, dass derartige Diskussionen nicht durch Dritte Meinungen klar beendet werden können - in welcher Richtung auch immer.

Schleifenzähler etc: Wo soll da das Problem sein? Das ist ein Programm mit allem was dazu gehört, auch Datendefinitionen gehören nicht nur zweifelsfrei zum Programm, sondern sie SIND Teile des Programms.

NeonZero: Der fragliche Satz (unformatierte Daten) wäre nur dann der Unterschied zwischen beiden Definitionen/Sichtweisen, wenn die technischen Definitionen tatsächlich und immer 'alle Daten' als 'Software' bezeichnen würden. Das tun sie aber bei Weitem nicht - sondern es 'könnte' (nach Deiner Auslegung, die ich nach wie vor für TF halte) lediglich so gemeint sein. Zur Beschreibung des Unterschieds genügt die Aussage, dass die Fachliteratur i.W. 'Funktionsbestandteile' als Software definiert. Die Sache mit der Dokumentation hat mit Tukey überhaupt nichts zu tun, denn er definiert einen gänzlich anderen Begriff, den man gegen die Fachdefinitionen nicht subtraktiv vergleichen kann. --VÖRBY (Diskussion) 14:07, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe meine Anpassungen am Entwurf 3 gerade wieder verworfen. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht... -- ^ηeonZERO  14:32, 11. Aug. 2014 (CEST)

Mach doch einfach mal, dann können wir ggf. über konkrete Formulierungen diskutieren. Ich habe oben schon angefangen, eine kleine VG des Entwurfs aufzulisten. Darüber kann man es ja nachvollziehen.

Außerdem gibt es ja immer noch den magischen Revert-Knopf :) --Plankton314 (Diskussion) 19:17, 11. Aug. 2014 (CEST)

PS: Ich habe oben in den Entwurf noch die Original-Definitionen ergänzt. Muss in der endgültigen Version nicht unbedingt da stehen bleiben, aber damit wir sie erstmal noch im Blick haben und nicht im Laufe der Disku davon wegdriften.--Plankton314 (Diskussion) 19:28, 11. Aug. 2014 (CEST)

Gut, dann habe ich jetzt Version 3 erstellt. Die Redundanzen habe ich dort herausgenommen/auskommentiert. Zudem habe ich die Quellen in ihren ursprünglichen Kontext gestellt. Unter "Darüber hinaus" habe ich einen weiteren Punkt eingefügt. Der sollte darauf hinweisen, dass es auch Definitionen gibt, die Daten explizit ausschließen. -- ^ηeonZERO  01:23, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: Damit wir hier vorankommen, habe ich die fraglichen Sätze betreffs "zufällige unformatierte Daten" auskommentiert (also die Sätze nach "Als Definition genügt diese [Tukey-]Sichtweise jedoch nicht"). Lasst uns erst einmal den Rest klären. Wenn der Entwurf übernommen wurde, gehen wir diese Passage getrennt davon nachträglich an. Ich will endlich fertig werden. -- ^ηeonZERO  10:49, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag 2: Nach einem Hinweis von VÖRBY[20] habe ich soeben noch die Beispiele für 'nicht-ausführbare' Softwareteile gemäß IEEE Software and Systems Engineering Vocabulary ergänzt (Quelle: Entwurf 2). -- ^ηeonZERO  13:59, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hier hat VÖRBY seine Kommentare zum aktuellen Entwuf 3 hinterlegt:

• diff
• link (die Kommentare mitten im Text wurden zur besseren Übersicht hier gelb hervorgehoben)

Damit am Entwurf weitergearbeitet werden kann, wurden der Entwurf 3 wiederhergestellt, wodurch die Kommentare jetzt nur noch über die Links sichtbar sind. -- ^ηeonZERO  19:44, 12. Aug. 2014 (CEST)

Dazu: Abschnitt "Allgemein" - "Die Sache mit den Daten" ist kein Nebeneffekt. Er wird auch nicht unten erklärt, sondern dort.

Das "Intialisierungsdaten" und "herangezogene Daten" unterschiedliche Aspekte sind, spielt dort keine Rolle; beides sind Daten/Software, die je nach Definition explizit hervorgehoben werden.

Zur "Reihenfolge der Definitionen" habe ich mich schon geäußert. -- ^ηeonZERO  19:50, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: Damit wir hier vorankommen, habe ich den Satz mit den Initialisierungsdaten auskommentiert. Die Aussage aus dem zweiten Punkt von "Darüber hinaus" habe ich dafür nun nach oben gezogen, um die Kernaussage des Abschnitts auf diesem Wege umzusetzen. -- ^ηeonZERO  08:41, 13. Aug. 2014 (CEST)

Mit 'zwei Aspekte' sind nicht diese Begriffe gemeint, sondern dass ein Pgm a) aus mehreren Dateien "bestehen" kann und b) weitere Daten "erforderlich sein" können.

'Daten' spielen in den meisten Definitionen, wenn überhaupt, nur eine sehr untergeordnete Rolle. Beispiel: dein linfo.org-Beleg. Wir haben sie in der vergangenen Disk in den Mittelpunkt gestellt, das war ein Fehler.

Mit Reihenfolge liegst du trotzdem falsch: Die Sache mit der Doku wird in verschiedenen Definitionen logisch unabhängig von Datenaussagen beschrieben. Insofern sind Aussagen zu 'Daten' nur Erläuterungen/Ergänzungen von 'nur Programm'-Definitionen und diese beiden gehören zusammen; dagegen ist Doku eine eigenständige Sache.

Ich war mir schon bewusst, dass Hinweise zu Details des Entwurfs wieder grundsätzlich abgeschmettert oder wieder nicht verstanden werden. Es macht deshalb aus meiner Sicht auch keinen Sinn, zum Entwurf 3 weitere Hinweise zu geben. Ich werde deshalb den Entwurf 2 noch kurz aktualisieren, besonders zum Datenaspekt. Wer Interesse daran hat, kann Teile daraus für die endgültige Artikelanpassung verwenden. Sonst: So what.--VÖRBY (Diskussion) 10:33, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wie jetzt, "grundsätzlich abgeschmettert werden"? Wir tauschen hier sehr viele Argumente aus bezüglich Deiner Sichtweisen. Jüngst wurden zwei Textpassagen aufgrund Deiner Haltung aus dem Entwurf 3 auskommentiert. Was hast Du für eine Wahrnehmung? -- ^ηeonZERO  11:25, 13. Aug. 2014 (CEST)

Zuletzt Reihenfolge, Nebenaspekt Daten, kommt bei mir wie 'Abschmettern' an, Abschnitt unterschiedliche Bedeutungen mehrfach ignoriert. Wie auch immer: Ich denke, durch Vergleich der Entwürfe kann man besser erkennen, was jeweils gemeint ist - und ob evtl. für die Artikelübernahme noch was Wichtiges fehlt. Lassen wirs also so stehen. --VÖRBY (Diskussion) 12:04, 13. Aug. 2014 (CEST)

Du bist also der Meinung, dass Du hier "grundsätzlich abgeschmettert" wirst, wenn nicht alle Deine Sichtweisen durchsetzbar sind? So langsam wird's echt albern. -- ^ηeonZERO  12:29, 13. Aug. 2014 (CEST)

Okay, das sieht doch auf den ersten Blick recht vielversprechend aus (beide Entwürfe).

Kurze Zwischenfrage: Was ist bei euch gerade noch das Hauptproblem? Die Sache mit den Daten (also ob/wie/welche nun dazuzählen) um die es in Vörbys letztem Abschnitt ("Daten in den versch. Definitionen") geht?--Plankton314 (Diskussion) 16:09, 13. Aug. 2014 (CEST)

M.E. sind es konkret die oben genannten einzelnen, zT kleinen Punkte, im Wesentlichen aber die Klarheit/Logik des gesamten Textes. Mache dir durch Lesen beider Entwürfe ein Bild davon. Die Einleitung könnte u.U. noch kleine Anpassungen vertragen (zB 'ausführbare' Programme).--VÖRBY (Diskussion) 17:29, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ah, dieser Abschnitt ist brand neu. Er enthält gut zusammengefasste Informationen, die über den Abschnitt "Allgemein" hinaus gehen und die auch besser zum Abschnitt "Definitionen" unter "Zu 3" passen. Ich würde gerne versuchen, ihn dort zu intergrieren. Danach können wir sehen, welche Differenzen es zum Entwurf 3 bezüglich der Daten noch gibt (@VORBY?). -- ^ηeonZERO  17:44, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich habe das jetzt dort eingepflegt und damit soeben die Version 4 von Entwurf 3 erstellt. Viel besser als vorher. VÖRBYs Aussagen/Zusammenfassung ergeben ein klares Bild zu Def3 und haben dort noch gefehlt. -- ^ηeonZERO  18:26, 13. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Daten-Abschnitt wurde jetzt total verhundst. Er bezieht sich im E2 auf alle Definitionskategorien: nurPgm, Pgm+erforderliche Daten, Pgm+undefinierte Daten, und Tukey. Jetzt sind die Texte einfach in 3. "reinverramscht". Das ist das, was ich mit 'Klarheit und Logik' meine. Sorry, das ist hier nicht mehr der Fall.--VÖRBY (Diskussion) 20:45, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das sehe ich anders. Ich finde diese Struktur wesentlich besser als in Deinem Entwurf. Oben (unter "Allgemein") gibt es eine Kurzfassung bezogen auf das, was im allgemeinen Sprachgebrauch Verwendung findet (die mitunter nur die .exe-Datei als Programm/Software kennen), im Vergleich zu dem, was die Definitionen hergeben. Der Abschnitt Definitionen geht diesbezüglich weiter ins Detail. Das ist viel verständlicher so, auch für Laien. -- ^ηeonZERO  20:54, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt noch den Abschnitt "Weitere sprachliche Bedeutungen" eingefügt (Quelle: Entwurf 2). -- ^ηeonZERO  20:54, 13. Aug. 2014 (CEST)

Diesen Abschnitt würde ich lieber rauslassen. Er ist mir ehrlich gesagt zu diffus und teilweise bereits durch die obigen Definitionen abgedeckt (zB. die rekursive Definition, dass Software selbst wieder eine Softwarekomponente meinen kann).

Software als Gattungsbegriff darf dagegen auch gerne in den allgemeinen Abschnitt, denn in diesem Kontext wird es gerade von Laien gerne verwendet.--Plankton314 (Diskussion) 21:17, 13. Aug. 2014 (CEST)

Dann habe ich das erst einmal wieder auskommentiert und 'SW als Gattungsbegriff' in "Allgemein" eingefügt. -- ^ηeonZERO  21:33, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe den jüngst ergänzten Daten-Abschnitt mal auskommentiert, weil es mir so vorkommt, als ob all das schon an verschiedenen anderen Stellen bereits erwähnt wird. Oder täuscht das?--Plankton314 (Diskussion) 22:00, 13. Aug. 2014 (CEST)

Zunächst: Deine Umformulierungen sind besser, als das, was ich geschrieben hatte. Allerdings spricht die IEEE in ihrem Glossar von "database records", also von Datenbankeinträge oder Datenbank-Datensätze, nicht von Datenbankschemata, wie Du jetzt schreibst. Sie schreiben auch nicht "wie" sondern "sowie Datenbankeinträge" (such as). Das mit dem "wie" war mein Fehler; ich hatte das vorher schon falsch übersetzt (wie das auch immer passieren konnte; das ergab ja nicht mal einen Sinn, und ist mir dennoch nicht aufgefallen - sorry).

Der nun auskommentierte Text stellte Ergänzungen dar zu dem, was zuvor schon einmal angesprochen wurde; es wurde in den auskommentierten Ergänzungen jedoch nichts doppelt aufgezählt. Den auskommentierten Text hast Du mit "Welche Daten genau zu dem Programm gehören, wird dabei nicht näher beschrieben" zusammengefaßt. Auf den ersten Blick denke ich, dass man das so machen kann. Allerdings fand ich das vorher auch gut. Ich muss mal 'ne Nacht drüber schlafen, und sage Dir morgen, was aus meiner Sicht besser war... -- ^ηeonZERO  22:15, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nö, das war schon richtig. "Such as" = "wie [etwa/bspw.]". Oder "so wie" (nicht "sowie"). Vorlage:Smiley/Wartung/:) --Plankton314 (Diskussion) 23:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

Bist Du da sicher? "such as" kann m.E. auch als "sowie" übersetzt werden (allerdings auch als "wie", da hast Du recht); hier wäre das ein großer Unterschied. "so wie" wäre nur "as". Richtig eindeutig wäre das bei "as well as", was mit "sowie" einhergeht. Man ist das schon spät... :-/ -- ^ηeonZERO  00:28, 14. Aug. 2014 (CEST)

So, jetzt habe ich eine Nacht darüber geschlafen. Den ersten Satz für sich stehen zu lassen, so wie das ursprünglich der Fall war, wäre falsch. Dein Satz fasst den nun auskommentierten Text gut zusammen. Damit wäre das Problem behoben. Was hat mich gestern daran gestört?: Der auskommentierte Text enthielt Beispiele, die nun weg sind. Heute morgen habe ich den Entwurf noch einmal zusammenhängend gelesen. Dabei habe ich festgestellt, dass im Abschnitt "Allgemein" hinreichend Beispiele dafür genannt werden. Wir haben also eine Verkürzung im Tausch gegen ergänzende Beispiele, die wir nicht zwingend benötigen. Die Verkürzung ist daher eine Verbesserung. Ich denke, so können wir das machen. -- ^ηeonZERO  10:22, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ok.--Plankton314 (Diskussion) 17:26, 14. Aug. 2014 (CEST)

Wir laufen hier mMn. in zwei Probleme hinein:

1. Je mehr wir uns mit dem Thema beschäftigen, umso detailliertere Einblicke gewinnen wir selbst. Und umso tiefer könnte man hier immer weiter ins Detail gehen.
2. Da es keine zentrale Definition gibt, definiert sich jedes Fachgebiet und vor allem jeder Autor den Begriff gerade so hin, wie er ihn selbst gebrauchen kann. Ich bin mir sicher, wenn wir nur weitersuchen, finden wir für jede denkbare Ausprägung irgendeine x-beliebige Quelle, die das so definiert.

Darum würde ich vorschlagen, es vom Umfang der Definitionen nicht noch weiter aufzublähen. MMn. genügt an Punkten, was derzeit im Entwurf 3 aufgeführt ist.--Plankton314 (Diskussion) 21:12, 13. Aug. 2014 (CEST)

Im Grunde sehe ich das auch so. _Relevante_ Definitionen lassen sich unter "Darüber hinaus" einpflegen, falls sich noch etwas findet. Obgleich ich mir nicht sicher bin, ob die dort bislang aufgeführte Definition wirklich so relevant ist. Aber das führt gewiss wieder zu Endlosdiskussionen; ich will vorankommen, also lassen wir es besser drin. -- ^ηeonZERO  21:33, 13. Aug. 2014 (CEST)

Im Moment finde ich die Einleitung (also den ersten Abschnitt) die Vörby in Entwurf 2 produziert hat sehr gut und vor allem auch flüssig. Es wird alles Wichtige kurz auf den Punkt gebracht (allgemeiner Sprachgebrauch, unterschiedliche Definitionen je nach Autor/Ziel und auch das Zitat, warum dem so ist).
Würde ich gern 1-zu-1 statt der ersten Hälfte im Entwurf 3 schreiben und dann nach einem Absatz mit dem IEEE-Glossar weitermachen. (Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.)--Plankton314 (Diskussion) 17:26, 14. Aug. 2014 (CEST)

Du willst die Abschnitte "Allgemein" und "Etymologie" damit ersetzen, verstehe ich das richtig? -- ^ηeonZERO  17:38, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nein, nur die ersten drei Sätze, also von "Im allgemeinen Sprachgebrauch ..." bis "mit dem Betrieb eines Rechnersystems zu tun haben" (inklusive).--Plankton314 (Diskussion) 17:44, 14. Aug. 2014 (CEST)

Bis hier hin war Entwurf 3 noch gut. :-(

Der große Vorteil von Entwurf 3 lag darin, dass er in diesem Abschnitt "Allgemein" kurz darlegt, was im allgemeinen Sprachgebrauch Verwendung findet, im Vergleich zu dem, was die Definitionen hergeben. Auf die Erklärung "nur auf Programme bezogen, nicht aber auf andere Daten" geht VÖRBYs Entwurf gar nicht ein. Er denkt, diese gehören ja zum Programm; nur lesen das hier keine Informatiker. Die Leser halten oft nur die exe für das Programm/Software. Der Abschnitt "Allgemein" nimmt sich dem (bis jetzt noch) an.

Zudem kann ich Deiner Einschätzung nicht zustimmen: Zitat "ähnlich wird Software auch in [3] definiert ... In [5] und [6] werden solche Daten als ... die Quelle [7] nennt sie Daten ... Definition zählen in [11] neben den Programmen ..." Das ist sowas von unflüssig und entspricht so gar nicht dem, was man in einer Enzyklopädie erwartet. Zudem gibt es dort gravierende Probleme mit den Quellen, die schon mehrfach angesprochen, aber nicht beseitigt wurden. Der zweite Aufzählungspunkt geht in dieser Form gar nicht; er enthält VÖRBYs POV, indem er nur die Hälfte aufzählt (eben nur das, was zum POV passt); durch die Aufmachung erweckt er in diesem Punkt auch noch den Eindruck, als wäre sein POV durch Quellen belegt. Zudem geben die Punkte zum Teil das wieder, was wir unter den Definitionen auflisten. Das müssten wir komplett überarbeiten.

Vermutlich verstehe ich Deine Intension nicht. Zumindest auf den ersten Blick denke ich nicht, dass dies eine Verbesserung wäre. Kannst Du meinen Blick bitte entsprechend erweitern? -- ^ηeonZERO  18:06, 14. Aug. 2014 (CEST)

Gegenvorschlag: Wenn der lange Satz "... Rechnersystem zu tun haben" zu sehr ins Detail geht, dann kürzen wir ihn auf "Neben den ausführbaren Softwareteilen können zur Software allgemein weitere Daten gezählt werden". Da wir dann auch einige Quellen verschieben müssten, habe ich oben (in Version 5 des Entwurfs) mal gezeigt, wie das aussehen könnte. Zudem könnten wir den Abschnitt "Allgemein" um die Punkte erweitern, die Du aus Entwurf 2 integriert sehen willst. Gehen wir das Stück für Stück an und beheben dabei die bedenklichen Stellen, ok? -- ^ηeonZERO  19:53, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal ein paar Sätze aus Vörbys Entwurf geklaut, weil die mMn. ganz gut reinpassen (Diff: [21]; das ist dann Version 6 des Entwurfs). Schau mal, ob dir/euch das so zusagt.

Falls wir jetzt gerade nicht irgendwas superwichtiges vergessen haben, fände ich es gut, über den aktuellen Umfang nicht (oder möglichst wenig) hinauszugehen. Es macht (für mich) einfach irgendwo keinen Sinn mehr. Wir haben beschrieben, was es gibt und warum es verschiedene Definitionen gibt. IMO reicht das.

Den Begriff der Daten noch abzugrenzen (wie in Entwurf 2) schießt in meinen Augen über das Ziel hinaus. Und wenn die OMA hier den Artikel aufmacht und das flutet alles über sie herein, macht sie das auch nicht schlauer.--Plankton314 (Diskussion) 12:11, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe ein Problem mit der Umformatierung durch VÖRBY, die direkt nach Deiner Anpassung vorgenommen wurde.[22] Der vorher vorhandene Fließtext hat das Grundlegende zusammengefaßt. Genau so muss es meiner Meinung nach unter "Allgemein" sein. Dieser Fließtext wurde jetzt auseinandergenommen und in die unterschiedlichen Unterpunkte transferiert (Def1 bis Def3). Jedoch war es gerade der Fließtext, der den Entwurf 3 so leicht verständlich in eine für Laien verständliche Form gebracht hat. Jetzt muss man erst alle Unterpunkte studieren und sich "den Reim selber bilden". Das halte ich im Sinne der OMA-Vertständlichkeit für eine Verschlechterung des Entwurfs. Ich würde diese Anpassung gerne wieder rückgägig machen. -- ^ηeonZERO  16:22, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wenn bestimmte Aspekte an 3 verschiedenen Stellen stehen, dann ist das nicht übersichtlich, auch für die OMA nicht. Was soll schon 'Allgemein' innerhalb eines Unterkapitels 'Definitionen' bedeuten? Dafür gibt es die Einleitung. Und Aussagen zu 'Definitionen', die anschließend einzeln behandelt werden, gehören genau dorthin: Programme +Dokumentation +Daten. In der aktuellen Form erläutern die "Zu xxx"-Texte je Definition jetzt genau das, was zu ihnen zu sagen ist, eine Vorweg-Zusammenfassung wäre irreführend und ist deshalb überflüssig. Im Übrigen bewerten wir hier in der Disk den Aspekt 'Daten' viel zu stark: In vielen Definitionen kommt das Wort Daten überhaupt nicht vor, in anderen nur kurz, manchmal mit, manchmal ohne weitere Zusätze. Auch in beschreibenden Texten zu den Defs (so auch im bisherigen Artikel und bsd auch in der en.WP) spielen 'Daten' praktisch keine Rolle. Aber Deine Sicht der Dinge ist sicher wieder mal "ganz anders". --VÖRBY (Diskussion) 16:42, 16. Aug. 2014 (CEST)

Der Abschnitt "Allgemein" liegt nicht "innerhalb eines unterkapitels Definitionen". Es ist ein davon losgeköster Abschnitt, eine Art Übersicht, die vor dem Abschnitt "Definitionen" steht. Er geht über das hinaus, was in die Einleitung gehört. Ich halte Deine Anpassung aus den oben genannten Gründen daher für eine Verschlechterung des Entwurfs. -- ^ηeonZERO  16:53, 16. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Bzgl. der Daten stimme ich Vörby zu, es ist Nebensache. Dieser Aspekt wird/wurde im Text jeden Fall zu stark gewichtet.

Ob es nun besser ist, die Erläuterungen im Fließtext oben oder statt dessen unten bei den Beschreibungen stehen zu haben, weiß ich gerade leider beim besten Willen nicht. Wenn es einigermaßen sauber formuliert ist, sind es für mich beides gangbare Lösungen.--Plankton314 (Diskussion) 16:56, 16. Aug. 2014 (CEST)

Alles was in 'Allgemein' steht und stand, betrifft Definitionen. Es gibt damit keinen Grund, einen derartigen zusätzlichen Abschnitt einzufügen. --VÖRBY (Diskussion) 16:59, 16. Aug. 2014 (CEST)

Alles was unter "Allgemein" stand (auch das, was dort jetzt noch steht), läßt sich unter "Definitionen" unterbringen, da stimme ich Dir zu. Entweder ergibt die Übersicht (der Abschnitt "Allgemein") einen Sinn, oder nicht. Wenn nicht, dann sollte dieser Abschnitt bitte konsequent aufgelöst werden. Andernfalls sollte Deine Anpassung rückgängig gemacht werden. Im aktuellen Zustand ist das nur noch ein halbherziger Abschnitt, der seinen Zweck nicht mehr hinreichend erfüllt. Und ja, ich denke, dass dieser Abschnitt vor Deiner Anpassung durchaus einen guten Sinn ergab. -- ^ηeonZERO  17:18, 16. Aug. 2014 (CEST)

Du hast 'Allgemeines' als Überschrift ja bereits aufgelöst. Danke, das ist m.E. ok. Es bleibt lediglich eine kurze textliche Einleitung zum Abschnitt 'Definitionen' - was ja auch nicht unüblich ist für Spiegelpunkt-Abschnitte. Allerdings ist der Plural hier etwas hochgegriffen, denn eigentlich gehts nur um eine (1) Definition - die aus drei Teilen besteht. Nur der Entwurf 2 befasste sich tatsächlich mit mehreren Definitionen. Aber das können wir hier mal außen vor lassen. --VÖRBY (Diskussion) 21:16, 16. Aug. 2014 (CEST)

Bedanke Dich nicht. Meine letzte Anpassung stellt ebenso eine Verschlechterung des Entwurfs da (in der Versionsauflistung als Version 7 gekennzeichnet). Ich habe das nur deshalb gemacht, weil wir hier ein Team sind und diese Struktur von Dir favorisiert und von Plankton geduldet wird und vor allem weil sie nicht falsch ist, sondern lediglich schlechter.

Deine letzte Anpassung hat leider Quellen in einer Form zusammengebracht, wie man das in einer Enzyklopädie auf keinen Fall machen darf. Quellen dürfen keine Aussage stützen, die sie nicht treffen. Das gilt nicht nur für den Inhalt, sondern auch für den Kontext.

Ich würde solche Dinge gerne in diesem, als auch in Deinem Entwurf anpassen, ehe wir entscheiden, was in den Artikel kommt. Wir sind ein Team. Deine Stärke liegt darin, die Dinge gut und ausführlich zusammenzufassen. Planktons Stärke ist es, sie zu verkürzen und damit auf den Punkt zu bringen. Ich habe eine Idee, wie sich beides umsetzen läßt, Deine und seine Idee; das werde ich später in meinem Entwurf als Lösung anbieten. Das heißt ja nicht, dass mein Entwurf dann in den Artikel zieht; wir haben dann eben alle eine Alternative, die jeder für sich favorisiert und die wir zur Abstimmung bringen können. Aber bitte lasse uns vorher die Entwürfe bezüglich der Quellen ins Reine bringen, natürlich mit Begründungen, aber bitte ohne Endlosdiskussionen. OK? Es wäre ja nichts davon in Stein gemeißelt... -- ^ηeonZERO  07:17, 17. Aug. 2014 (CEST)

Sage mir bitte konkret, welche Aussage nicht zum Beleg passt. Aber bitte ohne Kommentar. Texte müssen die Quelle nicht buchstabengetreu wiedergeben. Halte dich bitte aus Entwurf 2 raus. --VÖRBY (Diskussion) 10:03, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann mich jetzt aus Entwurf 2 heraushalten, aber ehe Dein Entwurf (oder Teile davon) in den Artikel gehen, müssen wir das Problem ohnehin angehen. Es ist also bestenfalls aufgeschoben.

Zu Entwurf 3: Zitiat "Unter Software versteht man im allgemeinen Sprachgebrauch ... Dies schließt Computerprogramme in jeder Erscheinungsform ein...[6]" Die [6] ist eine Quelle aus der Literatur zur Softwaretechnik, die den allgemeinen Sparchgebrauch nicht einmal erwähnt. Ich habe das jetzt wieder entsprechend korrigiert.

Eine erneute Anpassung von Dir hat ein weites Quellen-Problem dieser Art verursacht. Zitat "Demgegenüber gibt es auch Definitionen, die ...[14]" Dabei ist die Aussage aus [14] („[...] Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Bezeichnung Software meist nur auf Programme bezogen, nicht aber auf andere Daten [...]“) keine Definition, sondern eine Aussage zum allgemeinen Sprachgebrauch. Vor Deiner Anpassung stand die [14] innerhalb von Entwurf 3 auch noch im Abscnitt zum allgemeinen Sprachgebrauch. Du hast Sie nun mit der Begründung "Aussage und Belege an einer zentralen Stelle" aus ihrem Kontext herausgerissen und einfach woanders platziert. Das habe ich soeben rückgängig gemacht.

Das ist immer das Selbe mit Deinen Anpassungen, wie die obigen endlosen Diskussionen zeigen. Du hast einfach nie den Kontext der Quellen im Blick. Könntest Du Dich bitte mit solchen Anpassungen wenigstens im Entwurf 3 zurückhalten? -- ^ηeonZERO  08:08, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ja, immer dasselbe mit deiner pingeligen Sichtweise: Die Quellenangabe' bezog sich lediglich auf die Aussage "nicht aber auf Daten" (die kursiv gesetzt war). Du willst sie für den ganzen Satz interpretieren, dann soll es so sein. Mit Deinen letzten Anpassungen kann ich aber im Wesentlichen leben. Du hast die Beispiele zu IEEE-Daten rauskommentiert. Das zeigt, dass es dir nicht darum geht, dass andere verstehen, was mit solchen Daten gemeint ist, nämlich dass das nur 'bestimmte Daten' sind (die untrennbar zur Programmfunktionalität gehören). Aber vlt. sehen das andere auch so und entfernen die Kommentierung wieder.

Die Aussage Sammelbegriff hat nichts mit den hier behandelten Definitionen zu tun.--VÖRBY (Diskussion) 09:55, 18. Aug. 2014 (CEST)

Mit dem Sammelbegriff meinst Du "Der Ausdruck ‚Software‘ wird auch als Gattungsbegriff für unterschiedliche Arten von Programmen verwendet (Grafiksoftware, Anwendungssoftware, Standardsoftware, Sicherheitssoftware u. v. a.)". Diese Aussage wird im Entwurf 3 an keiner anderen Stelle getroffen. Da _Du_ den Abschnitt "Allgemein" mit Deinem Vorstoß wegrationalisiert sehen willst (was ich noch immer für eine Verschlechterung des Entwurfs halte), passt das nirgendwo anders hin. Plankton wollte diese Aussage in seinem Entwurf haben und mich stört das dort nicht. Überlassen wir Plankton die Entscheidung, was damit passieren soll. -- ^ηeonZERO  10:40, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ja, ich meinte 'Gattungsbegriff', sorry. Ja, er passt im Entwurf 3 sonst nirgendwo hin. Aber das liegt daran, dass sich dieser Entwurf 3 direkt mit den drei ISO-Definitionen befasst - und dort steht sowas nicht. Diese Aussage ist aus 'unterschiedliche Bedeutungen' - wo aber zwei weitere sprachlich praktizierte Varianten auch noch stehen, nämlich 'für konkrete Objekte' und 'als Sammelbegriff'; beides ist etwas anderes als 'Gattungsbegriff'. Ich schlage deshalb vor, das HIER rauszulassen/-nehmen, denn es steht vollständiger weiter hinten. --VÖRBY (Diskussion) 12:18, 18. Aug. 2014 (CEST),

Alternative: Wir nehmen den Text ans Ende (bei 'zusammenfassend ...'), denn es geht dabei nicht um 'Programme' (i.S. von Unterpunkt 1.), sondern um sprachliche Bedeutungen des 'Ausdrucks' Software, egal nach welcher Definition. Dann aber vollständig und aus 'untersch. Bedeutungen' raus. --VÖRBY (Diskussion) 16:38, 18. Aug. 2014 (CEST)

In diesen Abschnitten stehen nun haufenweise Dinge drin, auf die "dort steht sowas nicht" zutrifft. Jetzt, nachdem der Abschnitt "Allgemein" weg ist, geht es in diesen Abschnitten um die erweiterte Sicht (eben auch allgemein - was zum Thema passt, mitunter aber jenseits der Defs liegt); um Auslegungen und Kontexte. Wie oben schon gesagt stört mich das dort seither nicht, weil das jetzt eben zum Konzept von Entwurf 3 passt. Das ist noch immer besser, als dieser verkürzte Abschnitt "Allgemein", der seiner Aufgabe nicht mehr hinreichend gerecht wurde (wem haben wir das nochmal zu verdanken? - ja, seitdem ist Entwurf 3 nicht mehr gut). Lassen wir das nun Plankton entscheiden. -- ^ηeonZERO  07:37, 19. Aug. 2014 (CEST)

Verstehe ich es gerade richtig, dass die aktuelle Fassung [23] derzeit einen Konsens darstellt?--Plankton314 (Diskussion) 14:43, 20. Aug. 2014 (CEST)

Bis auf die Aussage zum 'Gattungsbegriff' - die ich vorläufig nochmal auskommentiere, weil sie sich nicht (nur) auf 'Programm' i.S. (1) bezieht, sondern auf alle Softwarebedeutungen. Außerdem steht das bereits an anderer Stelle im Artikel. Aus meiner Sichts wärs das dann.--VÖRBY (Diskussion) 19:13, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe den 'Gattungsbegriff' vorläufig wieder einkommentiert. Denn auskommentiert verlieren wir ihn aus dem Blick, weil er nicht mehr sichtbar ist. Du, Plankton, solltest entscheiden, was damit geschieht, weil VÖRBY und ich hierzu unterschiedliche Ansichten haben (siehe eins drüber). Seit dem letzten Vorstoß von VÖRBY ist der Entwurf 3 ohnehin nicht mehr gut und "perfekt" bekommen wir ihn so auch nicht mehr hin. Er ist eben eine Zusammensetzung von Kompromissen, die zwar nicht gleich faul sind, aber doch ordentlich riechen.

Also ja, soweit ist Entwurf 3 aus meiner Sicht Konsens. Wenn das auch aus Deiner Sicht nun soweit ok geht, werde ich dann Entwurf 1 entsprechend anpassen, um einen Zwischenweg aufzuzeigen, indem VÖRBYs ausführliche Darlegung als auch eine Verkürzung für den Leser im Artikel Platz finden. -- ^ηeonZERO  07:04, 21. Aug. 2014 (CEST)

Auskommentiert oder nicht: 'Gattungsbegriff' gehört jedenfalls nicht zu (1.).

Wir haben mehr als ausführlich diskutiert, ob man die dabei zugrundeliegenden Entwürfe nachträglich anpassen soll/darf? Halte ich für nicht ok, denn damit werden Disk-Inhalte überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Besser neues Disk-Thema - dessen Absicht mir aber hier überhaupt nicht klar ist. --VÖRBY (Diskussion) 10:50, 21. Aug. 2014 (CEST)

Wir haben jetzt soweit ich sehe inhaltlich sehr ähnliche Versionen. Einmal mit einem zusammenfassenden Abschnitt zu Beginn (VG #6) und einen wo all diese Punkte bei den jeweiligen erläuternden Abschnitten mit drinstehen (VG #7).
Im Quelltext stehen derzeit noch ein paar Kommentare zu Punkten drin, die wohl noch der Klärung bedürfen. Ganz ohne aber auf den genauen Inhalt zu schauen, würde ich es bevorzugen, wenn wir oben doch einen kurzen zusammenfassenden Abschnitt hätten (vllt. etwas kürzer, als in VG #6). So eine Art Top-Down-Darstellung fände ich angenehmer. Außerdem erwecken wir sonst wieder den Eindruck, dass jede Definition irgendwie in eine der drei ISO-Defintionen reinpassen würde (was IMO ja nicht der Fall ist). Ich habe den aktuellen Entwurf durch verschieben von ein paar Sätzen eine solche kurze Einleitung gegeben [24]. Meinungen?
Falls es noch Aussagen gibt, die sonst nirgends reinpassen, könnte man die auch noch dort hinziehen.
@NeonZero: Könntest du kurz die Version angeben, die deiner Meinung nach "glücklicher" formuliert/gestaltet war?--Plankton314 (Diskussion) 15:54, 23. Aug. 2014 (CEST)

Kommt darauf an, was Du mit diesem Abschnitt bezweckst. Als Einleitungstext ist das nicht geeignet; die Einleitung sollte besser kurz und verständlich erklären, was Software ist und wozu sie da ist (das Zusammenspiel mit der HW). Siehe hier.

Wenn das aber ein Abschnitt "Überlick" oder "Allgemein" (oder was Dir auch dazu einfällt) sein soll, dann ist der aktuelle Entwurf 3 nach Deiner letzten Anpassung genau die Version, die nun am "glücklichsten" formuliert/gestaltet ist. Deine erneute Verkürzung in Angrenzung zum "allgemeinen Sprachgebrauch" ist richtig gut (ich ärgere mich gerade, dass ich nicht selber darauf gekommen bin).

Wir sollten die Überschrift "Definitionen" wieder in "Definitionen nach ISO/IEC-Norm 27465" abändern.

Der <small>-Text im führenden Abschnitt war vermutlich nur als Kommentar gedacht, gehört meines Erachtens aber dort fest hinein. Ich habe das im Entwurf entsprechend angepaßt, und hoffe, das ist OK so. Ebenso habe ich den "Gattungsbegriff" unter "Software als Programm" gestrichen, weil Du ihn bereits nach oben gezogen hast. -- ^ηeonZERO  06:56, 24. Aug. 2014 (CEST)

Zum aktuellen Entwurf habe ich nur noch folgende Anmerkungen:

1. Wohin kommt der Text am Anfang? In die Einleitung? Wie heißt dieser Abschnitt? Wir definieren 'Software' also dreimal: In der Einleitung, hier als 'Überblick' und dann unten nochmal als DIN.
2. Gattungsbegriff: 'Sammelbegriff' fehlt - das ist in vielen Beschreibungen (zB [25] sogar explizit die Definition: Einzelkomponente = Programm, mehrere Prograsmme (Sammelbegriff) = Software. Ist was anderes als Gattungsbegriff. Vorschlag: raus, steht woanders.
3. Zu "Daneben können aber auch der Quelltext, ...:" 'Quelltext' passt hier nicht, weil das auch zum Begriff 'Programm' gehört. Raus oder "weitere Entwurfsunterlagen" nennen.
4. Zu "... zu verarbeitenden": Steht jetzt sinngemäß an 2 Stellen, obwohl sich diese Interpretation nur aus 1 Quelle, und dort nicht eindeutig formuliert, ableiten lässt. Nochmal: M.E. TF.

Im Großen und Ganzen liest sich der Text flüssig. Die Details wurden schon zig-fach diskutiert, wer sie unbedingt SO haben will - meinetwegen, machen wir Schluss. --VÖRBY (Diskussion) 10:29, 24. Aug. 2014 (CEST)

@NeonZero: Also, meine Absicht war es, am Anfang des Abschnitts "Definition(en)" einen kurzen Überblick zu geben und anschließend mit der ISO und ggf. weiteren Definitionen ins Detail zu gehen. Das ist momentan vllt. etwas holprig formuliert, weil ich lediglich die Sätze von unten nach oben kopiert habe. Ansonsten alles weitere von meiner Seite okay.

@VÖRBY: Der Absatz sollte nicht den Begriff nochmals definieren, sondern lediglich zusammenfassen, was wir inzwischen für Definitionen gefunden haben.

1. War als einleitender Abschnitt unter "Definition(en)" gedacht.
2. Das mit SW = Sammelbegriff für Programme, könnte mE. entweder unten zur Wirtschaft-Informatik oder oben in den zusammenfassenden Abschnitt.
3. Das ist halt wieder die Frage, wie man hier in diesem Kontext "Programme" versteht. Ich würde nicht als selbstverständlich voraussetzen, dass zu "Programme" gleichzeitig auch der Quelltext zählt. Von mir aus können, wir aber gerne auch "Entwurfsunterlagen" ausweichen.
4. Ach so, dann sorry, dass ich das wieder eingebracht habe. "für den Betrieb notwendigen" (oder "damit verbundenen") sollte dann in Ordnung sein?

Wie gesagt, ist nur so hinkopiert, Details kann man ggf. immer noch umformulieren.--Plankton314 (Diskussion) 12:05, 24. Aug. 2014 (CEST)

Zu 4.) Nein, das ist nicht OK. Genau das gehört zu VÖRBYs POV. Er möchte soweit es geht verschweigen, dass es in der Fachliteratur auch Definitionen gibt, die sich an Tukey anlehnen und alle Daten einbeziehen. Die genannte Definition ist eindeutig (siehe hier). Das sollte genügen. So ist es nun einmal, auch wenn das nicht in VÖRBYs Welt passt.

Schaue Dir seinen Entwurf einmal genauer an; er versucht an mehreren Stellen die in den Quellen getätigten Aussagen so abzubiegen, dass es zu seiner Sicht passt. So dürfen wir in einer Enzyklopädie aber nicht arbeiten. Wir beschreiben die Welt so wie sie ist und nicht so, wie wir sie haben wollen.

Die gemeinte Verwendung ist belegt und damit gehört das in den Artikel; auch in den genannten Abschnitt. Seine Argumente, dies sei "nicht eindeutig formuliert", sind haarsträubend: Er nutzt dazu aus dem Kontext herausgerissene Sätze, die so uminterpretiert werden, wie es nur VÖRBY kann (Edmunds "Software includes computer programs and data that is used by theses programs" gefolgt von "Software determines what a computer does and how it does it" seien aus VÖRBYs privater Sicht unvereinbare Widersprüche - siehe die Endlosdiskussionen oben). Indem man Sätze aus ihren Kontext herrausreißt und entsprechend uminterpretiert, läßt sich so ziemlich alles widerlegen, um den eigenen POV durchzusetzen. Ich unterstelle dabei nicht einmal, das VÖRBY in böser Absicht handelt. Er ist einfach nicht bereit, seinen eigenen Standpunkt zu überdenken; sich selbst in Frage zu stellen. So wird alles was er schreibt von seinem POV überschattet. Für einen Fachartikel, den er in seinem Namen schreibt, ist so etwas machbar. Dort kann er für seine Überzeugung stehen. Aber nicht innerhalb einer Enzyklopädie. Wenn er sich damit durchsetzt, verliert unser Projekt an Qualität und Glaubwürdigkeit. -- ^ηeonZERO  13:23, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ah, okay, Danke für den Verweis auf das Zitat/die Quelle.

Im Moment steht oben ja nur ganz allgemein "weitere Daten" und dann als Beispiel in Klammern ergänzt "(z. B. die zu verarbeitenden oder für den Betrieb notwendigen)". Das soll ja nur eine Zusammenfassung/Beispiel und keine Definition sein. Kann also - wenn ich dich richtig verstanden habe - dann so stehen bleiben?--Plankton314 (Diskussion) 14:34, 24. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Ja. -- ^ηeonZERO  14:36, 24. Aug. 2014 (CEST)

Da zur Edmunds-Aussage kein Konsens darüber erzielt wurde, ob sie tatsächlich 'alle zu verarbeitenden Daten' meint (find 'Freund'), hatten wir für den bisherige Entwurf die Aussage "keine klare Trennlinie" formuliert. Jetzt findet sich genau dieser strittige Punkt wieder im Text, und sogar zweimal. --VÖRBY (Diskussion) 18:49, 24. Aug. 2014 (CEST)

Welche beiden Stellen meinst du konkret?

Es steht nach wie vor der Satz "Eine klare Trennlinie,[…] ist jedoch nicht näher definiert" drin.--Plankton314 (Diskussion) 21:21, 24. Aug. 2014 (CEST)

oben die Aussage "z. B. die zu verarbeitenden"; unten "die sämtliche Daten umschließen". Das sind dort jeweils absolute Aussagen, auf die die unten nachfolgende Aussage "fehlende Trennlinie" kaum mehr Bezug nimmt - was sie aber sollte (wie zB in Entw2).

Vorschlag: Zumindest oben bei "... weitere Daten[3] (z. B. die zu verarbeitenden[4] oder für den Betrieb notwendigen[5])" fällt das in Klammern stehende weg; beide Aussagen können unten (bei "zugehörige Daten", wo auch die Trennlinien-Aussage steht) ergänzt werden.--VÖRBY (Diskussion) 09:59, 25. Aug. 2014 (CEST)

Zitat "Software is a comprehensive term used to identify all of the nonhardware components of a computer or communications system. Software includes computer programs and data that is used by theses programs." Eindeutiger geht es ja wohl nicht. Das belegt, dass es Software-Definitionen gibt, "die sämtliche Daten umschließen, die das Computerprogramm nutzt". Auch wenn Dir das nicht gefällt, gehört das in den Artikel. Das in Klammern stehende ebenso. Punkt. -- ^ηeonZERO  10:19, 25. Aug. 2014 (CEST)

Zum vorgenannten Text, wenn auch unvollständig zitiert, aus EDMUNDS: Wie immer: Du bist es, der sich die Zitate zurechtschnitzt:

• Du blendest den sofort anschließenden Satz (wonach 'Software' anders definiert wird) einfach aus.
• ... und auch die nachfolgende Aussage von Freund "Dass Software aus Programmcode besteht und zur Steuerung von Hardware verwendet wird, ist in allen oben genannten Definitionen enthalten" - und auch seine Arbeitsdefinition "Software ist die Gesamtheit von Programmen, DatenSTRUKTUREN und .. Dokumentationen". Weiterhin:
• Das Zitat wird, explizit genannt, im Kontext 'Dokumentation' verwendet und auch im Kontext Daten-DEFINITIONEN (nicht Daten).
• Dort und auch schon bei Edmunds wird der Ausdruck 'Daten' ob bewusst oder unbewusst nicht präzisiert; die Formulierung jedenfalls lässt offen, ob manche, bestimmte oder alle Daten gemeint sind. Von "zu verarbeitenden Daten" steht dort schon gar nichts, Nachtrag: 'Edmunds' ist kein Fachbuch, sondern eine Enzyklopädie.
• Was mit 'used' gemeint ist, bleibt ebenfalls offen: Es könnte auch das 'Benutzen durch' Programme i.S. von 'Ressource' gemeint sein kann, nicht das 'Verarbeiten'. Anm. zu [26]: Die reine Verarbeitung von Daten (= die WIRKUNG von SW auf Daten) bedeutet noch lange nicht, dass diese Daten Software sind; bei Säge/Holz ist auch das Holz nur Arbeitsgegenstand, die Säge das Werkzeug. Dagegen können Init- und Konfig-Daten (= 'bestimmte Daten') wohl (mit-) bestimmen, "was ein Computer tut und wie".--VÖRBY (Diskussion) 13:54, 27. Aug. 2014 (CEST)
• Mit diesem Teilsatz ("data that is used") könnte möglicherweise, aber nicht explizit genannt, auch auf die Tukey-Definition abgestellt werden.

Das alles ist für mich hinreichend unsicher - weshalb ich eine derart absolute und wichtige Aussage zu 'alle Verarb-Daten' nicht für richtig halte. Zumal das hier bislang die einzige Quelle ist (aus zig anderen, außer bei Tukey) Daten in dieser Bedeutung (scheinbar) als Software bezeichnet. --VÖRBY (Diskussion) 11:31, 25. Aug. 2014 (CEST), zT später aktualisiert/ergänzt, zuletzt: --VÖRBY (Diskussion) 17:12, 28. Aug. 2014 (CEST)

Wie immer: Du bist es, der "sich die Zitate zurechtschnitzt". Indem man einzelne Sätze aus ihren Kontext herrausreißt und entsprechend uminterpretiert, läßt sich so ziemlich alles widerlegen, um den eigenen POV durchzusetzen. Siehe auch die Endlosdiskussionen weiter oben. Im Gegensatz zu Dir betrachte ich die Definitionen in ihrem Kontext komplett und verschweige dabei auch den gemeinten Satz nie, der von Dir so gerne aus dem Kontext herausgerissen und auf Deine ganz persönliche Art uminterpretiert wird. Bislang bin ich in den Diskussionen immer auch darauf eingegangen (siehe auch hier). Eine Frechheit, wie Du versuchtst, die Tatsachen zu verdrehen.

Zudem misst Du mal wieder mit zweierlei Maß: Wenn es um andere Definitionen geht, die in der selben Quelle aufgezählt werden (ISBN 978-3-940019-11-0), bist Du fleißig dabei, eben diese als Beleg zu benennen. Nur bei dieser Definition geht das angeblich nicht. Dein Argument: möglicherweise hat ja der Fachbuchautor das Zitat von Edmunds nicht korrekt wiedergegeben, sogar eigenmächtig erweitert (obgleich es in der Quelle explizit in Anführungsstrichen stehend als Zitat der Definition von Edmunds gekennzeichnet ist). Haarsträubend. Ebenso Deine Argumentation "Zur einzigen Quelle": Entgegen der benannten Definition von Edmunds haben wir rein gar nichts in den Fachbüchern gefunden, die die "Initialisierungsdaten" in ihrer Definition hervorheben. Lediglich eine einzige Quelle fanden wir dann doch bei wissen.de, die dazu passt. Aber da stört Dich soetwas nicht, weil das ja zu Deinem POV gehört. Das zweite Maß eben... -- ^ηeonZERO  13:30, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ähm, *hüstel*, so in die breite Runde: Also meine Erkenntnis aus den letzten Wochen und unzähligen Quellen ist, dass wir einfach das komplette Spektrum an Definitionen haben.

Einerseits Quellen die aussagen, dass SW alles ist, was HW nicht ist und andersherum auch welche die sagen, dass SW nur Programme sind.

Warum sollte wir uns die Mühe machen und hier noch zu differenzieren? Es gibt bestimmt eine Quelle, die dann fast nahtlos daran angrenzt. Oder verkenne ich hier gerade den eigentlichen Punkt?--Plankton314 (Diskussion) 17:26, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ja, wir haben das komplette Spektrum: Je nach Kontext haben wir Definitionen, die Daten explizit ausschließen, ganauso wie es Definitionen gibt, die die Dokumentation explizit ausschließen. Andere schließen Dokumentationen explizit ein und wieder andere die Daten. Unter denenen, die die Daten einbeziehen, gibt es Definitionen, die die Initialisierungsdaten hervorheben, oder auch alle Daten, die das Programm nutzt. Was aber meinst Du mit einer Quelle, "die dann fast nahtlos daran angrenzt"? *grübel* -- ^ηeonZERO  21:17, 25. Aug. 2014 (CEST)

Nun, ich versuche mal, mich präziser auszudrücken: Wir haben die beiden "Extrema", also einmal eine Definition, die besagt, dass "SW = nur Programme" und am anderen Ende "SW = Alles was nicht HW" oder zumindest "SW = Programm + irgendwelche Daten" ist. Mit Sicherheit könnten wir für alles was dazwischen liegt auch noch eine Quelle finden.

Das liegt mMn. daran, dass der Begriff nicht einheitlich definiert ist und sich dadurch jeder Autor den Begriff im Detail so hindefiniert, wie er ihn gerade brauchen kann. Exemplarisch haben wir eben die ISO-Definitionen hergenommen.

Ich meine nur, dass es doch eigentlich egal ist, welche Definition Daten in welchem Umfang einschließt oder nicht. Die Literatur ist hier nicht einheitlich, warum sollen wir es sein?

Eine sinnvolle (wenn auch wieder unscharfe Eingrenzung) wäre bspw. das Edmunds-Zitat (oder gab es da auch Uneinigkeiten bei der Auslegung?).--Plankton314 (Diskussion) 16:06, 26. Aug. 2014 (CEST)

@Plankton314: Emunds ist sogar der Knackpunkt, weil dieser angebliche 'Beleg' ("Data that is used") nach meiner Ansicht aus mehreren Gründen (siehe dort) nicht zweifelsfrei 'alle zu verarbeitenden Daten' i.S. der technischen SW-Def bedeutet. Mit solchen Zweifeln kann ich das jetzige Textdetail (die absolute Aussage, 'Daten' könne "zB die zu verarbeitenden Daten" bedeuten) nicht akzeptieren, schließlich ist/wäre diese Aussage eine m.E. fundamentale Veränderung aller bisher gefundenen Software-Definitionen. Ich hielte es jedoch für ok (das war mein Vorschlag), wenn diese Textpassage als Beispiel unmittelbar bei der offenen Frage zur 'Trennlinie' stünde, eine minimale Textänderung. Besser wäre allerdings, man könnte diese Zweifel ausräumen, indem entweder eindeutige Belege (außerhalb Tukey!) gefunden werden oder diese Ausage (zu verarbeitende Daten) ganz unterbleibt. Entscheide jetzt du. --VÖRBY (Diskussion) 18:04, 26. Aug. 2014 (CEST), aktualisiert: --VÖRBY (Diskussion) 10:54, 27. Aug. 2014 (CEST)

Wenn das eine Entscheidung werden soll, dann beachte bitte das komplette Zitat der Edmunds-Definition:

"Software is a comprehensive term used to identify all of the nonhardware components of a computer or communications system. Software includes computer programs, data that is used by theses programs, and any paper or computer based documentation that describes computer systems and how to use them. Software determines what a computer does and how it does it."

(Edmunds, aus ISBN 978-3-940019-11-0, S. 25, google-books)

Ich finde allerdings nicht, dass wir Edmunds weiter in die Mitte der Definitionen rücken sollten. Er muss aber erwähnt werden, so wie es jetzt im Entwurf 3 getan wird, weil es einfach eine solche Verwendung gibt. -- ^ηeonZERO  19:13, 26. Aug. 2014 (CEST)

Mal kurz schauen, ob ich das bis hierher richtig verstehe:

Es geht im Kern der Sache darum, welche (Arten von) Daten (abhängig vom Kontext/Definition) noch zur Software gezählt werden können und welche nicht (mehr). Vor allem, ob "alle zu verarbeitenden Daten" in bestimmten Fällen sogar bedeuten könnte "alle Daten".

Andererseits findet sich keine halbwegs reputable Quelle, die das bestätigen bzw. explizit verneinen würde oder anderweitig eine Trennlinie vorgibt?!

Und das konkrete Problem sind Formulierungen im Entwurf, die in den Augen des einen oder anderen eine bestimmte Sicht auf Daten in einer mutmaßlich unzulässigen Weise stützen bzw. darlegen würden?--Plankton314 (Diskussion) 21:17, 26. Aug. 2014 (CEST)

Dicht dran. Hier wurde zusammengefaßt, um was es konkret geht.

Ich bin der Überzeugung, dass wir in einer Enzyklopädie die engste Sicht der weitesten Sicht gegenüberstellen müssen. Also müssen wir schreiben, dass es (je nach Kontext) Definitionen gibt, die die zur Verarbeitung bestimmten Daten explizit ausschließen (was bei einem Software-Produkt ja durchaus sinnvoll ist; solche Daten sind auch nicht Bestandteil der Lizenz), genauso wie es Definitionen gibt, die solche Daten explizit einbeziehen (aus technischer Sicht). VÖRBY möchte letzteres weitgehend verschweigen (diese Textpassage dürfen wir bei 'Daten' am Rande stehen lassen; bei dem darüber liegenden Text sollen wir das jedoch nicht erwähnen).

Schlussendlich stellt sich die Frage, ob die oben genannte Definition als Beleg genügt, dass es Software-Definitionen gibt, "die sämtliche Daten umschließen, die das Computerprogramm nutzt". Ich denke, dass diese Definition diesbezüglich absolut eindeutig ist (siehe auch hier). -- ^ηeonZERO  21:45, 26. Aug. 2014 (CEST)

Noch eine Anmerkung zu VÖRBYS Argumentation: Sobald er einen direkten Bezug auf die o.g. Definition nimmt, ist es auffallend, dass er generell einen einzigen Satz (oder einen Teil davon) dort herauszieht und sagt, dies sei nicht eindeutig formuliert und daher dürfen wir das nicht so schreiben. Wenn man diesen einzelnen Satz nimmt, und VÖRBYs dazu gehörende Interpretation zuläßt, stellt sich natürlich die Frage, ob Zweifel angebracht sind. Betrachtet man nun aber die anderen Sätze der Definition, dann sieht man, dass dies auf keinen Fall so gemeint sein kann, wie VÖRBY es gerne darstellen will.

Man darf die Sätze nicht aus ihrem Kontext (den anderen zur Definition gehörenden Sätzen) herausreißen. Wie gesagt kann man auf diese Art alles in Zweifel ziehen, um seinen eigenen Standpunkt durchzusetzen. Wenn auch ich anfangen würde, so zu argumentieren, könnte ich jede - wirklich jede - Definition in Zweifel ziehen.

Auch seine Behauptung, "diese Aussage wäre eine m.E. fundamentale Veränderung aller bisher gefundenen Software-Definitionen", meint eigentlich seinen POV, nicht die Definitionen. Tatsächlich wird dort (innerhalb der Fachliteratur) bei den Definitionen, die Daten exlizit erwähnen, eine Trennline nicht näher definitert (anders formuliert liegt Edmunds Definition im Vergleich zu diesen Definitionen im Bereich des Möglichen). Es gibt nur sehr wenige Definitionen, die dann doch eine engere Sicht ("die zur Verarbeitung bestimmten Daten gehören nicht zur Software"; dazu haben wir genau eine Definition gefunden) bzw. die weiteste Sicht überhaupt beschreiben ("alle Daten, die ein Programm nutzt, gehören zur Software"; siehe Edmunds - alle Daten meint tatsächlich auch alle Daten, siehe die komplette Definition, was bedeutet, auch die zur Verarbeitung bestimmten Daten gehören dazu). Daher müssen wir im Artikel auch beides gegenüberstellen und sagen, dass je nach Definition mal das eine, mal das andere mit den zur Software gehörenden Daten gemeint sein kann (so wie wir es aktuell auch tun). -- ^ηeonZERO  07:57, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe lediglich behauptet, diese - einzige (!) - Definition, nach der 'alle zu verarb. Daten' gemeint sein KÖNNTEN, sei aus mehreren Gründen zu unsicher, um diese Aussage als absolut gültig in den Artikel zu übernehmen. Du ignoriersst den Kontext und beziehst dich nur auf genau 1 Satz daraus. Gegen die Trennlinien-Aussage habe ich nichts einzuwenden, Vorschlag dazu siehe hier.--VÖRBY (Diskussion) 09:11, 28. Aug. 2014 (CEST)

Unsinn; ich betrachte immer die komplette Definition (siehe hier); verdrehe hier mal nicht wieder die Tatsachen. Wie gesagt sind Definitionen ohne hin knapp, die die Trennlinien weiter eingrenzen. Für die engste und äußerste Sicht haben wir einen Beleg und das gehört auch in den Artikel. Nichts davon ist "absolut gültig", sondern von der Definition des jeweiligen Autors abhängig. Genauso schreiben wir das aktuell auch. -- ^ηeonZERO  10:33, 28. Aug. 2014 (CEST)

@Plankton314: Das mit 'alle Daten' war ein anderer Knackpunkt. Es geht nur darum, ob es Definitionen gibt, die 'zu verarbeitende Daten' zweifelsfrei als zum technischen Begriff Software gehörend bezeichnen. Meine Sicht und mein Vorschlag stehen hier. --VÖRBY (Diskussion) 10:54, 27. Aug. 2014 (CEST)

Damit auch Dritte erkennen, worum wir uns hier streiten: Ich habe jetzt mal die Texte im Entwurf 3 so umgestellt, wie es aus meiner Sicht - und als Kompromiss - passen würde. Es sind nur kleine Verschiebungen, die Aussage 'Trennlinie fehlt' gibt es nach wie vor - und genau in diesem Zusammenhang wird die strittige Datenkategorie behandelt, nicht mehr vorne als Beispiel. Wenns nicht passt, muss halt wieder revertiert werden, dann wäre aber eine unabhängige und endgültige Entscheidung fällig.--VÖRBY (Diskussion) 16:41, 28. Aug. 2014 (CEST)

So wie aktuell die Punkte rund um die Daten zusammen am Ende stehen, ist es für mich auch in Ordnung. Dann greift man in der Zusammenfassung vllt. nicht zuweit vor.

Ist das nun für alle Seiten ein gangbarer Kompromiss?

Außerdem würde ich noch anregen, am Anfang noch einzubauen, dass die unterschiedlichen Definitionen (auch) durch die unterschiedlichen Betrachtungsweisen (im jeweiligen Kontext) entstehen - und nicht nur das zufällige Ergebnis verschiedener Autoren sind.

Und ich fände es noch gut, wenn wir es irgendwie schaffen, das Zitat aus dem Meyer "Im allg. Sprachgebrauch ..." durch was eigenes zu ersetzen (auch wenn das gut formuliert ist).--Plankton314 (Diskussion) 21:10, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich lasse mich gerne überzeugen (das habe ich hier schon mehrfach gezeigt), aber nicht überreden. Das ist es, was diesen Kompromiss faul macht, wenn ich mich darauf einlasse.

Aus einem einfachen Grund werde ich mich dennoch darauf einlassen: Wir sind ein Team; VÖRBY besteht auf diese Anpassung (jetzt Version 9 von Entwurf 3) und von Dir wird das geduldet und vor allem ist das nicht falsch, sondern lediglich schlechter (wir sind im einleitenden Text nicht mehr so deutlich, wie in Version 8, obgleich die Quelle das hergibt). Wobei "schlechter" auch relativ ist; verglichen mit dem vorherigen Vorstoß, der den Entwurf 3 zu verschlechtern drohte (gemeint ist Version 7), ist diese Verschlechterung ein gutes Stück kleiner.

Also ja, das ist ein gangbarer Kompromiss. Sobald wir auf weitere Quellen stoßen, die sich wie Edmunds an Tukey anlehnen, sollten wir diesen Kompromiss noch einmal überdenken.

Zu "Außerdem würde ich noch anregen...": Ich denke, dass ist ein Fall für Dich, Plankton. Du bist von uns dreien derjenige, der oftmals die besten und kürzesten Formulierungen findet. Nur zu... :o)

Ich habe noch ein Anliegen, und dann sollte es das mit Entwurf 3 auch gewesen sein: Du schreibst weiter oben, Zitat "Da es keine zentrale Definition gibt [bin ich mir] sicher, wenn wir nur weitersuchen, finden wir für jede denkbare Ausprägung [eine Definition]" und "würde ich vorschlagen, es vom Umfang der Definitionen nicht aufzublähen". Nun haben wir unter "Andere Definitionen" jedoch eine Definition stehen, die "alle Produkte und Dienstleistungen, die eine sinnvolle Nutzung der Hardware überhaupt erst ermöglichen" zum Softwarebegriff zählt. Das ist eine sehr exoitsche Sicht, die ich in der restlichen Literatur nicht so bestätigt finde. Sollten wir diese Definition im Sinne Deines Vorschlags nicht besser aus Entwurf 3 entfernen? -- ^ηeonZERO  07:58, 29. Aug. 2014 (CEST)

Übersetzungsproblem Englisch↔Deutsch?

“Software” ist ein englischer Begriff. Ich möchte darauf hinweisen, dass es dafür mehrere deutsche Übersetzungen gibt. Laut leo.org[27] folgende:

• software [comp.] → die Software
• software → das EDV-Programm
• software → die Programmausrüstung
• software → das Computerprogramm

Auch, wenn ich mir das durchlese, was Leute unter dem englischen Begriff “software” verstehen[28], zeigt sich das Bild, dass 1. der Unterschied zur Hardware verstanden wird, und 2. das Computergramm als “software” bezeichnet wird.

Ich möchte hiermit die Frage stellen, ob wir hier nicht der englischen Begriffsverwirrung aufgesessen sind. Im Deutschen gibt es diese nämlich nicht. Da heißt es zu 1. Software (≠ Hardware) und zu 2. Computerprogramm.

Meinungen dazu? ‣Andreas•⚖ 11:16, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Trennung von Software in Verbindung mit den zur Verarbeitung bestimmten Daten ist bereits belegt (daruf beziehst Du Dich vermutlich mit der von Dir so benannten "Begriffsverwirrung" von oben?). Wir können das also auch so schreiben, müssen dabei nur vermeiden den Eindruck zu erwecken, dass diese Aussage auch durch die Fachliteratur belegt ist. Bis wir ein Fachbuch finden, dass diese Trennlinie definiert, sollten wir diese Aussage also nicht direkt neben einer Quelle der Fachliteratur oder der einer RFC/DIN-Norm unterzubringen; bzw. wenn wir das tun, müssen wir auch darauf hinweisen, dass dies dort nicht so eindeutig definiert ist. Nur darum ging es in der vorherigen Diskussion. Und dabei helfen uns auch keine Quellen aus GPL oder Deine Überlegungen zur Übersetzung, weil genau das ein Mustbeispiel für Theoriefindung wäre, was wir hier vermeiden müssen.

Zusammengefaßt läßt sich sagen, dass wir kein Problem mit einer "Begriffsverwirrung" haben. Wir können alles belegbar und OMA gerecht beschreiben, müssen dabei eben nur ein wenig aufpassen, wie wir das tun. -- ^ηeonZERO  12:25, 20. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Hier habe ich mal gezeeigt, was ich damit meine. Bitte diese Anpassung nicht als Provokation werten. Das ist eine ungesichtete Version und kann auch erst einmal wieder rückgängig gemacht werden. Das ist ohnehin eine Arikel-Version, in der die geplanten Anpassungen von Plankton noch nicht enthalten sind. -- ^ηeonZERO  15:40, 21. Jul. 2014 (CEST)

Diese[29] vorgezogenen Änderungen machen die Sache wieder unverständlich: Die verschobene Aussage mit den Daten gilt nicht nach 'allgemeinem Sprachgebrauch', sondern nach 'dieser Definition' nicht als Software. Der Satz gehört noch zum ersten, definierenden Absatz. Der Zusatzabsatz mit den fließenden Grenzen ändert NICHTS an dieser Definition, sondern weist lediglich darauf hin, dass Programme auch in der ROLLE von Daten auftreten können. Mit unserem Kernproblem ('Alle Daten') hat das auch nichts zu tun.

Worauf sich der Absatz "Nach dieser Definition ... Softwareprodukt" bezieht, ist zwischenzeitlich nicht mehr klar; jedenfalls hat dieser Begriff nichts mit dem davor stehenden Zitat zu tun. Ich schlage deshalb vor, die Def-Texte vorläufig, bis die Überarbeitung von Benutzer:Plankton314 ansteht, nicht mehr zu verändern, sie werden dadurch offensichtlich 'verschlimmbessert'. Auch sollten wir nicht soooo viele unabgestimmte Überarbeitungen im Artikel selbst einarbeiten. --VÖRBY (Diskussion) 18:16, 21. Jul. 2014 (CEST)

Das war nur ein Lösungsvorschlag für das Problem, dass in meiner Antwort oben dargestellt wurde. Ich habe das jetzt dort einmal unterstrichen hervorgehoben. Wie gesagt können wir alles belegbar und OMA gerecht beschreiben, müssen dabei eben nur ein wenig aufpassen, wie wir das tun. Gut, dann gehen wir das Problem eben zu oder nach den Anpassungen von Plankton an. -- ^ηeonZERO  18:33, 21. Jul. 2014 (CEST)

Nach meiner Logik hatte das nichts mit 'Englisch-Deutsch' zu tun. --VÖRBY (Diskussion) 09:27, 22. Jul. 2014 (CEST)

Was noch mit der Sprache zu tun hat: Die IEEE-Übersetzung der englischen Aussage 'pertain(ing)' mit 'hat etwas zu tun mit' scheint mir sehr umgangssprachlich formuliert. Lt. LEO ist die Übersetzung eher "... betreffend, zu ... gehörend, Bezug nehmend" - was für die Beziehung zwischen Programmen und Daten wohl passender wäre. --VÖRBY (Diskussion) 17:56, 20. Jul. 2014 (CEST)

Korrigieren Quellenangaben und Details

Hier evtl. Merkposten für ggf. anzupassende oder zu ersetzende Links hinterlegen. Ggf. erst hier kurz diskutieren und nach Änderung ERL-Vermerk einstellen: --VÖRBY (Diskussion) 17:21, 22. Jul. 2014 (CEST)

1. Einleitung erster Satz mit Link zu ISBN/Lassmann: Link nicht oder nicht direkt möglich. Referenz ersetzen, evtl. i.Z. mit Präzisierung der Definition. Steht dort wirklich 'ausführbare Programme'? Das wäre ein Widerspruch zu anderen Defs. VÖRBY

   Zu 1.) "ausführbare Programme" ist wohl eher dem WP:OMA-Prinzip geschuldet, also "in allgemein verständlicher Sprache erklären, was der Begriff bedeutet" (frei nach: "Programme sind halt die Dinge, die man ausführen kann"). -- ^ηeonZERO  20:12, 22. Jul. 2014 (CEST)

   Ist aber trotzdem falsch - oder? VÖRBY

   Ich sehe nicht, warum das falsch sein soll. Selbst ein nicht als Maschinencode vorliegendes Programm ist (hier eben über Umwege) dafür gedacht, ausgeführt zu werden. Das gilt selbst für Module. Für eine Einleitung ist eine solch vereinfachte Darstellung im Sinne von WP:OMA aus meiner Sicht durchaus akzeptabel. -- ^ηeonZERO  07:33, 23. Jul. 2014 (CEST)

   Weil 'ausführbar' i.Z. mit 'Programm' anders belegt ist. Zusätzlich nochmal die Frage: Steht es wirklich so in der Quelle? --VÖRBY (Diskussion) 08:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

   Die Quelle schreibt nur Programme, nicht ausführbare Programme. Das ist auch ein Fachbuch. Hier (in der Enzyklopädie) geht es - zumindest in der Einleitung - um Laien. Wenn Du eine bessere Idee hast, die Bedeutung von Programm als ausführbare Instanz zu verdeutlichen, dann nur zu... -- ^ηeonZERO  09:07, 23. Jul. 2014 (CEST)

2. Einleitung, Abs. 2, Link auf Tukey: Die zitierte Aussage ist dort nicht annähernd zu finden. VÖRBY

   Zu 2.) Zu Tukey steht im Artikel "in diesem Sinn". Aus meiner Sicht sollte das passen. -- ^ηeonZERO  20:12, 22. Jul. 2014 (CEST)

   Dort steht: "Today the "software" comprising the carefully planned interpretive routines, compilers, and other aspects of automative programming are at least as important to the modern electronic calculator as its "hardware" of tubes, transistors, wires, tapes and the like." Wo ist da gegenüber dem Einleitungstext "dieser Sinn" versteckt? --VÖRBY (Diskussion) 20:39, 22. Jul. 2014 (CEST)

   Vorschlag: Dieser Satz wird vervollständigt (s. Nr.3) und aus der Einleitung nach 'Geschichte' verschoben.--VÖRBY (Diskussion) 08:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

   Schaun wir mal, wie sich der Diskussions-Abschnitt #Konkreter Vorschlag Definition weiterentwickelt. Nach dem aktuellen Stand könnten wir das so schon aus der Einleitung herausnehmen. Das komplette Zitat ließe sich losgelöst davon auch im Abschnitt Geschichte unterbringen. -- ^ηeonZERO  09:14, 23. Jul. 2014 (CEST)

3. Der gesamte Abschnitt "Geschichte" wurde quellenlos mit diesem Edit [30] eingefügt. Auch wenn sich einiges aus dem Zusammenhang zu anderen Themen oder bereits aufgeführten Quellen ergibt, ist zumindest die Aussage mit der IBM-Rechnungslegung nicht belegt und ich habe es (außer bei Wikipedia-Klonen) auch nirgends gefunden (auch nicht besagtes Skript). So etwas ist mal wieder ein klassischer Startschuss für eine (möglicherweise) durch die WP hervorgebrachte Anekdote.--Plankton314 (Diskussion) 21:53, 22. Jul. 2014 (CEST)
4. Abschn Definition: Die dortige Aussage "im allgemeinen Sprachgebrauch" ist hier unpassend, weil diese Definition vielen (seriösen) Literaturquellen entspricht.--VÖRBY (Diskussion) 12:37, 23. Jul. 2014 (CEST)

   Das Problem besteht vor allem, weil wir in diesem Abschnitt (einen Absatz davor) die Daten mit einbeziehen (hier im technischen Sinn). Im rechtlichen Kontext gehören die zur Verarbeitung bestimmten Daten meist nicht dazu (das ist unbestritten; Definition mit Sicht auf Computerprogramm); im technischen Kontext ist eine solche Trennlinie nicht definiert (Definition Programm und zugehörige Daten) und es ist fraglich, ob das dort so ist. Aktuell beschreibt der Abschnitt "Definition" einen Mix aus beiden. So wie das jetzt dargestellte wird, sieht es so aus als wollten wir Software in seinem Fassettenreichtum und doch seiner Einheitlichkeit definieren. Und da stimmt diese Aussage nun einmal nicht. Wenn wir diese Aussage also treffen, müssen wir das Kontextbezogen tun, uns explizit auf den rechtlichen Aspekt und/oder den allgemeinen Sprachgebrauch beziehen.

   Genau deshalb wollten wir doch alle Definitionen in ihren Kontext stellen und sind ja gerade dabei, diesen Abschnitt entsprechend zu überarbeiten. Deine eigene Bitte war es, bis dahin dort keine inhaltlichen Anpassungen mehr vorzunehmen (von Dir "Verschlimmbesserungen" genannt). Also bitte halte Dich selber daran und mache diese fragliche Anpassung rückgängig.[31] Denn die darauf folgende Quelle zieht eine solche Trennlinie, bezieht sich aber explizit auf den allgemeinen Sprachgebrauch; zudem schließt sie "meist" mit ein. -- ^ηeonZERO  13:03, 23. Jul. 2014 (CEST)

   Zu 'Allgemeiner Sprachgebrauch: Dort wurde aktuell die engere Definition (früher "...in Abgrenzung zu .. Daten") positioniert, während Du in einem eigenen Abschnitt die 'uneingeschränkte' konserviert hast. Wir haben hier also keinen Mix aus beiden Sichten. Zur 'Trennlinie' nur noch einmmal kurz: Die Menge 'zum Betrieb erforderliche Daten' kann nicht die Menge 'Alle Daten' meinen. Außer wenn man (mit deinem "es ist fraglich ...") die Regeln der Sprachlehre und der Mengenlehre außer kraft setzt.

   Zu 'meist': Ich beziehe mich auf den aktuellen Text in 'Definition', nicht auf den Entwurfstext. Die dort referenzierte Quelle unterscheidet unsere zwei Definitionen ('auf Programme bezogen' und 'Daten = nicht Hardware') und sagt, 'meist' werde die engere Definition verwendet. Da in diesem Abschnitt aber nur die engere Definition behandelt wird, passt dort dieses 'meist' nicht mehr. Da aber dieses 'meist' nur eine kleine Winzigkeit ist, über die wahrscheinlich kein anderer 'stolpert', gebe ich dir deinen Willen und revertiere temporär. --VÖRBY (Diskussion) 19:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

   Doch, es gibt dort diesen Mix. Ich will versuchen, das anders zu verdeutlichen:

   Du selbst hast oben geschrieben, Zitat "Der Ausdruck 'Software' wird in vielen Zusammenhängen und Bedeutungen verwendet [...] Je nachdem, in welchem Kontext also ein Autor diesen Ausdruck definiert [gehört die 'Dokumentation' dazu] zum Kontext 'Software als Produkt' oder 'Softwarekauf' oder 'Softwarerecht' etc., er gehört aber z.B. nicht dazu, wenn man Quelltext oder ein Unterprogramm oder gar einfach nur 'alle Daten' als Software bezeichnet (was ja auch richtig ist)."

   Was bietet uns der Abschnitt "Definition" stattdessen: Im ersten Satz mixen wir alles zusammen, was nur geht: Den technischen Aspekt (Programm + zugehörige Daten), den rechtlichen Aspekt (Dokumentation und Programm). Dann folgt - und hier beginnt der größte Fehler - eine Definition (DIN 4430), die darauf nicht passt, weil sie weder die Daten, noch die Dokumentation berücksichtigt. Dennoch wird im Übergang zur DIN behauptet, dass diese die vorherige Definition stützt (Wortlaut: "Ähnlich lautet die DIN..."; der Leser erkennt also im Nachfolgenden keine Trennung zum ersten Satz). Und auf all das folgt die Aussage, dass "die zur Verarbeitung bestimmten Daten keine Software sind".

   Der letzte Satz mag zur DIN passen, bezieht sich aber auf den kompletten Abschnitt (inkl. ersten Satz), solange wir die Trennung zur DIN dort nicht hervorheben. Siehst Du das nicht?

   Zudem bezieht sich die dort benannte Quelle weder auf die DIN, noch auf die anderen bislang genannten Quellen, sonder sagt, Zitat "Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Bezeichnung Software meist nur auf Programme bezogen, nicht aber auf andere Daten". Das ist also ein weiterer Kontext. Das alles ist aktuell ein bunter Mix aus Quellen und aus dem Kontext herausgerissener Definitionen, die nicht zusammenpassen. Merkst Du das nicht? Wenn Du jetzt auch noch das "meist" trotz gegenteiliger Quellenangabe streichst, wird diese Situation nur noch verschlimmert. Das war der Grund meiner Kritik. -- ^ηeonZERO  22:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

   Mein Problem ist, dass du grundsätzlich immer alles anders siehst als die Argumente es beschreiben: Ich habe oben geschrieben, es gebe "keinen Mix aus beiden Sichten". Du jedoch machst wieder ein neues Fass auf und befasst dich mit dem Mix zwischen der 'Definition' (in diesem Abschnitt 'unsere Def2') und den daraus ableitbaren und belegten Teilbedeutungen - die kein Widerspruch, sondern Detailsichten (~'Kontext') der 'engeren' Definition sind. Der Text von 'Definition' mag frei formuliert sein (du selbst plädiertest für solche Formulierungen anstelle von Zitaten), er ist aber kein "weiterer Kontext".

   Wir beide kommen hier in hundert Jahren nicht zusammen, unsere Hirne arbeiten nach unterschiedlicher Logik. Ich denke deshalb, wir beenden diese nun schon wieder über 12 KB (1.600 Wörter) große Diskussion - in der es ursprünglich nur um zwei Minipunkte geht: 'Allgemeiner Sprachgebrauch' passt hier nicht; mit 'meist' wird die Quelle falsch zitiert. Lassen wir das also andere beurteilen. --VÖRBY (Diskussion) 20:00, 24. Jul. 2014 (CEST)

Was sonst noch geändert werden könnte

Nochetwas. Software als Computerprogramm, inklusive zugehöriger Dokumentation („Software ist eine Menge von Programmen oder Daten zusammen mit begleitenden Dokumenten, die für ihre Anwendungen notwendig oder hilfreich sind“) – diese Definition ist aus Sicht der Informatik entstanden.

Dieses PDF versucht sich an einer Definition des deutschen Software-Begriffs und kommt zum selben Schluss wie wir hier: 1. Software steht im Zusammenhand mit elektronischer Datenverarbeitung; 2. Software als Gegensatz zu Hardware. („…Programme und Anweisungen…“); 3. existiert auch die Definition, dass Software eine Sammelbezeichnung für Programme … einschließlich der zugehörigen Dokumentation sei (zitiert wird der Brockhaus);

Allerdings, und das finde ich absolut wichtig, schreibt besagte Quelle auch, dass der Software-Begriff in der Disziplin der Informatik erstmals in den 1980er Jahren in Form von Arbeitsgruppen definiert wurde! Das heißt, dass erst gem. Hesse 1984 akademisch im Bereich der Informatik feststeht, wovon man spricht, wenn man über Software redet!

Unbenommen davon ist der Software-Begriff in der Gesellschaft. So kann man eben bei einer bekannten Großmarktkette (die sich seltsamerweise durch Werbung mit dem Wort blöd assoziiert hat) Software[32] kaufen. Auch bei einem Onlineverkäufer erhält man Software[33], diesmal sogar in rein elektronischer Form, als sogenannte “Downloads”.

Ich würde gern klarstellen, dass all diese Software-Begriffe legitim sind. Und zwar obwohl es leider keine mir bekannte wissenschaftliche Arbeit, die sich mit „Download-Software“ auseinandersetzen würde geschweigedenn den Begriff darin definieren würde, gibt. (Und dann bräuchten wir gem. WP:Q noch Sekundärliteratur dazu!)

Daher sollten wir uns zuerst einmal klar machen, dass es zur Erreichung von WP:OMA keine wissenschaftlich fundierten Quellen geben wird, die sich unmissverständlich über den Begriff der Software äußert, der uns aber im alltäglichen Leben umgibt.

Dennoch müssten wir jedoch diesen, unter Vermeidung von WP:TF aber zur Erreichugn von WP:OMA, in den Artikel einbauen – aus dem einfachen Grund, dass es diesen alltäglichen Begriff nun einmal gibt.

Konsens?

‣Andreas•⚖ 11:55, 20. Jul. 2014 (CEST)

Konsens? Kommt drauf an. Zunächst einmal ist das mit der Dokumentation ein rechtlicher Aspekt, weil bei dem Erwerb eines Softwareprodukts die Dokumentation dazugehört. Warte doch bitte erst einmal ab, was die Anpassungen von Plankton und seinen Gegenüberstellungen diesbezüglich bringen werden. Dann können wir uns über weitere Anpassungen unterhalten.

Wie oben schon gesagt, können wir bereits jetzt alles belegbar und OMA gerecht beschreiben. -- ^ηeonZERO  12:25, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ja, der Artikel in der momentanen Form ist schon ganz gut. Allerdings überlappen sich die Informationen an vielen Orten. So ist ständig, sowohl unter 2 Software als Gegenstück zu Hardware als auch weiter unten unter 4 Besondere Merkmale von Software – 4.2 Unterschiedliche Bedeutungen ständig erneut die Rede davon, dass man auch die Dokumentation nicht außer Acht lassen kann und dass man ständig aufs neue auf Daten vs. Programmcode aufmerksam macht.

Diese Redundanz müsste raus.

Worauf der Artikel momentan meiner Meinung nach überhaupt nicht eingeht, ist, dass Software auch als Synonym für EDV-Programm bzw. Computerprogramm steht. Daher steht Software für Softwareprodukt, wie es ein Computerprogramm als Produkt eben auch ist. Dieses kann man erwerben. Und diese gesamte Tatsache steht derzeit nur sehr weit in den Fließtext eingebettet im Artikel – sollte meiner Meinung nach aber auf die Definitionsebene hochwandern, weil es sich dabei eben auch um eine mögliche – sich mit den anderen Definitionen nicht deckende – Begrifflichkeit handelt.

Ich weiß, das wird mir sicher als WP:TF angedichtet. Weil es eben keine wissenschaftliche Arbeit darüber gibt. Es gibt nur das alltägliche Leben.

Wie auch immer, die Redundanzen müssen dringend raus aus dem Artikel.

‣Andreas•⚖ 13:03, 20. Jul. 2014 (CEST)

Du merkst aber schon, dass wir hier gerade ordentlich Streß mit den aktuellen Anpassungen haben, oder? Bitte ein Schritt nach dem anderen. Der Artikel ist recht lang, da bleiben Redundanzen mitunter nicht aus. Mal sehen, was sich daran optimieren läßt. Aber bitte nicht jetzt.

Zitat "dass Software auch als Synonym für EDV-Programm bzw. Computerprogramm steht" - Ganau das sind die Dinge, die Plankton mit der Gegenüberstellung angehen will. Also bitte, warte doch erst einmal seine Anpassungen ab. -- ^ηeonZERO  13:20, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ja. ‣Andreas•⚖ 15:25, 20. Jul. 2014 (CEST)

Was sind bitte EDV-Programme? In der Einleitung und den Definitionen ist u.a. von 'Programmen' die Rede, das sollte doch genügen, denn schon 'Computerprogramm' wurde als zu spezifisch festgestellt, sind doch Programme auch in anderen softwaregesteuerten Geräten im Einsatz. Möglicherweise könnten diesbezüglich zwei eigene Abschnitte zu 'Sicht EDV' und 'Sicht Software als (erwerbbares) Produkt' helfen.

PS: Ich habe oben eine neue ===Überschrift eingesetzt, denn mit Englisch-Deutsch haben diese Aspekte nichts mehr zu tun. Wer einen besseren Titel findet - bitte korrigieren. Vielleicht sollte alles ab 3.7 ein eigenes ==Kapitel werden, es hat eigentlich nichts mehr mit 'Gegenstück zu Hardware' zu tun. --VÖRBY (Diskussion) 17:56, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube Andreas meint nicht, dass im Artikel nicht von 'Programmen' die Rede ist (ist es ja), sondern er vermisst die unterschiedlichen Definitionen dazu(?); also genau das, was Plankton unter "Vorschlag Definition: Orientierung an Norm" als Idee bereits vorgetragen hat und nun umsetzen will.

Zu den Kapiteln: Guter Vorschlag. Ich habe das jetzt mal so gemacht. -- ^ηeonZERO  18:31, 20. Jul. 2014 (CEST)

Nach der Übernahme von Entwurf 3, strittige Anpassung des Abschnitts

Mit Plankton314 haben wir uns in der Endlosdiskussion oben darauf geeinigt, dass weitere sprachliche Bedeutungen aus "Entwurf 3" herausgelassen werden sollen. Siehe hier. Der Gattungsbegriff jedoch sollte erwähnt bleiben. Gemeint ist der folgende Satz,

Zitat: "Außerdem wird ‚Software‘ auch als Gattungsbegriff für unterschiedliche Arten von Programmen verwendet (Grafiksoftware, Anwendungssoftware, Standardsoftware, Sicherheitssoftware u. v. a.)."

Du, VÖRBY, wolltest diesen Satz dort raushaben oder aber dies mit den weiteren Bedeutungen zusammengefügt dort einbringen. Also genau das, was Planktion und ich nicht wollen. Das hast Du oben mehrfach in die Diskussion eingebracht: siehe z. B. hier, hier, hier und hier.

Du hattest Deine Argumente zu genüge in der Endlosdiskussion vorgetragen und Dich damit nicht durchsetzen können. In anderen Punkten haben wir Entwurf 3 in Deinem Sinne angepaßt. Nach langem hin und her haben wir drei - Du, Plankton und ich - diesen Entwurf dann als Kompromiss anerkannt, bevor er in den Artikel zog. Hier schreibst Du zuvor noch, Zitat "Ich habe jetzt mal die Texte im Entwurf 3 so umgestellt, wie es aus meiner Sicht - und als Kompromiss - passen würde". Siehe auch hier.

Nachdem wir den Entwurf übernommen hatten, hast Du nun den Satz dort entfernt, dann den Abschnitt mit den Bedeutungen gefüllt, die wir dort nicht drin haben wollen. Der Bitte, Dich doch an den Kompromiss zu halten, begegnest Du mit "dies ist keine Änderung von Entwurf 3, sondern eine logisch sinnvolle Ergänzung".[34]

Bitte mache Deine Anpassung nun selber wieder rückgängig, wenigstens so lange, bis diese Diskussion hier beendet ist. -- ^ηeonZERO  01:23, 17. Sep. 2014 (CEST)

Du selbst hast nachträglich einige Aspekte wieder in den Artikel eingestellt, die ebenfalls nicht im Entwurf 3 vorgesehen waren. Ebenso stellte ich nachträglich fest, dass 'Unterschiedliche Bedeutungen' (Titel zwischenzeitlich von dir geändert) und die dort beschriebenen sprachlichen Verwendungen keine 'besonderen Merkmale von Software' sind, sondern in den Abschnitt 'Definitionen' gehören. Da die Aussage 'Gattungsbegriff' eine Variante von 'Sammelbegriff' ist (was bereits in der Einleitung so beschrieben ist), habe ich sie bei der sprachlichen Verwendung wieder eingefügt - wo sie logisch hingehört. Aus der sog. "zweiten Einleitung" habe ich sie (wegen Redundanz) herausgenommen. Wir hatten das zwar diskutiert, einig waren wir uns aber nicht; und ob das 'Majoritätsprinzip' Ordnung und Logik ersetzen darf, ist fraglich. Mit der jetzigen Form ist beides erreicht: Bedeutungen steht bei den Definitionen, die sprachlichen Bedeutungen sind vollständig und 'Gattungsbegriff' ist nach wie vor erwähnt. Wo ist also das Problem? Lassen wir 3M oder Plankton314 entscheiden. --VÖRBY (Diskussion) 10:28, 17. Sep. 2014 (CEST)

Du hast das eben nicht "nachträglich festgestellt", sondern vorher schon diskutiert und bist damit nicht durchgekommen (siehe die obigen Links). Ich habe den Abscnitt von Entwurf 3 ("Definitionen") nicht angepaßt; meine Änderungen am Rest des Artikels waren schon zur Diskussionszeit vorgesehen (Einleitung, etc). Ich habe damit nur länger gewartet als Du.

Bezüglich Deines Anliegens hatte sich Plankton oben schon für ein "nein" entschieden. Dein Text soll ja durchaus im Artikel verbleiben, aber er soll nicht den fraglichen Abschnitt "Definitionen" weiter aufblähen. Wie oft sollen wir das noch diskutieren; bzw. was erwartest Du jetzt von uns? -- ^ηeonZERO  11:13, 17. Sep. 2014 (CEST)

Der Abschnitt 'Definitionen' soll "nicht weiter aufgebläht" werden. Ich habe deshalb den fraglichen Text wieder bei 'Merkmale' eingestellt, obwohl es keine Merkmale sind; ein neuer ==Abschnitt erscheint mir unpassend. Den Teiltext zu 'Gattungsbegriff' habe ich auch wieder in die "Definitionseinleitung" übernommen, die entsprechende Aussage aber, weil das sonst unvollständig ist, bei 'Sprachliches' belassen.--VÖRBY (Diskussion) 12:52, 17. Sep. 2014 (CEST)

Mit der Korrektur [35] wurden die Kategorien und die Beispiele durcheinandergebracht, möglicherweise unbewusst. Ich hab das wieder gerichtet.

Auch die Aussage "bereits erwähnt" ist m.E. überflüssig. Schließlich ist auch 'Sammelbegriff' bereits erwähnt, auch 'Quellcode' u.v.a. Der Abschnitt will/soll nur auf Details hinweisen, wie der Ausdruck 'Software', abseits konkreter 'Definitionen', unterschiedlich benutzt wird. Lt <15:36, 25. Jul> und <17:23, 28. Jul> "bleiben Redundanzen dabei nicht aus". --VÖRBY (Diskussion) 12:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

Naja, wenn möglich sollten Redundanzen wenigstens nicht wörtlich vorkommen. Das wollte ich mit meiner Anpassung erreichen. Zudem handelt es sich ja um eine Erweiterung dessen, was unter Definitionen steht. Daher wäre das Problem damit gelöst. 'Wäre' ist das richtige Wort, denn Du hast diese Lösung mit dem "wieder gerichtet" auch gleich rückgeängig gemacht. Wobei das aus meiner Sicht ein gangbarer Kompromiss gewesen wäre, der nicht wirklich gerichtet werden muß. -- ^ηeonZERO  12:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

Software als Begriff für Dienstleistungen...

Aus der Diskussion zu Entwurf 3 haben wir noch einen offenen Punkt. Damit wir fertig werden, haben wir diesen erst einmal zurückgestellt und den Entwurf so übernommen.

Nun sollten wir diesen Punkt noch klären. Es geht um die folgende Definition,

Zitat: In der Wirtschaftsinformatik zählen zum Software-Begriff „neben den Programmen [auch] alle Produkte und Dienstleistungen, die eine sinnvolle Nutzung der Hardware überhaupt erst ermöglichen“.

Als Quelle wird angegeben

Abts/Mülder Grundkurs Wirtschaftsinformatik Kap. 3 Software „Anwendungsberatung, Installationshilfe, Dokumentation, Schulung der Benutzer und Wartung“.

Die Autoren nennen diesbezüglich ihre Quelle nicht, dafür aber Beispiele. Angelehnt an diese Beispiele habe ich in der restlichen Literatur nichts finden können, dass "eine Anwendungsberatung" oder "eine Schulung der Benutzer" oder wenigstens eine Hotline bzw "eine Installationshilfe" Software nennt. Die Frage stellt sich also, inwieweit sich diese Sichtweise über dieses Buch hinaus etabliert hat und ob diese Sichtweise/Definition(?) für eine Enzyklopädie bereits relevant ist. -- ^ηeonZERO  14:36, 17. Sep. 2014 (CEST)

Hmm, die Quelle ist von Vieweg+Teubner, also erstmal eigentlich reputabel. Dass aber niemand anders diese Auffassung teilt, sollte zumindest nachdenklich stimmen.

Gemäß WP:NPOV #Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? könnte man es in angemessenem Umfang darstellen (wenn man die Quelle akzeptiert). Dieser eine Satz ist mMn. (!) zumindest nicht zuviel im NPOV-Sinne. Dann sollte man sich aber etwas distanzieren und nicht der Wirtschaftsinformatik allgemein diese Definition zuschreiben, sondern dass es in der WInf diese Auslegung gibt (oder so ähnlich).

Ich möchte hier ausdrücklich erstmal keine Stellung beziehen. Vllt. bringt hier eine 3M etwas frischen Wind.--Plankton314 (Diskussion) 21:58, 17. Sep. 2014 (CEST)

Vorweg ein anderer Aspekt: Die Unterüberschrift heißt 'andere Definitionen'. Da gäbe es sicher noch viele andere Quellen, die ähnlich oder eben anders definieren. Diese Defs würden aber - nach der Fokussierung gemäß Entwurf 3 auf IEEE - zumindest derzeit nicht in den Abschnitt passen. Konkret: Ich würde diese Def auch nicht einfach 'verschweigen', sondern mit einem geeigneten Zusatz als besondere Sichtweise erläutern: An anderen Stellen wird diese erweiterte Form auf 'Softwareprodukte' angewendet. Vielleicht könnte man die Unterüberschrift weglassen und diesen Hinweis am Ende der 'Definitionseinleitung' anbringen. --VÖRBY (Diskussion) 11:10, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass wir das nun auch noch weiter nach oben ziehen sollten (ich hoffe ich habe Dich da richig verstanden?). Das ist eher so etwas wie eine Fußnote. Wenn wir das überhaupt innerhalb dieses Abschnitts "Definition" belassen wollen (siehe unten), dann gehört das m.E. an das Ende des Abschnitts, so wie jetzt. -- ^ηeonZERO  12:06, 18. Sep. 2014 (CEST)

"Vieweg+Teubner" ist nur der Verlag, nicht die Quelle. Die Quelle sind die beiden Autoren, zumindest solange sie darin keine andere Quelle angeben.

Mal ehrlich, wir drei haben zusammen unzählige Bücher gewälzt. Hat einer von euch auch nur ein Buch gefunden, dass das auch nur in etwa stützt? -- ^ηeonZERO  12:06, 18. Sep. 2014 (CEST)

Du hast Recht, grundsätzlich würde mir diese Definition auch nicht fehlen. Wenn wir im Einleitungssatz zum Abschnitt die Passage zu unterschiedlichen Definitionen etwas weiter fassen (s. Entweurf 2), könnte sie derartiges einschließen. Also von mir aus raus! --VÖRBY (Diskussion) 12:24, 18. Sep. 2014 (CEST)

Zu "in angemessenem Umfang darstellen":

Plankton, Du hast weiter oben geschrieben, Zitat "Da es keine zentrale Definition gibt [bin ich mir] sicher, wenn wir nur weitersuchen, finden wir für jede denkbare Ausprägung [eine Definition]" und "würde ich vorschlagen, es vom Umfang der Definitionen nicht aufzublähen". Das sehe ich auch so und wir sollten das bitte nicht aus den Augen verlieren.

Wenn wir solche Randerscheinungen also nicht verschweigen wollen, dann würde ich vorschlagen, dies an einer anderen Stelle unterzubringen; dann auch gerne ausführlicher. Denn die folgenden Abschnitte sind eher etwas für Leser, die ihr Wissen vertiefen wollen. Genau dort gehören solche Randerscheinungen hin. Wenn wir dagegen den Einleitenden Abschnitt bereits bis ins kleinste Detail (u.a. mit solchen Randerscheinungen) füllen, wird der Abschnitt zu groß, für den Durchschnittsleser zu uninteressant (weil aufgebläht) und daher kaum noch von jemanden gelesen.

Wir würden unseren Artikel dann also nur noch auf Leser ausrichten, die ihr Wissen derart vertiefen wollen und andere Leser (wohl die Meisten) damit eher vergraulen. Daher wollte ich ja ursprünglich einen Abschnitt "Überblick" erstellen, um dem zu begegnen. Ich habe mich dennoch für Entwurf 3 als Kompromiss entschieden, weil er unter der oben genannten Maßgabe (nicht aufblähen) erstellt wird, was einen Abschnitt "Überblick" überflüssig macht. -- ^ηeonZERO  12:34, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Definition" heute entsprechend gekürzt. -- ^ηeonZERO  10:18, 28. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt keinen Unterschied zwischen Soft- und Hardware

Der Leser kann durch "Software ist die Gesamtheit von Informationen, die man der Hardware hinzufügen muss ..." den Eindruck erhalten dass zum einen Hardware und Software unterschiedlich sind und zum anderen dass Hardware Software benötigt um überhaupt zu funktionieren. Software und Hardware sind aber eins zu eins austauschbar, in beide Richtungen. Ausnahmslos Software kann man (total) durch Hardware erstetzen, ohne Funktionalität zu verlieren, meist sogar mit einem Geschwindigkeitsgewinn. Was hingegen verloren geht ist die Flexibilität der Software. Hardware kann man weitgehend, aber nicht total, durch Software ersetzen denn Software benötigt immer irgendeine (minimale) Hardware um ausgeführt zu werden. Deshalb sollte man vorsichtiger formulieren dass "Software ... die man der Hardware hinzufügen muss".

Der Leser sollte im Artikel allerdings durch diese Bemerkungen auch nicht in die Welt der abstrakten Maschinen bzw. Aglgorithmen geführt werden, wo nun wirklich nicht mehr unterschieden wird zwischen Hardware und Software. --78.141.133.26 23:08, 18. Okt. 2014 (CEST)

Zu "den Eindruck erhalten dass zum einen Hardware und Software unterschiedlich sind ...":

Siehe im Artikel den Abschnitt Etymologie: "Der Ausdruck „Software“ ist ein Kunstwort, das von John W. Tukey im Jahr 1958 im American Mathematical Monthly als Gegenstück zu dem wesentlich älteren Wort „Hardware“ das erste Mal verwendet wurde. Dabei bezeichnet Hardware alle physischen Bestandteile eines Computers. In diesem Sinn könnten unter Software – als dem Gegenstück zur Hardware – grundsätzlich alle elektronisch gespeicherten Daten verstanden werden."

Seit Tukeys Darlegung unterscheidet die Fachliteratur also durchaus zwischen Soft- und Hardware und stellt auch deren Unterschiede klar heraus: Im Unterschied zur Hardware ist "Software immateriell und besteht aus den Sprachen und Notationen, in denen sie formuliert ist." Will sagen, sie enthält Informationen, die dafür gedacht sind, von einem Prozessor verarbeitet zu werden. Immateriell meint, "Software ließe sich über eine Telefonleitung übertragen, Hardware dagegen nicht." Also ja, in ihren Eigenschaften unterschieden sich HW und SW deutlich voneinander. Weiter heißt es dazu im Artikel: "Software kann zwar auf bestimmten Medien [als Teil der Hardware] gespeichert, gedruckt, angezeigt oder transportiert werden. Diese sind aber nicht die Software, sondern sie enthalten sie nur. [...] Grundsätzlich ist ‚Software‘ ein abstrakter, von Trägermedien unabhängiger Begriff." Soll heißen: "Als Analogie dazu ist es für den Begriff ‚Oper‘ oder ‚Zauberflöte‘ nicht begriffsbestimmend, ob sie im Theater aufgeführt, über Radio/TV übertragen oder als CD verkauft oder gehört wird, ob sie im Opernführer beschrieben oder in der Partitur aufgezeichnet ist." => Software ist nicht Hardware.

Zu "... zum anderen dass Hardware Software benötigt um überhaupt zu funktionieren":

Du hast zwar Recht, dass sich eine Softwarelösung auch in Hardware umsetzen läßt. Rein technisch ist das denkbar (wenn der Faktor Zeit keine Rolle spielt; ebenso wie der mit zunehmender Komplexität stätig anwachsende Raum, den eine reine Hardwarelösung einnimmt; nicht zu vergessen ist der Verlust an Flexibilität).

Allerdings geht es in diesem Artikel eben nicht um solch eine reine Hardwarelösung, sondern um das softwaregesteuerte Arbeitsprinzip; also ausschließlich um softwaregesteuerte Geräte. Und sobald ein Gerät softwaregesteuert ist (also mit Hilfe eines Prozessors Software abarbeitet), gibt es eben die genannten Unterschiede zwischen Hard- und Software. Und bei eben diesen Geräten trifft die aus der Fachliteratur belegte Aussage zu, dass "Software die Gesamtheit von Informationen ist, die man der Hardware hinzufügen muss, damit ein softwaregesteuertes Gerät für ein definiertes Aufgabenspektrum nutzbar wird". -- ^ηeonZERO  06:00, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das ist nun mal eine von vielen Definitionen, die hier wiedergegeben wird. Und im Allgemeinen stimmt das ja so auch, genauso wie man deinem ersten Satz ("Eindruck gewinnen ...") voll und ganz zustimmen kann.--VÖRBY (Diskussion) 09:17, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ja, es stimmt, dass man heutzutage die Grenze zwischen Soft- und Hardware fast schon beliebig verschieben kann. Aber nein, das bedeutet aber noch nicht, dass es bei SW und HW um das gleiche handeln würde.--Plankton314 (Diskussion) 10:58, 20. Okt. 2014 (CEST)

Die Tatsache, dass durch SW eine (starre) Hardware beliebige (und fallweise hochgradig unterschiedliche) Funktionalität ausführen kann, macht den Begriff 'Software' aus. Ein (Hardware-) Chip in einer Waschmaschine IST Hardware, ENTHÄLT aber Software - und steuert damit, was das Gerät tut. Soweit, so gut. Aber: Solange der Chip 'sitzt', wird die Maschine nichts anderes tun als waschen. Was sie mit einem anderen Chip (-Inhalt) tun KÖNNTE, hängt davon ab, wie Software und Hardware aufeinander abgestimmt sind. Und wie 'man' einen anderen Chip einbauen/aktivieren könnte, ist auch noch eine Frage, die etwas mit 'hard' (starr) und 'soft' (variabel) zu tun hat. Aus meiner Sicht ist die zitierte Definition ("die man der Hardware hinzufügen muss") völlig ok; vielleicht könnte man es anders formulieren ("... gedanklich hinzufügen, an der Hardware-Schnittstelle bereitstellen, ...)", aber richtig ist sie (unter anderen Definitionen!) auf jeden Fall. --VÖRBY (Diskussion) 13:25, 20. Okt. 2014 (CEST)

So wie ich die IP verstanden habe, ging es um die Funktionalität. Und da muss man (eingeschränkt) zustimmen. Fast die gesamte Funktionalität kann man nach Belieben zwischen SW- und HW-Ebene hin- und herschieben. Als ein (extrem sinnloses) Beispiel könnte man einen Word- oder Excel-ASIC/FPGA entwerfen.--Plankton314 (Diskussion) 20:25, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wenn eine Funktionalität per Hardware bearbeitet wird, dann ist das eben keine Software - weil der 'Automat' dann nur die HW-mäßig vorbestimmte Fu't ausführen kann. Das Wesen der zitierten Aussage ist aber "... unterschiedliche FunktionalitätEN ...". Außer man betrachtet einen ~Chip als 'Datenträger', dessen Inhalt als Pgm (= Software) interpretiert und ausgeführt werden kann. --VÖRBY (Diskussion) 08:56, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe das Zitat ergänzt: Es geht um "beliebige und unterschiedliche" Aufgabenstellungen, nicht nur (wie im Zitat nicht ganz präzise genannt) um ein "definiertes Aufgabenspektrum"; dieses könnte auch per HW bearbeitet werden. Danke für den Hinweis. -- VÖRBY Diskussion) 12:39, 21. Okt. 2014 (CEST)

Du hast jetzt daraus den folgenden Satz gemacht, Zitat:

"Zusammenfassend für die technische Definition lässt sich der Begriff Software grundsätzlich verstehen als „die Gesamtheit von Informationen, die man der Hardware hinzufügen muss, damit das so entstandene Computersystem für ein definiertes Aufgabenspektrum [insbesondere für unterschiedliche Funktionalitäten] nutzbar wird“.[5]"

Das hat zur Folge, dass der Leser diesen Satz jetzt zwei Mal lesen muss und dann vermutlich immer noch nicht weiß, was der Autor damit sagen will. Jedenfalls so lange er den Kontext dieser Diskussion hier nicht kennt.

Die Definition bezieht sich mit "Hardware" einzig auf "so entstandene Computersysteme". Und in diesem Kontext ist die Definition vollkommen korrekt und bedarf keiner eigenen Erweiterung. Erst recht nicht, wenn dadurch der Satz unverständlicher gemacht wird. -- ^ηeonZERO  20:50, 21. Okt. 2014 (CEST)

Im Originalzitat heißt es "Computersystem ... für ein definiertes Aufgabenspektrum". Das hat auch beim IP (mit "um überhaupt zu funktionieren") schon zu Messverständnissen geführt. Es geht aber um "beliebige Funktionalitäten". Die Ergänzung stellt das klar - und jeder, der lesen kann, versteht das auch. Wenn du das besser klarstellen kannst, bitte sehr. --VÖRBY (Diskussion) 21:30, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich gehöre zu der Gruppe, die lesen kann. Und ich sage Dir, was Du da als Erweiterung hinzugefügt hast, verwirrt erstens und ist zweitens vollkommen unnötig.

Hier startet jemand eine philosophisch teschnische Diskussion. Er behauptet, "die Definitionen der Fachliteratur erwecken den (vermeintlich) falschen Eindruck, dass Hardware und Software unterschiedlich sind". Die Antwort auf seine philosophische Frage wurde oben gegeben. Damit ist die Sache erledigt.

Nicht aber für Dich. Du meinst nun, dass Du deshalb in die Definitionen der Fachliteratur eingreifen, sie präzisieren musst. Musst Du nicht. Denn Du suchst nach einer Lösung, für die es nicht mal ein Problem gibt. Die Folge ist eine klare Verschlimmbesserung der Definition. -- ^ηeonZERO  23:16, 21. Okt. 2014 (CEST)

Jedenfalls ist "definiertes Aufgabenspektrum" begrifflich nicht klar, im Zitat ist nämlich sinngemäß "unterschiedliche Aufgabenstellungen" gemeint. Dies dürfte der Auslöser für die "philosophische Anfrage" (wie du es nennst) gewesen sein. Denn Hardware könnte nur nur ein starrer Softwareersatz sein, wenn auch für (1) "definierte Aufgabe". Statt Deiner wieder mal grundsätzlich destruktiven Diskussion würde mich die Meinung des Fragestellers interessieren. Im Übrigen steht dieser Satz zweimal im Artikel, wird in der Einleitung durch "individuell arbeiten" präzisiert und sollte/könnte deshalb bei 'Definitionen' entfernt werden. --VÖRBY (Diskussion) 09:07, 22. Okt. 2014 (CEST)

Zitat: "Deiner wieder mal grundsätzlich destruktiven Diskussion". Geht's noch? Komme mal wieder runter von Deinem hohen Roß.

Wenn Du der Meinung bist, das die Einleitung durch "individuell arbeiten" dies bereits zu genüge präzisiert, dann spricht auch das eher gegen die Notwendigkeit Deiner Anpassung. Da diese Anpassung m.E. eine Verschlechterung des Artikels darstellt, werde ich sie rückgänig machen, solange Dir nur solch plumpe PAs einfallen, statt die zwingende Notwendigkeit Deiner Anpassung darzulegen. -- ^ηeonZERO  11:42, 22. Okt. 2014 (CEST)

Abschnitt: Kategorisierung von Software

In dem Abschnitt ist die Kategorisierung "Software nach der Art der Einbettung" falsch. Dort wird davon ausgegangen, das Firmware eine Unterkategorie von Software sei. Firm- und Software sind hingegen parallele Kategorien (und gemeinsam Unterkategorie von "Programm"). Die Abgrenzung von Firm-/Software gehört sicher in diesen Artikel - hat aber in dem betreffenden Abschnitt nichts zu suchen.

Anders formuliert: in dem Abschnitt "Kategorisierung von Software" geht es um verschiedene Arten von Software: Firmware ist aber keine besondere Art von Software sondern grenzt sich von dieser ab.

Im Übrigen ist eine Differenzierung in Firm-/Software heute unschärfer als früher. Beispiele: heute kann ein und derselbe Webserver als Softwarepaket zur Verfügung stehen wie auch in Firmware implementiert sein. Bei Rückrufaktionen von hunderttausenden von PKWs wird selbst von Experten von Softwareproblemen des Bremssystems oder des Airbag gesprochen obwohl es sich um Firmwareprobleme handelt. Die Differenzierung sollte man daher mehr im historischen Kontext sehen (anders formuliert: der Begriff Software ersetzt zunehmend den Begriff "Programm"). -- Gerold (Diskussion) 18:04, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke, du liegst falsch. Lt. Wikipedia ist 'Firmware' "... Software, die in elektronische Geräte eingebettet ist." Außerdem treffen die Definitionen für Software uneingeschränkt auch für Firmware zu, z.B.: Nichtapparative Funktionsbestandteile, in Sprachen und Notationen formuliert, direct the operations of a computer system, beschreiben "what a computer does and how it does it", usw. Software und Programm sind nur nahezu synonym: in manchen Definitionen für Software heißt es "Gesamtheit der Programme". Insofern scheint mir die Kategorisierung (nach der Art der Einbettung; unter anderem, es ist sicher keine sehr wichtige Kategorie) korrekt zu sein. Interessanter wäre vielleicht, ob Firmware und eingebette Software wirklich Synonyme sind, möglicherweise gibt es da feine Unterschiede.

Dein Airbag-Beispiel zeigt, dass Firmware auch im Sprachgebrauch 'Software' genannt wird. --VÖRBY (Diskussion) 11:00, 26. Okt. 2014 (CET)