Diskussion:Sokrates/Archiv

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[[Diskussion:Sokrates/Archiv#Thema 1]]

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Artikel-Änderung erbeten

Abschnitt "Philosophie", vierter Absatz, Ende, finde ich mißverständlich/schlecht formuliert: "Dieses Ziel war jedoch nicht ohne Einsicht in die Fragwürdigkeit des eigenen Wissens möglich." Es sollte stattdessen entweder lauten: "Dieses Ziel war jedoch nicht ohne Einsicht in die Fragwürdigkeit des eigenen Wissens zu erreichen." oder: "Dieses Ziel war jedoch nicht ohne Einsicht in die Fragwürdigkeit des eigenen Wissens zu verfolgen." (- welches Ziel solte "unmöglich" sein?) Danke, md

Die Hinrichtung geschah aufgrund einer Mehrzahl von 31 Stimmen, nicht wegen einer Mehrheit von 361 Stimmen. Mehrheit ist nur der Stimmen-"Überhang" - Kleiner Überlegungsfehler, danke.

Artikel-Ergänzungen: Einbau von neuerer Literatur zum Thema

Hallo Administrator - bitte melden, möchte Ihnen gerne aktuelle Vorschläge zur Literatur des Sokrates-Artikels übermitteln.

O.K. - ich gebe meine Hinweise gleich hier an, da es seit 51 Jahren keine neue Uebersetzung zu Xenophons Sokrates gibt, habe ich eine angefertigt und publiziert. Dazu kommt mein Vergleich von Sokrates und Jesus fuer ein allg. Lesepublikum undogmatisch verfasst auf dem Hintergrund der griechischen Originaltexte. Beide Bücher sind aktuell und lieferbar. --Drbaer

Historische Quellen

Die Dialoge von Platon

Xenophon: Die sokratischen Schriften. Stuttgart 1956 Erinnerungen an Sokrates. Ditzingen 1980

NEU:

Xenophons Apologie des Sokrates. Deutsch-Griechisch. Hrsg., eingeleitet, übersetzt, mit Biographie (verfasst von M. Mendelssohn) und Essay (Das Schwören des Sokrates "beim Hunde!") ergänzt von R. Baer, Verlag Bär, Niederuzwil 2007. ISBN 978-3-9523212-3-2

Moderne Literatur

... Christoph Kniest: Sokrates zur Einführung. Junius, Hamburg 2003, ISBN 3885063565. Gernot Böhme: Der Typ Sokrates. Suhrkamp, Frankfurt a. M. 1992. etc. ...

NEU:

Raphael Baer: Sokrates und Jesus in Prozess und Tod. Analogien und Differenzen. Verlag Bär, Niederuzwil 2007. ISBN 978-3-9523212-2-5

Artikel-Änderungen mit ausführlicher Begründung

Ich möchte mich ersteinmal bei den Administratoren bedanken, daß sie den Sokrates wieder zur Überarbeitung freigegeben haben. Ich werde mit der Zeit diesen Artikel einer gründlichen Revision unterziehen und habe nun damit begonnen, indem ich ersteinmal folgenden scheinbar erklärenden Hauptsatz "; die ihm von dem Gott in Delphi zugeschriebene Weisheit hat auf sein so genanntes Daimonion zurückgeführt" gestrichen habe. Dies ist aus folgenden Gründen erforderlich: 1. Wenn es wahr wäre, daß es das delphische Orakel über Sokrates gegeben hat, dann ist dies von der Pythia, der Priesterin des Apollon-Tempels in Delphi, ausgesprochen worden. Es müßte also an dieser Stelle nicht nur "von dem Gott in Delphi" gesprochen werden, sondern es müßte hier die Pythia bzw. Apollon selbst genannt werden. 2. Die Quelle dafür, daß die Pythia lediglich die Frage verneint habe,"ob wohl jemand weiser wäre als" Sokrates, ist Platons Schrift 'Apologie' (21a6,7). Nach Platon habe sich Sokrates veranlaßt gefühlt, dem Sinn dieser verneinenden Antwort auf die Spur zu kommen. Dazu habe Sokrates vielerlei Griechen befragt nach ihrem Wissen und habe festgestellt, daß es viele wissende Griechen gäbe, daß sie aber nicht bemerkten, worüber sie nichts wußten, wenn sich etwa die Handwerker über Staatsangelegenheiten äußerten. Warum Sokrates von sich feststellen konnte, daß er deshalb weiser sei, als alle anderen Griechen, weil er immerhin wußte, worüber er nichts wußte. Diese Einsicht hat aber nur sehr indirekt mit dem Daimonion zu tun, das ihn nach Platon, immer dann warnte, wenn er im Begriff war, etwas zu tun, was schädlich für ihn hätte sein können. Der in dem gestrichenen Satz behauptete Ableitungszusammenhang zwischen dem Daimonion des Sokrates und der Negativaussage der Pythia besteht also gar nicht. 3. Es ist sehr fraglich, ob es den Spruch der Pythia über Sokrates überhaupt gegeben hat oder ob dies nicht eine tendenziöse Erfindung von Platon ist, um zu erläutern, wie Sokrates durch seine eigene Philosophie, welches eine Philosophie zur Stützung der Demokratie war, umkommen mußte. Walter Bröcker äußert diese Skepsis in seinem Platonbuch "Platos Gespräche" (Vittorio Klostermann Verlag, Frankfurt/Main 1999, ISBN 3-465-02794-9, S.16oben) wohl als erster, indem er Platons Orakelspruch als ein zirkuläres Argument entlarvt; denn wie sollte die Pythia schon über die Weisheit des Sokrates Bescheid gewußt haben, wenn doch erst seine Lebensart des ständigen Nachfragens ihn in Griechenland als einen Weisen bekannt gemacht hat. Überdies steht in Frage, ob sich Sokrates überhaupt verteidigt hat, was aber an dieser Stelle nicht weiter zu problematisieren ist. 4. Es gibt viele Argumente dafür, daß der Sokrates-Schüler Xenophon mit den Sokrates-Darstellungen in seinen sogenannten Memorabilien, den "Erinnerungen an Sokrates" (Reclam Verlag, Ditzingen 1992, ISBN 3-15-001855-2) dem historischen Sokrates sehr viel näher kommt, als dies in den Schriften Platons der Fall ist. Und da hat das Daimonion des Sokrates eindeutig auch ein zuratende Funktion (Memorabilien, 1.Buch, 1.(4)). In dieser zuratenden Funktion läßt sich das Daimonion mit der angeblichen Weisheit des Sokrates überhaupt nicht in Verbingung bringen, wie dies der gestrichene Satz behauptet.

Es sollte statt des gestrichenen Satzes noch ein Satz über die Bedeutung des sokratischen Daimonions folgen, weil dies in allen Quellen von Platon, Xenophon und Diogenes Laertius auftaucht. Diesen Satz werde ich, sobald ich Zeit dazu finde, formulieren, es sei denn jemand aus der Sokrates-Kenner-Szene nimmt mir dies schon vorher ab.Nur zu! Mit herzlichen GrüßenWolfgang Deppert 23:28, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich habe den vorgefundenen Artikel gründlich verändert und zwar wegen folgender Schwächen des Textes, der ein quellenfremdes und damit falsches Bild des Sokrates entwirft:

1. Weisheit und nicht ein scheinbares Sich-dumm-stellen war die Ursache sokratischen Philosophierens.
2. Sokrates war kein Rationalist. Das neuzeitliche Vernunftverständnis hat nichts mit dem im Logos und Theos gründenden Selbstverständnis des Sokrates gemein.
3. Sokrates vertrat keine Lehre, sondern sein Philosophieren entstand ganz aus dem Bemühen, seinen Mitbürgern den Weg zu einem je eigenen und besseren Denken und Dasein im Interesse des Gemeinwohles zu weisen.
4. „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ kann nicht als „Motto“ verstanden werden, sondern fasst die weise Einsicht in die Unzulänglichkeit des eigenen Wissens zusammen. Hier wäre es besser von Selbstverständnis zu reden.
5. So ging es ihm also nicht um „Definitionen“, auch war er nicht überzeugt, dass die menschliche Vernunft der Weisheit letzter Schluss sei, sondern um die Selbsterkenntnis, dass Menschliches Bemühen um Wissen immer ein Bemühen bleibt. Sein Definieren bemühte sich um eine „einvernehmliche Sichtweise“ des zu bedenkenden Gegenstand. Darum ging er zusammen mit seinen Gesprächspartnern den Dingen auf den Grund.
6. Schließlich wird der Gott von Delphi und das Daimonion des Sokrates in seiner Bedeutung für das sokratische Philosophieren nicht erwähnt.
7. Mir ist nicht vorstellbar wie Sokrates die christliche Theologie beeinflusst haben soll, die es nachweislich zu seiner Zeit gar nicht gab. amruthgen

Natürlich hat Sokrates die - lange nach ihm entstehende - christliche Theologie beeinflußt. Er ist sogar zeitweise in seinem "freiwilligen Opfertod" als Gleichnis für Cristus angesehen worden. Ein Abschnitt zur Wirkungsgeschichte des S. wäre sehr wünschenswert...--Diebu 08:53, 21. Jul 2005 (CEST)

Änderungen Prozess-Abschnitt

Dass die Kritik an den Sophisten bzw. den politischen Institutionen, bzw. die Verführung Minderjähriger ihn das Leben gekostet hätten stimmt nicht. Sicher war die Kritik teilweise Anlass der gegen Sokrates geführten Verleumdung. Da die Sophisten u.a. auch zu einer umstrittenen Gruppe gehörten, war ihr Einfluss nicht so mächtig, wenn auch einzelne sicher Einfluss genommen haben. Politische Institutionen habe ich entfernt. Dieser Begriff legt moderne Staatsverhältnisse nahe, die es so damals nicht gab. Ich habe weiter "Gewissen" durch "Daimonion" ersetzt, weil dies sokratischer Sprachgebrauch ist und sich dadurch anderes ausdrückt, als unsere heutige Verwendung des Wortes "Gewissen". Außerdem habe ich die Gründe für seine Fluchtverweigerung etwas erweitert und das Abstimmungsergebnis berichtigt. amruthgen

Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Anklage gegen Sokrates politisch motiviert war und eng mit dem gerade überwundenen Terror-Regime der dreißig Tyrannen, aber auch der unglücklichen Rolle Alkibiades' in der Endphase der Athener Demokratie zusammenhängt. Sowohl Alkibiades als auch Kritas, der Anführer der dreißig Tyrannen, waren Schüler Sokrates', der selbst ein kritisches Verhältnis zur Athener Demokratie pflegte. Die enge Beziehung zu diesen Politikern dürfte Anlass für den Vorwurf der Anklage gewesen sein, die Jugend zu verderben. Aus eben diesem Grund verweist Sokrates laut Platon im ersten Teil der Apologie auch darauf, dass sich unter seinen Schülern auch Demokraten befunden haben.(SB)

Diotima

Habe den Diotima-link entfernt, weil er hier völlig unpassend und auch nicht verständlich ist. Die Rolle der Diotima müsste extra erläutert werden. Das sprengt aber den Artikel. amruthgen

22.2.04 Dieses Symposion ist der einzige überlieferte platonische Dialog, in dem die Rede einer weisen Frau Diotima im Mittelpunkt steht. Offenbar ein Ereignis, welches viele Gelehrte und auch andere immer noch vor eine unberechenbare Situation stellt.

Diese eingefügten Sätze sind hier unpassend und auch unverständlich. Da sie sich auf den Inhalt des Gastmahls von Platon bezieht, könnten sie in diesem Artikel einen besseren Platz finden und außerdem noch näher erläutert werden. amruthgen

"Literatur über Sokrates" doppelt vorhanden

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Abschnitt "Literatur über Sokrates" zweimal vorhanden ist. Wenn der Artikel wieder frei gegeben ist, kann ja jemand mal schaun, dass ein Teil gelöscht wird.

Das Bild von Raffael zeigt nicht Sokrates sondern seinen Schüler Platon, der die Hand nach oben hebt, sowie seinen Schüler Aristoteles der die Hand nach vorn streckt. Die Handbewegungen sind dabei sinnbildlich für die Anschauungen der beiden Philosophen. Während Platon mit seiner Ideenlehre eher als Idealist(Hand nach oben) und Aristoteles wegen seiner Liebe zum wWhrnehmbaren und Empirisch beweisbaren eher als Naturalist zu bezeichnen wäre(deshalb hand nach unten). Gruß, Hankman 11:13, 8. Dez 2004 (CET)

Lieber Herr Hankman,

wenn Sie das berühmte Bild von Raffael etwas genau betrachten, dann finden Sie darauf natürlich auch Sokrates, der sich allerdings links (etwa sechs Personen weiter) von den beiden Hauptgestalten Platon und Aristoteles abwendet. Herzliche Grüße Wolfgang Deppert 13:18, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich weiß, was/daß ich nicht weiß.

Ich denke es sollte eindeutig: "Ich weiß, was ich nicht weiß" heißen. Erstens ist "Ich weiß, daß ich nicht weiß" gar kein richtiges Deutsch, und zweitens ist der Originalsatz wie er vorher zitiert wird (altgr. hoti ha me oida oude oiomai eidenai) und anschließend übersetzt wird "Ich scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein als er (gemeint ist ein anonymer Ankläger),...daß ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen", am Besten auf diese Weise wiederzugeben. Wörtlich übersetzt müsste es soviel heißen wie: "Ich bilde mir nicht ein zu wissen, was ich nicht weiß". Das hat auch durchaus philosophischen Tiefgang, denn Wissen entsteht erst durch die Abrenzung durch die Erkenntnis etwas nicht zu wissen. Ansonsten hat man nur eine Ansammlung von Infohäppchen aus Wissen, Halbwissen, Aberglauben, Gesinnung, Wunschdenken, etc. Das ist ja auch in der heutigen Zeit vielfach zu beobachten, wie sich jede menge Menschen mit dem Brustton der Überzeugung zu Dingen äußern, von denen sie keine Ahnung haben. Das gabs offensichtlich damals schon. gandolino

Erstens ist "ich weiß, daß ich nicht weiß" sehr wohl richtiges Deutsch! Im Gegenteil: "ich weiß, was ich nicht weiß", ist falsches Deutsch, weil es absurd wäre (ich kann nicht gleichzeitig etwas wissen und nicht wissen, ich kann aber sehr wohl etwas nicht wissen und diese Tatsache, daß ich es nicht weiß, wissen).

Zweitens steht das Zitat sehr wohl in der Apologie, wenn auch nicht an dem kritisierten Ort, aber an 22d: "Denn von mir selbst wußte ich, daß ich gar nichts weiß ..." (Emautoi gar syneide ouden epistamenoi hos epos epein ...) - Ich habe die Passage entsprechend geändert. --Klingsor 19:31, 14. Jul 2005 (CEST)

Mir (und Google ;-)) ist nur Ich weiß, dass ich nichts weiß bekannt, was ja auch zum Zitat besser passen würde. Artikel dementsprechend geändert. -- Carbidfischer Kaffee? 12:07, 26. Sep 2005 (CEST)

Auf den Wahrheitsgehalt von Google würde ich mich dabei nicht verlassen. Mir ist aber in der mühseligen Übersetzung der Apologie seitens meines Griechischlehrers immer deutlich gemacht worden, daß es Ich weiß, daß ich nicht weiß bedeutet. Sokrates hat von sich ja nicht behauptet, daß er gar nichts weiß, sondern nur, daß er die Erkenntis hat, nicht umfassend und allwissend zu sein. Dies passt auch zu seinen Aussagen zur Liebe (von der er am meisten versteht). Von einer weiteren Änderung (zurück) habe ich abgesehen, da ich die Richtigkeit meiner Aussage nicht garantieren kann. Man sollte aber im Text die Diskussion um die Thematik verdeutlichen. Axel 14:02, 18. Okt 2005 (CEST)

"Ich weiß, daß ich nicht weiß" wird ständig falsch verstanden: das Zitat ist ungenügend. So übersetzt Schleiermacher in der Apologie (sicherlich besser als Griechischlehrer): "ich scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein, daß ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen." Die Stelle in 22 St. "Denn von mir selbst wußte ich, daß ich gar nichts weiß ..." ist aus dem Zusammenhang gerissen, denn es geht ihr ein "um es kurz zu sagen" voraus und bezieht sich zunächst auf die Handwerkskünste. Erläutert wird dies im darauf folgenden Absatz 23 St. Interessanter ist da schon die Frage, ob dem gängigen verkürzten Zitieren an der Sache oder am Diffamieren gelegen ist. Die Änderung des Artikels überlasse ich denen, die richtig zitieren möchten. RH

"Ich weiß, was ich weiß" entspricht somit Sokrates Aussage.

Wirkungsgeschichte

Mir fehlt ein Abschnitt zu diesem Thema. Die "stoische" Haltung des verurteilten Sokrates ist bestimmt vielen Philosophen zum Vorbild geworden. Ich meine auch, dass das Mittelalter in S. eine Art heidnischen Christus gesehen hat. Wer weiß das besser?--Diebu 17:42, 22. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

Sokrates (altgriech. Sokrátes / Σωκράτης * 469 v. Chr.; † 399 v. Chr. (hingerichtet/vergiftet)) war ein griechischer Philosoph; er lebte und wirkte in Athen. Er gilt als eine der Hauptgestalten der griechischen Philosophie und des abendländischen Denkens.

• pro - sicher noch lang nicht exzellent, "lesenswert" auf jeden Fall. -- Achim Raschka 18:41, 25. Sep 2005 (CEST)
• pro - Der Artikel ist lesenswert, da er die bekannten Fakten in einer bündigen und verständlichen Art und Weise vorträgt und dabei die Unsicherheiten (der Fakten) bezügl. der Person Sokrates adäquat widerspiegelt.GoJoe 18:30, 27. Sep 2005 (CEST)
• neutral - kann schlecht pro stimmen, da große Teile von mir sind - aber den Rest kann ich bewerten... und den find ich lesenswert :-) --Avatar 08:50, 26. Sep 2005 (CEST)
• contra -(fast pro). Bevor er als lesenswert durchgeht, sollten m.E. zwei Dinge besser dargestellt werden: a) Leben - eine zu knappe Faktenaufreihung (auch im Verhältnis zum Abschnitt "Tod"), die mehr Fragen aufwirft als beantwortet (z.B.: wieso wurde er in der Komödie des A. zum allgemeinen Gespött? Wird unten in der Zeittafel wiederholt, aber nirgends erläutert). B) Der Philosophie-Abschnitt bräuchte eine bessere Struktur, die die Schwerpunkte seines Denkens besser erkennen lässt. --Lienhard Schulz 22:21, 28. Sep 2005 (CEST)

'gesichert sind die Eltern'

Grosse Mühe habe ich mit folgendem Satz: 'Als gesichert kann angesehen werden, dass Sokrates als Sohn des Bildhauers Sophronikos und der Hebamme Phainarete in Athen geboren wurde' Man muss beachten, dass Sokrates durch Platon und Xenophon idealisiert wurde. Sophronikos und Phainarete sind zu redende Begriffe, als dass sie real sein könnten. Zitat aus dem kleinen Lexikon der Antike (Otto Hiltbrunner, Vierte Auflage), Stichwort 'Sokrates': "Sophronikos ist der Menschenbildner, der Weise (sophron), der in der Ironie sich selbst geringer hinstellt (-ikos Wortausgang von Diminutiven); er setzt sich zum Ziele, die Tugend sichtbar zu machen (phainen ten areten) und bezeichnet seine Kunst mit einer Metapher als Geburtshilfe (maieutike)"

Deshalb kann von einer gesicherten Tatsache keine Rede sein, ja das Gegenteil scheint mir hier der Fall. Jemand der sich damit auskennt möge den Satz bitte verbessern.

Verständnisproblem

Der "man" ist Pausanias, der dieses in seinen Reisebeschreibungen berichtet. Pausanias giebt das wieder, was er u.a. von "Reiseführern" gehört hat. Und er berichtet selber berichtet diesen Sachverhalt unpersönlich. -Thomas Weber-

Was ist mit diesem Satz gemeint? Ist meiner Meinung nach unglücklich formuliert: Einig hundert Jahre später zeigt man sich auf der Akropolis eine Charitengruppe und eine Hermesfigur, die von Sokrates geschaffen worden sein sollen. Wer ist hier man und sich? N3MO 12:08, 22. Mai 2006 (CEST)

Was ist denn ein Trägödiensieg im Abschnitt "Leben"?

Das Wort "Trägödiensieg" ist wohl falsch?

Hallo! Tragödiensieg ist ein korrekter und gebräuchlicher Terminus. Tragödien wurden in zur Zeit von Sokrates in Athen ausschließlich im Rahmen von Wettkämpfen während großer Feste aufgeführt. In diesen Wettkämpfen traten die Tragödien bzw. ihre Dichter gegeneinander an. Einer Tragödie bzw. ihrem Dichter wurde, nachdem alle aufgeführt worden waren, der Sieg zuerkannt. Dasselbe gilt für die Komödien dieser Zeit. --Victor Eremita 23:55, 7. Jun 2006 (CEST)

Wikiquote

Vielleicht könnte man bei den Links einen Wikiquote-Link zu Sokrates hinzufügen? Das wär ne übertriebene Idee!!!!!!!!!!!!

Stilfragen

Bevor wir hier an dem Artikel weitermachen, bitte ich die Stilfragen zu klären. Sätze von FreieFreudForschung@gmx.de wie

Vom Gott berufen, das Weise zu lieben (mehr als sich selbst) und aufzudecken, daß es seinen Sitz nicht in der menschlichen Vernunft habe - in diesem Sinne verstand er schließlich die ihm von dem Orakel zugeschriebene Weisheit. Davor hatte er sich aufgemacht, andere, die als weise galten, zu befragen, um von ihnen zu lernen, zugleich prüfend, was genau es mit dem Orakel auf sich habe und ob es nicht wohl möglich einem Irrtum erlegen sei.

gehen in Schwulst über und sind für eine Enzyklopädie nicht akzeptabel. Wenn man schon versucht, die Biographie von Sokrates so ausführlich nachzuzeichnen, so würde ich doch bitten, dies historisch-kritsch zu tun und hier keine Heldenhymnen zu komponieren. Es haben nun bereits drei Personen aus dem "Wikiprojekt Philosophie" die Fassung von FreieFreudForschung@gmx.de aus eben diesen Gründen revertiert. Ich bitte dieses Votum zu akzeptieren und entweder eine neutralere Formulierung zu wählen oder den Revert zu akzeptieren. Gruß --HerbertErwin 10:23, 30. Jul 2006 (CEST)

Lieber Herbert!

Es sind nun mit Dir drei Benutzer, die mit ihren kurz nacheinander erfolgten kompletten Reverts nicht auf die von mir hinterlegte Forderung reagieren, einen Beleg für die Aussage anzubringen, daß das Daimonion Sokrates von einer Flucht aus dem gefängnis "abgeraten" hat. Diese Aussage ist m.A.n. falsch, und für die WP ist es existentieller in dieser Hinsicht korrekt zu arbeiten, als über Geschmackfragen zu diskutieren. Suche also bitte zunächst den genannten Beleg (den ich nicht finden kann), denn wenn Du ihn entdeckst, wird eine Grundannahme umstürzen, auf der einige für Sokrates wichtige, anschließenden Überlegungen fußen. Bis dahin stelle ich den Text in der letzten von mir angefertigten Version fast ebenso komplett wieder her,* wie Du ihn revertet hast. Anschließend können wir versuchen, über weitere Stilfragen, "materiellen" Überschuß und/oder falsche Aussagen zur Einigung zu gelangen, so wie ich auch in einem Punkt bereits mit Markus einig geworden bin (s. Einleitung). /* Bis auf den von Dir mir berechtigt scheinenden Kritikpunkt, selbstverständlich. Bis Du einverstanden mit mit dem hier drunter abgelegten Versuch?

Vom Gott berufen, das Weise zu lieben und aufzudecken, daß es seinen Sitz nicht in der menschlichen Vernunft habe - in diesem Sinne verstand er schließlich die ihm von dem Orakel zugeschriebene Weisheit. Davor hatte er sich aufgemacht, andere, die als weise galten, zu befragen, prüfend, was es mit dem Orakel auf sich habe und ob es nicht einem Irrtum erlegen sei.

Wenn nicht, so mache auch Du einen Vorschlag, damit schrittweise überlegt werden kann, wo wir vielleicht von unserer jeweiligen Subjektivität in einer Weise gelenkt werden, die für die WP nicht zuträglich ist.

--FreieFreudForschung@gmx.de 14:00, 30. Jul 2006 (CEST)

(Nur mal so eingeschoben: Falls Du mit "Markus" mich meinst: wir sind uns nirgendwo über irgendwas einig geworden. Vielmehr bleibe ich bei meiner urprünglichen Begründung.) Auch der neu vorgeschlagene Absatz trieft vor Schwulst, ist in dieser sprachlichen Form unbelegtes Geschwurbel. Wer behauptet denn, das all dieses so gewesen sei? Das ist die Frage. --Markus Mueller 14:51, 30. Jul 2006 (CEST)

Speziell wegen Markus' Reverts

Lieber markus!

Bitte bringe den Beleg, den die Statuten der WP verlangen, den ich Dir oben, in der Stellungnahme auf Herberts Beitrag, noch einmal genannt habe. Es wäre auch sehr gut, wenn du, wie Herbert, einzelne Passagen von meinem Entwurf zitieren würdest, die Dir änderungsbedürftig erscheinen, damit ich mir konkrete gedanken machen kann. Bitte teile mir auch mit, gegenüber welchen Aussagen von mir Quellenangaben erforderlich sein könnten.

Belegpflichtig ist zunächst der, der etwas ändern will. Wenn drei Leute der einen Meinung sind, muss der mit der Mindermeinung ebenfalls belegen, dass er im Recht ist. So einfach ist das. Zudem geht es vor allem darum, dass der ganze Text in Deiner Form nicht mehr enzyklopädisch ist. --Markus Mueller 15:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Lieber Markus Mueller!

Ja, und diejenigen, die etwas ändern, sind auch die von Dir gemeinten drei Leute, von denen keiner den von der WP verlangten Beleg für die von mir genannte Aussage ('Abraten des Daimonion von der Flucht) anbringt.

• Daß Du Dir auch Quellenangaben wünscht, ist mir bewußt; teile mir mit, für welche Stelle/n. (("Wer behauptet denn, das all dieses so gewesen sei? Das ist die Frage." Was genau meinst Du also? "Alles" ist nicht konkret, so wäre gut, mir ein Zitat aus meinem Entwurf vorzulegen, wie Herbert tat.))
• Was die unenzyklopädaische Form meines Entwurfes anbetrifft, bin ich, wie Du weißt, bereit, auf Kritik einzugehen und Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. Das habe ich oben auf die von Herbert zitierte Passage gemacht, insofern hat sich u.U. an der Form meines Entwurfes bereits etwas im Sinne der WP geändert.
• Ich denke außerdem, daß zumnidest wir beide doch in einem Punkt bereits einig wurden, und zwar bezüglich der fett hevorhehobenen Aussage:

"... die ihm von dem Gott in Delphi zugeschriebene Weisheit, die größer als die aller Menschen gewesen sein soll, hat er auf sein so genanntes Daimonion zurückgeführt."

Dein Einwand ihr gegenüber: sie würde inhaltlich nichts neues aussagen, fand und finde ich berechtigt; daher habe ich in diesem Punkt eine Änderung vorgenommen, die sich deckt mit dem von dir vorgenommen Revert. Es sind somit vorerst bereits zwei Stellen, von denen ich hoffe, sie mögen nun den enzyklpädischen Anforderungen der WP entsprechen. Weiter hoffend auf effektive Zusammenarbeit, --FreieFreudForschung@gmx.de 15:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Also ich habe im Moment nicht so viele Quellen zur Hand, aber zwei kurze Zitate:

• Er hätte aus dem Kerker fliehen können, tat es aber nicht, weil seine innere Stimme, sein Daimonion ihn davor zurückhielt, der ihm von dem delphischen Gott übertragenen Aufgabe, sich selbst und seine Mitbürger zu prüfen, untreu zu werden. "Meine Mitbürger" spricht er in seiner Verteidigung "ihr seid mir lieb und wert, gehorchen werde ich aber mehr dem Gott als euch." (Hirschberger, 60f, das indirekte Zitat aus Apol. 29d)
• In diesem Sinne bezieht sich S. auf einen Delphischen Orakelspruch, dass niemand weiser sei als S. und beansprucht, insofern weiser zu sein als die (selbstsicheren) anderen Menschen, als er wenigstens wisse, dass er nichts wisse. (Mittelstaedt, Bd. 3, 836f)

Ich werde nicht nochmal zur Verteidigung eines vorhandenen, von qualifizierten Leuten bearbeiteten Textes zitieren, möchte aber deshalb FreieFreudForschung@gmx.de bitten, in Aussagequalität und Sprachstil künftig der kritischen Methode des Sokrates angemessen zu agieren. --Lutz Hartmann 16:47, 30. Jul 2006 (CEST)

Nun lieber Lutz H..,

auch Du, wie üblich im Demos, hinterlegst in sehr gutem Sprachstil Aussagen, deren Qualitäten mich ernstlich überraschen. Fällt Dir auf, wie mir, daß die vielgerühmte Autorität Hartmann eine Unlogik an den Mann zu bringen versucht? Das sog. "indirekte Zitat" kann unmöglich aus der Apologie stammen, da Plato in diesem Dialog die Sitation vor Gericht behandelt - bevor Sokrates ins Gefänginis ging und von seinem Freund Kriton die Flucht vorgschlagen bekam. Wenn, dann müßte in diesem, gleichnamigen Dialog, die Rede davon sein, wie Sokrates "Daimonion" ihm davon abgeraten habe; in der Apologie hingegen weißt Plato nur auf das Ausbleiben des Daimonion und seine Bedeutung hin, mehr nicht in Bezug auf diese Frage (s. Kap. 31; 39e1-40c3).

Der von Dir angekündigte Beleg scheint somit eher nicht erbracht - es sei denn, hier werden nach demokratischer Manier Stimmenmehrheiten gesammelt anstatt auf die Vernunft geachtet ; für den fall sehe ich allerdings ein, wo das Problem liegen müsste, und ziehe mich geistig aus diesem ohnehin bemerkenswert höflichen Gespräch zurück. Ansonsten lasse ich mich aber sehr gerne belehren, und werde dann, sobald es geschah, meine Aussage in Bezug auf nämliche Passage revidieren, bzw. akzeptieren, wenn von andere Seite korrigiert wird. ((Worauf bezieht sich der zweite von Dir genannte punkt? Ist er als Vorschlag gedacht, eine partielle Änderung an meinem Entwurf vorzunehmen, dann teile mir bitte mit, hinsichtlicher welcher Stelle. )) Hoffend, Du seies zufrieden mit meiner Methode zu reagieren, --FreieFreudForschung@gmx.de 18:59, 30. Jul 2006 (CEST)

Falschaussagen

Sokrates hätte sein Leben retten können, wenn er bereit gewesen wäre, die Anklage als berechtigt anzuerkennen oder Athen zu verlassen, wie sein Freund Kriton ihm dies eindringlich nahelegte. Letzteres tat er nicht, da sein Daimonion ihm davon abriet.

Eine grobe Fälschung, es ist davon in dem Dialog nicht die Rede. Auch im Dialog "Apologie" wird, damit übereinstimmend, ausdrücklich erwähnt, daß das daimonion Sokrates hinsichtlich der Gefahr, vor Gericht zum Tode für sein Prüfungsvorhaben des delphischen Orakels verurteilt zu werden, nicht gewarnt hat. Eine Warnung wäre nur aufgetreten, hätte er die Aufgabe der Prüfung oder Flucht erwägt; das war nicht der Fall.

Ein kleiner Einwurf. Die Apologie ist kein Dialog. Platons Werk besteht ganz und gar aus Dialogen. Die einzigen Ausnahmen machen die Nomoi (Platons letztes Werk), die Briefe (Authentizität umstritten) und die Apologie.

Stimmt. In der Apologie war Plato scheinbar nur im Dialog mit sich selbst aufgetreten. Bei fast allen anderen waren scheinbar meisten 2 Leute zur Zeit im Wechselgespräch vertieft --FreieFreudForschung@gmx.de 07:42, 26. Aug 2006 (CEST)

Es schwieg

"Sokrates hätte sein Leben retten können, wenn er bereit gewesen wäre, die Anklage als berechtigt anzuerkennen oder Athen zu verlassen, wie sein Freund Kriton ihm dies eindringlich nahelegte. Letzteres tat er nicht, da sein Daimonion ihm davon abriet." Nein: da sein Daimonion schwieg. So einfach wäre es gewesen, einen Eklat zu verhindern(?). --Luc Ursanne 13:55, 16. Aug 2006 (CEST)

Schön, dann sind ja schonmal 2 einer Meinung (gegen jetzt wie viele andere Stimmen?), nur: Was willst Du sagen mit So einfach wäre es gewesen, einen Eklat zu verhindern (?)? Fände schön, wenn Du versuchen würdest es mir zu erklären, und noch eine Frage: Was bedeutet Freuds Leiden an Amusie? --FreieFreudForschung@gmx.de 18:29, 16. Aug 2006 (CEST)

Nein, genaugenommen sind schon drei der Meinung: mir ist unvergeßlich, wie der Prof., bei dem ich eine Platon-Vorlesung hörte, das eindrucksvoll widergab - Sokrates' Anfrage an das Orakel und dann das "es schwieg". Das deutete Sokrates dann als "Abraten von der Flucht" oder: vergebliches Hoffen, dass der Kelch (d.h. Schierlingsbecher) doch vorübergehen möge.

Elegant zum zweiten Teil deiner Frage übergeleitet: da gab es mal so eine nette Serie "Philosophische Vitamine" auf 3sat (im Web dokumentiert): Zu Sokrates lese ich gerade dort:

"Er war ein Diener des delphischen Orakels: "Erkenne dich selbst" und "Nichts zuviel". Dazu gehört auch, auf den eigenen Körper zu hören, sich im Selbstdenken zu üben und vor allem auf die innere Stimme zu hören. Auf seinen inneren Dämon hat Sokrates immer gehört, auch wenn gegen seine manchmal übertriebene Kopfstimme der Vernunft, ihm die Stimme des Leibes in Erinnerung rief: "Treibe Musik und tanze, Sokrates!" Dem folgte er, nahm noch in hohem Alter Tanz und Gesangsunterricht. Klar Denken war für ihn ohnehin eine andere Art Musik-zu-Machen. Philosophie, so Sokrates, ist vor allem, jeden Tag an den Tod denken. ..."

Demnach: Musik und Tanz - kein bloß nichtiger Zeitvertreib. Freud litt tatsächlich an der Amusie, konnte sich nicht auf den Strom des Klingenden als Sinnhaftes einlassen. Ohne dieses amusische "Stottern" wäre ihm vielleicht manch anderer Lebensstrom nicht wissenschaftlich-analysierend zugänglich gewesen. Wäre er dagegen musikalisch gewesen, hätte er seinen Patienten vielleicht einfach zu Klavierunterricht (Klischee: Höhere Töchter, 19. Jahrhundert, na ja - auch neurosenbehaftet) statt Couch geraten ;-). --Luc Ursanne 10:01, 17. Aug 2006 (CEST) - Ach so, und der Eklat: ich meine den edit war und die komplette Seitensperrung für den Artikel, selbst für angemeldete Benutzer, das ist wirklich rigoros und P.S. Ich hoffe, dass sich die eingetretene Krise im Portal Philosophie noch unter den Phasen des kreativen Prozesses abbilden läßt. --Luc Ursanne 10:44, 17. Aug 2006 (CEST)

Ja Luc, jetzt verstehe ich besser, wie es von Dir gemeint war, als Du den Eklat zur Frage gestellt hast ( - war natürlich nur ein kleiner Scherz von mir, das mit der Stimmzählung). Interessant auch die von dir konstatierte Parallele zwischen Sokrates und Jesu ( - dem "historischen", nicht dem Christus der Kirche, versteht sich). Was ich jedoch bezweifeln würde, ist Deine Hoffnung, daß sich die hier eingetrete Krise allgemein unter den Phasen des kreativen Prozesses abbilden lassen können wird; zu echter Kreativität, Schöpferigkeit gehört es, die Wahrheit erkennen und sagen zu können, das aber ist der Masse, der demokratischen Stimmenmehrheit bzw. dem statistisch "normalen" Menschen unerträglich. Im Grunde handelt es sich bei der Totalsperrung dieses Artikels also um nichts anderes als die Beseitigung von Jesu oder Sokrates, sofern der Hintergrund solcher 'Leistungen' die Vereitelung echter Kreativität ist...

Freuds Leiden an der Amusie würde ich darauf zurückführen, daß er ein geistig hochstehender Mensch gewesen ist, mit vielleicht keinem geringen Talent zur Poesi - nach dem ansprechenden Prosastil seiner Werke zu beurteilen. Wenn er es nicht als reiner Poet fördern mochte, oder auch sogar einen Widerwillen spürte, sich den Werken der "klassischen Musik" (Mozart u.a.) hinzugeben, dann wohl in der tat deswegen, weil es ihn geistig frustrierte, die darin mitschwingenden Gefühle während dessen nicht zu begreifen, ob sie pathologisch oder gesund wären. Ich glaube, ihn drängte viel zu sehr die Frage nach dem eigentlichen Wesen der "Lebensströmung", die er im Lebenstrieb (Libido) wirklich entdeckte, ebenso aber freilich auch das seinerzeit unlösbare Rätsel um die Herkunft des Leidens der Menschheit - nicht zuletzt an solchen Perversionen, denen Sokrates und Jesu zum Opfer gefallen sind, die trotz ihrer Vernichtung eigentlich siegreich blieben. Wie Sokrates sagte: Justizmorde sind im Grunde nichts anderes als wie wenn Eltern versuchen, ihre kleinen Kinder mit der Mär vom "schwarzen Mann" zu schrecken um sie an dem Tun zu hindern was sie wollen - lächerlich für einen Mann wie Sokrates. Wahrhaftiges Musiktreiben scheint mir deswegen zu sein, die Einheit von daimonischer Intuiton ("Es") und rationaler Vernunft ("Ich") anzustreben - das hat Freud getan, mögen seine Schwierigkeiten im emotionalen Bereich auch größere gewesen sein als die von Sokrates, bei dem mir nichts dergleichen erkennbar wird. Wie siehst Du das? --FreieFreudForschung@gmx.de 15:05, 17. Aug 2006 (CEST)

Von der Wirkmächtigkeit, in der Sokrates wohl nur Jesus ähnlich sei, sprach der Prof. auch nur mit theatralisch gesenkter Stimme. Er wußte, er rührte da an etwas Schwierigem. Für den einen war der Becher: ultimo, für den anderen der Kelch: penultimo. Da war dann mal eine Frau in der postsozialistischen Zeit in Osteuropa, die ging ergriffen aus einem Passionsoratorium raus, schnurstracks in die nächste Bücherei, um sich dort ein Buch auszuleihen und zu lesen, wie die Geschichte mit diesem Jesus weiterging. Krimi der Auferstehung - ultimo.

Ob Kunst Ich und Es synthetisiert? (Zusammenkämpft - deine erste Version). Geht eher in Richtung eines Entbergens. Wenn ich noch "tieferliegende Sinnschicht" sagen würde, wäre das begriffsgeschichtlich schon wieder zu stark festgelegt (Tiefe, Sinn, Schicht, Zugrundeliegendes, Subjekt freilegen, Maske abreißen). --Luc Ursanne 14:12, 18. Aug 2006 (CEST)

Nicht leicht, Luc. Aber hinsichtlich des Letztgenannten kann ich dir - glaube ich - zustimmen. Darin also, daß in dem kunstreichen Prosastil von Freuds Werken die vor allem den Träumen entstammenden Botschaften des ES mit den Versuchen des Ichs, sie zu deuten, heraklitisch zusammengekämpft wurden, und daß der SINN eben darin liegt, diesem beiden zu folgen, was erst in dem Maße machbar wird, wie es einem gelingt, sein unter der Maske verschüttetes wahres Subjekt zu entbergen. Widereinanderstrebend gehen sie zusammen. Auseinandergehend fügen sie sich in die schönste Ordnung....

Aus welchem Grunde mag nun jener Prof. der Wahrheit gegenüber theatralisch die Stimme gesenkt haben, wenn nicht den, sie zu verbergen? Warum stellte er nicht deutlich seinen eigenen Standpunkt zur Diskussion, sondern griff zu den Ansichten anderer Leute, und dies auch erst in Form von dunklen Symbolen wie Becher und Kelch ? (der sich m.A n. als die höchte, instinktiv - mit dazu weil richtig schweigendem ES - verwirklichte Leistung des Bedürfnis nach Sozialität präzisieren läßt). Und wer ist jene Frau, die nach dem Ausbruch des massenhaften Hoffens auf Konsum für alle (- als neueste Glücksillusion nach der außer Mode geratenen des osteuropäischen Sozialismus) davon derart ergriffen war, daß sie sich stracks in die nächste Bücherrei zu begeben, um sich dort die Bücher zu verschaffen, die der Prof. wohl möglich selbst verfasst oder gelesen hat?

"Ethos anthropos daimon (Heraklit, B 119) - Dem Menschen ist seine Eigenart sein Dämon."

Hmm. Der griechische Begriff für "Menschen" lautet homoi ('Erdgemachte' [ohne! den Gegensatz "sapiens"]). Der in Satz B119 verwendete Begriff anthropos hingegen bezeichnet ein dem Sinn gemäß evolutioniertes, außerdem artgerecht zur psychischen Vollreife gelangtes Lebewesen: - 'Das, dem bewußt ist, daß das Denken in allem anhand von Gegensätzen, antropismen, operiert' [zwischen denen Alles fließt]. Auch läßt sich ethos in diesem Zusammenhang nicht mit "Eigenart" übersetzen (siehe dazu Konrad Lorenz' richtiges Verständnis von "Ethologie": - 'Erforschung des [angeborenen Grund-] Verhaltens'). Das Daimon wiederum (das Meiste) wurde zwar (auch) vom Christentum dämonisiert (- als teuflisch geächtet und in die 'Höhlle' des "Unbewußten" verdrängt, um Gott als moralisches Über-Ich zum Fürst dieser Welt zu setze-n), das heißt aber nicht, daß Herman Diels recht damit tat, seinen eigenen Beitrag zu der mehrtausendjährigen Fragmentierung der Arbeit Heraklits durch etliche Generationen von Schriftgelehrten zu leisten. Heraklit war ein Anwalt des anthropos mit seinem (für uns) "kollektiv unbewußten" daimonion, und differenziert sich (ungesagt) ab Satz 1 ausdrücklich von den homoi als zur Erkenntnis des "Sinns" irreversibel ungeeignet Gemachte. Diels entgeht dies ab Satz 1...--FreieFreudForschung@gmx.de 15:49, 18. Aug 2006 (CEST)

Uups, schnell mal geraderücken: also alte Übersetzung Heraklit wieder rein; in der Disku den Prof. rauslassen; Becher-Kelch - einfach so ein Nachdenkstein; Frau in Bücherei: Tallinn (Estland) vor ein paar Jahren; ansonsten: Ernst Sandvoss: Die Wahrheit wird euch frei machen. Sokrates und Jesus (2001) --Luc Ursanne 17:21, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich wollte Dich nicht anregen, den Inhalt von Wikipedia zu ändern, freue mich aber, daß Du Diels als einen der Menschen, mit Heraklit und mir, zu den Akten legen willst... Für den Nachdenkstein: vielen Dank - wie findest Du den davon angestoßenen Symboldeutungsversuch Geleerter Kelch = in vollen instinktiven Zügen genossenes Bedürfnis der zur psychischen Vollreife gelangten Sozialität? Kann sein, die Wahrheit macht frei - zur Not eben auch für immer, von der Existenz des persönlichen Ichs und Körpers. Sie wird aber das Ich mangels Allmächtigkeit nicht der Vollverantwortung dafür entheben, das seinige zu unternehmen zu ihrer Befreiung aus uns als ihrem Kerker, oder?

Kategorie:Homosexuelle Persönlichkeiten

Bitte Eintragen!!

Kategorie:Homosexuelle Persönlichkeiten|Sokrates

Vielen Herzlichen Dank!!! Franz^Gästebuch 17:43, 20. Aug 2006 (CEST)

nicht eintragen; kategorie ist wiedergänger: siehe Wikipedia:Löschkandidaten/20. August 2006 ...Sicherlich ^Post 18:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Lehrer des Sokrates

Sokrates war Schüler des Atheners Archelaos, welcher sich mit Naturphilosophie und Ethik beschäftigte. Archelaos wiederum war Schüler des schon erwähnten Anaxagoras.

Diese Information ist nicht weniger sicher als alles Wissen über Sokrates. Im Endeffekt können wir uns ohnehin nur auf die "Genre-Figur" Sokrates berufen, welche aus den Diaologen von Platon, Xenophon, Aischines, Antisthenes, Eukleides, Phaidon, Aristipp und angeblich auch Kriton hervorgeht.

Ich bitte um Ergänzung.

Lieben Gruß Leif

Im Symposion berichtet Platon von einer Frau, die Sokrates in die philosophische Unterscheidung des Göttlichen, des Dämonischen (u.a. eben Eros, als Vermittler zwischen den beiden anderen) und des Menschlichen eingeweiht habe, und die Art wie dies geschehen sein soll (abgesehen von der metapsychologisch spannenden Thematik des Gespräches), scheint sehr maßgeblich für das Verständnis des Phänomens Sokrates. Wo möglich handelt es sich bei dieser Frau um ein Symbol der "Mutter Natur"? Daß das Natürliche die eigentliche lehrende Instanz für Sokrates gewesen sein müsste, macht jedenfalls seine Beseitigung durch einen Vorläufer unserer heutigen naturfeindlichen Gesellschaft begreiflich, und noch manch weiteres. --FreieFreudForschung@gmx.de 17:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Zeittafel weiter unten

öhm... in der Zeittafel steht zu lesen, 412 v. Chr. wäre Diogenes geboren. Der Link führt auf eine Begriffserklärungsseite mit mehreren "Diogenen" (*scherz*, ich habe keine Ahnung wie man Diogenes im Plural schreibt) - aber keiner von denen ist 412 geboren worden. Um welchen handelt es sich den nun und könnte man diese Verlinkung entsprechend berichtigen? -- Hartmann Schedel ^Prost 19:51, 26. Sep 2006 (CEST)

Einwände gegen Darstellungen in diesem Artikel

die aussage oida ouk eidos ist nicht nur hanebüchen und herbeigezogen, da sich nirgens ein beweis für sokrates' angebliche aussage finden lässt, sie ist auch falsch aus dem deutschen ins griechische übersetzt. oida ouk eidos ist falsch! richtig: oida ouden eidos! wörtlich übersetzt: ich weiß(oida) ouden(nichts) eidos(wissend), deshalb ist die vorige übersetzung gänzlich falsch, da oida ouk eidos nicht heißt "ich weiß, dass ich nichts(!) weiß" sondern "ich weiß, dass ich nicht weiß!" ein fehler, der korrigiert werden sollte!

Dieser Artikel enthält schwerwiegende Fehler. Darum würde ich gern erfahren, wer für diese Seite veranwortlich ist. Die Fehler beruhen darauf, daß auf gänzlich unkritische Weise Aussagen, die Platon seinem Lehrer Sokrates in den Mund gelegt hat, für Aussagen gehalten werden, die von Sokrates selbst stammen. Der gröbste Fehler ist der, daß hier immer noch behauptet wird, Sokrates hätte gesagt: "Ich weiß, daß ich nichts weiß." Dieser Satz steht nicht einmal in Platons Apologie und schon erst recht nicht bei Xenophon, und natürlich auch nicht bei Diogenes Laertius. Es ist vermutlich eine Fälschung christlicher Theologen, die auf diese Weise rechtfertigen wollen, daß der Mensch einer Offenbarung bedarf. Vor allem aber widerstreitet dieser Satz allem, was wir vom Selbstverständnis des historischen Sokrates wissen. Sokrates hätte von sich sagen können: "Ich weiß, worüber ich nichts weiß", und das ist gewiß für jeden auf Wahrhaftigkeit bedachten Menschen sehr viel, warum es wohl korrekt ist, wenn Sokrates auch nach Quellentexten des Diogenes Laertius sich selbst des öfteren als den "Nichtwisser" bezeichnet hat, das ist aber etwas ganz anderes als ein Nichtswisser; über eine solches Selbstbezeichnung des Sokrates aber gibt es keine einzige Quelle. Der gesamte Sokrates-Artikel ist eine Sokrates-Karrikatur und ganz offensichtlich nicht von einem Kenner geschrieben. So ist es doch gar nicht sicher, ob Sokrates sich selbst überhaupt verteidigt hat, und die Geschichte von dem Orakel der Pythia ist allem Anschein nach eine Erfindung von Platon, u.s.w. Ich biete mich an, durch eine Korrektur des Artikels in aller Vorsicht dem historischen Sokrates etwas näher zu kommen. Vor allem aber durch Quellenangaben müssen die Aussagen über den historischen Sokrates besser belegt werden.Wolfgang Deppert 01:35, 16. Sep 2006 (CEST)Wolfgang Deppert 01:48, 16. Sep 2006 (CEST)

Lieber Wolfgang! Der Artikel wurde gesperrt zur weiteren Bearbeitung, nachdem von meiner Seiter u.a. der Versuch unternommen wurde, die frei erfundene Aussage: Sokrates wurde von seinem Daimonion gewarnt, die Flucht aus dem Gefängnis zu ergreifen entsprechend dem Inhalt der Apologie Platons zu revidieren. Ich bin privat an Deiner Sichtweise interessiert; wenn Du magst, hinterlege mir doch hier Deinen Versuch, dem historischen Sokrates näher zu kommen, damit wir uns darüber austauschen und die Sache für uns voranbringen können. --FreieFreudForschung@gmx.de 18:57, 16. Sep 2006 (CEST)

Liebe verantwortliche Administratoren von Wikipedia, es ist mir gänzlich unverständlich, daß niemand von Ihnen reagiert, wenn ich schwere Darstellungsfehler im Sokrates-Artikel angezeigt habe. Das ist nun immerhin schon gut zwei Wochen her. Ich bin ja noch nicht lange mit dem Beobachten und Redigieren von Wikipedia-Artikeln dabei, aber es muß doch für jedes Nachschlagewerk selbstverständlich sein, daß gerade für jede Behauptung aus vergangener Zeit stets Belege anzugeben sind. Das fehlt im Sokrates-Artikel an so vielen Stellen. Ferner wird immer wieder so getan, als ob die Äußerungen, die Platon in seinen Dialogen dem Sokrates in den Mund legt, Äußerungen von Sokrates selber seien, was zu einem völlig verzerrten Sokrates-Bild führt, weil Platon ganz bestimmte Absichten bei der Entwicklung seiner eigenen Philosophie hatte, die so weit führten, daß Platon sogar seine Ideenlehre von Sokrates ausarbeiten und erläutern läßt, obwohl wir längst wissen, daß die Ideenlehre nicht von Sokrates stammt. Natürlich kann diese Problematik, die sich daraus ergibt, nicht in einem Artikel dargelegt werden, es muß aber bei jeder vermeintlichen Äußerung von Sokrates hinzugefügt werden, wer ihm diese Äußerung unterschoben hat. Ich würde dies gern für Wikipedia tun, zumal ich gerade mehrere wissenschaftliche Bücher über diese Problematik bearbeite. Aber dazu bedarf es der Zugriffsmöglichkeit auf den Sokrates-Artikel, die ich bislang nicht habe.Wolfgang Deppert 13:10, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich werde den Artikel (vorerst) wieder freigeben, bitte aber doch eindringlich darum, Wikipedia:Quellenangaben zu beachten, damit eventuell umstrittene Änderungen nachvollziehbar sind. Da ich selbst kein Kenner von Sokrates bin, werde ich mich aus eventuellen Diskussionen raushalten. Umstrittene Punkten sollten aber vorher hier diskutiert werden (dies bezieht sich etwa auf die recht umfänglichen, aber offenbar bei nicht allen Anklang findende Änderungen von FreieFreudForschung, die ich im einzelnen aber nicht beurteilen kann). Also, ich hoffe, dass die Freigabe des Artikels sich produktiv auswirkt. Ansonsten müsste er wieder gesperrt werden. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 13:54, 2. Okt 2006 (CEST)

Euklid ist kein Zeitgenosse?

Nicht dass ich mich bei dem Thema auskenne. Aber Euklid kann doch wohl nicht Schüler von Sokrates sein, wenn dieser erst über 30 Jahre nach dem Tode Sokrates gebohren wurde. Zumdindest laut Wikipedia

Zur Literatur unten sollten noch hinzugefügt werden:

Aristophanes - Die Wolken Platon - Apologie des Sokrates

Überarbeitung des Artikels

Die begonnene Überarbeitung bezieht sich zunächst hauptsächlich auf die Einleitung und einen m.E. notwendigen einführenden Abschnitt zur philosophiegeschichtlichen Bedeutung des Sokrates. Die übrigen Teile der bisherigen Version wurden provisorisch angepasst. Weitere Überarbeitungsteile sind geplant. -- Barnos -- 17:29, 23. Sep. 2007 (CEST)

Tod des Sokrates und Geltung des Rechts

Bitte die philosophische Bedeutung seines Todes nicht noch einmal rauslöschen.--Muesse 07:24, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Muesse, in dem neu eingestellten Abschnitt "Teilhaber und Triebfeder einer geistesgeschichtlichen Wende" wird darauf bereits zusamenhängender eingegangen, als das in der von Dir eben wiederhergestellten Passage der Fall war. Zwecks Vermeidung einer etwas widersprüchlichen Doppelung werde ich deshalb revertieren. Nichts für ungut -- Barnos -- 08:42, 24. Sep. 2007 (CEST)

Habe dort die Bedeutung seines Todes mit Verlinkung auf die Rechtsgeltung neu eingefügt. Ansonsten wird nicht verständlich, warum er nicht geflohen ist und eine Flucht selbst Unrecht wäre trotz ungerechten Urteils.--Muesse 11:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Tut mir leid um unsere Zeit, Muesse. Du hast bedauerlicherweise anscheinend noch nicht verstanden, dass es in dem neu angelegten Abschnitt an dieser Stelle darum geht, das Handeln des Sokrates im Prozess und vor seinem Tod als Ausdruck einer philosophischen Grundhaltung zu verdeutlichen, die ihm genau dieses Handeln vorschrieb. Die Radbruchsche Deutung mag plausibel sein, ist aber jedenfalls nicht zu priorisieren. Um „Wahrheit“ im landläufigen Sinne geht es allerdings dabei schon gar nicht, sodass auch der verlinkte Artikel eher in die Irre führt. Ich werde um des lieben Wikipedia-Friedens willen die Radbruch-Deutung samt Belegzitat vorerst in den biographischen Teil reintegrieren; eine Dauerlösung dürfte das aber nicht sein. Gruß -- Barnos -- 14:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

Habe den Satz mit der Wahrheit gestrichen, er stammt sowieso nicht von mir und ist mißverständlich. Dass Sokrates allerdings wegen der prinzipiellen Geltung des Rechts nicht geflohen ist und ein ungerechtes Urteil gegen sich vollstrecken ließ, das ist für seinen Tod wesentlich. Ansonsten versteht man diese Entscheidung nicht. Falls Du eine andere Deutung mit Fachliteratur nachweisen möchtest, dann darfst Du dies natürlich gerne tun. Sie sollte allerdings von jemandem stammen, der auch im Fachgebiet der Rechtsphilosophie bewandert ist. Denn es geht beim Tod des Sokrates um das Verhältnis von Recht und Gerechtigkeit.--Muesse 14:42, 24. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt doch gar keine Einwände gegen Radbruchs Deutung, wo sie ihren passenden Ort hat, und der wird sich auch künftig finden. (Eher kontraproduktiv ist allerdings die Aufblähung der Diskussion unten bezüglich der alphabetischen Ordnung der Literatur. Das grenzt bereits an Trollfütterung: Wer außer denen käme wohl sonst auf die Idee, bloßen Unfug anzustellen?) -- Barnos -- 17:50, 24. Sep. 2007 (CEST)

Stammt die Zitation (Kaufmann, Pleger etc.) von Dir? Die Werke sind zitiert und fehlen bei den Literaturangaben.--Muesse 18:06, 24. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Ergänzung.--Muesse 08:11, 25. Sep. 2007 (CEST)

Literaturangaben/Archiv

Literaturangaben sind zumindest im Rahmen der Zitation zu ergänzen. Bitte die alphabetische Sortierung nicht mehr durcheinander würfeln. Archiv angelegt und ältere Diskussion dorthin verschoben.--Muesse 00:23, 25. Sep. 2007 (CEST)

Fortgang der Überarbeitung

Wie bereits oben problematisiert und anhand seiner zahlreichen Teil- und Zwischenedits nachvollziehbar, hat Benutzer Muesse die von mir in Aussicht gestellte konstruktive Fortentwicklung des Artikels gestern durch allerlei wenig Verständnis bezeugende Manöver (siehe die Versionsgeschichten von Artikel und Diskussion) massiv behindert. Dass er in diesem Zuge plötzlich dringlich die Literatur alphabetisch zu ordnen und ihre Vervollständigung anmahnen sowie ältere Diskussionsbeiträge archivieren zu müssen meinte, ändert nichts an meinem Gesamteindruck, sondern war offenbar als vorweisbarer Teil seiner für mich auf das Ganze gesehen kontraproduktiven und störenden Aktivitäten gemeint. Da er es nun auch noch darauf angelegt hat, den zeitlich-inhaltlichen Ablauf der gestrigen Diskussion zu manipulieren, indem er diesen Korrekturhinweis aus der Diskussion wieder herausgelöscht hat mit dem Bekunden in der Zusammenfassungszeile: „Wann ich meine Beiträge signiere ist meine Sache, da ich nebenher noch arbeite. Solange noch niemand geantwortet hat...“, betrachte ich sein anschließendes, betont seriöses Angebot auf meiner Diskussionsseite („Ich denke, dass wir da an einem Strang ziehen können.“) mit einigem ironischen Abstand: Von WP:AGF halte ich nach den gemachten Erfahrungen in diesem Fall erst einmal nicht viel und bitte auch andere an Qualitätsfortschritten Interessierte darum, die weitere Entwicklung von Artikel und Diskussion kritisch zu beobachten und ggf. zu intervenieren. -- Barnos -- 07:19, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte Dich zu keinem Zeitpunkt behindern. Falls Du ernsthaft den Artikel mit Fachliteratur überarbeiten willst, dann kannst Du den Baustein für die Überarbeitung einfügen. Ich würde dann weitere Mängel erst nach Abschluss der Überarbeitung angehen.--Muesse 10:26, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es ist immer gut, wenn Einsicht Einzug hält. Ein Baustein wurde bisher nicht gebraucht und ist auch weiterhin verzichtbar (denn der Artikelgehalt hat sich ja mit Verlaub seit dem Zustand vor Beginn der Überarbeitung nicht verschlechtert). Die vorgeschlagene Verabredung können wir also auch ohne Baustein treffen. Im Übrigen bin ich für sachdienliche Hinweise auf der Diskussionsseite wie für einsichtige Änderungen im Artikel jederzeit offen. Worauf ich je länger desto deutlicher reagiere, sind Eingriffe, die zeigen, dass Überarbeitungsschritte und die für den Gesamtartikel daraus resultierenden Konsequenzen nicht zur Kenntnis genommen worden sind und/oder das die Annahme von Verständnishilfen verweigert wird. Damit sollten Du und ich unsere Arbeitszeit nicht verschwenden. In diesem Sinne: auf bessere Zeiten! -- Barnos -- 11:19, 25. Sep. 2007 (CEST) PS: Was Du in dem obigen Text als persönlichen Angriff herausliest, kann nicht einfach wegfallen, sonst ergibt er keinen Sinn. Vielleicht hilft es Dir bei der Hinnahme, dass es sich um meine in der Situation gegebene persönliche Perspektive handelt und nicht um eine Gesamteinschätzung Deines Wirkens im Projekt (das damit keineswegs in Frage steht). Ich möchte Dich bitten, die Diskussion, wie sie nun einmal gelaufen ist, vorläufig so hier zu belassen; dann hat sie wenigstens noch den Nutzen zu zeigen, wie die WP-Kommunikation besser nicht läuft, und hilft vielleicht, derartiges in der Folge zu vermeiden. Dass das auch mir keinen Spaß bereitet hat, bekenne ich gern.

Persönliche Angriffe haben niemals einen Nutzen sondern Schaden dem Projekt. Wie bereits ausgeführt kann ich Deine persönlichen Angriffe und Vorwürfe nicht nachvollziehen. Deinen Tonfall mir gegenüber halte ich insgesamt für unangemessen.--Muesse 11:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Umgangsformen

Persönliche Angriffe kommen in Diskussionen häufig vor, was durch die Anonymität bei Wikipedia begünstigt wird. Um die Sachlichkeit zu gewährleisten sollten alle Diskussionsteilnehmer die persönlichen Angriffe sofort löschen. Folgender Grundsatz ist zu beachten: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe.--Muesse 08:10, 25. Sep. 2007 (CEST)

Dazu mehr auf meiner Diskussionsseite, wo Benutzer Muesse ein zweites Gleis eröffnet hat. -- Barnos -- 09:10, 25. Sep. 2007 (CEST)

Barnos, ich kann die persönlichen Angriffe nicht verstehen. Ich habe um die Ergänzung des Literaturverzeichnisses gebeten und zu meinem Verweis auf die Rechtsgeltung im Zusammenhang mit dem Tod des Sokrates diskutiert. Bitte höre jetzt mit den persönlichen Angriffen auf und arbeite wieder in der Sache weiter.--Muesse 09:47, 25. Sep. 2007 (CEST)

Grundlegende Überarbeitung und Neustrukturierung

...wurde von mir durchgeführt, dabei wesentliche Ergänzungen und Zitate eingefügt. Durch die Umstrukturierung der bislang essayhafte Form in das übliche Enzyklopädieformat konnte Redundanz vermieden werden.--Muesse 17:05, 25. Sep. 2007 (CEST)

Angekündigte Überarbeitung vorläufig abgeschlossen / Intermezzo beendet

Meine mit Datum vom 23. 9. oben angesprochene Überarbeitung habe ich nun hinsichtlich aller geplanten Hauptaspekte vorläufig abgeschlossen. Teile der im Laufe der vergangenen Woche zwischengeschobenen „Überarbeitung“ habe ich als Verfügungsmasse dahin verschoben, wo sie einen relativ sinnvolleren Ort haben als hier: das Xanthippe betreffende Niezsche-Zitat in den Artikel Xanthippe, den gemäß heuristischer Abgrenzung der originären philosophischen Anteile zwischen Sokrates und Platon seitens der Forschung eher der platonischen Ideenleere zuzuordnenden Abschnitt über die „Schau des Schönen“ folglich Platon. Die im Stile einer willkürlichen Manipulation und Säuberung betriebene zwischenzeitliche Archivierung der mit Benutzer Muesse seit Beginn der vergangenen Woche geführten Diskussion um Inhalte und Art der Überarbeitung habe ich hiermit rückgängig gemacht. Sie ist zum Verständnis des Überarbeitungsergebnisses unverzichtbar und als exemplarisch dafür anzusehen, welche Formen der „Kooperation“ im Projekt tunlichst zu vermeiden sind. -- Barnos -- 18:56, 30. Sep. 2007 (CEST)

Löschung eines Artikels, der in vielen Jahren von zahlreichen Autoren gemeinsam erstellt wurde

Barnos hat einen Artikel gelöscht, der in vielen Jahren von zahlreichen Autoren gemeinsam erstellt wurde, und durch einen vollständig eigenen ersetzt. Diesen gelöschten Artikel kann man hier nachlesen: Bisheriger Artikel mit zahlreichen wissenschaftlichen Nachweisen und Zitaten. Es entspricht nicht dem Arbeitsstil von Wikipedia, alles Bestehende einfach zu löschen, wenn es inhaltlich eine Berechtigung hat. Viele Autoren ziehen an einem Strang und entwickeln gemeinsam einen Artikel weiter. Dies erfolgt normalerweise auch ohne persönliche Angriffe. Nur so funktioniert Wikipedia.--Muesse 20:02, 30. Sep. 2007 (CEST)

Die von Dir in der vergangenen Woche unterschobene „Überarbeitung“ als „eine in vielen Jahren gemeinsam erstellte“ hier anzubieten – ein weiteres starkes Stück! Offenbar hast Du bei Deinen vielen Edits hier unterdessen völlig den Überblick verloren – oder tust eben so. Vielleicht sollte ich Dich an meinen ersten, sehr sorgfältig angesetzten Überarbeitungsansatz erinnern, damit Dir die Realität nicht gänzlich entgleitet: Es ist schon sehr befremdlich, dass und was Du hier immer noch auftischst. -- Barnos -- 20:48, 30. Sep. 2007 (CEST)

Unter Verletzung meiner Urheberrechte kopierst Du dann unter eigenem Namen einen vollständigen Abschnitt aus meiner Feder in den Artikel Plato, den Du zuvor im Artikel Sokrates gelöscht hast. Urheberrechtsverletzung durch Barnos. Und das gibst Du dann auch noch als eigene geistige Leistung aus. Was Philosophen so alles treiben...Tststs.--Muesse 21:14, 30. Sep. 2007 (CEST)

Leg’ doch mal die Gießkanne beiseite und informier’ Dich. Ich empfehle Dir dringend eine Edit-Diät. -- Barnos -- 21:31, 30. Sep. 2007 (CEST)

Mein lieber Freund und Projektstö..., ähhh, Kupferstecher, diesen Imperativ möchte ich auch dir angedeihen lassen. Denn: Zumindest in Sachen URV hat der von dir so ausdauernd angegriffene die Richtlinien vollumfänglich auf seiner Seite. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:45, 30. Sep. 2007 (CEST)

Barnos ist zu einer Mitarbeit am Artikel eingeladen; diese kann aber nicht so aussehen, dass er einfach alles löscht und einen vollständig neuen eigenen Aufsatz einstellt.--Muesse 22:18, 30. Sep. 2007 (CEST)

Auch an dich die Bitte der Vermeidung unschöner Szenen an dieser Stelle.

Ohne inhaltliche Auseinandersetzung im Detail scheint mir dein Revert beispielsweise wenig begründet – besseres kann schlechteres hier immer ersetzen, auch wenn die Urversion jahrelange Arbeit und Mühe gekostet hat, während die neue Version den überraschten Altautoren leichtfüßig dahingeworfen scheint. Begründung für eine Rücksetzung kann immer nur die detaillierte Analyse sein, warum eine qualitative Überlegenheit gerade nicht gegeben ist – der bloße Hinweis auf den „Schweiß der Jahre“ ist nicht hinreichend.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:26, 30. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel war klar strukturiert und enthielt viele wichtige Informationen und belegte Zitate, die grundlos gelöscht wurden. Zu viel auf einmal ohne Begründung.--Muesse 22:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Das ist doch ein Anfang in diese Richtung. Gleichermaßen ist Barnos natürlich in der Pflicht, die behauptete Überlegenheit seiner neuen Fassung darzulegen. In der Diskussion der jeweiligen Unzulänglichkeiten lässt sich idealiter eine gemeinsame Verbesserung erreichen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:54, 30. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Stellt die beiden Versionen doch irgendwie zur Diskussion und findet heraus, welche Version für besser befunden wird. -- Kruwi 23:10, 30. Sep. 2007 (CEST)

richtig. Hier wird es so keine Einigung geben, nur gemeinsam (zu viert z. B.) wird oder kann auf einer extra Bastel- und Disku- Seite etwas daraus werden. Also vier "Fachleute" und dann in Ruhe u. Frieden weiter. Leider hab ich von dem Artikel keine Ahnung, aber hier geht das auf Dauer so nicht gut. Es grüßt euch der --Elkawe 23:21, 30. Sep. 2007 (CEST)

Falls du mich unter die "vier" gezählt haben solltest – zuviel der Ehre. Auch ich will und kann mich hier nicht inhaltlich kompetent engagieren. Mir scheinen allerdings beide Seiten mit einem gerüttelt Maß an vermeidbarer Verbissenheit zu agieren. Gewisse Beschimpfungen sind allerdings in der Tat nicht gerade die feine englische Art. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:52, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mich jetzt mal darum bemüht, das Wenige tatsächlich Neue von Barnos in die bestehende Fassung im Sinne einer Synthese zu integrieren. Wenn man einmal von Eitelkeiten absieht dürfte damit eine Fassung erreicht sein, von der aus gemeinsam weitergearbeitet werden kann: Bitte jetzt wieder konstruktiv an einem Strang ziehen.--Muesse 00:17, 1. Okt. 2007 (CEST)

Der ganze Aufbar war bei Barnos besser. Nun ist es wieder so ein durcheinander. Warum ist zum Beisepiel Quellenlage unter Leben, wenn sie genauso gut zum überlieferten Werk gehört. Der Ansatz Barnos Aufbau zu nehmen und daraus dann eine Synthese zu machen wäre vielversprechender gewesen. Statt das der Artikel aus einem Guß ist, ist er jetzt wieder eine Ruine mit vielen Baustellen. 80.133.171.70 00:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

Berechtigte Kritik, wird umgesetzt.--Muesse 00:50, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ebenso ist es mehr als bedauerlich, daß deiner Bearbeitung der Abschnitt >>Mittelpunkt einer geistesgeschichtlichen Wende<< zum Opfer gefallen ist. Denn dort wurde Sokrates Bedeutung für die Philsophie thematisiert und die zeitgenössische Einodnung konkret dargestellt. Das ist jetzt alles zerstückelt oder weggefallen. 80.133.178.138 00:59, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Aufteilung der Nachwirkung in der Antike und die Bedeutung seiner Wiederentdeckung in der Renaisance war ebenfalls meiner Meinung nach ein besserer Ansatz...

In meinen Augen nicht relevant, zumal Einordnung immer erst nach Darstellung der Lehre erfolgen kann. Das war ein unlogischer Aufbau.--Muesse 01:17, 1. Okt. 2007 (CEST)

Eine Gesamtbetrachtung kann durchaus vor der Betrachtung der Einzelheiten erfolgen. Sie ist sogar sinnvoll und ein Dienst am Leser, der sich nur einen Überblick verschaffen will.

Als Nachtrag über deine Analyse zum Arbeitsstil von Wikipedia: Schau dir mal Aristoteles an, dort wurde nur die Rezeption gelassen und ein neuer Artikel aufbaut. [1] Eben auch weil der alte Artikel nicht gut war. Warum setzt du den nicht auch auf die alte Version zurück damit die Arbeit der anderen Autoren nicht vernichtet wird?

Sorry Barnos, wir können morgen weiter reden. Aber dann nur über diesen Artikel und nicht über andere.--Muesse 01:23, 1. Okt. 2007 (CEST)

Frag dich doch einfach mal selbst, welche Version war besser, die von Barnos oder dieser Mischmasch jetzt. Wenn du dich nicht entscheiden kannst, vielleicht mal im Projekt Philosophie nachfragen, welche für besser gehalten wird. Das wäre sowieso keine schlechte Idee, da man seinen eigenen Werken oft nicht neutral gegenüber eingestellt ist. Am Ende zählt das Ergebnis nicht wie es zustande gekommen ist, also nur weil der tolle Wikiprozess deiner Meinung nach nicht eingehalten worden ist, ist das Ergebnis noch lange nicht diskreditiert. 80.133.169.185 01:28, 1. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht darum zu diskreditieren. Was wertvoll ist, soll integriert werden. Darum bemühe ich mich. Wenn im Projekt Philosophie eine relevante Abstimmung mit mindestens 10 neutralen Teilnehmern zum Ergebnis kommen sollte, dass man besser die Barnos-Version wieder herstellen sollte, dann werde ich mich einem Mehrheitsvotum beugen. Das ist doch klar. Ich verteidige im Gegensatz zu Dir keine privaten Besitzstände. Deshalb reagiere ich auch nicht mit negativen Emotionen.--Muesse 01:39, 1. Okt. 2007 (CEST)

Da du den Artikel vorher bearbeitet hast, verteidigst du natürlich private Besitzstände. Unabhängig davon ob etwas ein privater Bestizstand sein kann, daß unter GDFL veröffenlticht worden ist. Außerdem ein seltsames Konzept möglichst viele Informationen einarbeiten zu wollen. Ein guter Lexikonartikel trennt das Wichtige vom Unwichtigen. 80.133.159.46 01:53, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich genau so. :-) --Muesse 08:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

@ Muesse: Ich möchte dich herzlichst bitten Barnos in Ruhe am Sokrates arbeiten zu lassen bzw. ihm zuzuarbeiten. Der weiß schon was er tut. Da ich sehr viel von Barnos Arbeit hier im Projekt halte. Das aktuellste Beispiel ist Seneca der unter seiner Mitwirkung exzellent geworden ist. -Armin P. 23:23, 1. Okt. 2007 (CEST)

Mit der Totallöschung des bestehenden Artikels bin ich einverstanden, wenn ein Alternativentwurf bei einer relevanten Abstimmung mit mindestens 10 neutralen Teilnehmern eine Mehrheit erhält. Ansonsten ist der bestehende Artikel weiterzuentwickeln. Wikipedia ist primär ein Gemeinschaftsprojekt. Totallöschungen sollten die Ausnahme bleiben. Derzeit sehe ich persönlich für eine Totallöschung keine inhaltliche Berechtigung. Der Artikel ist mit mittlerweile über 50 Fußnoten bestens belegt, er enthält viele wichtige Zitate, in den Fußnoten werden zahlreiche Verlinkungen zu Belegstellen im Internet angeboten. Der derzeit bestehende Artikel bietet eine überdurchschnittlich gute Basis für eine evolutionäre Weiterentwicklung. Das entspricht der Funktionsweise von Wikipedia. Dazu ist jeder herzlich eingeladen.--Muesse 10:22, 2. Okt. 2007 (CEST)

Gut Muesse. Dann lade doch die kreaktiven Fachleute ein, die in der Projekt-Abteilung : Philosophen tätig sind. Ihr beide (Du und Barnos) habt leider von diesem Artikel : zu sehr eine Unterschiedliche Meinung und nur mehre Fachleute können zwischen richtiger oder falscher Darstellung usw. unterscheiden. Wenn du hier alleine weitermachst, garantiere ich dir, dass deine Arbeit und Mühe (kurz über lang) vergebens war. Ich schätze Barnos sehr als Fachmann in dieser Abteilung : Philosophen. Deshalb kann nun zusammen ein gutes Gelingen für diesen Artikel entstehen. Mit hoffnungsvollen Gruß vom --Elkawe 12:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe schon zahlreiche schwierige Artikel geschrieben, deren Qualität allgemein anerkannt ist, und stelle mich jederzeit einer Abstimmung. EOD.--Muesse 15:03, 2. Okt. 2007 (CEST)

Einstellung meiner Mitarbeit an diesem Artikel

Es ist für mich sinnlos geworden, hier weiter zu diskutieren. Ich revertiere auf den Alternativentwurf von Barnos und stelle meine Mitarbeit an diesem Artikel ein. An meinen Bedenken bezüglich Inhalt und Vorgehensweise von Barnos hat sich derzeit noch nichts geändert. Andererseits gestehe ich nach den im Arbeitskreis Philosophie geführten Diskussionen gerne zu, dass ich wegen einiger kleiner anfänglicher Fehler Barnos fälschlicherweise als wichtigtuerisches Fliegengewicht eingestuft hatte, was er definitiv nicht ist. Für die Weiterentwicklung wünsche ich viel Erfolg, ich werde sie mit Interesse beobachten.--Muesse 08:27, 4. Okt. 2007 (CEST)

Diogenes

Hallo, in der Zeitübersicht gibt es die Zeile "412 v. Chr. Geburt von Diogenes ". Welcher Diogenes ist denn hier gemeint? Die beiden Diogenes, die im Artikel erwähnt werden sind der und der. Die sind aber beide nicht 412 v.Chr. geboren. Kann mir jemand helfen? --ZweiBein 15:33, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wenn keiner etwas dagagen hat, würde ich die Zeile dann einfach demnächst mal entfernen. --ZweiBein 11:28, 12. Okt. 2007 (CEST)

Danke für Deinen Hinweis; ich habe ihn dazu genutzt, mir die Zeitübersicht insgesamt vorzunehmen und nachzubessern. Das stelle ich in Kürze samt einem größeren neuen Kapitel zur Gerechtigkeitsfrage in den Sokratischen Dialogen in den Artikel ein. Dein umsichtiges Vorgehen freut mich übrigens bei dieser Gelegenheit besonders. Mit besten Grüßen zum Wochenende -- Barnos -- 18:05, 12. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Blumen :-) --ZweiBein 15:55, 15. Okt. 2007 (CEST) erledigtErledigt

Schuhgröße

Eines is noch hinzuzufügen, dass der Philosoph Sokrates die Schuhgröße von 121 Dedanus Ehnes besaß. Dies is mit der Größe 41 in der heutigen Zeit zu vergleichen. Gruß PP

Anregungen und Fragen

Zunächst Gratulation an alle Autoren, der Artikel ist wirklich angenehm und äußert informativ zu lesen sowie übersichtlich gegliedert (M.E. ist der Artikel mindestens reif für Lesenswert). Einige geringfügige Anmerkungen und Fragen haben sich mir bei der Lektüre ergeben:

1. „Engagierter Polisbürger“: „Die nicht zu datierende Sokrates betreffende Befragung des Orakels in Delphi durch den Jugendfreund Chairephon setzte auch eine weit über Athen hinausreichende Bekanntheit voraus.“ – Sollte ich nun auch auf sokratische Weise mein Nicht-Wissen zum Vorschein bringen, war mir doch nicht klar, warum die Orakel-Anekdote einen überregionalen Bekanntheitsgrad impliziert.

Da ja die Pythia in Delphi, also außerhalb Attikas amtierte, konnte die von Platon in der Apologie (wegen der sonst möglicherweise drohenden Widerlegung) wohl nicht leichthin angeführte Orakel-Befragung nur Sinn haben, wenn Sokrates über Athen hinaus gut bekannt war.

1. Ebenda: [Abschnitt zur Rolle im Symposion] „Das nächste biographisch datierbare Ereignis fand zehn Jahre später statt […]“ – Was die Historizität des im Symposion beschriebenen Settings betrifft, sollte in einer so kontrovers diskutierten Frage vielleicht sicherheitshalber ein Beleg angeführt werden.

Habe nun gezielter auf Symposion (Platon) verlinkt. Dort ist die Datierung bezüglich der Lenäen 416, wie sie auch meinem Kleinen Pauly entspricht, vermerkt.

1. „Die ‚kleinen Sokratiker‘ und die großen Schulen der Antike“: Eine Frage aus bloßem Interesse: Wo ist denn dieses bekannte Zitat Antisthenes’ zur (Nicht-)Existenz einer Pferdheit nachzulesen? Schon mal Danke im Voraus.

Döring a.a.O., S. 206, zitiert nach SSR V A 149.

Nochmals würde ich für eine Lesenswert-Kandidatur plädieren, die sich die Autoren wie auch unser lieber Sokrates redlich verdient haben. --Anamnesis 14:23, 31. Dez. 2007 (CET)

Zur Genese der aktuellen Artikel-Fassung, Anamnesis, kannst Du Dich ab hier und in der Artikelversionsgeschichte ebenfalls vom 23. Sept. 2007 ab informieren. Zeitweise hat auch eine Diskussion im Philosophie-Projekt dazu stattgefunden, die im Zuge der jüngsten Reorganisation dort aber nicht komplett erhalten geblieben ist, so dass ich Dir dafür mein Archivmaterial zur Verfügung stellen muss. Die Begründung für die vorliegende, etwas rudimentär anmutende aktuelle Sokrates-Diskussionsseite findest Du hier.

Die Entscheidung für eine KLA dieses Artikels, an dem Du ja zuletzt eine ganze Anzahl Nachbesserungen vorgenommen hast, liegt also ganz bei Dir, Anamnesis. Dass Du eine sehr kompetente Verteidigung zu übernehmen in der Lage bist, ist mir völlig klar. Gelesen wird der Sokrates aber vermutlich ohnehin nicht zu knapp, ob mit oder ohne „Bapperl“. Über die ansonsten nicht ganz unproblematische Ausgangslage wollte ich Dich nicht im Unklaren lassen. Guten Start 2008 wünscht Dir mit herzlichen Grüßen -- Barnos -- 12:30, 1. Jan. 2008 (CET)

Lieber Barnos, danke für deine Anmerkungen sowie die Verweise zu der doch eher unschönen Vorgeschichte. Eine KLA erschien mir sinnvoll, da m.E. so zentrale Themen wie das vorliegende auch nach außen hin die Kennzeichnung ihrer Qualität verdienen, um sich als seriös-wissenschaftliche Quelle zu präsentieren. Nur fühle ich mich als WP-Anfänger bei dieser schwierigen Ausgangslage doch leider nicht berufen, eventuell schlichtend in Erscheinung zu treten. Falls jemand jedoch das Engagement aufbringt, werde ich ihn natürlich gerne unterstützen. Auch dir einen gelungenen Jahresbeginn 2008, Liebe Grüße --Anamnesis 14:57, 1. Jan. 2008 (CET)

Zu dem Punkt: Sinn und Methode Sokratischer Dialoge Nach wortwörtlicher Übersetzung heißt dieses Stück: das, von dem ich nichts weiß, glaube ich auch nicht zu wissen. Da sich dies jedoch nicht sher elegant anhört, wurde es in die deutsche Umgangssprache gewandelt: Ich weiß, dass ich nichts weiß.

he ho,
"Zu den von Sokrates erzielten Ergebnissen gehörte, dass richtiges Handeln aus der richtigen Einsicht folgt und dass Gerechtigkeit Grundbedingung des Seelenheils ist. Daraus ergab sich für ihn: Unrecht tun ist schlimmer als Unrecht leiden." - mal angenommen, "Gerechtigkeit" ist nicht "Grundbedingung des Seelenheils", bedeutet das gleichzeitig, dass "richtiges Handeln" nicht "aus der richtigen Einsicht folgt"? 78.50.48.82 02:54, 15. Sep. 2009 (CEST)

p.s. wer dies liest; klickt mal auf die hellblauen links weit über mir. vote for sticky - 78.50.48.82 03:09, 15. Sep. 2009 (CEST)

Fehler in "Herkunft, Bildung, Militäreinsätze"

Dieser Satz enthält mindestens einen Fehler: "Unter seinen Lehrern waren nach Platon auch zwei Frauen, nämlich Aspasia, die enge Vertraute des Perikles, und die Seherin Diotima.[6]"

• Platon war Schüler von Sokrates, was auch an anderer Stelle im Artikel so dargestellt wird.
• Aspasia war nicht nur die enge Vertraute des Perikles, sondern auch seine Ehefrau (in zweiter Ehe).

87.160.159.13 19:28, 20. Jan. 2008 (CET)

du verstehst da was falsch. das soll heißen "Unter seinen Lehrern waren laut Platon auch zwei Frauen..." -- 79.218.221.197 00:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

Aaaah! Na klar! Vielen Dank für diesen Hinweis. Ich bin nämlich auch über den scheinbaren Widerspruch gestolpert, dass einmal gesagt wird, dass Platon Schüler des Sokrates war und dann "Leherer waren nach Platon auch..." und habe dies – trotz der im Grunde gängigen Formulierung – zunächst missverstanden. Um derartige Missverstände künftig zu vermeiden, habe ich die missverständliche Formulierung einmal gegen die oben gegebene, eindeutigere Formulierung getauscht. --P.Schinowski 21:55, 1. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigt

Erfolgreiche KLA Disk vom 18. Mai 2008

Ich möchte diesen Artikel als lesenswerten vorschlagen. Ich habe hier eine Nachricht gepostet. Da Nwabueze mein Vorhaben unterstützt und die KEA gleich angeregt hat, stelle ich ihn hier erstmal rein. Ich bin zwar fachlicher Laie, schlage aber äußerst selten hier Artikel als Unbeteiligter vor. Ist erst mein Zweiter nach Seneca. Als Unbeteiligter  Pro. PS: ich weiß gar nicht, warum ihr Philosophen so bescheiden seit und so wenig Artikel hier zur Wahl stellt. Es sollten viel mehr user eure Arbeiten anerkennen. Ok ich bin gespannt. -Armin P. 17:07, 10. Mai 2008 (CEST)

 Pro, bitte aber noch in den Anmerkungen z.B. S. 25f. gegen S. 25–26 austauschen, sowie noch wichtiger: z.B. S. 27ff. gegen S. 27–29 oder das tatsächliche Ende austauschen: S. 27–40(?). Bitte hier für Eindeutigkeit sorgen. --WunschhoferJ 21:35, 10. Mai 2008 (CEST)

Abwartend - Textlich recht gut, auch wenn Aussagen wie Den verwundeten Alkibiades rettete er in Potidaia samt Waffen und eine Tapferkeitsauszeichnung, die ihm selbst zugestanden hätte, lenkte er auf Alkibiades, wie dieser in Platons Symposion bekundet. in meinen Ohren unpassend klingen. Wer bitteschön hat den diesen Dialog geschrieben? Nicht Alkibiades, wie es also wirklich war kann man schwer sagen, vielleicht sah dieser es anders. Platon hatte ja eine ganz bestimmte Intention beim Verfassen des Textes. Und die war sicher nicht, zwingend immer die Realität abzubilden. Was mich aber wirklich stört, ist die Bebilderung. Mal davon abgesehen, daß Mark Aurel durch eine Büste repräsentiert sein sollte, sind die Bildbeschriftungen völlig unzureichend, da muß nachgearbeitet werden. Wer, wann, was und wo. Was zudem fehlt ist ein Rezeptionsabschnitt der Bildwerke zu Sokrates (siehe Paul Zanker: Die Maske des Sokrates, ISBN 3-406-39080-3 ). Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 16:40, 12. Mai 2008 (CEST)

Die Formulierung zu Poteidaia ist bereits verbessert, das Mißtrauen hinsichtlich der Historizität von Platons Darstellung berechtigt. Während in den RE-Artikeln zu Alkibiades (1894) und Sokrates (Stenzel, 1927) Platons Schilderung noch ohne weiteres übernommen wurde, hat Eugène Dupréel 1922 bereits eine tendenziöse Erfindung Platons angenommen und statt dessen den Angaben des Isokrates Vertrauen geschenkt, wonach Alkibiades die Auszeichnung eigenem Verdienst verdankte; auch Klaus Döring (1998) scheint zu dieser Sichtweise zu neigen. Die Autoren der neueren Alkibiades-Biographien umgehen die Frage merkwürdigerweise. Die jetzige Formulierung im Artikel ist korrekt, ob noch zusätzlich ausdrücklich auf die modernen Zweifel an der Schilderung im Symposion hinzuweisen ist, ist Ansichtssache, eine Fußnote dazu kann ich einfügen, falls gewünscht. Nwabueze 04:03, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich denke mal, eine solche Bemerkung wäre zu allgemein. Das ist schon gut so, wie es jatzt ist. Insgesamt hat der Artikel nochmal zugelegt. Darum von mir ein  Pro für lesenswert. Für eine eventuelle Exzellenz bleibe ich aber dabei, die Bilder müssen zum gut Teil mit vernünftigen Bildbeschreibungen versehen werden. Was sieht man, wer hat es gemacht, wann wurde es gemacht, eventuell woher es kommt und wo es heute ist. Historisierende Bilder müssen als solche klar benannt werden. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 17:58, 15. Mai 2008 (CEST)

 Pro --TammoSeppelt 23:42, 12. Mai 2008 (CEST)

• Insgesamt Pro - man sollte die Latte bei Lesenswert auch nicht zu hoch hängen. Der Artikel ist detailliert, dabei aber lesbar geblieben. Ich fand ihn interessant, muss aber auch sagen, dass ich nicht über alle Formulierungen glücklich war. Ich habe eine kleine Änderung vorgenommen, da ich nicht verstehen konnte, weshalb Athen durch den Peloponnesischen Krieg das kulturelle, vor allem aber politische Zentrum Griechenlands war. Zur Zeit des Krieges muss man sagen, dass es trotz des Krieges kulturell nicht viel einbüßte, wie schon von Eduard Meyer verblüfft festgestellt wurde. Politisch aber war Sparta etwa ja keine Randfigur, sondern nicht selten in der Offensive. Weiter fände ich es angenehmer, wenn die Zitate im Text kursiv kenntlich gemacht würden. Die Mehrfachverlinkung bereits angesprochener Personen oder Termini mag man nun für sinnvoll erachten oder nicht, ich finde es bisweilen etwas störend, aber gut. Das von Marcus angesprochene Buch ist (wenn auch in engl. Übersetzung) online einsehbar: http://content.cdlib.org/ark:/13030/ft3f59n8b0/?&query=&brand=ucpress --Benowar 12:35, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Änderung war in der Tat nötig. Könntest du noch die anderen Formulierungen benennen, über die du nicht glücklich bist? Nwabueze 14:46, 14. Mai 2008 (CEST)

Es handelt sich eher um manche verstreute Formulierungen, manches fand ich etwas kompliziert dargestellt. Ich habe eben ein paar Kleinigkeiten geändert. Wie gesagt: lesenswert ist der Artikel m. E. allemal, bei KEA würde ich (eher als Laie) auch durchaus mit Pro stimmen. Die Zitate gehen teils aber dennoch etwas unter, bei der großen Anzahl von Zitate wäre aber vielleicht eine Kursivsetzung etwas unschön - ich weiß nicht so recht.... --Benowar 15:36, 14. Mai 2008 (CEST)

 Pro Begrüßenswert, dass der Artikel nun hier eingestellt wurde, was einige bereits beabsichtigt, dann jedoch unterlassen haben, obwohl der Artikel wirklich lesenswert ist. Inhaltlich ist er in sich sehr rund, daher ein paar formale Anregungen: 1. Man kann m.E. getrost auf die Zeitübersicht verzichten, die derzeit etwas deplatziert quasi hinter dem eigentlichen Artikel steht und keinerlei zusätzliche Information bietet. 2. Auch der Siehe auch-Abschnitt erübrigt sich, da die dortigen Links im Text eingearbeitet sind und Sokratischer Dämon (sinnvollerweise) nur eine Weiterleitung darstellt. 3. Die Bebilderung sollte man vielleicht ein wenig ausdünnen, d.h. Bilder zu Alkibiades, Perikles und Delphi etc. streichen, was freilich eine Geschmacksfrage ist. Dennoch bevorzuge ich persönlich eine Illustration, die wirklich nur einen direkten Bezug zum Lemma aufweist. Insgesamt jedoch eine schöne Arbeit – mit 27331 Aufrufen im März immerhin ein äußerst zentraler Artikel. --Anamnesis 18:42, 14. Mai 2008 (CEST)

 Pro Lesenwert, allerdings sollte stilistisch noch an einigen Stellen gelättet werden. Beispiele: Im ersten Abschnitt „In Sokrates sah er nicht ohne Grund die Abkehr von der ... „ das „ohne“ Grund“ besser streichen. Im Abschnitt „Lebensweg“ bei „Die biographischen Hinweise speisen sich im Wesentlichen“ statt „speisen“ besser „beruhen auf“. Bei „Lehrtätigkeit“ „Seinen eigentlichen Wirkungsmittelpunkt“ das „eigentlichen“ streichen. Ebnenso im Abschnitt „Unbeugsam ..“ bei „In der Rolle des Angeklagten präsentierte er sich als der eigentliche Hüter von Recht und Gesetzlichkeit“ – was soll ein „eigentlicher Hüter von ...“ sein? --Panter Rei Πφερδ 20:46, 14. Mai 2008 (CEST)

 Pro Ein sehr schöner Artikel, der auch noch höher bewertet werden kann. Mir gefallen die vielen wörtlichen Zitate aus der Sekunärliteratur nicht. Besonders unschön ist, wenn diese noch als Zitate separat gestellt sind, während wichtige Sokrates-Zitate im Text "verschwinden". Auch das indirekte Kant-Zitat zählt dazu (hier die Orignialstelle: Die Kenntniß seiner Unwissenheit setzt also Wissenschaft voraus und macht zugleich bescheiden, dagegen das eingebildete Wissen aufbläht. So war Sokrates' Nichtwissen eine rühmliche Unwissenheit, eigentlich ein | Wissen des Nichtwissens nach seinem eigenen Geständnisse. Diejenigen also, die sehr viele Kenntnisse besitzen und bei alle dem doch über die Menge dessen, was sie nicht wissen, erstaunen, kann der Vorwurf der Unwissenheit eben nicht treffen. (Kant: Logik, AA IX, 44-45)). --Lutz Hartmann 08:42, 15. Mai 2008 (CEST)

 Pro und für mich auch bereits exzellent. --micha Frage/Antwort 15:11, 15. Mai 2008 (CEST)

 Pro ja klar, mir gefällt der Artikel sehr gut, und ich halte ihn für lesenswert, bin mit dem Gegenlesen leider nicht in der Frist durchgekommen, werde mich später noch ausführlicher äußern. Vorschlagen würde ich, den Artikel vor der Exzellent-Kandidatur ins Review zu stellen bzw. weiter zu bearbeiten. Wäre nicht schlecht, wenn diese Abstimmung hier 14 Tage dauern würde. Dann könnte man Review und Votum verbinden. Herzlichen Gruß --Anima 00:59, 17. Mai 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 04:08, 18. Mai 2008 (CEST)

Verhältnis zur Demokratie

Martens sieht in Sokrates eher einen Förderer der Demokratie: „Mit seiner Forderung nach kritischer Wahrheitssuche und Orientierung an der Gerechtigkeit kann Sokrates als ein Begründer der Demokratie gelten. Dies schließt eine Kritik an bestimmten demokratischen Praktiken nach ihren Kriterien nicht aus. Dabei ist allerdings Sokrates’ Kritik in Platons Staat (8. Buch) nicht unbesehen dem historischen Sokrates selber zuzuschreiben, sondern man muß sie als Platons Auffassung verstehen. Allerdings hat auch Sokrates das Prinzip der Sachentscheidung über das der Mehrheitsentscheidung gestellt [Laches 184e], ein bis heute nicht überwundener Konflikt jeder Demokratie.“
Also ich möchte ja nicht bezweifeln, daß Martens das so sieht. Allerdings sollte man doch Sekundärliteratur nur dann zitieren, wenn man sie auch brauchen kann, und die zitierten Aussagen von Martens kann man, meine ich, nicht brauchen. Daß dabei allerdings Sokrates' Kritik in Platons Staat nicht unbesehen dem historischen Sokrates selber zuzuschreiben ist, sei der Tendenz nach zugestanden. Aber wenn Martens Begründung der Demokratie in der Forderung nach kritischer Wahrheitssuche und Orientierung an der Gerechtigkeit sieht, dann kann das nur als moderne Begriffsverwirrung betrachtet werden. Demokratie ist kein Name für Wahrheitssuche und keiner für Orientierung an der Gerechtigkeit, ebensowenig wie Monarchie oder Aristokratie. Demokratie ist, ebensowenig wie Monarchie oder Aristokratie, eine wahrheitssuchende und gerechtigkeitsorientierte Staatsform, es sei denn in Abgrenzung gegenüber der neubegrifflich Ochlokratie genannten und nur dieser. Demokratie ist Herrschaft des Volkes auf irgendeine Weise, sei es durch die allgemeine öffentliche Meinung oder die Mehrheit. Mag man den Begriff Demokratie auch unter Umständen noch auf monarchische/aristokratische/vermischte Staaten, die im aktuellen und nicht nur habituellen Einklang mit dem Volke stehen, ausweiten, kann man doch den Begriff Demokratie nicht einfach im Sinne von "gutem Staat" gebrauchen, es sei denn man wollte sich schlimmeres Hofschranzentum gegenüber unserer heutigen Staatsform zuschulden kommen lassen als die monarchistischen Monarchiephilosophen jemals gegenüber ihrer damaligen Staatsform geübt haben. Die Demokratie ist, wie Monarchie etc. etc., ein Entscheidungsmechanismus und soweit die Einstellung Sokrates' zur inneren Qualität der unterschiedlichen Entscheidungsmechanismen nicht bekannt ist, sollte man sie auch außen vor lassen. Alle die beschriebenen Forderungen kritische Wahrheitssuche, Orientierung an der Gerechtigkeit, Sachentscheidung vor Mehrheitsentscheidung betreffen nicht die Entscheidungsmechanismen, sondern die Art und Weise der Entscheidungsfindung durch wen auch immer die Entscheidung zu treffen ist und sind somit offensichtlich staatsformunabhängig, wobei in meiner bescheidenen Meinung vor allem der letztere Punkt nicht gerade demokratiefreundlich erscheint, allerdings, das stimmt, auch keine formelle Demokratieablehnung beinhaltet. --77.4.113.79 13:59, 10. Aug. 2010 (CEST)

Dem sollte meine Änderung vom 1. September dienen - ich bin derselbe wie die vorgenannte IP. Insofern muß ich bekennen, daß ich nicht verstehe, was "Diskussion benützen" als Revertbegründung soll, denn das habe ich ja schon.--84.154.89.122 15:12, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ja sicher, der Diskussionsbeitrag vom 10. 8. ist mir leider auf der Beobachtungsliste durch die Lappen gegangen: ich bitte um Entschuldigung. Die Änderung war also ausführlich und gut nachvollziehbar begründet. Dennoch zögere ich, sie als Gewinn für den Artikel zu verbuchen. Die Frage, wie Sokrates zu der Demokratie gestanden hat, in der er lebte und die Todesstrafe auf sich nahm, ist ja keine unerhebliche. Die Martens vielleicht zusätzlich beschäftigende Frage (die Literatur kann im hiesigen Rahmen in der Regel ja nur zitiert bzw. wiedergegeben, aber nicht um Auskunft ersucht werden) wie Sokrates’ Denken und Verhalten zu heutigem demokratischen Gedankengut passt, könnte für unsere lesenden Zeitgenossen aber doch auch von Interesse sein. Muss man ihnen diese Dimension vorenthalten? Da sage ich im Zweifel nein. Eher sollte eine andersartige Einschätzung, so sie in der Literatur belegbar ist, dem an die Seite gestellt werden. Was auch immer dafür nun am Ende herauskommen mag: danke für die erhellenden analytischen Bemerkungen. -- Barnos -- 17:31, 1. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich muß man ihnen diese Dimension keineswegs vorenthalten, soll es auch nicht. Andersartige Einschätzungen aus der Literatur kenne ich leider nicht. Ich beziehe mich allein auf die Bemerkung von Martens und ziehe die Behauptung "unbrauchbar" zurück, sie ist in der Beziehung durchaus sehr von Interesse; allerdings wird aus der Bemerkung selbst schon klar, in welchem Sinne der Autor das Wort "Demokratie" gebraucht, und diese Begriffsverwendung halte ich eben für verwirrend. Deswegen der Versuch, sie mit "unser heutiges Staatsverständnis" und "per Koinzidenz von Martens als Demokratie bezeichnet" zu beschreiben und das Zitat, so erklärt, zu verwenden. "Unser heutiges Staatsverständnis" hat den Vorteil, daß nicht ausdrücklich gesagt wird, was ich allerdings meine, nämlich daß das mit Ausnahme Machiavellis das dauernde Staatsverständnis von Sokrates selbst bis heute gewesen ist und die Frage nach seiner Verwirklichung davon getrennt zu betrachten ist. Letztere Frage muß Martens wohl so beantwortet haben, daß die Demokratie das viel besser kann und zwar so viel besser, daß er das einen sogar ein entscheidendes Merkmal der Demokratie nennt; aber auch wenn sie es sehr viel besser gemacht hat, ist es auch dann kein entscheidendes im Sinne von definierendes Merkmal der Demokratie. (Ob sie es besser gemacht hat, will ich nicht diskutieren, denn das wäre Theoriefindung, während es meines Erachtens noch keine Theoriefindung ist, festzustellen, wie Martens seine Begriffe offensichtlich gebraucht.) --84.154.89.122 19:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Bleibt die Frage der möglichen Berücksichtigung derartiger Einschätzungen im Lemma selbst. Da müssen wir, denke ich, auf der sicheren Seite zu bleiben suchen, indem wir die in der zitierten Literatur getroffenen Aussagen nötigenfalls in Anmerkungen verständlich machen, nicht aber weitergehende eigene Reflexionen daran knüpfen. Die an besagter Stelle angebrachte Differenzierung sokratischen und platonischen Denkens wird von Martens in den zitierten Aussagen ja selbst vorgenommen (und dann unten im Abschnitt „Grundzüge Sokratischer Philosophie“ ( samt derzeitiger Anmerkung Nr. 43) verallgemeinert ausgeführt.

Bei nochmaliger näherer Betrachtung der Aussage „Allerdings hat auch Sokrates das Prinzip der Sachentscheidung über das der Mehrheitsentscheidung gestellt [Laches 184e], ein bis heute nicht überwundener Konflikt jeder Demokratie.“, sehe ich keine Notwendigkeit zu einer Erläuterung oder Relativierung. Es ist klar, dass Martens antike und moderne Demokratie in diesem Aspekt gleichsetzt. Zu beurteilen, ob er Sokrates’ Denkweise damit völlig zutreffend erfasst, ist nicht, was Wikipedia zu leisten hat. -- Barnos -- 08:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt, das Zitat kann man schon brauchen. Es geht mir auch nicht um eigene Reflexionen oder darum, ob Martens die Denkweise Sokrates' richtig erfaßt. (Ich habe selber keinen Grund daran zu zweifeln.) Sondern ob Martens seine Begriffe richtig verwendet. Eine Anmerkung wäre nicht verkehrt (ob in Klammern oder im References-Teil ist mir relativ egal), daß Martens hier "Demokratie" im Sinne von "..."* und nicht im Sinne der demokratischen Staatsform gebraucht. Und ich denke doch, daß Offensichtliches keinen Quellenbeleg braucht. Alles andere, also daß Martens hier (m. E.) unzulässige Werbung für die Demokratie betreibt, der aber am besten mit richtigen Aussagen und nicht falschen Vermengungen gedient ist, ist lediglich Schlußfolgerung und gehört selbstverständlich nicht in den Artikel.

* Die ... sind offen zur Diskussion. "Demokratie" ist es eben nicht (das heißt Volksherrschaft). Ich hatte "unser heutiges Staatsverständnis" vorgeschlagen, finde das aber zunehmend schlechter. Gemeint ist hier einfach: "ein Staat, dessen Machthaber nicht einfach nach Lust und Laune agiert." Was derartige Selbstverständlichkeiten sind, daß einem offensichtlich das Wort dafür fehlt. --84.154.81.1 14:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das halte ich für ein Missverständnis: Mit „jeder Demokratie“ ist bestimmt jede Art von bis dato historisch realisierter demokratischer Staatsform (bzw. alle, die so bezeichnet werden) gemeint. Dazu gibt es m. E. keinen Erläuterungsbedarf. -- Barnos -- 19:07, 2. Sep. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Was bitte ist ...

... abendländisches Denken, im Kontext mit Sokrates? Soll hier jemand vereinnahmt werden? Schonrath 16:17, 20. Sep. 2010 (CEST)

Nein. --Victor Eremita 17:23, 20. Sep. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Zitat Pleger: unvollständige Angabe

Ist: Pleger, S. 57.

Soll: Wolfgang H. Pleger, Sokrates. Der Beginn des philosophischen Dialogs, Reinbek 1998, S. 57 (nicht signierter Beitrag von 89.0.80.224 (Diskussion) 14:07, 17. Nov. 2010 (CET))

Ich bin grad dabei das nachzutragen. Aber das ist das Problem, wenn man immer noch nicht verstanden hat hier nicht genauso zu zitieren zu können wie in einem Buch. Es ist auch bei den Fußnoten Martens, S. XY nicht klar, welche Auflage verwendet worden ist. In der Literaturliste findet man folgende Angabe: Ekkehard Martens: Sokrates. Eine Einführung. Stuttgart 1992 (2004). Die Ausgabe von 1992 ist aber mit Sache des Sokrates unter einem ganz anderen Titel erschienen. Wie dem auch sei: Ich habe die 2.Auflage bestellt und werde die Belegstellen nachprüfen. --Armin 07:58, 26. Feb. 2011 (CET) erledigtErledigt

Anmerkungen zu: Mittelpunkt einer geistesgeschichtlichen Wende

Getan:

• Wohl unauthentisches Bild von Anaxagoras entfernt.

Habe ich vor:

• Cicero abändern und in Abschnitt "Nachwirkung und Rezeption verschieben.
• Zeitgenössische Kultur und politische Verhältnisse leicht kürzen, abändern und in Einleitung und Abschnitt "Lehre" verschieben.
• Verhältnis zur Sophistik, zu Mythen, etc. in Abschnitt "Lehre" verschieben.
• Was-ist-Frage, Mäeutik und Ethik abändern und in Abschnitt "Lehre" verschieben.
• Lebenspraxis, Lebensweise, etc. abändern und in die Abschnitte "Leben" und "Lehre" verschieben.

--Mischa (Diskussion) 10:35, 8. Mai 2013 (CEST)

Es wird überhaupt nicht klar, welche Gründe für die diversen genannten Vorhaben sprechen sollen. Da die Durchführung nicht überzeugt, ist dieser Mangel um so augenfälliger. -- Barnos -- (Diskussion) 18:48, 12. Mai 2013 (CEST)

Ok.--Mischa (Diskussion) 19:59, 12. Mai 2013 (CEST) erledigtErledigt

Weitere Anmerkungen

• Die Zeitübersicht ist nicht nur ungewöhnlich, sondern gehört nicht in den Artikel. Ich plane, zu überprüfen, ob die Informationen im Artikel enthalten sind und die Zeitübersicht zu löschen.
• Aus der Einleitung werde ich das Zitat entfernen und in den Rezeptionsabschnitt verschieben.

Falls es Einwände gibt, bitte hier posten,--Mischa (Diskussion) 12:44, 8. Mai 2013 (CEST)

Ja: es gibt erhebliche Einwände: schreibe bitte nichts mehr über die Portraits antiker Philosophen, wenn Du offensichtlich keine rechte Ahnung davon hast. Einige Sätze in Büchern zur Philosophiegeschichte sind keine Grundlage dafür, dafür muss man schon archäologische Bücher lesen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:17, 8. Mai 2013 (CEST)

Dann bitte ich dich um Korrektur und Verbesserung des Abschnitts "Bildnisse".--Mischa (Diskussion) 17:57, 8. Mai 2013 (CEST)

Gibt es einen trifftigen Grund warum der Artikel heute so erheblich verschlimmbessert wurde? Schlechtes Wetter draußen? In ausgezichneten Artikeln ist grundsätzlich konservativ zu editieren. --Armin (Diskussion) 17:53, 8. Mai 2013 (CEST)

Geht es konkreter? Oder habe ich den Artikel einfach generell verschlechtert? Das Wetter ist angenehm.--Mischa (Diskussion) 17:57, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich warte erstmal ab. --Armin (Diskussion) 17:59, 8. Mai 2013 (CEST)

Da die vorgenommenen Veränderungen aus Einsicht großteils zurückgenommen wurden, genügen hier womöglich wenige Hinweise auf sinnvolle Vorüberlegungen zur Lemmagestaltung bzw. -nachbesserung.

1. Die in der Wikipedia gängige Gliederung nach Leben und Werk mag sich als Grobgliederungsraster in vielen Fällen anbieten, aber doch eher als Konstruktionsgerüst, wo sie passt, nicht als einengende Vorgabe. Bei umfänglicheren Artikeln mit einer ausdifferenzierten Gliederungsstruktur wäre es statt eines schematischen Vorgehens wohl grundsätzlich besser zu prüfen, ob der vorgesehene Darstellungsgang in den Grundzügen plausibel ist oder nicht. Wenn hier zwischenzeitlich eine Basisabfolge von „Leben“ und „Lehre“ vorgesehen war, ist das bei Sokrates besonders problematisch bis irreführend, weil Leben und Lehre kaum sinnvoll zu trennen sind, wie die Darstellung zeigt.
2. Den Lesern gleich eingangs eine Liste vermeintlicher Überlieferungsträger zu präsentieren, vorwiegend mit Namen und Werken für Kenner, ist i. A. eher geeignet, Langeweile zu erzeugen. Man sollte aber auch als Wikipdianer darauf zielen, das Interesse wachzuhalten und deshalb Einzelheiten zur Überlieferungs- und Wirkungsgeschichte, wenn nötig, m. E. eher am Ende des Lemmas präsentieren – in zusammenhängender Erläuterung.
3. Bei der Einarbeitung von zusätzlicher Literatur sollten Lemma und verwendete Literatur zunächst durchgesehen worden sein. Döring war und ist in einer ebenfalls von ihm verfassten anderen Sokrates-Darstellung mit dem nämlichen Erscheinungsjahr 1998 bereits ausgewertet vertreten. Ein plausibler Grund für die Ersetzung ist auch inhaltlich nicht erkennbar. Literaturverarbeitung nach dem Gießkannenprinzip (siehe dort: PS) ist also gerade in diesem Fall wenig sinnvoll.
   -- Barnos -- (Diskussion) 18:48, 12. Mai 2013 (CEST)

Ok, für mich alles erledigt.--Mischa (Diskussion) 19:59, 12. Mai 2013 (CEST) erledigtErledigt