Diskussion:Sonja Steßl

Verworfene Änderungen

Es wird hier - aus welchen Gründen auch immer - versucht, die Sache mit dem ZIB2-Interview quasi als normale fachliche Meinungsverschiedenheit über verschiedene technische Fragen einer Steuerreform und ihrer Gegenfinanzierung darzustellen. Fakt ist aber, wie auch die von mir und anderen beigebrachten Quellen zeigen, dass sich die Dame öffentlich lächerlich gemacht hat - indem sie immer wieder gesagt hat, welche Einnahmen aus einer „Millionärsabgabe“ zu erwarten seien, aber trotz ca. fünfmaliger Nachfrage nicht sagen konnte/wollte, aus welchen Berechnungen diese Zahlen stammen. Medienberichte und soziale Netzwerke waren in ihrer Reaktion ziemlich eindeutig. Ich bitte dies zu beachten. Grüße, --AFrayMo (Diskussion) 19:19, 16. Sep. 2014 (CEST)

Vorweg: Ich will festhalten, dass ich bisher unter IP-Adressen Einträge verfasst habe. Ich habe mich nun jedoch dazu entschlossen, per Wikipedia-Benutzernamen in die Diskussion einzusteigen, um hier ein "level playing field" zu gewährleisten.

Zur Sache: Die wiederholte Löschung meiner Änderungen, Verbesserungen, Ergänzungen und Korrekturen im Eintrag zu „Sonja Steßl“ durch einen bestimmten User ist nicht gerechtfertigt.

Und zwar im Wesentlichen aus den folgenden Gründen:

1) Der User verhindert damit die Korrektur von formalen Fehlern (Wiederholung identer Behauptungen innerhalb eines Absatzes) sowie auch von stilistischen Schwächen des vorhandenen Eintrags.

2) Er verhindert die Aktualisierung von Ereignissen und im Zeitverlauf relevant gewordenen Sachinformationen, die von mir mit objektiven Quellen (tw. sogar Primärquellen) belegt wurde. Würde man dem stattgeben, wäre damit verunmöglicht, dass ein wesentliches Kriterium einer Annäherung an Objektivität erreicht werden kann: nämlich das Zulassen einer ausreichend großen Zahl an Subjektivitäten. Und das wäre ja der Grundidee von Wikipedia diametral entgegengesetzt.

3) Er verwendet unbelegte bzw. nicht belegbare Behauptungen, ergeht sich in persönlichen Wertungen und versucht eine selektive und damit für eine Wikipedia-adäquate Darstellung nicht ausreichende Quellenauswahl.

Ich kann gerne zu jedem einzelnen der drei Punkte weitere Ausführungen bringen, mit Textbeispielen und tragfähigen Argumenten auf Basis von Quellen - wenn gewünscht.

Der Hintergrund dafür, warum der User so agiert wie er agiert, ist mir nicht bekannt. Ich kann nur aufgrund seiner Aussagen gewisse Rückschlüsse ziehen, womit Indizien für eine dahinterstehende Haltung oder gar Agenda entstehen. Das ergibt sich für mich aus der Wortwahl und Tonalität, die in obenstehendem Diskussionsbeitrag verwendet wird (die despektierliche Verwendung des Begriffes „Dame“, die sich laut dem Urteil des besagten Users „lächerlich“ gemacht hätte, die einseitige Beurteilung der Diskussion in sozialen Medien, in denen zum Beispiel auch von namhaften Journalisten und Politikerinnen die genderpolitischen Spezifika der Interviewführung und der Rezeption diskutiert und problematisiert wurden, des weiteren wird unterstellt, was die Frau Staatssekretärin tatsächlich „wollte“ oder „konnte“, schließlich die empirisch und fachlich irrelevante These, wonach es so etwas wie eine „normale fachliche Meinungsverschiedenheit“ gäbe (eine nachgerade skurrile Behauptung im politischen Kontext) sowie die Negierung von quellenbasierten Fakten etwa zur möglichen Bandbreite von Einnahmen aus vermögensbezogenen Steuern je nach politischer Einigung und technischer Ausgestaltung sowie zur im Juni/Juli im Parlament beschlossenen Novelle des Finanzstrafgesetzes 2014).

Sei es wie es sei. Jede/r führe eine öffentliche Diskussion auf Wikipedia, wie sie oder er es für richtig hält. Der Vollständigkeit wollte ich aber in meinem Diskussionsbeitrag auf diesen Aspekt auch Bezug nehmen, weil besagter User ja ausschließlich auf dieser per se eigentlich irrelevanten Ebene argumentiert (mein Eindruck ist: er versucht mich als Eintragenden auf einer anderen Ebene schlecht zu machen, wie im mäßig originellen Einschub „- aus welchen Gründen auch immer –" impliziert wird, da er auf der Sachebene keine auch nur annähernd tragfähigen Argumente bringen kann).

Fazit: Ich bin der Überzeugung, persönliche Befindlichkeiten, politische Wertungen, Meinungen, Polemiken haben ihren Platz im Netz. Auf persönlichen Blogs. In Foren. In Userpostings. Auf professioneller Ebene auf den Meinungsseiten der Zeitungen und Onlinemedien (wo auch streng getrennt wird zwischen Bericht und Kommentar, zumindest im Qualitätssegment). Aber nicht in Wikipedia. Hier sollte Objektivität, eine mögliche umfassende Darstellung aus allen Blickwinkeln, faktenbasiert, quellenbasiert stattfinden.

Please keep that in mind, may the judges decide.

In dem Sinne, beste Grüße --Augenthal (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (CEST)

Zum ersten und ganz grundsätzlich: herzlich willkommen in der Wikipedia.

Zur Art und Weise, wie der neue Kollege hier argumentiert: Ich bin gerne bereit, jede Art von sachlicher Diskussion zu führen. Zur Sachlichkeit und zum guten Ton gehört es in der Wikipedia aber grundsätzlich einmal, anderen Usern keine niederen Motive („dahinterstehende Haltung oder gar Agenda“) zuzuschreiben und: niemand, der Sachliches beizutragen hat, soll hier auf persönlicher Ebene schlecht gemacht werden. Das gehört zur Etikette der Wikipedia. Hinterfragenswert ist es aber, wenn Sie (oder jemand anderes) unmittelbar aus dem Umkreis der betreffenden Person (aus dem Bundeskanzleramt in diesem Fall) Änderungen durchführen will, die prima facie dazu führen, dass die betreffende Person „besser dasteht“ (siehe: Wikipedia:Interessenkonflikt). Darüber ersuche ich nachzudenken. Übrigens wäre mir nicht bekannt, dass der Begriff „Dame“ gemeinhin einen Mangel an Respekt ausdrückt.

Zur Sache: Die Löschung von formalen Korrekturen: geschenkt, ebenso die Änderungen im FinStrG.

Das Zulassen unterschiedlicher Subjektivitäten findet bereits statt, allerdings darf die unterschiedliche Güte von Quellen nicht unberücksichtigt bleiben. Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob ich eigene Pressemeldungen zitiere oder aber namhafte inländische (Qualitäts-)Medien oder die Kronen-Zeitung. Hier zu gewichten und gegebenenfalls zu löschen ist erlaubt. Welche „nicht belegbaren Behauptungen“ und „persönlichen Wertungen“ hier von mir eingefügt worden sein sollen, ist mir ebenfalls nicht erinnerlich. Die Tatsache, dass sie die mehrfach gestellte Frage des Herrn Wolf - die sehr konkret war - nicht beantwortet hat, steht wohl außer Streit. Und es wird - wiederum in Qualitätsmedien (z.B. hier) durchaus ernsthaft darüber diskutiert, ob sie keine Antwort geben konnte (weil ihr Konzept noch nicht ausgereift war) oder wollte (weil parteiintern vorgesehen war, dass andere diese Punkte öffentlich machen). Und was die unterschiedlichen Wahrnehmungen zur Höhe möglicher Steuereinnahmen betrifft: Schon recht, aber das war im Interview nicht das Thema. Im Gegenteil hat Frau Stessl sehr konkret die mögliche Höhe (1,5 Mrd €) der Einnahmen angegeben. Dass sich daran die Frage nach der Höhe der Bemessungsgrundlage und des Steuersatzes anschließt, erklärt sich von selbst. Und genau das ist zentral: Das Ergebnis einer Berechnung bekannt zu geben, aber nicht den (Rechen-)Weg dorthin, ist in einer seriösen politisch-fachlichen Diskussion (im Gegensatz zum Benutzer bin ich der Meinung, dass es so etwas durchaus geben kann und auch gibt) kein Ausweis von Kompetenz und/oder Offenheit. Das und nichts anderes sagen auch die von mir zitierten Medienberichte aus, und ist nicht - wie unterstellt wird - meine persönliche Meinung. Ich betreibe hier weder einen Meinungsblog noch sonst etwas, sondern werte lediglich die von mir angegebenen Quellen aus.

Zum Ablauf: Bis diese Diskussion Fortschritte gemacht hat, werde ich keine weiteren Bearbeitungen am Artikel selbst vornehmen und schlage vor, dass Sie es genauso halten.

Grüße, --AFrayMo (Diskussion) 14:03, 18. Sep. 2014 (CEST)

Gut, dann diskutieren wir.

Zum weiteren Änderungen: Ich werde hier keinen Edit War anzetteln, aber ich ersuche wie immer um differenzierte Herangehensweise. Die formalen Fehler (Redundanzen, Stil, Interpunktion etc.) und die unbestrittenen Aktualisierungen in der Biografie (Rechnungshofsprecherin in der XXV. GP) und im Abschnitt Politik sollten (FInanzstrafgesetz, Registrierkassen- und Belegpflicht als Vorschlag zur Gegenfinanzierung einer Steuerreform, wie auch von ÖGB und AK am 17. 9. 2014 gefordert u.ä.) sollten aus meiner Sicht ohne Verzögerung umgesetzt werden. Ich sehe nicht ein, warum diese in Ihrem Beitrag objektiv gesehen unvollständigen bzw. nicht mehr aktuellen Passagen noch länger stehen bleiben sollten.

Zur Argumentation auf der persönlichen Ebene: Ich erwidere Vorwürfe mir gegenüber auf der selben Ebene. Nochmals: Ich halte diese Ebene für irrelevant - solange die Regeln der Sachlichkeit, der Nachvollziehbarkeit, des korrekten Zitierens, der Quellentransparenz eingehalten werden. Ich habe lediglich festgestellt, dass sich bei mir - und das ist eine sehr wohl erlaubte, subjektive Feststellung in einer Diskussion - aufgrund der Wortwahl in der Diskussion, aber auch aufgrund der selektiven Quellenauswahl im Beitrag sowie in der tendenziell in eine Richtung der Eindruck verfestigt hat, es gebe Motive im Hintergrund. Ich habe diese Motive nicht bewertet, weder als hehr noch als niedrig. Ich ersuche nur darum, dass sie nicht dazu führen, dass Beiträge wie meine, die auf eine differenziertere und damit der Objektivität nähere Darstellung abzielen, durch undifferenziertes Löschen der Öffentlichkeit vorenthalten werden.

"Besser dastehen" ist übrigens eine dieser persönlichen Wertungen, die ich angesprochen habe. Das ist weder messbar und höchstens durch eine empirische Untersuchung mit einer ausreichend großen Stichprobe halbwegs darstellbar. Oiso bittsche, spoa ma si des.

Inwiefern der erste, oben stehende Diskussionsbeitrag aufgrund Wortwahl, Tonalität und Kontext als despektierlich qualifiziert werden kann, sollen neutrale Beobachter beurteilen. Ich halte ihn für unangebracht und herabwürdigend. Ich bezweifle persönlich, dass der Verfasser im Face2Face-Gespräch mit der genannten Politikerin den gleichen Ton anschlagen würde.

Zur Quellengüte: Die Entscheidung eines Users, eine Tageszeitung als verlässliche Quelle zu akzeptieren, eine andere jedoch nicht, kann ausschließlich auf Basis von Fakten erfolgen, und nicht aufgrund von persönlichen Vorlieben oder eigenen Lesegewohnheiten. Im konkreten Fall hat die von Ihnen implizit abqualifizierte Kronen Zeitung den aktuellsten SPÖ-Vorschlag einer Reform der Einkommenssteuertarife im Juni 2014 als erste Tageszeitung veröffentlicht, sogar mit Faksimile. Der Bericht wurde von den meisten anderen Tageszeitungen, vom ORF sowie von der Austria Presse Agentur zitiert. Vom Kabinett des ÖVP-Finanzministers wurde daraufhin sogar explizit bestätigt, dass jenes Modell aus dem Büro der Finanzstaatssekretärin stammt. Diesen Bericht als Quelle auszuschließen, mit der einzigen Begründung, dass er in einer Zeitung erschienen ist, die man offenbar nicht mag, ist unzulässig. Die Löschung basiert ausschließlich auf persönlichen Vorlieben. Oder gibt es eine Studie, die besagt, dass die innenpolitischen Berichte der Kronen Zeitung mehrheitlich nicht korrekt sind, während die "namhaften inländischen Qualitätsmedien" (was soll das überhaupt wieder sein?) keine Fehler machen. Falls Sie so eine Studie kennen, würde ich Sie ersuchen, sie vorzulegen.

Ich akzeptiere, dass Sie keine Presseaussendung der betroffenen Person als Quelle akzeptieren wollen (wenngleich auch hier eine differenzierte Betrachtungsweise angebracht wäre). Aber warum Sie dann im Bausch und Bogen Tatsachen wie einen Parlamentsbeschluss, der durch die in einer Korrektur dann zitierte Primärquelle, nämlich die Parlamentshomepage, belegt ist, in Zuge einer völlig undifferenzierten Löschung deleten, ist widersinnig, unverständlich und daher inakzeptabel.

Soviel zu persönlichen Wertungen und nicht belegten Behauptungen. Ich nenne Ihnen aber auch gern ein Beispiel für eine nicht belegbare Behauptung (ich hoffe, Ihnen ist der Unterschied zwischen "nicht belegbar" und "nicht belegt" verständlich?) Nicht belegbar ist, wenn Sie behaupten, jemand "kann" oder "will" oder "darf" eine Handlung setzen oder nicht. Das einzige, das Sie als TV-Zuseher beobachten können, ist, ob er sie setzt oder nicht. Der Beweggrund ist Ihnen nicht bekannt. Gibt derjenige den Grund bekannt, dann können sie auch dann nur dokumentieren, dass eine Aussage über einen Grund getätigt worden ist. Beckmesserisch? Mitnichten. Eine exakte Beitragsverfassung verlangt solche Unterscheidungen.

Es ist im übrigen nicht ungewöhnlich, dass in der Fiskalpolitik Einnahmenziele aus bestimmten Steuerarten formuliert und in die öffentliche Diskussion eingebracht werden, ohne dass gleich die technische Umsetzung auf Punkt und Komma dazu referiert werden muss. Ich weiß nicht, ob sie die Diskussion über die Stabilitätsabgabe (Bankenabgabe) in Österreich zwischen Jänner und Dezember 2010 verfolgt haben, hier wurde auch zunächst eine Zielgröße eines Beitrages des Bankensektors zu den Krisenkosten im Budget vorgegeben, im Laufe des Jahres folgte die Einigung innerhalb der Regierungskoalition, dass diese Zielgröße (damals waren es 500 Mio. Euro) erreicht werden solle, im Oktober folgte ein Ministerratsbeschluss noch ohne Details und erst am Ende des Jahres wurden Bemessungsgrundlagen, Steuersätze und Ausnahmen so von den Experten und Beamten festgelegt, dass das Einnahmenziel dann auch wirklich erreicht wurde. Ihre Aufregung über den konkreten Fall mit der Millionärsabgabe und den Fragen eines für die politische oder legistische Umsetzung einer Steuerreform in Regierung und Parlament völlig irrelvanten TV-Moderators ist aus meiner Sicht unverhältnismäßig. Aber wie gesagt: Ihre Motive sind nicht wichtig, genau so wie meine, was zählt sind Daten, Fakten und Quellen und der bewußt exakte Umgang damit.

In dem Sinne, regards--Augenthal (Diskussion) 21:43, 20. Sep. 2014 (CEST)

Zu den formalen und inhaltlich ergänzenden Passagen:ok. Gegen sofortige Bearbeitung nichts einzuwenden.

Zur persönlichen Ebene: Die ist irrelevant, stimmt schon. Wikipedia hat aber, und darauf habe ich hingewiesen, in der Vergangenheit schon genug Scherereien dadurch erlebt, dass Personen jene Artikel, die sie selbst betreffen, bewusst ändern oder ändern lassen (kommt vor allem im englischsprachigen Bereich häufig vor, aber nicht nur dort). Ein Naheverhältnis zu einer beschriebenen Person disqualifiziert nicht; Mitarbeit muss selbstredend trotzdem möglich sein - vor allem, wenn das, wie in Ihrem Fall, freiwillig aufgedeckt wird. Aber ich bitte auch um Verständnis, dass hier womöglich bei anderen Benutzern/Bearbeitern Unmut entstehen kann. Für die gerade stattfindende Diskussion ist es mir egal, aber ich möchte das gesagt haben.

Zur Frage belegt-belegbar-empirisch etc.: Es ist ein Irrtum, dass Wikipedia keine Werturteile enthalten darf. Richtig ist vielmehr, dass sie keine Werturteile des Bearbeiters/Autors (!!) enthalten darf. Wenn ich beispielsweise auf dem Artikel über "Franz" schreibe: "Franz ist blöd", dann ist das klarerweise ein Werturteil, nicht belegt, und nicht belegbar. Wenn aber steht "Franz wurde in diesem oder jenem Zusammenhang als blöd bezeichnet (plus Quelle)" dann hat das durchaus seine Berechtigung, solange die Quelle reputabel ist. Damit ist nicht gesagt, dass die Quelle die alleinseligmachende Wahrheit verkündet, aber dass Franz als "blöd" bezeichnet wurde, ist somit nachprüfbar und belegt. Was belegbar sein muss, ist nur die Tatsache der Bezeichnung (dass also ein bestimmtes Werturteil gefällt wurde). Das Werturteil selbst ist, wie Sie richtigerweise gesagt haben, keiner Überprüfung zugänglich. Werturteile, die relevante Dritte gefällt haben, dürfen erwähnt oder zitiert werden; übrigens auch dann, wenn es sich nur um Minderheitsmeinungen handelt. Wikipedia enthält auch Interpretationen und darf sie enthalten, es dürfen nur nicht meine (oder Ihre) sein. Wenn ich zB schreibe, dass lt. Standard darüber spekuliert wird, ob sie quasi per Parteibefehl keine Details nennen durfte, widerspricht das nicht dem Anspruch der Wikipedia. Ich darf nur nicht beurteilen, ob es wirklich so war - ich weiß es auch nicht...

Was die Zulassung von Quellen betrifft: Natürlich ist hier ein subjektives Element enthalten; aber jeder, der sich mit wissenschaftlicher Arbeit schon einmal befasst hat, weiß, dass Quellenkritik ein zentrales Merkmal von Wissenschaftlichkeit ist. Und im hier zur Verfügung stehenden eingeschränkten Raum kommen nach (nicht nur) meiner quasi holzschnittartigen Einschätzung zuerst Qualitätsmedien, dann der Boulevard, dann Blogs, Foren etc., und erst ganz am Schluss (wenn überhaupt) eigene Darstellungen. Diese sind grundsätzlich nur geeignet, Dinge zu illustrieren, nicht aber, sie zu belegen. Ein Beleg enthält immer ein Element der Bekräftigung ("So ist es!"), und wenn derjenige, der die Handlung setzt, sie via Pressemitteilung auch gleich selbst bestätigt und interpretiert, ist das nicht enzyklopädisch.

Was die legistische Umsetzung betrifft, ist der TV-Moderator natürlich völlig irrelevant. Aber der in Diskussion stehende Abschnitt hat sich schwerpunktmäßig nicht mit den Details einer möglichen Steuerreform befasst, sondern mit der Art und Weise, wie Frau Steßl im TV agiert hat und welche gut belegte mediale Reaktion das ausgelöst hat. Der TV-Moderator hat hier lediglich die Funktion, im Namen der interessierten Öffentlichkeit Fragen zu stellen, die man als Politiker beantwortet oder nicht. Schweigen bzw. Ausweichen wird in dieser Hinsicht eben auch immer interpretiert - es bietet eben auch breiten Interpretationsspielraum. Diesen Interpretationsspielraum wollte ich mit den verwendeten Quellen beispielhaft aufzeigen.

Grüße, --AFrayMo (Diskussion) 21:16, 25. Sep. 2014 (CEST)

Zunächst: Danke für die sachlichen Argumente. Das schätze ich sehr, dass Sie sich auf eine andere Ebene begeben haben, als Sie in Ihrem ersten Beitrag oben angerissen haben. Deswegen dazu, dass da was weitergeht: Ich werde die strittigen Bearbeitungen löschen, neue verfassen und mich zunächst den formalen und unumstittenen Aktualisierungen widmen.

zur Thematik Wertung: Ich habe nie argumentiert, dass ein Bericht über Werturteile "relevater Dritter" nicht zulässig wäre. Wobei die Beurteilung von Relevanz/Nicht-Relevanz ein weiterer Punkt ist, über den es sehr unterschiedliche Auffassungen geben dürfte. Oder können Sie zB folgende Frage beantworten: Um wie viel mehr "relevant" ist der Kommentar eines Krone-Journalisten, der von vermutlich 10 bis 20 mal so vielen Personen gelesen wird wie ein Kommentar eines Standard- oder Presse-Journalisten? Ich kann das nicht. Die Unterscheidung Boulevard vs Qualitätsmedien halte ich übrigens für eine Marketingerfindung (der Qualitätsmedien). Nichts dagegen zu sagen, wenn sich Medien in ihrem Marketing als Gscheiterlzeitungen darstellen, aber man soll nicht so tun, als wäre das ein objektives Kriterium. Diese Unterscheidung und vor allem die Auswahl der Dimensionen, wonach das zu beurteilen wäre, wäre vermutlich mehr ideologisch als wissenschaftlch geleitet. Also: Ich würde sagen, wir enthalten uns der Quellenkritk, was österreichische Zeitungen betrifft. Ich halte Quellenkritik in manchen Disziplinen insgesamt sowieso nur für eine ideologische Rauferei auf der Bluatwiesn, siehe Freshwater vs Saltwater in der US-Wirtschaftswissenschaft. Die von Ihnen oben genannte Rangreihung der Glaubwürdigkeit bzw. Wikipedia-Eihgnung von Quellen halte ich für eher sehr großen Humbug, wenn sie sich ohne Betrachtung des Einzelfalls daran klammern. Hätten alle Beitragenden so eine Einstellung, wäre Wikipedia schon lange dead as Polly the Parrot. Glücklicherweise ist das nicht so.

Beste + nichts für ungut --Augenthal (Diskussion) 16:49, 29. Sep. 2014 (CEST)

Zur Thematik "Werturteile relevanter Dritter" stelle ich quasi Einigung fest - es wären lediglich Punkte zu besprechen, wo Sie meinen, dass die im Artikel enthaltenen Werturteile von mir persönlich und nicht aus den jeweils angeführten Quellen stammen. Zur "ideologischen" Wertung von Quellen: Je nach Standpunkt kann man natürlich alles, was einem nicht passt, als "ideologische" Festlegung kritisieren, und spart sich damit die ernsthafte Diskussion darüber (nur eine Zwischenbemerkung, werfe ich Ihnen hier nicht vor...) Ideologische Fixierung spielt mE nur dort wirklich eine Rolle, wo beide Seiten schon einen relativ ansehnlichen Korpus an (Sekundär-)Literatur zur Verfügung haben und sich nur darauf beziehen. Daraus entstehen dann Schulen, die sich gegenseitig bekriegen, ohne das die eigentliche Debatte einen Milimeter vorwärts kommt. Ich meine aber, das kommt selten vor, da sich meist früher oder später eine Seite als methodisch/rhetorisch/politisch etc. "überlegen" erweist und deren Sicht dann allgemein übernommen wird.

Dass der Begriff "Qualitätsmedium" eine Erfindung derjenigen ist, die sich dafür halten, kann ich so nicht teilen. Natürlich wird auch dort versucht, Meinungsmache zu betreiben bzw. bestimmte Dinge quasi "herbeizuschreiben", aber im Allgemeinen (jawohl, es gibt Ausnahmen) ist die Berichterstattung dort ausführlicher, d.h. es lassen sich dort mehr wiki-relevante Informationen herausziehen. Außerdem ist der Zwang, "Meinung zu machen", bei den Qualitätsmedien geringer, allein schon, weil ihre Reichweite geringer ist und sie eher die Menschen erreichen, die von sich selbst glauben, nicht beeinflussbar zu sein. Wie stark übrigens die Ablehnung der Kronen-Zeitung in Wikipedia-schreibenden Kreisen ist, mag man am betreffenden Artikel beurteilen. Wenn man, wie Sie es vorschlagen, darauf verzichtet, Quellenkritik zu üben, bleibt einem halt nur, alles, was links und rechts gesagt wird, mitzuschreiben und endet in ewigen "Die Einen sagen - die Anderen sagen"-Elogen. Das ist zwar sehr vollständig und relativ fair, dient aber nicht der Lesbarkeit und enthält ziemlich viel Redundanz. Man sollte das pragmatisch lösen.

Grüße, --AFrayMo (Diskussion) 08:41, 8. Okt. 2014 (CEST)

Kurze Anmerkung noch zu Ihrem zweiten Punkt, wos waradn Gwalidätsmedien, wos ned: Aufgrund der LeserInnenstruktur hätten so manche Verlagsmanager in den Gscheiterlzeitungen wohl gern ein eindeutiges Unterscheidungskriterium, bekommen sie aber aus der Datenlage nicht raus, siehe: http://images.derstandard.at/2014/03/27/1395389986423-standard.jpg So ein Pech aber auch, wenn das einigende Feindbild aller Gscheiterlzeitungen fast die meisten Gscheiterln als LeserInnen erreicht. Wobei: Wenn Sie jetzt den Einwand bringen würden, dass ein abgeschlossenes Studium noch keinen tragfähigen Nachweis überdurchscnittlicher Intelligenz oder besonderer Reflexionsfähigkeit einer Person darstellt, wüsste ich in der Gachen hiatz gar kein Gegenargument ... ;)

PS.: Den Wiki-Eintrag zur Kronen-Zeitung finde ich vor allem gegen Schluss hin wirklich schlecht, er ist tendenziös, teilweise unaktuell, für eine Reihe von Behauptungen fehlen Quellen. Einzelne Passagen sollten aus meiner Sicht nicht in einer ernst zu nehmenden Enzyklopädie stehen, nicht mit diesen eklatanten Formalfehlern. Diesen Beitrag als Argument pro Quellenkritik oder pro Rangreihe von Medien als "erlaubte" Quellen zu nennen, finde ich mutig. Stärkt eher eine Contra-Position. mfG --Augenthal (Diskussion) 17:21, 13. Okt. 2014 (CEST)

Entschuldige mich, hat leider etwas gedauert mit der Antwort. Was die "Gscheiterlzeitungen" betrifft, so haben diese schon einen anderen Anspruch (wenn sie ihn auch nicht immer erfüllen) als der Boulevard. Ein für mich im österreichischen Kontext sehr reizvoller Aspekt wird hier besprochen: Demnach zeichnet es ein Qualitätsmedium aus, dass sich nicht in wirtschaftliche Abhängigkeit von seinen Anzeigenkunden begibt - nicht zuletzt, weil man bei den Gscheiterlzeitungen großteils von gesetzlich geregelten Förderungen (= Steuergeld) lebt und sich nicht in dem Maß von Anzeigenkunden anfüttern lässt, wie das ja in Österreich vielfach gang und gäbe ist und die Grenze von Berichterstattung und Werbung oft genug verschwimmt. Die einzige Möglichkeit, als Zeitung 100-%ig unabhängig von äußeren Einflüssen zu sein, liegt darin, quasi das Hobby eines reichen Mannes zu sein (die Liberation mit Rotschild oder die Washington Post von Bezos sowie Springers Welt sind tendenziell hier zu nennen) - und das kann ja auch nicht die Lösung sein.

Was den Artikel über die Krone betrifft: Das war nur zur Illustration meines Punktes gedacht, nicht als Argument - es ist grundsätzlich kein Argument, sich auf andere Artikel zu berufen, da diese ja qualitativ sehr unterschiedlich sein können. Sie können gerne eine Änderungsdiskussion zum Artikel "Krone" beginnen (viel Glück dabei; denn auch hier in der Wikipedia gibt es so etwas wie eine "veröffentlichte Meinung" und was dem weitgehenden Meinungs-Konsens nicht entspricht, wird oft einmal sanft aber bestimmt zur Seite geschoben). Grüße, --AFrayMo (Diskussion) 18:31, 23. Okt. 2014 (CEST)