Diskussion:Sopdu

Beziehung Sopdu Horus Jesus

Ich kann schon nachvollziehen dass gewissen Kreisen die Verbindungen des Christentums zum altägyptischen Glauben nicht gut passen.

Trotzdem ist es illusorisch anzunehmen dass nichts aus einem der einflussreichsten Glaubenssysteme Nordafrikas seinen Weg in die jüdisch-christliche Mythologie gefunden hat, die in Nordafrika ihren Ursprung hat.

Der bärtige Sopdu ist insofern erwähnenswert als dass es in Ägypten (zumindest für die herrschenden Kasten) unüblich war einen Vollbart zu tragen.

Ich frage mich auch aufgrund welcher Qualifikation Sie beurteilen können, welche Quellen 'wissenschaftlich' sind und welche nicht, wenn es um Ägyptologie geht, Frau/Herr Sinuhe20 ?

--Basti Schneider (Diskussion) 08:45, 22. Feb. 2013 (CET)

Es gibt einige ägyptische Motive, die in christlicher Zeit weiter existiert haben, aber dazu zählt sicherlich nicht der Vollbart des Sopdu. *g* Nein mal im ernst, Sopdu trägt eigentlich einen Vollbart, weil er als „Herr der Fremdländer“ (vor allem der Asiaten) oder „Herr des Ostens“ gilt und meist werden Asiaten mit Vollbärten gezeigt. Er ist aber kein ausländischer Gott, sondern ein Gott, der die ausländischen Feinde dem König bringt.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:10, 22. Feb. 2013 (CET)

Übrigens wird in dem Buch Unmasking the Pagan Christ auf S. 24 weder Sopdu noch Horus irgendwo erwähnt.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:23, 22. Feb. 2013 (CET)

Naja, 'einige Motive' ist aber vorsichtig ausgedrückt, wenn man das alles mal durchgeht ist das schon eine Menge. Und gerade zwischen Jesus und Sopdu passt das alles sehr gut: Beide waren der Morgenstern, beide haben eine Schlange/Satan besiegt etc.

Das mit dem ausländischen Gott bleibt fraglich, hier wurde in der Geschichtsschreibung viel 'getrickst'. Kein ägyptischer Herrscher hätte in Stein meißeln lassen, dass er einer anderen Kultur unterlegen war. Eigentlich lief das dann immer so ab, dass die ausländische Gottheit in den eigenen Pantheon eingegliedert wurde. Es könnte dann eben ein asiatischer Gott eingegliedert worden sein und die eigene Niederlage wurde für die Geschichtsschreibung in einen Sieg verwandelt. 'Sopdu bringt die ausländischen Feinde dem König' obwohl der König eigentlich eher den Gott übernommen hat. Auf politischer Ebene wird das heutzutage immernoch so gehandhabt, weil man ansonsten auch einfach nicht herrschen kann (wenn man eine Niederlage eingestehen muss/Schwäche zeigt).

Gibt es noch andere ägyptische Gottheiten mit Vollbart ? Mir sind keine bekannt.

Und um noch mal auf den Punkt 'Ursprünge des Christentums' zurückzukommen: Der Vergleich von Jesus Christus und Sabazios ist auch interessant. --Basti Schneider (Diskussion) 09:42, 22. Feb. 2013 (CET)

Stimmt, steht alles auf Seite 18 auch nur zu Horus, Sopdu sowieso nicht. Aber Sopdu und Horus sind ja durch die ägyptische Mythologie selber verbunden.

--Basti Schneider (Diskussion) 09:57, 22. Feb. 2013 (CET)

Also ich finde die Verbindungen etwas dürftig, etwa Sopdu-Morgenstern-Jesus (eher wird Isis mit dem Morgenstern assoziiert). Als Bezwinger des Apophis gilt eher der Sonnengott Re. Die ägyptische Mythologie ist sehr vielschichtig, und es wurden dort sehr viele Götter und Symboliken miteinander in Verbindung gebracht. Die Assoziation mit dem Vollbart ist doch echt ein Witz, Jesus ist natürlich die einzige Person die nachweislich einen Vollbart trug, oder wie? Schau dir doch mal die ägyptische Darstellung von Asiaten an. Außerdem ist nicht bekannt, wie Jesus wirklich aussah (ob er überhaupt existiert hat).--Sinuhe20 (Diskussion) 10:19, 22. Feb. 2013 (CET)

'Außerdem ist nicht bekannt, wie Jesus wirklich aussah' Eben.

Ich meinte auch eigentlich eher die Verbindung Sopdu (Morgenstern) und Jesus (auch Morgenstern). Isis wird eher mit Spica (in der chinesischen Astrologie auch: Speer oder Spitze, siehe www.constellationsofwords.com/stars/Spica.html ) assoziiert, wobei das mit den Stern-Zuordnungen ein Thema für sich ist und ich dazu nichts Belegbares sagen kann. Die hat sich auch über die Jahrtausende immer geändert, das ist schon ärgerlich (für die Ägypter) das mit dem Zyklus der Präzession und den Schnellläufern.

Im 'interkulturellen Vergleich' wird den Äquivalenten von Isis (griechisch: Demeter, römisch: Ceres) immer Spica zugeordnet.

Horus wird auch oft Wega oder eben, wie Jesus, der Planet Venus zugeordnet. Man kann auch mal das astronomische Symbol für die Venus und den Anch vergleichen.

'Zusätzlich wird Sopdu als Bezwinger von Apophis und Herr über die nordöstlichen Rebellen des Hathor-Tempels genannt.' Das steht genau so im Artikel. Wie schon gesagt hat sich die Ägyptische Mythologie ständig verändert, siehe auch Horusauge. Das Auge hat schon mindestens drei Göttern gehört, mit dem christlichen sind es dann vier (mindestens).

Klar gibt es viele Götter und Personen mit Vollbart, aber eben nicht im Alten Ägypten.

Was genau ist an den Quellen The Pagan Christ: Recovering the Lost Light by Tom Harpur 2005 ISBN 978-0-8027-1449-7 S. 7–10 und Unmasking the Pagan Christ von Stanley E. Porter and Stephen J. Bedard 2006 ISBN 1894667719 S. 24 auszusetzen ?

--Basti Schneider (Diskussion) 13:07, 22. Feb. 2013 (CET)

Du machst jetzt aber aufgrund deiner Vorlieben und Studien (was offensichtlich ist) nicht auch noch beim Horusauge weiter? Ich hoffe nicht. --Sat Ra (Diskussion) 23:22, 22. Feb. 2013 (CET)

Witzig ist, das beide Bücher nebeneinander als Quelle genannt werden, dabei ist das zweite Buch die direkte Gegenantwort auf das erste (was auch der Titel sagt: Unmasking = „entlarven, bloßstellen“).--Sinuhe20 (Diskussion) 23:40, 22. Feb. 2013 (CET)

3. Meinung

Nichts für ungut, aber aus Darstellungen vollbärtiger Männer vor der Erfindung des elektrischen Rasierers eine inhaltliche Verbindung herzuleiten, scheint mir ziemlich an den Barthaaren herbeigezogen und klingt nach Verschwörungstheorie à la "Der böse Vatikan hat geheime Dokumente unterschlagen". Die gesamte griechische Mythologie z.B. ist voll von vollbärtigen Figuren, und die ist zeitlich um einiges näher dran an Jesus als die ägyptische.

Mir fehlen hier vor allem sämtliche nachvollziehbaren wissenschaftlichen Verbindungen:
- Wann sind die ersten Bilder datiert, die Jesus mit Vollbart darstellen?
- Wann sind Bilder dieses ägyptischen Gottes datiert bzw. die Existenz dieser Mythologie belegt?
- Wie ist eine Verbindung zwischen ihnen - räumlich, zeitlich und inhaltlich! - nachzuvollziehen oder belegbar?

Zum Morgenstern dieselbe Geschichte:
- In wievielen Mythologien und Religionen spielt der Morgenstern irgendeine Rolle? Ich vermute mal, so ziemlich in jeder. Der hat doch nun mal eine starke Symbolkraft.
- Wie ist eine Verbindung zwischen dem altägyptischen und dem christologischen Morgenstern-Motiv - auch hier wieder räumlich, zeitlich und inhaltlich - nachzuvollziehen oder belegbar?

Nun noch zu den Quellen:
Das Buch "Unmasking the Pagan Christ" beschreibt sich selbst im Untertitel als "An Evangelical Response to the Cosmic Christ Idea". Es handelt sich hierbei also nach Selbstdefinition um einen apologetischen und nicht um einen wissenschaftlichen Text. Den kann man natürlich als POV-Text zitieren, aber als wissenschaftliche Quelle ist er unbrauchbar.
Und dieser Tom Harpur ist offenbar ein geradezu lehrbuchtaugliches Beispiel für die o.g. Verschwörungstheoretiker. Ein Untertitel "Die Auferstehung des ursprünglichen Glaubens: Das Jesus-Plagiat enthüllt" sagt wohl alles. Auch hier gilt: Als POV-Standpunkt zitierbar, als wissenschaftliche Quelle nicht.

Ach so ja, und zu dem eingangs geäußerten Verdacht ("Ich kann schon nachvollziehen dass gewissen Kreisen die Verbindungen des Christentums zum altägyptischen Glauben nicht gut passen") kann ich nur sagen: Da spricht der Verschwörungstheoriegläubige.
Gruß, --Anna (Diskussion) 20:28, 22. Feb. 2013 (CET)

Hier noch ein bisschen Stoff für die Morgenstern-Verschwörungstheoretiker zum Weiterbasteln. (scnr) ;-) --Anna (Diskussion) 20:38, 22. Feb. 2013 (CET)

Danke für deine Zeit und dein klares Statement, Anna. --Sat Ra (Diskussion) 23:22, 22. Feb. 2013 (CET)

Ja, ja die bösen Verschwörungstheoretiker. Wenigstens glaube ich nicht an die Zahnfee oder Sopdus magische Kräfte, die Parthenogenese beim Menschen oder Gott. Wir können ja auch wieder anfangen Hexen zu verbrennen, die sind nämlich in Wirklichkeit schuld am Klimawandel und den schlechten Ernten, oder glauben die Erde sei 6000 Jahre alt (Ich glaube dafür an Augengespenster).

Ich habe auch meine eigene Verschwörungstheorie warum man keine archäologischen Belege für die Existenz von David (Israel) oder Salomo findet:

Gott hat die archäologischen Fundstücke in die Dinosaurierknochen verwandelt um unseren Glauben gleich doppelt zu prüfen.

"Witzig ist, das beide Bücher nebeneinander als Quelle genannt werden, dabei ist das zweite Buch die direkte Gegenantwort auf das erste (was auch der Titel sagt: Unmasking = „entlarven, bloßstellen“)"

Das ist mir nicht entgangen aber nach dem 'Unmasking' bleibt noch genug übrig was die These belegt. Jeder Mensch und jedes Tier hat die Fähigkeit zur Mustererkennung. Die muss man schon mit Zwang ausschalten um die Parallelen zwischen den Inhalten der ägyptischen Religion und der christlichen Religion nicht zu erkennen.

Ich kenne auch ein Buch das großteils wirklich überhaupt keine wissenschaftliche Rückendeckung hat (harte Wissenschaft, keine Theologie): Die Bibel

Die kann man natürlich als POV-Text zitieren, aber als wissenschaftliche Quelle ist sie unbrauchbar.

Das mit Lucifer = Morgenstern und Jesus = Morgenstern hab ich nie verstanden, da wäre ich wirklich mal für eine Erklärung dankbar, von mir aus auch eine theologische.

Ich weiss nicht genau was an der zeitlichen und räumlichen Verbindung fraglich ist aber eigentlich liegt der Beginn der abrahamitischen Religionen in dem Völkergemisch Mesopotamien, Ägypten, etc die sich schon sehr früh gegenseitig beeinflussten. Das ganze wanderte dann weiter nach Norden (Griechenland, Rom). Und dann kam das Christentum.

Beispiel: Siehe Jesus Christus - Sabazios (500 v.Chr.) in Kombination mit Wahrscheinlichkeit und Mustererkennung oder auch Chepesch, Seth und Teufel.

"Ach so ja, und zu dem eingangs geäußerten Verdacht ("Ich kann schon nachvollziehen dass gewissen Kreisen die Verbindungen des Christentums zum altägyptischen Glauben nicht gut passen") kann ich nur sagen: Da spricht der Verschwörungstheoriegläubige."

Wie gesagt, als religiös Gläubiger wäre da mal mehr Selbstreflexion angebracht, vielleicht auch auf tieferen psychologischen Ebenen (Projektion von (Ur-)Ängsten und Wünschen auf Gott und Teufel, Projektion von Wünschen und Ängsten in den Sternenhimmel etc.).

--Basti Schneider (Diskussion) 08:47, 24. Feb. 2013 (CET)

Und es gibt tatsächlich eine christliche/freimaurerische Entsprechung zum Horusauge: Das Auge der Vorsehung

--Basti Schneider (Diskussion) 11:13, 24. Feb. 2013 (CET)

Basti Schneider: Wikipedia vermittelt Schulwissen, Wissen und Meinungen, die in den jeweiligen Fächern von der Mehrheit der Forschenden akzeptiert werden. Das ist eigentlich ziemlich langweilig und bestimmte Lehrmeinungen mögen in einigen Jahren anders aussehen. Das ist jedenfalls kein Ort zum diskutieren und nachdenken, um es mal extrem zu formulieren. Was Du hier präsentierst sind Außenseitermeinungen, die in den Artikeln hier nichts zu suchen haben. Du bist hier mit Deinen Punkten einfach am falschen Ort. Gruss -- Udimu (Diskussion) 11:34, 24. Feb. 2013 (CET)

@Basti Schneider:

- Die Bibel ist weder wissenschaftliche Literatur noch POV-Literatur, sie ist Primärliteratur. Als solche ist sie zitierbar, als wissenschaftliche Sekundärliteratur nicht.

- Zu Luzifer lies doch einfach mal den WP-Artikel, der erklärt das doch recht anschaulich.

- Hier ist weder irgendjemandes (Un-)Glaube noch irgendjemandes Selbstreflexion gefragt, sondern schlicht belegbare Fakten.

- Mit einem so diffusen Satz wie "eigentlich liegt der Beginn der abrahamitischen Religionen in dem Völkergemisch Mesopotamien, Ägypten, etc die sich schon sehr früh gegenseitig beeinflussten" und ohne jegliche seriösen Belege kannst Du hier nicht eine Außenseitertheorie von einer angeblichen Verbindung über enorme Zeitabschnitte und räumliche Dimensionen hinweg untermauern.

- Obwohl es für diesen Artikel im Grunde keine Rolle spielt, noch ein Wort zu Deinem immer wiederkehrenden Verdacht, Christen hätten irgendwelche Berührungsängste mit der altägyptischen Religion: Das ist schlicht Quatsch. Natürlich gibt es Querverbindungen, sowohl in der Bibel selber erwähnte (Mose, Exodus) als auch durch wissenschaftliche Forschung mehr oder minder belegte (z.B. ägyptische Hymnen/ Psalmen). Also spar Dir bitte in Zukunft derartige persönliche Verdächtigungen und bring einfach seriöse Belege für Deine Theorien.

--Anna (Diskussion) 19:00, 2. Mär. 2013 (CET)

@Anna

Das Problem mit der Bibel ist, dass das dort Geschriebene immer als WAHR dargestellt wird, obwohl es ein Mythos ist, wenn nicht eine Lüge.

... bring einfach seriöse Belege für Deine Theorien. - Das kann man an das gesamte Portal:Christentum weiterleiten.

Wie du oben ausgeführt hast ist die Bibel keine wissenschaftliche Literatur, fast jeder Artikel über das Christentum zitiert aber nur ein Buch - Die Bibel.

Klar, es werden auch theologische Bücher als Quelle angegeben, die beziehen sich dann aber auch wieder nur auf ein Buch, die Bibel.

Wo sind da dann eigentlich die seriösen Belege ?

Aber es stimmt schon The Pagan Christ: Recovering the Lost Light by Tom Harpur 2005 ISBN 978-0-8027-1449-7 enthält Fehler.

Das heisst aber nicht, dass die gesamte Theorie falsch ist.

Und mal ganz ehrlich, bevor ich mich wie auf deiner Benutzerseite ersichtlich über falsch gesetzte Kommas und Apostrophe lustig mache würde ich erstmal mein Weltbild in Ordnung bringen.

Trotzdem noch einen schönen Tag...

--Basti Schneider (Diskussion) 07:05, 9. Mär. 2013 (CET)

Niemand kann beweisen, dass Dänikens Theorien vollkommen falsch sind. Trotzdem wirst du hier kaum irgendwelche Artikel vorfinden, in denen Däniken oder andere Esoteriker als seriöse Quelle herangezogen werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:50, 9. Mär. 2013 (CET)…

Wo liegt der Unterschied zwischen Däniken und der Bibel ?

Däniken stützt sich bei seinen Aussagen oft auf die Bibel.

--Basti Schneider (Diskussion) 10:47, 9. Mär. 2013 (CET)

@Basti Schneider: Könntest Du Dich bitte einfach mal mit wissenschaftlicher Zitierweise und Umgang mit Quellen auseinandersetzen - dem Unterschied zwischen Primär- und Sekundärliteratur, dem Unterschied zwischen wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Literatur?
Als erste Empfehlung zur Lektüre dazu könntest Du mal mit WP:Q anfangen. Insbesondere empfiehlt sich der Abschnitt zum Thema parteiische Quellen.
Selbstverständlich wird hier in vielen Artikeln die Bibel zitiert. Als Primärquelle. Du dürftest aber wohl in der gesamten WP, im Portal Christentum oder sonstwo, nicht einen Artikel finden, in dem die Bibel als wissenschaftliche Literatur zitiert wird.
Und um mein Weltbild brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen, schon gar nicht so aufdringlich in Fettdruck. --Anna (Diskussion) 20:35, 10. Apr. 2013 (CEST)