Diskussion:Sopron/Archiv

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[[Diskussion:Sopron/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sopron/Archiv#Thema_1

"Deutschsprachige" sind Deutsche

Im Artikel heißt es, 1910 hätten 51 % "Deutschsprachige" in Ödenburg gelebt. Tatsächlich ist "Deutsche" zutreffend, nachdem es damals um die deutsche Nation ging. (nicht signierter Beitrag von 213.162.68.61 (Diskussion) 19:03, 25. Jan. 2012 (CET))

So kann ich das nicht stehen lassen. Ein Deutscher ist BürgerIn eines deutschen Staates, und genau die Staatsbürgerschaft unterscheidet einen Deutschen von einem Deutschsprachigen. Am Beispiel Österreich im Jahr 2012 mag das einleuchten. Im Ungarn von 1910 war die Situation sehr vergleichbar. Gezählt wurden die Personen anhand ihrer Sprachzugehörigkeit, nicht aufgrund ihrer Staatsbürgerschaft, daher also Deutschsprachige (und nicht Deutsche). --Dieter Zoubek 20:46, 25. Jan. 2012 (CET)

Dieter, das ist kompletter Käse, den du da schreibst. Natürlich leben auch außerhalb Deutschlands Deutsche. Diese bilden die deutschen Minderheiten in vielen Ländern wie Frankreich, Dänemark, Polen, Kroatien, Italien, Belgien, Tschechien, Slowakei und auch Ungarn. Deutsche und Deutschsprachige wird zumindest in Bezug auf die Minderheiten außerhalb der deutschsprachigen Länder synonym verwendet. In Ungarn leben die sogenannten Ungarndeutschen. Wenn du schon auf Wikipedia bist, schau dir doch den Artikel zu diesen und den zu den deutschen Minderheiten an. Ungarndeutsche können deutschsprachig oder nicht deutschsprachig sein. Sorry, bin leider nicht registriert hier. (nicht signierter Beitrag von 194.24.130.11 (Diskussion) 17:25, 22. Jun. 2012 (CEST))

Habe die Nationalitäten unter "Bevölkerung" entsprechend den Informationen zum Thema Ungarndeutsche / Geschichte geändert. Aus diesem Artikel geht, im Gegensatz zu Dieter Zoubeks persönlicher Meinung, eindeutig hervor, dass es sich um Deutsche handelt, die im Laufe der letzten Jahrhunderte in Teilen Ungarns ansässig wurden und dort bis heute vertreten sind. Dass im Jahr 2001 die Volkszählung 3,5% Deutsche zählt, stand bereits im Artikel. Da es sich hierbei um dieselbe deutsche Minderheit handelt und um keine Bundesbürger, sind beide Angaben nun gleich. Bitte um Freigabe. Habe keine Benutzer-ID.

EDIT: Scheinbar wird diese Änderung nicht akzeptiert, was ein Schwachsinn ist, da 2001 auch Deutsche aufgezählt werden. Bei beiden Aufzählungen(1910 und 2001) handelt es sich um Ungarndeutsche. Einfach nur lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 194.24.130.11 (Diskussion) 18:40, 22. Jun. 2012 (CEST))

Lemma auf Deutsch?

Bratislava heißt amtlich Bratislava, Ödenburg heißt amtlich Ödenburg. Wenn ihr es bei euren Schnäppchenfahrten vielleicht anders nennt, ist das eure Privatsache. --Toni Sotte 08:07, 8. Jun. 2007 (CEST)

Der Neue Benutzer hat sich zwar im Ton etwas vergriffen, in der Sache kann ich ihm aber durchaus recht geben, die Frage ist nur, welche Folgen das haben muss. Sollten wir das im Artikel deutlicher ausdrücken oder ist es besser den Artikel nach Ödenburg zu verschieben--Martin Se !? 13:08, 8. Jun. 2007 (CEST)

Da würde ich aber doch mal gern eine Erklärung sehen. Meines Wissens ist der amtliche Name von Bratislava/Pressburg Bratislava, während als deutsches (inoffizielles) Exonym Pressburg bis heute existiert und auch von der kleinen deutschen Minderheit (s. Karpatendeutsche) verwendet wird. Was ist da in Sopron/Ödenburg anders? Dort ist der offizielle Name Sopron, während als deutsches (inoffizielles) Exonym Ödenburg bis heute existiert und auch von der dortigen deutschen Minderheit (s. Ungarndeutsche) verwendet wird. Der Ständige Ausschuss für geographische Namen listet beide deutschen Namen auf. Was willst du also sagen, Toni Sotte? Gruß -- PhJ 23:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich ging nun mal davon aus, dass die Stadt offiziell zweisprachig ist, wie man es schließlich auch auf den Bildern im Artikel sehen kann. Das ist für mich der kleine aber immens wichtige Unterschied. Die Hauptstadt der Slowakei hat nur einen amtlichen Namen, deshalb ist vorerst die Frage offen, ob wir trotzdem das deutsche Exonym bevorzugen werden oder nicht. Wenn man sich in einer Diskussion oder nach internen Regeln entschieden hat, den aktuellen Namen als Überschrift anzugeben, kann ich das respektieren. Bei Sopron/Ödenburg ist die Sache insofern anders, dass der deutsche Name amtlichen Status genießt. In diesem Licht gibt es keinen Grund für den ungarischen Namen in einer deutschsprachigen Wikipedia, außer der Begründung, der ungarische Name wäre im deutschsprachigen Raum heute geläufiger, was ich aber für ein äußerst amateurhaftes Argument halte.

Ich kontaktiere demnächst einige Stellen in Ungarn, um mich näher zu erkundigen, wie sich das mit dem amtlichen Status von "Ödenburg" verhält, und melde mich dann wieder.

--Toni Sotte 23:49, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das Ungarische Konsulat war so nett und hat mir folgende Stellungnahme zukommen lassen. Ich zitiere im Wortlaut: "ich möchte Sie informieren, dass in Ungarn keine gesetzliche Vorschrift oder Verfassungspunkt gibt, die die ungarische Sprache als offizielle Sprache oder als Staatssprache betrachten würde (de facto ist aber die Ungarische die Mehrheitssprache). In der 68 § der Verfassung werden nur die Rechte der Sprachen der Minderheiten garantiert. Ausführlicher werden die sprachliche Rechte der Minderheiten im Gesetz LXXVII. aus dem Jahre 1993 deklariert."

Einige Zitate aus dem Minderheitengesetz. Übrigens ein gutes Lehrstück über praktizierte Vielfältigkeit und auch - Multinationalität in Ostmitteleuropa: "Das Parlament bekundet, den edelsten Traditionen und Werten der ungarischen Geschichte folgend, im Zeichen der Verpflichtung gegenüber den Ideen der Demokratie und des Humanismus in der Absicht der Förderung des Verständnisses und der freundschaftlichen Zusammenarbeit zwischen den Völkern und Nationen, sowie im Bewusstsein dessen, dass das harmonische Zusammenleben der nationalen und ethnischen Minderheiten mit der Mehrheitsnation Bestandteil der internationalen Sicherheit ist, dass es das Recht auf die nationale und ethnische Identität als Teil der universellen Menschenrechte betrachtet, die spezifischen individuellen und gemeinschaftlichen Rechte der nationalen und ethnischen Minderheiten als grundlegende Freiheitsrechte anerkennt, diese respektiert und all diesen in der Republik Ungarn Geltung verschafft." ...

"KAPITEL VII Sprachgebrauch /AUSZUG. Siehe insb. § 53./

§ 51 (1) In der Republik Ungarn kann jeder seine Muttersprache zu jeder Zeit und überall frei gebrauchen. Der Staat ist verpflichtet, die Bedingungen für den Sprachgebrauch der Minderheiten – in den in einem gesonderten Gesetz festgelegten Fällen zu gewährleisten ...

§ 52

(1) Im Parlament kann der einer Minderheit angehörende Abgeordnete auch seine Muttersprache benutzen. (2) In den Abgeordnetengremien der kommunalen Selbstverwaltungen können die Minderheitenvertreter auch ihre Muttersprache benutzen. Fand die Wortmeldung in einer Minderheitensprache statt, muss der ungarischsprachige Text oder inhaltliche Auszug der Wortmeldung dem Protokoll der Sitzung beigefügt werden. (3) Leben in der Siedlung Angehörige von Minderheiten, kann das Abgeordnetengremium seine Protokolle und Beschlüsse außer in der ungarischen Sprache auch in der Sprache der gegebenen Minderheit führen bzw. formulieren. Bei Interpretationsstreiten ist die ungarischsprachige Ausführung authentisch.

§ 53

(1) Die örtliche Selbstverwaltung ist verpflichtet, entsprechend den begründeten Anforderungen der auf ihrem Zuständigkeitsgebiet tätigen örtlichen bzw. regionalen Minderheitenselbstverwaltung zu gewährleisten, dass ... c) die Beschriftung der Schilder mit den Orts- und Straßennamen sowie mit den Bezeichnungen der öffentlichen Ämter und öffentlichen Dienstleistungsorgane oder den auf deren Tätigkeit hinweisenden Mitteilungen – neben der ungarischsprachigen Formulierung und in der Schreibweise in Form und Inhalt damit identisch – auch in der Muttersprache der Minderheit gelesen werden können."

Das Gesetz in downloadbar unter http://www.nekh.gov.hu (u.a. in der deutschen Version der Webpage).

Webseite des Institutes für Minderheitenforschung der Ungarische Akademie der Wissenschaften: http://www.mtaki.hu

Landesselbstverwaltung der ungarndeutschen Minderheit: http://www.ldu.hu

Gleichwohl muss aber auch bemerkt werden, dass z.B. die "Deutsche Bühne Ungarn" auf ihrer Webseite http://www.szinhaz.hu/dbu nur ungarischsprachige Städtenamen kennt. Ähnlich bei http://www.sopron.hu

--Toni Sotte 12:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

offiziell zweisprachig

Laut Gesetz können einzelne Regionen oder Städte zwar Rechte für ihre Minderheit verlangen, jedoch habe ich nirgendwo eine Quelle dafür gefunden, dass Sopron offiziel zweisprachig ist. Auch auf der Internetseite der Stadt kann ich keinen Beweis finden.Phil44879 16:17, 27.November 2007

Also die Zweisprachigkeit anhand der Straßentafel aufzumachen ist ein hartes Stück. In Ö steht auch auf der Autobahn keep right, deswegen ist englxisach auch keine Amtssprache bei uns ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:38, 31. Mai 2010 (CEST)

englxisach - ui, schwierig auszusprechen. Da die offizielle Webseite von Sopron dreisprachig ist, muss man doch eigentlich davon ausgehen, dass Sopron auch offiziell dreisprachig ist, oder nicht? Jó éjszakát, gute Nacht, good night! -- pretobras 01:01, 5. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag: Ruft doch einfach im dortigen Amt an, sollte es zweisprachig sein, müsste doch wer auf deutsch das ganze erklären können. (nicht signierter Beitrag von 46.207.216.89 (Diskussion) 10:16, 4. Sep. 2011 (CEST))

Bewertung der Volksabstimmung zu Ödenburg

<<<Dabei spielte sowohl die massive Manipulation zugunsten Ungarns als auch die Etablierung des Horthy-Regimes eine Rolle, die dem Bürgertum die Angst vor den „Roten“ (Kommunisten) nahm, während sozialdemokratische Wähler eher für Österreich stimmten.>>>

1. Meinung: Soll entfernt werden, weil ohne Beleg.

2. Meinung: Soll bleiben, weil mit Volksabstimmung in Ödenburg belegt.

3. Meinung: Der angesprochene Satz soll entfernt werden, weil nicht belegt. Ungarn wie Österreich waren während der Vermittlung von Italien und der folgenden Abstimmung <rechts> regiert. Massiven Wahlkampf haben beide Seiten gemacht. Das Wahlergebnis war vorher für beide Seiten für Ungarn absehbar. Ob und warum Sozialdemokraten für Österreich waren, erklärt sich nicht, ist nicht belegt. Möglich, dass eine Abstimmung im zeitlich davor <links> regierten Ungarn, in Ödenburg für Österreich ausgegangen wäre. Aber so war die Historie eben nicht, aber das ist wohl der Vater der Argumentation. --Anton-kurt 18:52, 31. Mai 2010 (CEST)

"Trivia" sind das natürlich nicht, sondern eine eindeutige Wertung, die im Artikel keinem Standpunkt zugeordnet wird, sondern einfach als "Wahrheit" erscheint. Das allein reicht schon aus, um die Einfügung für untauglich zu erklären. Dass auf jeglichen Quellennachweis verzichtet wird, kommt dann auch noch dazu. Sollte auf jeden Fall gestrichen werden.--Mautpreller 22:42, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich habe User:Maclemo angeschrieben, der diesen Artikel seinerzeit geschrieben hat, in einer Zeit wo kaum Beleger verlangt bzw. dazugeschrieben wurden. Als Trivia habe ich es erst zweitrangig bezeichnet, sondern vorerst mit der Literaturliste auf der Seite des Vertrages als belegt bezeichnet. Vorerst werde ich bei dem besagten Punkt den Baustein, der dafür vorgesehen ist einsetzen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:33, 31. Mai 2010 (CEST)

Etwas History: In der ältesten Version des Artikels von User:MacLemo (20. Januar 2004) hieß das noch so: Dabei spielte wohl auch die Etablierung des Horthy-Regimes eine Rolle, die dem Bürgertum die Angst vor den "Roten" nahm, während sozialdemokratische Wähler eher für Österreich stimmten. Also eine Spekulation des Artikelautors, deutlich als solche erkennbar. Ohne Anspruch auf Wahrheit ("wohl") und vor allem auch noch ohne den politischen Drall, den die "Manipulations-Einfügung" mit sich brachte. Die IP 84.113.206.196 änderte diesen Satz am 16. Dezember 2004 so, dass er die oben zu Recht bemängelte tendenziöse Formulierung aufwies. Ich seh aber auch gar keinen Grund, daran festzuhalten.--Mautpreller 12:30, 1. Jun. 2010 (CEST) Fortsetzung der Archäologie: Die IP 83.65.124.135 gab den Sätzen am 18. September 2005 wieder eine vorsichtigere Fassung, die den spekulativen Charakter wieder klar macht und erstmals auf die Literaturlage Bezug nimmt, wenn auch sehr unspezifisch und in Form von Mutmaßungen: Die deutschsprachige Geschichtsschreibung schrieb dieses Ergebnis lange ungarischen Manipulationen zugunsten Ungarns zu, diese Auffassung scheint in jüngerer Zeit aber nicht mehr vertreten zu werden. Der Ausgang der Volksabstimmung könnte auch durch die Etablierung des Horthy-Regimes beeinfluß worden sein sein, die dem Bürgertum die Angst vor den „Roten“ nahm, während sozialdemokratische Wähler eher für Österreich gestimmt haben dürften. Hier ist zumindest der Versuch einer Standpunktzuweisung erkennbar. Darauf stellte die (statische) IP, die erstmals die tendenziöse Fassung eingebracht hatte, diese begründungslos am 19. Oktober 2005 wieder her.--Mautpreller 12:42, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hier wird zweierlei vermischt. Es handelt sich um verschiedene Punkte: 1. wurde manipuliert? Wahrscheinlich - es lässt sich aber nicht mehr beweisen. Dies ist auch mehrheitlich die Ansicht der österreichischen Geschichtsschreibung (ich verweise beispielhaft auf Vocelka, Geschichte Österreichs S. 274). Insbesondere die Rolle des italienischen Generals Carlo Antonio Ferrario, der die Wahl überwacht hat, wird sehr kritisch gesehen. In dieser Frage ist auch der Hauptartikel durchaus instruktiv. 2. spielte die Etablierung des Horthy-Regimes eine Rolle beim Wahlverhalten, insbesondere beim Ödenburger Bürgertum? Auch das halte ich für einleuchtend, kann es aber momentan nicht belegen. Görlich/Romanik, Geschichte Österreichs S. 502 schreiben, dass Sozialdemokraten (insbesondere Karl Renner) die Angliederung des Burgenlandes mitsamt Ödenburg betrieben haben, während die Christlichsozialen abwartend reagierten und in ihrer Meinung gespalten waren. Inwieweit sich das auf die Ödenburger Bevölkerung umlegen lässt ist natürlich eine offene Frage. Diesen Punkt kann man solange ruhig entfernen bzw. gemäß dem Vorigen umschreiben. -- Clemens 14:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dagegen ist nichts zu sagen. Auch ich finde den Hauptartikel ganz instruktiv. Ich hab auch gar nichts dagegen, da Spekulationen und Standpunkte abzubilden - bloß geht es natürlich nicht, die einfach als die historische Wahrheit auszugeben, d.h. man muss mit Quellenangabe sagen, wer das so beurteilt. Dass bei derartigen Fragen die Nationalisten von beiderlei Couleur aber etwas mit Vorsicht zu genießen sind (dies zur Frage der Manipulationen), liegt meines Erachtens auf der Hand. Und was Du hier zu den Parteien schreibst, ist durchaus interessant, wenn es auch etwas anderes ist als das, was im Artikel stand; dies würde aber vielleicht doch besser in den Artikel Volksabstimmung in Ödenburg passen.--Mautpreller 17:36, 1. Jun. 2010 (CEST)

Latein: Scar(a)bantia

Die en-Wikipedia nennt es anders als die de-Wikipedia. Was ist korrekt (am besten mit Quelle)? 85.179.143.228 21:27, 4. Nov. 2010 (CET)

Laut diversen Google-Treffern ist beides belegt. Stephan Hense 02:34, 15. Jul. 2011 (CEST)

...serbisch besiedelt

Sicher. Aber was soll der folgende Satz unter dem gr.-röm. Skarbantia?: Die Gegend um Sopron war wesentlich später, zumindest bis zur zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, weithin serbisch besiedelt. Das geht so nicht: Entweder gibt es einen Zusammenhang zwischen Srbi und Skrbi (dann muss er benannt werden) - oder es gibt diesen Zusammenhang nicht - dann müssen die Serben hier nicht genannt werden. Oder: Es gibt einflussreiche(!) Theorien über den Zusammenhang zwischen Serben und Skarabanten(?), dann müssen diese Theorien genannt werden. Stephan Hense 02:40, 15. Jul. 2011 (CEST) Ach ja: Der Hinweis zur serbischen Siedlung gehört natürlich ansonsten an eine andere Stelle im Artikel. tippt Stephan Hense 02:41, 15. Jul. 2011 (CEST)

Einleitungstext

Änderungsvorschlag: Sopron [ˈʃopron] (dt. Ödenburg, kroatisch Šopron, lat. Scar(a)bantia) ist eine Universitätsstadt im Westen von Ungarn, .... Sein Gebiet ragt wie ein Sporn heraus in österreichisches Staatsgebiet. Der Ort hat etwa 55.000 Einwohner und liegt im Komitat (Verwaltungsbezirk) Raab-Wieselburg-Ödenburg (Győr-Moson-Sopron). Die Stadt ... und seinen westlichen Nachbarn. Die Westungarische Universität in Sopron wurde bereits 1735 gegründet. (nicht signierter Beitrag von 109.90.238.112 (Diskussion) 06:34, 1. Nov. 2011 (CET))

Sehe darin keine Verbesserung. --Otberg 09:00, 1. Nov. 2011 (CET)

30% dt.?

Hallo Juhan, deine Aussage, dass 30 % der Einwohner deutschsprachig seien (oder der deutschen Minderheit angehören??) finde ich interessant, habe ich aber vorher noch nicht gehört. So auf die Schnelle ist da auch über Google nichts zu bekommen. Wäre schön, wenn du es belegen und mit der Quellenangabe dann auch in den Artikel einfügen könntest. Und seien es auch nur viel weniger, irgendwie gehören ja auch Hintergrundinformationen dazu, es wird ja auch behauptet, die Stadt sei zweispachig. Also her mit den Infos :-) PhJ 16:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

Vertreibung

Habe ein wichtiges Ereignis in Ödenburg - nämlich die Vertreibung - mit eingetragen. Ich finde das SEHR wichtig, zumal es sogar noch mehr Informationen diesbezüglich bedarf.

Gruß

Ellipsoid (nicht signierter Beitrag von Ellipsoid (Diskussion | Beiträge) 10:50, 21. Aug. 2006 (CEST))

Sammung Zettl-Langer

Habe gerade eine Kleinigkeit bezüglich der - sehr sehenswerten - Soproner Museen eingefügt - Quelle: Mein Artikel im EXTRA der Wiener Zeitung vom 20. Juli 2001. Falls der wen interessiert: Er steht im Netz, aber ich kriege ihn derzeit nicht als Link herein.

Robert Schediwy 83.191.126.42 17:06, 28. Mai 2007 (CEST)

Offiziell zweisprachig und deutschsprachige Minderheit.

Die Behauptung, dass heute Ödenburg heute noch eine "beträchtlich deutschsprachige Minderheit" hat, stand schon eine einige Zeit unbelegt im Artikel, deshalb wurde dieser Satz von mir entfernt. Weiters ist es zwar korrekt, dass die Ortstafeln zweisprachig gehalten sind (Sopron - Ödenburg), dennoch ist dies noch kein hinreichender Beleg, dass die Stadt offiziell zweisprachig ist. -- Gugganij 22:08, 9. Aug. 2010 (CEST)

Schriftliche Aufforderung umzuziehen

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden deutschsprachige Ödenburger schriftlich aufgefordert, vom (sprachlichen) „Vaterland“ ins „Mutterland“ zu ziehen.

Dieser Satz bleibt in seiner Bedeutung zu unklar. Von wem stammt die Aufforderung? Wie gliedert sie sich in die Vertreibung der Ungarndeutschen ein? Was soll das (sprachlichen) „Vaterland“ sein (natürlich Ungarn - aber warum „sprachlich“?)?

Ich bin mir im Klaren, dass der Satz eigentlich nicht ersatzlos gestrichen werden sollte, weil die Message wichtig ist. Aber in der bisherigen Form zieht er die Qualität des Artikels runter. Stephan Hense 02:31, 15. Jul. 2011 (CEST)

Persönlichkeiten

Ich schlage vor, die aufgeführten Persönlichkeiten um den Straßenkehrer und Märchenerzähler Tobias Kern zu ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 88.77.119.60 (Diskussion) 20:12, 5. Mär. 2017 (CET))

Danke für den Vorschlag, aber zu den unter Tobias Kern Aufgeführten zählt der Vorgeschlagene wohl nicht. Wo sind Relevanz und Referenzen? PS: Beiträge in Diskussionsseiten immer mit --~~~~ oder mit dem Signatur-Icon signieren. Dankend, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:10, 5. Mär. 2017 (CET)

Angebliche Abstimmungsmanipulation von 1921

Könnten genauere Angaben zur dieser Aussage gemacht werden, wonach diese Abstimmung über den Verbleib bei Ungarn manipuliert gewesen sein soll? (nicht signierter Beitrag von Donath (Diskussion | Beiträge) 00:59, 7. Mär. 2005 (CET))

Da gibt es mittlerweile einen eigenen Artikel der das beleuchtet. Die österreichische Sichtweise lässt sich im Nachhinein ja schwer belegen. Einerseits schient es Unstimmigkeiten gegeben zu haben, andererseits haben offenbar viele deutschsprachige für Ungarn gestimmt. Ich finde der Artikel legt die Sichtweisen recht gut dar. - Flexman (Diskussion) 12:24, 20. Nov. 2018 (CET)

Lemma

aus aktuellem Anlass (Diskussion auf WP:FZW) von Benutzer_Diskussion:Hoch_auf_einem_Baum/Archiv_2005_September_bis_Dezember#Ödenburg/Sopron hierher kopiert. grüße, Hoch auf einem Baum 05:22, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo! ... Ich schreibe Ödenburg aus zwei Gründen dazu:

1. Es ist der deutsche Name der Stadt (wie etwa Prag/Praha, Brünn/Brno, etc.)
2. Die Stadt ist offiziell zweisprachig, hat zweisprachige verkehrszeichen und hat eine beachtliche deutschsprachige Minderheit

Und so nebenbei

• Bis zur mutmasslich manipulierten Volksabstimmung nach dem 1. Weltkrieg war der überwiegende Teil der Bevölkerung der Stadt deutschsprachig...

Die deutschsprachige Minderheit bezeichnet ihre Stadt sehr wohl Ödenburg, obwohl in deutschen Publikationen merkwürdigerweise wie du richtig geschrieben hast der ungarische Name gebraucht wird.

(Wenn Ödenburg gemeinhin Sopron genannt wird können wir ja auch bald anfangen Bozen als Bolzano zu bezeichnen ;-) )

--PSIplus 23:50, 11. Dez. 2005 (CET)

Hallo PSIplus, es spricht auch meiner Meinung nichts dagegen, "Ödenburg" dazuzuschreiben. (Wie du gesehen hast, habe ich ja deine Änderung nicht rückgängig gemacht, sondern in Sopron (Ödenburg) geändert).

Die nächste Frage ist, welcher Name zuerst stehen und als verlinkt werden sollte. (Wie ich auch schon in meinem Bearbeitungskommentar schrieb, sollte nicht auf Weiterleitungen verlinkt werden.) Da der Ort derzeit unter Sopron steht, sollte das auch als Hauptname verwendet werden. Du könntest dich höchstens dafür einsetzen, den Artikel zu verschieben. Aber: Die Namensgebung gerade bei solchen osteurpäischen Orten mit komplizierter Vergangenheit ist ein heißes Eisen. Einen Eindruck, wie erbittert und ausgiebig zum Teil über solche Fragen gestritten wird, kannst du dir zB in der englsichen Wikipedia unter en:Talk:Gdansk/Vote verschaffen (in der deutschen Wikipedia steht die Stadt recht unumstritten unter Danzig, aber hier gab es auch schon genügend andere solche Streitfälle).

Deswegen gibt es unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete eine Regel für solche Fälle: Es wird die im Deutschen gebräuchlichere Schreibung verwendet. Zitat von dort: Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit der deutschen bzw. fremdsprachigen Bezeichnung eines Ortes geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse.

In diesem Fall ergibt sich für Sopron die Häufigkeitsklasse 18, für Ödenburg die Häufigkeitsklasse 20; das heißt, ersteres wird ca. vier mal so häufig verwendet wie letzteres. Eine Verschiebung des Artikels wäre also nicht angebracht. (Bei Bozen/Bolzano ist es umgekehrt: Bozen HK 14, Bolzano HK 18, also steht der Artikel unter Bozen.)

grüße, Hoch auf einem Baum 03:15, 12. Dez. 2005 (CET)

Jo, schon klar, wollte mich nur rechtfertigen und meine 10% Austropatriotismus zum Ausdruck bringen ;-) ... Das dazuschreiben ist nicht schlecht, vielleicht es an zweckmäßigen Stellen so: Ödenburg schreiben, damit die weiterleitung fehlt... Der Name des Artikels als Sopron ist sicher auch okay, da ja ohnehin im Artikel auf die Geschichte der Stadt und ihrer Namen eingegangen wird... Und Sopron (Ödenburg) bzw. Ödenburg (Sopron) bei nicht eindeutigen Stellen ist da sicher die beste Lösung...

Und ausserdem will ich da keinen kulturellnationalideologischen Namenskrieg wegen einem kleinen liebenswerten Kaff in Westungarn auslösen ;-) ...

Auf jeden Fall thx für den Denkanstoss

--PSIplus 13:44, 12. Dez. 2005 (CET)

In Ostösterreich ist Ödenburg unter den jüngeren kaum mehr gebräuchlich. Jeder fährt nach Sopron zum Einkaufen :-). Es gibt auch bei uns keine Straßenschilder, auf den Ödenburg steht, ähnlich Bratislava steht hier nur Sopron. So würde ich die Schreibweise Sopron (Ödenburg) bevorzugen. Abgesehen davon, weiß ich nicht ob man die bundesdeutsche Presse da als Maßstab nehmen kann, da ist ja Ödenburg sehr weit weg, im Gegensatz zur österreichischen Sprachgemeinschaft. --K@rl 13:56, 12. Dez 2005 (CET)

LoL! ... Mit dem Einkaufen hast du recht... Aber nur eine meiner vier Karten der Region schreiben Sopron (und eine davon, die Wanderkarte Mittelburgenland, ist in der Tat nicht mehr die jüngste ... )... Witzig das ich wohl selbst wohl zu "den jüngeren" gehör... Abergut... Bin wohl eine Ausnahme... Mein Vater fährt zum Zigarrettenkaufen schließlich auch gelegentlich nach Sopron... also was solls... Wenigstens ein interessanter Ansatz ((*Selbstironie:*) Vielleicht sollte ich mal die Vindobona-Initiative starten........) ;-) --PSIplus 14:49, 12. Dez. 2005 (CET

2006.10.29 Maradjunk abban, hogy SOPRON! Én is a német kisebbségből származom, de magyarnak vallom magam. A 2006 évi kisebbségi önkormányzati választásra alig több mint 400 ember regisztráltatta magát! Üdvözlettel:Karcsi

Wenn ich es mit meinen wenigen Brocken Ungarisch richtig verstanden habe, meint Karcsi, dass bei den Wahlen 2006 nur wenig mehr als 400 Personen in der Stadt die deutsche Minderheitenvertretung gewählt haben. Das wäre natürlich nicht gerade viel (verglichen auch mit den SVP-Ergebnissen in Bozen). PhJ 08:17, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich spreche mich als Bozner für Sopron (Ödenburg) im Text - mit Link auf das Lemma aus. Finde auch nicht, dass das Lemma geändert werden sollte, da das Burgenland bis 1919 sowieso zu Ungarn gehörte

<ironie>warum verschieben wir Eisenstadt nicht nach Kismarton</ironie>--Martin Se !? 11:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der geringe deutsche Anteil im Ödenburg nach dem II. Weltkrieg bis heute ist auch nicht überraschend, nach der durch die UdSSR angeordneten Deutschenvertreibungen aus ganz Ungarn, so viel zu Forderungen von ungarischen Nationalisten, dass wir im Deutschen heute gefälligst "SOPRON" zu sagen hätten. Der Name "Sopron" hat natürlich seine Berechtigung, da die Stadt heute mehrheitlich ethnisch ungarisch ist, aber wir wollen auch nicht vergessen, warum das heute so ist und was mit der deutschen Mehrheitsbevölkerung nach 1945 geschehen ist, und dass in einer ordnungsgemäß durchgeführten Volksabstimmung (was unter ungarisch-italienischer Wahlaufsicht, unter Ausschluss der Österreicher, nachweislich nicht geschehen ist) die Mehrheit der Ödenburger nach dem I. Weltkrieg mit Sicherheit für einen Anschluss an Deutschösterreich votiert hätte, womit Ödenburg die Vertreibung der deutschen Mehrheitsbevölkerung erspart geblieben wäre. 13:23, 26-03-2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion))

Siehe weiter oben, da gibt es die gleiche Diskussion. Nachdem der deutsche Name amtlich ist, kann er unabhängig von der HK verwendet werden. - Flexman (Diskussion) 12:24, 20. Nov. 2018 (CET)

Verschiebung nach Ödenburg

Ich habe den Artikel nach Ödenburg verschoben, da im gesamten Artikel dieser Name verwendet wird und die Stadt offiziell zweisprachig ist. MfG, Juhan

wunderbares Beispiel, wo ein "Verstoß" gegen die Namenskonventionen ok ist! TheK(?!) 01:01, 14. Aug. 2004 (CEST)

Was ist daran ein gutes Beispiel? Die Stadt ist laut Häufigkeitsklasse kaum unter dem deutschen Namen bekannt. Ihr heizt mit Euren Verschiebaktionen heute abend nationalistische Debatten an. Ich hoffe, das ist Euch bewusst. Warum diskutiert Ihr nicht lieber die Wikipedia:Namenskonventionen bevor Ihr verschiebt. Ich finde es langsam albern, was hier abgeht! Stern !? 01:04, 14. Aug. 2004 (CEST)

Ich habe den Namen nun an die Konventionen angepasst und werde weitere Aktionen als bewussten Vandalismus werten. Stern !? 01:08, 14. Aug. 2004 (CEST)

eeeeh, Ödenburg ist dort heute noch ein "einheimischer Name" ;)) TheK(?!) 01:09, 14. Aug. 2004 (CEST)

Die HK ist zu gering. Vgl. Wikipedia:Namenskonventionen. Ödenburg hat 20, Sopron zum Vergleich 18. Das macht die Entscheidung für Sopron leicht. Stern !? 01:11, 14. Aug. 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum hier angeblich eine nationalistische Debatte angeheizt wird? 30% der Einwohner sind deutschsprachig, in der Stadt sind alle Beschriftungen zweisprachig, auch das Ortsschild ist zweisprachig. Und da sollen wir in der deutschen Wikipedia den ungarischen Ortsnamen verwenden nur weil er in Zeitungen angeblich häufiger erscheint. Wir sollten dieses Thema lieber mit den Zeitungsredakteuren ausdiskutieren und sie fragen, warum sie nicht Ödenburg schreiben. Uns sollte auch klar sein: Es werden relativ wenige Leute aus Deutschland diesen Artikel lesen, da die Stadt hier insgesamt nicht sehr bekannt ist. Die meisten Leser werden aus den angrenzenden österreichischen Regionen oder aus Ödenburg selbst stammen. Und da sie dann auf dem Ortsschild Ödenburg lesen, werden sie auch nach diesem Namen suchen. Mit Nationalismus hat das nichts zu tun. Ich habe mich im Fall der litauischen Hauptstadt vehement dafür eingesetzt, dass der Artikel nach Vilnius verschoben wird, da ich denke, dass Wilna ein veralteter Begriff ist. Mit Hinweis auf den HK wurde diese Anregung abgelehnt. Übrigens Herr Stern: Sagen Sie mir doch bitte, wie man Sopron ausspricht. Ungarisch ist nämlich nicht gerade eine einfache Sprache. Wenn Sie das nicht können, verschieben Sie den Artikel bitte wieder nach Ödenburg. MfG, Juhan

Ich kann in einigem Juhans Kommentar folgen. Da Sopron keine internationale Bedeutung hat, sollte man auch die Namenskonvention im umliegenden deutschsprachigen Gebiet beachten. In Österreich aber ist Sopron die mit großem Abstand häufigere Bezeichnung (und auch die einzige auf allen Wegweisern), während Ödenburg veraltet ist - siehe auch Bratislava, das auch in Österreich als Name der slowakischen Hauptstadt verwendet wird, obwohl es mit Pressburg einen deutschen Namen gäbe. Deutschen Lesern mag ein Vergleich mit Göteborg dienlicher sein, für das in der Wikipedia mit gutem Grund der deutsche Name Gothenburg nicht verwendet wird - die Existenz eines deutschen Namens sagt noch nichts darüber aus, wie geläufig er im deutschen Sprachraum ist. ErikB 20:11, 5. Apr. 2005 (CEST)

Die Diskussion ist ja schon älter. Mittlerweile gibt es in den Namenskonventionen den Zusatz "Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.", was zB in Schulenburg (Tarnau) auch umgesetzt wurde. Die Häufigkeitsklasse ist damit im konkreten Fall nicht relevant. Als Beleg gibt es die Ortstafel, so wie der Name der von den deutschsprachigen vor Ort verwendet wird. Wenn ich das richtig sehe, kann das also verschoben werden. - Flexman (Diskussion) 12:15, 20. Nov. 2018 (CET)

Stimmt, die Diskussion ist schon älter, und mir ist absolut nicht klar, warum diese immer wieder aufgewärmt wird. Welchen Grund haben Sie dafür? Es gibt keine amtliche deutschsprachige Version für die Stadt. Die gewählten Vertreter der Minderheiten-Selbstverwaltungen können beschließen und beantragen, unter dem ungarischen Ortsschild ein weiteres mit einer fremdsprachigen Bezeichnung auf andersfarbigem Untergrund anzubringen. Dieser Name wird als nemzetiségi név bezeichnet, was sich als Volksgruppenname übersetzen lässt, also eine Bezeichnung des Ortes durch die jeweilige Volksgruppe. Einen offiziellen Status haben diese Ortstafeln jedoch nicht. Die Stadt ist auch nicht offiziell zweisprachig, wie hier schon vermutet wurde. Versuchen Sie einmal, sich in Sopron auf Deutsch zu verständigen. Sie werden trotz der fünf Prozent Bewohner, die 2011 angegeben haben, sich der deutschen Volksgruppe zugehörig zu fühlen (was immer das bedeutet), kaum jemanden in der Stadt finden, der die deutsche Sprache beherrscht, außer denjenigen, die in der Gastronomie oder im touristischen Bereich tätig sind und ein entsprechend reduziertes Vokabular verstehen. Auch die Österreicher, die zum preisgünstigen Essen dorthin fahren, nennen die Stadt Sopron. Ihr Vorschlag ist jenseits der Realität. --JasN (Diskussion) 00:29, 10. Feb. 2019 (CET)

Nun, es gibt eben unterschiedliche Positionen. Dadurch, dass sich die Regeln der Namenskonvention geändert haben, wird nun auch der regionale Standpunkt gestärkt - zuvor war eigentlich bestimmend, was in Deutschland häufig genug ist, nicht was die deutsche Sprachgruppe in einem anderen Land verwendet. Die Verständigung klappt dort übrigens auf Deutsch durchaus, neben Straßennamen sind auch Parkzonen und -automaten auf Ungarisch und Deutsch angeschrieben, von Eisenstadt führt die Ödenburger Straße dorthin. Die Schilder können wie im Fall von Warndorf/Sopronbánfalva durchaus gleichfarbig sein, sofern keine Funktion für den Verkehr vorhanden ist. Wesentlich ist natürlich die Frage, was denn nun unter "amtlich" zu verstehen ist. Da gibt es durchaus unterschiedliche Auffassungen und ich würde zuerst mal die Ergebnisse bei Hermannstadt und Kronstadt beobachten. - Flexman (Diskussion) 01:40, 13. Feb. 2019 (CET)