Diskussion:Souveräner GrossOrient von Deutschland/Archiv1

Neuer Artikel

Was ist denn das hier?? Reden wir hier von den Freimaurern?? Da sehe ich aber noch erheblichen Ergänzungsbedarf. Ich jedenfalls kann mit diesen Informationen nicht sehr viel anfangen. (Mag auch am IQ liegen) --Pelz 23:49, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo meine Lieben die hier die Funktion der Schlichtung übernehmen, da versucht nun wieder einmal ein nicht autorisierter Schmierfink sein Süppchen zu kochen, es ist Einer der nicht wagt mit seinem eigenen Namen hinter der Sache zu stehen, sondern er versteckt sich hinter einer Nummer,- 82.83.15.204 - ich jedenfalls finde Wikipedia ist nicht das richtige Forum dafür. Ich bitte den alten Zustand des Artikels wieder herzustellen, Danke. Benutzer: ZGM@sgovd.org 23. 12. 2004, 00:08 Uhr

Bitte keine Beleidigungen ("Schmierfink"). "Autorisationen" gibt es hier nicht. Bitte keine einseitigen Darstellung sondern immer beide Seiten (auch Kritik) zeigen, dafür ist Wikipedia da. --Sgo 11:27, 23. Dez 2004 (CET)

Bitte bemüht Euch um einen neutralen Standpunkt. Es kann nicht sein, dass Kritik immer wieder gelöscht wird und die Selbstdarstellung hier nur wiederholt wird. --Sgo 13:51, 23. Dez 2004 (CET)

Eigenartig nur, dass der Benutzer Sgo außer der Bearbeitung am SGOvD-Artikel sonst keine Bearbeitungen vornimmt. Außerdem werden nicht beweisbare Behauptungen aufgestellt. -- IP

Ihre IP-Adresse hat bisher auch keine anderen Artikel bearbeitet. :-)

Lassen wir doch BITTE beide Seiten ihre Darstellung liefern und den Lösch-"Krieg" beenden. --Sgo 14:30, 23. Dez 2004 (CET)

Seite gesperrt

Wegen des hier tobenden Edit-Wars habe ich die Seite vorläufig zur Bearbeitung gesperrt. Bitte einigt Euch hier auf einen Alternativtext; bis dahin halte ich die Seite geschlossen. --Unscheinbar 14:52, 23. Dez 2004 (CET)

Alternativtext-Vorschlag

Kritik am SGOvD

Im Jahre 2004 zeigten sich beim SGOvD nach inneren Auseinandersetzungen mehrmals Abspaltungen von Strömungen, so dass er nach Ansicht von Kritikern weitgehend an Bedeutung als Reformbewegung verlor, da er nur noch aus wenigen Mitgliedern besteht.

??? Wäre das eine Alternative? (Die Kritikerseite - so wie z. Z. der Fall - zu verlinken ist wohl selbstverständlich?) --Sgo 14:59, 23. Dez 2004 (CET)

Hilfreich wäre in jedem Fall, wenn für (oder gegen) Auflösungserscheinungen Belege gebracht würden, die von normalen Menschen nachvollziehbar sind. --Skriptor ✉ 15:15, 23. Dez 2004 (CET)

Dass viele Gründungsmitglieder bereits wieder den sgovd verlassen haben, ist auf www.sgovd.de gut belegt, wo der erste GM (Vorsitzende) seine Erfahrungen wiedergibt. Dies rechtfertigt doch einen kritichen Satz unter der Selbstdarstellung des sgovd im Artikel, würde ich meinen. --Sgo 15:23, 23. Dez 2004 (CET)

www.sgovd.de ist sicher ein guter erster Einstieg. Da die Seite aber ausschließlich von einer der beteiligten Konflikparteien gestaltet werden zu scheint, hat sie natürlich nur begrenzte Aussagekraft im Hinblick auf einen neutralen Artikel. Aussagen von unbeteiligten Dritten oder Dokumentbelege wären da natürlich hilfreich. --Skriptor ✉ 15:31, 23. Dez 2004 (CET)

Ich bin auf meiner Benutzerseite darum gebeten worden, aktiv zu werden. Da es sich hier auenscheinlich nicht um eine Schlichtung handeln wird habe ich darum gebeten, mir die Unterlagen, die die Behauptungen der Kontrahenten betreffen, per eMail (Link auf meiner Benutzerseite) zuzustellen, damit ich die Argumente prüfen kann. Hintergrund dieser Schlichtung er eMail ist meine Vermutung, dass hier persönliche Differenzen innerhalb eines sensiblen Themas ausgetragen werden. Es ist vermutlich für alle Seiten besser, wenn dieser Kampf nicht öffentlich ausgetragen wird; ich erwarte "Schmutzige Wäsche". Sollte von irgend einer Seite Protest gegen diese Verfahrensweise ergoben werden sollen bitte ich um schnelle Reaktion auf dieser Seite. Danke. --Unscheinbar 15:40, 23. Dez 2004 (CET)

Meine "Unterlagen" wäre die Webseite www.sgovd.de. Aber ich habe noch einen weiteren Vorschlag: Lieber Benutzer ZGM@sgovd.org. Kennst Du / kennen Sie vielleicht unbeteiligte Dritte, die hier etwas neutral wiedergeben könnten - oder eine entsprechende Webseite? Vielleicht könnte man die liberalen Logen "Avantgarde" oder "Knigge" direkt um eine Stellungnahme bitten? --Sgo 15:47, 23. Dez 2004 (CET)

Mein Vorschlag an Unterlagen ist die offizielle Webseite der SGOvD, www.sgovd.org,

Was haben eigentlich "Bewertungen" in einer Enzyklopädie zu suchen?

Ich stelle mir vor, das bis zur entgültigen Kärung der Artikel in seiner Gesamtheit abgeschltet wird oder in den Urzustand vor dem 19. Dezember 2004 wier hergestellt wird. ZGM@sgovd.org 17:46, 23. Dez. 2004

Auf www.sgovd.org konnte ich so gut wie keine für diese Frage aussagefähigen Informationen finden. (Habe ich da was übersehen?) Außerdem hat diese Seite natürlich – sofern es um vereinsinterne Streitigkeiten geht – das gleiche Problem wie www.sgovd.de: Sie gibt nur die Sicht einer der Parteien wieder. Darstelungen unbeteiligter Dritter wären schon nicht schlecht. --Skriptor ✉ 17:55, 23. Dez 2004 (CET)

Als unbeteiligter Dritter ist mir aus gesicherter Quelle bekannt, dass der bisherige GM und Vorsitzende des SGOvD e.V. mit seinem Rücktritt einer unehrenhaften Entlassung wegen Vereinsschädigung zuvorgekommen ist. Das Pamphlet auf sgovd.de war zu erwarten, daher wurde vom Verein www.sgovd.org erstellt.

Die Existenz des Verein ist weiterhin gesichert. Zur Loge Knigge ist zu sagen, dass auch hier der bisherige Vorsitzende die Domain des Vereins auf seinen Namen und auch bis jetzt nicht auf den des Vereins registriert hat. Dies lässt sich leicht überprüfen. Auch unter einer neuen Leitung existiert diese Loge unter dem SGOvD weiter.

Es ist schön, daß du dich hier einbringst. Allerdings wirst du einsehen, daß Äußerungen, die hier unter IP-Nummer (und dann auch noch ohne Nennung derselben) vorgebracht werden, noch weniger Aussagekraft haben. Wer garantiert uns zum Beispiel, daß du nicht mit einem der anderen Diskussionspartner identisch bist? --Skriptor ✉ 18:37, 23. Dez 2004 (CET)

Das kann man gar nicht einsehen, da sich jeder Accounts wie Sand am Meer erstellen kann. Dynamische IP-Adressen haben auch keine Aussagekraft. Scheinbar darf bei Wikipedia jeder alles über jeden Verein behaupten. Da nicht bewiesene Verleumdungen in Wikipedia trotz Aufforderung nicht einmal vorläufig entfernt werden, kann ich dem SGOvD e.V. nur empfehlen, dies gerichtlich klären zu lassen.

Ich habe nicht gesagt, daß persönliche Ansichten, die mit Benutzernamen vorgetragen werden, eine größere objektive Aussagekraft haben. Aber anonyme Aussagen sind eben nur das – anonyme Aussagen. Oder würdest du einer nicht unterschriebenen Postkarte große Beweiskraft zumessen?

Was deine Empfehlung zur gerichtlichen Klärung angeht: Bei Wikipedia darf offensichtlich nicht jeder alles behaupten, zumindest nicht in einem Artikel. Und wenn du wegen Verleumdung vorgehen willst, empfehle ich dir, erstmal das Gesetz zu lesen (ist gar ncht lang). Das könnte dich davor bewahren, dich anderswo genauso als ahnungslos erscheinen zu lassen wie hier. Denn Verleumdungen sind gegenüber Vereinen gar nicht möglich… --Skriptor ✉ 19:15, 23. Dez 2004 (CET)

Hallo mein lieber Skriptor, da ist nun innerhalb der letzten drei Stunden, der Beweis auf der Webseite sgovd.de zusammengebrochen. Mit üblen Dingen ist eben kein Staat zu machen, ich würde mal nachdenken, wer die redlicheren Argumente vorgetragen hat. Ob das Ding "Verleumdung" heiß oder wie auch immer, rechtliche Handhaben gibt es immer. Da war auch der Schreiber dieses Pamphlet schlecht beraten, da er doch mehrere Juristen in seiner Nähe wähnt.

BenutzerZGM@sgovd.org 20:09, 23. Dez. 2004 <°)))o><

Ich kann deine Meinung nicht teilen, daß die Angaben auf www.sgovd.de irgendeine Art von Beweis dargestellt hätten. (Wie ich ja oben auch schon erwähnt habe.) Insofern sehe ich uns nach wie vor in der Lage, daß hier zwei Leute jeweils Dinge behaupten, die sie nicht ausreichend belegen können oder wollen. Keine besonders guten Aussichten für die weitere Bearbeitung des Artikels… --Skriptor ✉ 20:20, 23. Dez 2004 (CET)

Zum Thema Ahnungslosigkeit: Es gibt sowohl natürliche als auch juristische Personen. Ein Verein ist eine juristische Person. Beleidigungen können "im Wege der Privatklage [...] vom Verletzten verfolgt werden, ohne daß es einer vorgängigen Anrufung der Staatsanwaltschaft bedarf." (§374 I 1. StPO) "...und, wenn Körperschaften, Gesellschaften und andere Personenvereine, die als solche in bürgerlichen Rechtsstreitigkeiten klagen können, die Verletzten sind, durch dieselben Personen wahrgenommen, durch die sie in bürgerlichen Rechtsstreitigkeiten vertreten werden." (§374 III StPO) --82.83.11.100 20:22, 23. Dez 2004 (CET)

Na, denn – klag mal schön. --Skriptor ✉ 20:29, 23. Dez 2004 (CET)

Damit das Elend nun ein Ende hat, wir fordere die sofortige Löschung des Artikel "SGOvD" im Namen des gesamten Vorstandes des unter AG Frankfurt/M. Reg.-Nr.VR 12428 eingetragenen Verein "Souveräner GrossOrient von Deutschland" e.V., sollte das nicht innerhalb der nächsten Stunde geschehen, wir besitzen das "Copyright" an dem Namen, sehen wir uns gezwungen Schritte einzuleiten, die nicht ohne Folgen sein werden.

Für den SGOVD e.V. H.-J. Naber Pressesprecher. BenutzerZGM@sgovd.org 20:44, 23. Dez. 2004

Gähn! Ein Urheberrecht (so heißt das nämlich hierzulande) setzt eine Schöpfungshöhe voraus, die hier sicher nicht gegeben ist. Im übrigen dürften wir in der Wikipedia zu wissenschaftlichen Zwecken (die hier grundsätzlich immer gegeben sind) sogar urheberrechtlich geschützte Texte zitieren. Dann leitet mal schön „Schritte ein“… --Skriptor ✉ 20:51, 23. Dez 2004 (CET)

Benutzer Sgo hat sich scheinbar abgemeldet? Webseite www.sgovd.de wurde geändert. Kann man jetzt vielleicht die Sperrung aufheben und wieder eine wertungsfreie Beschreibung herstellen?... webmaster@sgovd.org --82.83.11.100 21:20, 23. Dez 2004 (CET)

Da nach wie vor keine Seite ihre Ansicht belegen kann oder will, sehe ich nicht recht, auf welcher Grundlage wir entscheiden sollen, was in den Artikel reinkommt. Ich schlage vor, wir verfolgen das übliche Vorgehen: Die Beteiligten einigen sich in der Diskussion und wenn das geschehen ist, wird der Artikel freigegeben. Ich lege gleich mal einen neuen Abschnitt an. --21:28, 23. Dez 2004 (CET)

Änderungsdiskussion

Änderungsvorschlag:

Kritik:

Der ehemalige Vorsitzende verließ nach Auseinandersetzungen freiwillig den SGOvD Ende 2004 und vermied damit einen unehrenhaften Ausschluss aus dem Verein. Er vertritt die Meinung, dass der SGOvD als Reformbewegung an Bedeutung verloren hat und sieht als Grund den Austritt von Mitgliedern und Vorsitzenden. Der SGOvD vertritt diese Meinung nicht und sieht sich als Reformbewegung gestärkt.

Weblinks:

sgovd.de sollte man entfernen, da dies nun mit sgovd.org identisch ist.

"Selbstdarstellung" sollte man entfernen, da unnötig und offensichtlich.

Kategorien:

Als Kategorie sollte man "Freimaurer & Logen entfernen, da "Großlogen" bereits eine Unterkategorie von "Freimaurer & Logen darstellt und der SGOvD keinen Sonderstatus gegenüber den anderen Großlogen einnehmen sollte.

Begründung: Wertfreie Darstellung unter Beibehaltung der Kritikpunkte und mit Gegendarstellung des SGOvD.

--Webmaster@sgovd.org 02:40, 24. Dez 2004 (CET)

Das gefällt mir schon viel besser: endlich eine konstruktive Diskussion mit Formulierungsvorschlägen anstatt juristischem Säbelrasseln zum "Copyright". Weiter so! Wir sollten die Administratoren von Wikipedia auch nicht mit einem Dauerstreit belasten. Ich gehe auf den Vorschlag direkt ein, um möglichst schnell einen Kompromiss erzielen zu können.

> Weblinks

> sgovd.de sollte man entfernen, da dies nun mit sgovd.org identisch ist.

Einverstanden.

> Selbstdarstellung" sollte man entfernen, da unnötig und offensichtlich.

Einverstanden.

> Kategorien:

> Als Kategorie sollte man "Freimaurer & Logen entfernen, da "Großlogen" bereits eine Unterkategorie

> von "Freimaurer & Logen darstellt und der SGOvD keinen Sonderstatus gegenüber den anderen

> Großlogen einnehmen sollte.

Kann ich zwar nicht nachvollziehen (ist der SGOvD nicht freimaurerisch?), aber bitte, wir wollen einen Kompromiss: Also auch einverstanden.

> Kritik

> Der ehemalige Vorsitzende verließ nach Auseinandersetzungen freiwillig den SGOvD

> Ende 2004 und vermied damit einen unehrenhaften Ausschluss aus dem Verein.

Nun, das kann man so nicht schreiben: Wir sollten als Dritte nichts über diese Person mutmaßen.

> Er vertritt die Meinung, dass der SGOvD als Reformbewegung an Bedeutung verloren hat

> und sieht als Grund den Austritt von Mitgliedern und Vorsitzenden.

Nochmal: Wir sollten als Dritte nichts über diese Person mutmaßen und wer weiß schon was gewesen wäre, wäre er nicht ausgetreten... Außerdem geht es doch hier nicht um Einzelpersonen sondern um eine Reformbewegung..

> Der SGOvD vertritt diese Meinung nicht und sieht sich als Reformbewegung gestärkt.

"Diese Meinung" kann man niemanden unterstellen, oder ist das belegbar? Wir sollten auch nicht einzelne Personen hier aufführen und ihnen Meinungen unterstellen, daher nun mein Vorschlag zum Abschnitt "Kritik":

Kritik:

Nach internen Auseinandersetzungen verließen 2004 mehrere Gründungsvorstandsmitglieder (darunter der Vorsitzende) den Verein. Zwei Logen verließen des SGOvD ebenfalls. Nach diesem Vorgang könnte angenommen werden, dass der SGOvD als Reformbewegung an Bedeutung verloren hat, da er wichtige Mitglieder, Vorstände und Logen verlor. Der SGOvD vertritt diese Meinung jedoch nicht und sieht sich als Reformbewegung noch gestärkt.

Begründung: Siehe oben und wertfreie Darstellung unter Beibehaltung der Kritikpunkte und mit Gegendarstellung des SGOvD.

Und: Wäre hier nicht ein Kompromiss möglich? Ich habe doch inhaltlich nichts an Deinem Vorschlag verändert, nur noch etwas die Schärfe herausgenommen. --Sgo 11:46, 24. Dez 2004 (CET)

Statt „Nach diesem Vorgang könnte angenommen werden, dass der SGOvD als Reformbewegung an Bedeutung verloren hat, da er wichtige Mitglieder, Vorstände und Logen verlor“ schlage ich vor: „Kritiker, darunter die Ausgetretenen sehen den SGOvD durch diesen Verlust and Mitgliedern und Logen als Reformbewegung stark geschwächt.“ Bei dieser Formulierung wird klarer, wer welche Meinung vertritt.

Außer den genannten Punkten fehlt dem Artikel m.E. auch noch ein Einleitungssatz „Der Souveräne GrossOrient von Deutschland ist …“ Es sollte auch erwähnt werden, warum eine völlig neue Großloge gegründet wurde. Der Nicht-Eingeweihte steht im Moment etwas ratlos vor dem Artikel. (Vielleicht könnte man auch etwas weniger stark auf freimaurerische Fachterminologie setzen oder sie zumindest erklären. Wer weiß schon, was eine Lichteinbringung ist oder kennt den Unterschied zwischen Großloge und Großorient?) --Skriptor ✉ 12:00, 24. Dez 2004 (CET)

Zustimmung zu der geänderten Formulierung (Vorschlag von Skriptor). Das klingt wirklich noch besser - gerade aus der Sicht von Außenstehenden, die ja den Artikel mal lesen werden. :-) Ein Einleitungssatz wäre auch nicht schlecht; da lasse ich aber dem sgovd-user den Vortritt, um Konflikte im "Selbstdarstellungsabschnitt" zu vermeiden. Ansonsten könnte man auch auf Freimaurer-Artikel verweisen bei einigen Begriffen, da dort ja vieles erläutert wird. --Sgo 12:14, 24. Dez 2004 (CET)

Gut. Dann wieder ein weiterer Vorschlag unter Berücksichtigung oberer Vorschläge. Der Austritt zweier Logen ist von Sgo nicht belegt und kann auch nicht bestätigt werden. Auch der Begriff "mehrere" ist so in obiger Form strittig. Deswegen bin ich für eine allgemeinere Version. (Der Einleitungssatz und Begriffserklärungen werden folgen.) Daher dieser Vorschlag:

Änderungsvorschlag:

Kritik:

Durch interne Auseinandersetzungen verließen mehrere Gründungsmitglieder (darunter der Vorsitzende (2004)) den Verein. Kritiker, darunter die Ausgetretenen sehen den SGOvD durch den zeitweisen Verlust an Mitgliedern und Logen als Reformbewegung geschwächt.

Weblinks:

sgovd.de entfernen, da deaktiviert bzw. mit sgovd.org identisch.

"Selbstdarstellung" entfernen.

Kategorien:

Als Kategorie sollte man "Freimaurer & Logen entfernen, da die Kategorie, nicht der Artikel "Großlogen" bereits eine Unterkategorie von der Kategorie "Freimaurer & Logen" darstellt und der SGOvD keinen Sonderstatus gegenüber den anderen Großlogen einnehmen sollte.

--Webmaster@sgovd.org 13:25, 24. Dez 2004 (CET)

Hallo Webmaster, kuck doch zwischendurch auch mal in den Artikel…

Was den Absatz „Kritik“ angeht, hätte ich gerne mal eine Klarstellung: Sind eine oder mehrere Logen ausgetreten oder nicht? --Skriptor ✉ 13:30, 24. Dez 2004 (CET)

Zur Frage der Logenaustritte: Am 11.November 2003 schied die Loge "Avantgarde" aus; im Dezember löste sich "Knigge" auf und beendete damit auch die Mitgliedschaft im SGOvD. Hat sich "Knigge" inzwischen wiedergegründet?

Wie auch immer. Dein Vorschlag ist akzeptabel: Ich würde aber "Verlust" statt "zeitweiser Verlust" schreiben, sonst klingt es so, als ob sie später wieder eingetreten sind und "Nach" statt "Durch" am Anfang aus sprachlichen Gründen. Dann haben wir's doch! :-) Das Wikipedia-Prinzip hat sich bewährt, und alles ging ohne juristische Geplänkel über die Bühne. Schön!--Sgo 13:56, 24. Dez 2004 (CET)

Vom Vorstand des SGOvD habe ich erfahren Nach der Gründung des SGOvD sind lediglich zwei Logen bisher ausgetreten. 2003 war es Avantgarde und "Zur Toleranz". In 2004 hat es keinen Logenaustritt gegeben und es stehen momentan auch keine an. Zur Zeit gibt es 4 Logen: Phoenix, Knigge, Lessing und "Mehr Licht!" und eine Loge in Gründung (Glück Auf!)

Die Loge Knigge hat ihre Auflösung rückgängig gemacht. --Webmaster@sgovd.org 14:01, 24. Dez 2004 (CET)

Text-Kompromiss

Ich denke (nach 2 Tagen ohne weiteren Einwand von jeder Seite), wir haben uns damit auf folgenden Text unter "Kritik" geeinigt:

Nach internen Auseinandersetzungen verließen mehrere Gründungsmitglieder und zwei Logen den Verein. Kritiker, darunter die Ausgetretenen, sehen den SGOvD durch den Verlust an Mitgliedern und Logen als Reformbewegung geschwächt. Der SGOvD vertritt diese Meinung jedoch nicht und sieht sich als Reformbewegung gestärkt.

Wir können ja noch vorsichtshalber 48h warten (auch wegen den Feiertagen) und erst dann den Text so einstellen und danach nach einer Zeit der Beruhigung die Sperrung aufheben lassen. Andere Seite einverstanden? Falls nicht: bitte melden. --Sgo 17:00, 26. Dez 2004 (CET)

Da hat inzwischen jemand den Text leicht geändert, so dass er jetzt nicht mehr mein Zitat ist. Aber ich bin auch mit dem geänderten Text einverstanden, lasse es also einfach so stehen. --Sgo 23:29, 26. Dez 2004 (CET)

Stimmt, naja. Die Kritik bezieht sich aber noch auf aktuelle Geschehnisse. Auch gibt es möglicherweise auch Kritiker, die dies nicht als Schwächung sehen, aber dennoch ausgetreten sind. Sollte man meiner Meinung nach daher besser so formulieren:

In den Jahren 2003 und 2004 verließen nach internen Auseinandersetzungen mehrere Gründungsmitglieder und zwei Logen den Verein. Kritiker, darunter ein Teil der Ausgetretenen, sehen den SGOvD durch einen Verlust an Mitgliedern und Logen als Reformbewegung geschwächt. Der SGOvD vertritt diese Meinung jedoch nicht, da er solche Auseinandersetzungen als leider unvermeidbaren Teil einer Reformbewegung betrachtet.

Falls das auch so in Ordnung ist, können wir das gern freischalten.

--Webmaster@sgovd.org 02:10, 27. Dez 2004 (CET)

Ich denke das es hier nicht um den Text "irgendeneines Schreibers" geht, sondern um einen Kompromiss und der ist sicherlich in dem letzten Text sehr schön gefunden. Sollte man nicht jetzt endlich die Sache beenden und den Artikel wieder freischalten? ZGM@sgovd08:51, 27.Dez 2004 (CET)

Wir müssen aber auch nichts überstürzen; der Artikel sollte ja auch nicht nur einen Kompromiss zur "Kritik" enthalten sondern auch eine schöne Einleitung, da er im derzeitigen Zustand dem unvorbereiteten Leser kaum Informationen bietet sondern eher verwirrt wegen des Freimaurerslangs und weil nichts darüber steht, wer - was - aus welcher Motivation heraus - gegründet hat und warum es eine Reformbewegung ist (was soll reformiert werden?). Hast Du dazu auch schon einen Vorschlag, oder soll ich einfach mal loslegen? Ich möchte hier Konflikte vermeiden und wollte daher eine einleitende Selbstdarstellung von Euch abwarten. Da sich der Vorstand wie weiter oben ersichtlich anscheinend regelmäßig mit dem Wikipedia-Artikel beschäftigt, habe Ihr das bestimmt auch schon mal in der Runde diskutiert. --Sgo 10:56, 27. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Kompromißtext jetzt – mit einer leichten Umformulierung, die am Sinn nichts ändern sollte – in den Artikel gesetzt und den Artikel wieder freigegeben. Es wäre schön, wenn der Artikel noch so ergänzt würde, daß auch Nichteingeweihte etwas damit anfangen können. --Skriptor ✉ 11:14, 28. Dez 2004 (CET)

Danke an Skriptor. Ich war durch eine Magen-Darm-Grippe bis jetzt ausgefallen. --Unscheinbar 11:21, 28. Dez 2004 (CET)

Verständlichkeit

Ich möchte die Bearbeiter dieser Seite bitten, auch mal an Nichtfreimaurer zu denken. Der Text wimmelt von nur Insidern verständlichen Fachbegriffen. Damit bleibt er Nichtinsidern unverständlich, was ihn in meinen Augen zu einem schlechten Artikel macht. Bitte ändert das mal. --Skriptor ✉ 14:58, 26. Jan 2005 (CET)

Hallo Webmaster, vielen Dank für die Bemühung. Ich fürchte allerdings, daß es noch nicht wirklich reicht. Vielleicht machen wir das anders: Ich stelle hier in der Diskussion eine Liste der Begriffe auf, die ich für unverständlich halte, und du schreibst jeweils eine Erklärung dazu. Diese Erklärungen arbeite ich dann ein (bzw. mache eigene Artikel daraus, was sich bei manchen anbieten könnte). Wäre das OK?

Hallo Skriptor, klar, geht in Ordnung. Schaust du bitte nochmal drüber? --Webmaster@sgovd.org 02:13, 30. Jan 2005 (CET)

Sorry, mir war die Sache zwischenzeitlich entfallen. Hier ist die Liste jetzt. --Skriptor ✉ 11:58, 26. Feb 2005 (CET)

Erläuterungsbedürftige Fachbegriffe

Loge
vollkommen
Einrichtung des Großen Lichts
gerecht (wann ist eine Großloge gerecht?)
Meister
Was bedeutet es, daß die Lichteinbringung „durch“ eine Großloge erfolgt?

Kritik neu

Da der ZGM@SGOVD-User 2x Änderungen im Kritik-Teil vorgebracht hat, habe ich diesen Teil weiter vervollständigt und konkretisiert. Offenbar ist der Kompromiss vom letzten Dezember seitens des SGOvD nicht mehr aufrechterhalten worden und es besteht Interesse an einer Neuformulierung. Vielleicht ist die aktuelle Formulierung wieder konsensfähig? --Sgoo 20:06, 9. Apr 2005 (CEST)

Nur weil andere sich an Vereinbarungen nicht halten, ist dies kein Grund, sich auch nicht daran zu halten. Die Kritik ist vermutlich korrigiert worden, da nur eine Loge ausgetreten war. Die Behauptung, eine Loge wäre aufgelöst und wiederbegründet worden, entspricht nicht den Tatsachen. Falls der Kritiker Sgoo mehr als die Mitglieder des SGOvD weiss, dann halte ich Beweise für angebracht. Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 20:44, 9. Apr 2005 (CEST)

Die zweite Änderung wurde übrigens nicht durch den Benutzer:ZGM@sgovd.de durchgeführt, sondern vom Benutzer:80.145.135.207. Dennoch ist sie richtig. Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 20:55, 9. Apr 2005 (CEST)

Nun gut. Ich möchte also folgende Ergänzung in den Kritik-Absatz einfügen: "Ein weiterer Kritikpunkt ist die Tatsache, dass die maskulinen und femininen Logen des SGOvD das jeweils andere Geschlecht nicht aufnehmen, also keine Integration der Geschlechter verwirklicht haben, wie es einen liberalen Ansatz entspräche." Dies halte ich durchaus für eine kritische Äußerung, die nicht implizit an anderer Stelle erwähnt wird. Wer es anders sieht, möge bitte in dieser Diskussion etwas engegenhalten, dann können wir die Kritik gleich mit Entgegnung in den Artikel aufnehmen - und es kommt erst gar kein Edit-War auf. In der Vergangenheit wurden gute Kompromisse hinsichtlich NPOV erreicht. Es sollte auch dieses Mal möglich sein. --Sgoo 22:41, 9. Apr 2005 (CEST)

Der SGOvD ist seit seiner Gründung so liberal wie auch der Staat, dass er den einzelnen souveränen Logen bzw. Vereinen in dieser Hinsicht keinerlei Vorschriften macht. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:18, 9. Apr 2005 (CEST)

Das ist ungefähr so sachlich wie eine Kritik an Jungen- und Mädchenschulen, dass diese das jeweils andere Geschlecht nicht aufnehmen: Die Ausrichtung ist doch per Begriff bereits definiert!? Und wenn eine Loge sich bei der Gründung für eine der genannten drei Möglichkeiten entscheidet, was hat dann der Dachverband damit zu tun?? Umgekehrt könnte man auch argumentieren, dassdieser Dachverband wenigstens gemischte Logen aufnimmt... --NB > + 23:57, 9. Apr 2005 (CEST)

Dieser Streit ist jetzt in Wikipedia:Vandalensperrung aufgeschlagen. Kein Wunder, wenn missachtet wird, dass eine Enzyklopädie nicht zum kritisieren, bewerten, beschimpfen oder bemeckern des Objekts da ist, sondern um es zu dokumentieren, beschreiben, definieren und erklären. Kritik ist unenzyklopädisch, der Absatz "Kritik" gehört ersatzlos gestrichen, dann hören hoffentlich auch die Streitigkeiten auf. Henning 00:40, 10. Apr 2005 (CEST)

Nana, nicht das Kind mit dem Bade ausschütten ;-). Zu einer korrekten Darstellung kann durchaus auch eine kritische Betrachtung gehören, wenn das beschriebene Lemma von verschiedenen Seiten unterschiedlich wahrgenommen wird. Diese unterschiedlichen Sichtweisen auf das Thema sollten ggfls. sogar im Artikel beschrieben werden, wenn sich kein einfacher neutraler Standpunkt ergibt. Nur sollte auch dies wieder möglichst sachlich fundiert geschehen und nicht -wie IMHO oben- 'an den Haaren herbeigezogen' werden... --NB > + 00:58, 10. Apr 2005 (CEST)

Dem vom Benutzer NB gesagten ist nichts hinzuzufügen. Ich habe lediglich eine Richtigstellung vorgenommen, an einer Stelle. Diese Tatsache wurde, wie schon in der Vergangenheit von dem Benutzer Sgo, heute Sgoo, ausgenutzt um Dinge die von den liberalen Großlogen, z.B. GOdF, GOdB, GLdB und vielen weiteren annerkannt sind, benutzt um seinen privaten Krieg mit dem SGOvD durchzuführen. Darunter sollte diese Enzyklopädie nicht leiden. Gegen Kritik, obwohl ich auch der Meinung bin das sie nicht hierher gehört, habe ich im Grunde nichts einzuwenden, aber sie sollte nicht polemisch sein und nur beweisbare Fakten enthalten. Aus diesen Grunde alte ich diese "Kleinigkeits-Krämerei" für nicht angebracht. 9:25, 10. Apr 2005, H-B

Also, ich wundere mich schon, dass mir gleich ein privater Krieg bzw. Vandalismus unterstellt wird, nur weil ich auf einen kontroversen Punkt eingehe. Das möchte ich zurückweisen, ein Blick in die Historie des Artikels und der Diskussionsseite zeigt auch, wer hier schon aufgefallen ist mit Löschungen, Drohungen wie Anwälten, Klage, etc. Ich denke, man kann über solche Punkte durchaus konstruktiv diskutieren, ohne persönlich zu werden. Mein Account "Sgo" ist mir verlustig gegangen, ich bitte dies zu entschuldingen und weise darauf hin, dass Sgoo und Sgo dieselben sind.

Zum Inhalt: Die liberale Freimaurerei hat sich - wenn ich es recht verstehe - u.a. deswegen etabliert, weil der Ausschluss von Frauen aus den sog. englischen Logen nicht akzeptiert wurde. Die regulären männlichen Freimaurer in D verlinken auf der WWW-Seite die Frauengroßloge als Angebot für Frauen, nehmen selbst nur Männer auf (daher "regulär"). Gemischte Logen werden nicht akzeptiert. Der SGOvD ist ein Dachverband, der dieser Einstellung liberale Grundsätze entgegenstellt. So werden auch gemischte Logen zugelassen und es wird allen Logen auch vorgeschrieben(!), Besucher beiderlei Geschlechts zuzulassen. Ich finde es aber durchaus kritikwürdig, dass den Logen weiterhin zugestanden wird, ein Geschlecht auszuschließen. Die Ziele der Freimaurerei sind nicht geschlechtsspezifisch, warum spielt das Geschlecht dann eine Rolle bei der Entscheidung, einen Menschen aufzunehmen? Wenn ein Verein seine Mitglieder nach Geschlecht aussucht, hat er das Recht dazu (nach dem Gesetz), allerdings ist es eine bewusste Entscheidung des SGOvD, solche Logen aufzunehmen, die in ihren Grundsätzen ein Geschlecht ausschließen. Der SGOvD hätte sich auch als Dachverband gemischter Logen etablieren können, aber das war nicht gewollt, vielleicht auch weil es dann zuwenige gewesen wären - und das kann man durchaus in der heutigen Zeit kritisieren, wo es neben der kath. Kirche und den Sängerknaben nur noch wenige "Vereine" mit nicht-sportlicher und nicht-gesangsorientierter Zielsetzung gibt, die nach Geschlechtern unterscheiden. Mir sei die kritische Frage erlaubt: Warum können die Mitglieder in den nicht-gemischten Logen ihre Ziele nur erreichen, wenn das andere Geschlecht ausgeschlossen wird, obwohl es ja Besuchsrechte hat? Gibt es dazu einschlägige Argumente? Ich lerne gerne dazu. --Sgoo 11:56, 10. Apr 2005 (CEST)

Vorweg: Ich habe mit dem Thema selber nichts am Hut. Von daher beziehe ich mich nur auf die für mich als Außenstehenden nachvollziehbare Argumentationslinien. Und so wie ich es aus den WP-Artikeln zum Thema entnommen habe, gibt es zwei 'große' Linien, die engliche (Maskulin, großer Baumeister) und die französische (ohne diese Einschränkungen). Nun wäre es aber für mich gerade nicht liberal, wenn anstatt einer offenen Akzeptanz aller Formen wieder eine Vorschrift 'nur gemischt' eingeführt wird, die z.B. die femininen Logen 'im Regen' stehen lassen würde. Liberal heißt nun mal, möglichst auf Vorschriften zu verzichten. Und die unter Freimaurerei zu findende Begründung, warum gemischte Logen früher 'problematisch' waren, ist im Sinne der früheren teil-/zeitweise sehr prüden Kultur für mich durchaus nachvollziehbar. Ich bin selber durchaus für Gleichbehandlung der Geschlechter - dazu gehört aber auch die Freiheit, sich einmal geschlechtsspezifisch Treffen zu können, wenn sich gleichempfindende das wünschen (muss ja nicht direkt was mit Homoerotik zu tun haben) ;-). Wem das nicht gefällt, kann ja eine andere Loge wählen, oder? Daher kann ich für mich die Kritik an einem Dachverband, dass er seinen Mitgliedern keine detaillierteren Vorschriften macht (sondern dass eben liberal handhabt), nicht ganz nachvollziehen ;-) --NB > + 13:15, 10. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Der jetzige Absatz 'Kritik' ist für mich z.Zt. eher eine Kritik an den Kritikern, da IMHO keinerlei spezielle inhaltliche Kritik darin enthalten ist. Dass Leute aus einem Verein austreten, ist normal (dafür kann es viele Gründe geben - der Grund dafür wäre ggfls. die Kritik). Und auch die Nennung, dass jemand meint, der Verein wäre dadurch geschwächt - bitte, jeder Verein ist in seinen Zielen geschwächt, wenn Leute austreten. Also eigentlich nur Allgemeinplätze, keine konkreten Kritikargumente, nur Realitätsschilderungen, die auf jeden Verein zutreffen. Da muss doch dem Leser Konkretes, Lemmaspezifisches vermittelt werden! Wobei ich mir durchaus auch vorstellen kann, das ein derartiger Verein auch Kritkwürdiges an sich hat... --NB > + 13:51, 10. Apr 2005 (CEST)

Zum Nachtrag: Der Absatz 'Kritik' ist mehrfach "gekürzt" worden (von denen, die eben anderer Ansicht waren), daher ist die Kritik auch etwas unzureichend. Allein gestern wurde drei Mal hintereinander ein Stück Text gestrichen, daher ist nicht mehr viel übrig. Zur Vermeidung eines Edit-Wars habe ich aber den derzeitigen Absatz nicht editiert sondern suche hier die Diskussion. Ich würde die Kritik gerne im Artikel näher ausführen, daher auch mein Text-Vorschlag weiter oben (zu einem konkreten Punkt). Die Diskussion werde ich natürlich berücksichtigen und den Text-Vorschlag nochmals anpassen, wenn ich weitere Argumente gehört habe. Vielleicht ergibt sich ja auch ein Vorschlag von anderen Nutzern, den ich ggf. unterstütze. --Sgoo 13:59, 10. Apr 2005 (CEST)

Fakt ist, dass die Wikipedia keine Plattform ist für a) eine reine Selbstdarstellung (dafür kann sich jeder seine eigene domain gönnen) oder b) als Homepageersatz für anonyme Kritiker, um endlich mal seine Kritik loszuwerden. Das Prinzip heisst NPOV. Selbstverständlich schliesst das die Nennung von Kritik mit ein, und dieser Edit-War hier ist albern. -- Simplicius ☺ 14:01, 10. Apr 2005 (CEST)

Auch durch noch so lange, verschraubte "Studienratserklärungen" wird die Sache nich besser. Ich möchte nocheinmal alle die unterstützen, die auf Löschung des Absatzes "Kritik" drängen. Hier versucht einer, der im SGOvD gescheitert ist, nachzutreten. Dafür ist das aber wirklich nicht der rechte Platz. Wenn dem nicht so ist, fragen wir doch mal woher Sgoo seine Informationen hat, ist er Freimaurer oder nur ein Herr, der meint die Welt warte auf seine Komentare. 14:13, 10. Apr 2005 H-B

Auf persönliche Angriffe seitens ZGM@SGOVD oder einer IP-Adresse mit gleichem sprachlichen Duktus gegen mich werde ich nicht weiter eingehen. Zudem scheint man mich hier zu verwechseln mit einer anderen Person. Bitte sachlich argumentieren. Danke! --Sgoo 14:20, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich habe nichts gegen sachliche und konstruktive Kritik, frage mich aber ernsthaft noch immer, warum hier immer nur der SGOvD kritisiert werden soll - reguläre Logen kritisiert der Benutzer Sgo bzw. Sgoo hingegen nicht in den Artikeln. Diese Einseitigkeit und Beharrlichkeit, allein schon der Benutzername deuten für mich klar auf einen privaten Krieg seitens des Benutzers Sgoo hin. Das wäre der einzige Grund für mich, warum man den Abschnitt "Kritik" - zumindest was die Binsenweisheiten und vorübergehende Geschehnisse betrifft - entfernen sollte.

Dass früher ein Edit-War entstanden ist lag daran, dass die Kritik immer wieder hinzugefügt wurde, obwohl sie nicht den Fakten entsprach (die ein Außenstehender auch gar nicht kennen kann) und die Kritik auch nicht vorher diskutiert wurde. - Und an meiner damaligen Unerfahrenheit mit Wikipedia. Der Artikel wurde dann leider mit den falschen Tatsachen in der Kritik gesperrt, bis man sich auf eine sachliche Kritik einigen konnte. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:41, 10. Apr 2005 (CEST)

Danke für das Outing. Der damalige Kritik-Lösch-War (Ende Dezember) wurde von einer IP-Adresse geführt; nach 3 Monaten wissen wir jetzt, wer es war. Ich finde es aber gut, dass Du Dich bekennst und dazugelernt hast. Vielleicht können wir uns auch jetzt wieder auf eine Formulierung einigen. Simplicius hat bereits eine Umsetzung der Kritik an gleichgeschlechtlichen Logen eingearbeitet. Kannst Du denn damit leben? (Ich kann es.) --Sgoo 15:10, 10. Apr 2005 (CEST)

Da gibt es nichts zu outen. Neue Kritik ist vorher zu besprechen, vor allem wenn man keine Ahnung hat. Der Edit-War ging also nicht von mir aus. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 15:30, 10. Apr 2005 (CEST)

Mir ging es in den ersten Wochen und Monaten mit der Wikipedia nicht anders. Das Erfahrungen machen mit Konventionen, anderen Benutzern, admins usw. gehört dazu. Unter IP-Adresse fangen die meisten mal an.

Derzeit sind es etwa 217.000 Artikel und mehrere tausend Benutzer. Die Zusammenarbeit fällt vor solch einem Hintergrund leichter und das ist wichtig, wenn man sich respektvoll behandelt. -- Simplicius ☺ 15:16, 10. Apr 2005 (CEST)

Wie NB oben schon geschrieben hat, ist die Tatsache, dass ein Austritt von Mitgliedern einen Verein schwächt, ein Allgemeinplatz. Diesen Punkt habe ich gelöscht, zumal dies schon einige Zeit her ist. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 15:35, 10. Apr 2005 (CEST)

Schade, dass das nicht vorher diskutiert wurde. Die Kritik wurde von Dir gestern dreimal gekürzt und jetzt, wo tatsächlich nur noch ein Allgemeinplatz übrig war, gelöscht. Das hättest Du auch vorher einmal diskutieren können. Auch ein Webmaster einer Organisation könnte Kritik an dieser ertragen, wenn er NPOV ernster nehmen würde. --Sgoo 16:07, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich habe nur nichtdiskutierte Erweiterungen (mit entsprechendem Kommentar) gekürzt, die entweder faktisch falsch oder in unserem Namen geschrieben wurden. Die letzte Löschung des Allgemeinplatzes betrifft nur einen Satz, der bereits vorher vorhanden war. Der Vorschlag kam von NB, dem nicht widersprochen wurde. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 16:29, 10. Apr 2005 (CEST)

Okay, ich habe den "Allgemeinplatz" gemäß Deiner Anregung näher ausgeführt, so dass er jetzt hoffentlich akzeptiert werden kann. D'accord? --Sgoo 20:02, 10. Apr 2005 (CEST)

Nicht in Ordnung. Angeregt habe ich gar nichts. Ich lösche diese jetzt Kritik nicht, weil ich keine Lust auf einen Edit-War wegen dieser Un- und Halbwahrheiten habe:

"Im Jahre 2004 zeigte der SGOvD nach inneren Auseinandersetzungen starke Auflösungserscheinungen."

Beweise? Beispiele?

"Dies führte mehrmals zu Abspaltungen von Strömungen und dem Austritt von Mitgliedern, darunter Vorstandsmitglieder bis hin zum GrossMeister, so dass der SGOvD nach Ansicht von Kritikern weitgehend an Bedeutung als Reformbewegung verlor, da er nur noch aus wenigen Mitgliedern einer Restgruppe besteht."

Beweise? Welche Abspaltungen, welche Strömungen?

Der Alt-GrossMeister ist zudem kein Freimaurer mehr, weil dieser und andere (mit einander verwandten) Mitglieder versuchten, die Loge Knigge zu zerstören. Dies misslang allerdings. Der Alt-GrossMeister besitzt zudem weiterhin die alte Domain des Vereins und will damit offensichtlich den Verein schädigen. Den Verlust dieser wenigen Mitgliedern, die sich undemokratisch und unfreimaurerisch verhalten haben, als "Auflösungserscheinung" zu bezeichnen ist unseriös und unehrenhaft.

"Die Gesamtzahl der Mitglieder aller SGOvD-Logen Anfang 2005 ist kleiner als 100. Zum Vergleich: viele Einzellogen der regulären Freimaurerei haben alleine dreistellige Mitgliedszahlen."

Wie hoch war denn die Zahl der Mitglieder bei der Gründung? Woher kommen diese internen angeblichen "Informationen"? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:14, 10. Apr 2005 (CEST)

Du fragst, wen interessiert das? Nun, nicht jeder liest jeden Artikel in der Wikipedia. Aber vielleicht interessieren sich ja einige für den SGOvD. Warum denn nicht?! Und die möchten vielleicht wissen, ob es eine Massenbewegung oder ein Stammtisch von fünf Leuten ist. Und da spielen Zahlen eine Rolle.

Zu den Zahlen: Sind es Deiner Ansicht nach denn nicht weniger als hundert? Als Webmaster der Organisation weißt Du es vielleicht genauer, dann können wir auch eine exakte Zahl nennen. Wieviele sind es denn Deiner Schätzung / Deines Wissens nach? --Sgoo 21:19, 10. Apr 2005 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir die genannten Fakten (und nicht jedes Wort) betrachten würden?

Gab es im Jahr 2004 einen Mitgliederschwund?
Wenn ja, warum?
Wie viele Mitglieder hat die Großloge?
Die Frage 'Wen interessiert das?' kann nur im Zusammenhang betrachtet werden. Wenn ein Verein vorgestellt wird, ist seine Mitgliederzahl (und der Grund für zu-/Abgänge) durchaus eine Information für seine Bedeutung (es wurden durchaus schon diverse Vereinsartikel wg. mangelnder enzyklopädischer Relevanz gelöscht...), die Farbe der Schnürsenkel des Vorsitzenden wird hingegen sicherlich kaum relevant sein ;-)....

Weitere Informationen wären auch kein Problem, allerdings halte ich die Überschrift für ziemlich unpassend, da das Lemma alleine schon erläutert, wer/was hier erläutert wird. Ich habe einen IMHO weniger einseitigen Vorschlag eingestellt, der hoffentlich nach kurzer Zeit durch einen hier ausdiskutierten Text ersetzt wird, ok? Es wäre IMHO auch die Einzeldarstellung der Zugänge etwas kürzer und neutraler darzustellen. Was einem Mitlied als freudiges Ereignis 'auf den Lippen liegt', ist im Detail auch nicht immer enzyklopädisch ;-). (War die Gründung in 2005 ein Beitritt?). Sollte es zu akuten Stresszuständen kommen, bitte revertieren und begründen... --NB > + 21:46, 10. Apr 2005 (CEST)

Akuter Stress kommt bei mir nicht auf. :-) Allerdings hätte ich die Kritik an der Tatsache, dass die geschlechtsspezifischen Logen trotz liberaler Großloge weiterhin das andere Geschlecht ausschleßen dürfen, doch gerne dringehabt, so wie es von Simplicius umgesetzt wurde. Könnten wir das wieder aufnehmen? --Sgoo 22:44, 10. Apr 2005 (CEST)

(Nachtrag: @Webmaster: Es gibt einen Softwarebug, durch den bei dicht aufeinanderfolgenden Edits das Abspeichern mitunter zum Löschen des vorherigen Edits führt, obwohl eigentlich ein Bearbeitungskonflikt angezeigt werden müsste. Dies ist lange bekannt, daher bitte die Löschung deines vorletzten Edits nicht Sgoo zuschreiben! --NB > + 21:58, 10. Apr 2005 (CEST))

Im Jahr 2004 gab es einen Mitgliederschwund von ca. 7 Personen, da diese versuchten, den Verein zu schädigen. Die Gesamtzahl der Mitglieder ist mir nicht bekannt und ist bisher nicht veröffentlicht worden. Ich sehe nicht, warum die Mitgliederzahl und der Grund der Zu- und Abgänge gerade beim SGOvD zwingend in einem enzyklopädischen Artikel notwendig sein sollte, wenn es z.B. selbst beim DRK nicht notwendig zu sein scheint. Die aktuelle Mitgliederzahl ist auch kein Beweis für die Behauptungen des Kritikers, da dies nichts über die Mitgliederverlust aussagt, der bis zu diesem Datum zudem in der Verantwortung des Alt-Grossmeisters stand; Dieser schädigt bis heute den Verein, indem er die Domain sgovd.de, unter der ursprünglich die Webseite des Vereins gehostet wurde für andere Zwecke "nutzt". Daher bin ich für die Streichung dieses Satzes über die Mitgliederzahlen durch einen dritten. Fakt ist jedenfalls: Der geringe Mitgliederverlust in 2004 stand in Verantwortung des Alt-Grossmeisters. Seit dessen Ausscheiden ist die Mitgliederzahl wieder gewachsen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:19, 10. Apr 2005 (CEST) Nachtrag/ Korrektur: Da nur Logen Mitglieder des SGOvD sein können, gab es im Jahr 2004 keinen Mitgliederverlust. Die 3 zurückgetretenen Vorstandsmitglieder des SGOvD sind und waren nie Mitglied des SGOvD. (Siehe Konstitution auf der Site des SGOvD.) Im Artikel geht es einzig um den SGOvD und nicht um dessen Logen. Der SGOvD hat sich nie als Reform-"Bewegung" bezeichnet, sondern ging daraus hervor und kann dadurch auch nicht als solche geschwächt werden. Mit faktisch richtigen Ergänzungen und Kritik haben wir kein Problem, allerdings mit Verzerrungen und Falschdarstellungen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:06, 10. Apr 2005 (CEST)

Muss ich korrigieren. Der Verein SGOvD wurde von natürlichen Personen begründet. Siehe Eintrag im Vereinsregister. --Sgoo 23:08, 10. Apr 2005 (CEST)

Neue Fassungen

(nur um schneller hierhin zu finden ;-) )

anstatt:

Im Jahr 2004 traten 3 Vorstandsmitglieder von ihrem Amt zurück und wurden umgehend ersetzt.
Insgesamt verließen 7 Mitglieder, darunter der Grossmeister, den SGOvD ganz

würde ich lieber folgendes schreiben:

2004 verließen mehrere Mitglieder (darunter Vorstandsmitglieder und der amtierende GroßMeister) den Großorient.

Darin sind kurz und hinreichend detailliert Fakten genannt, ohne diese unnötig zu werten. Der Hinweis auf 'amtierende' zeigt IMHO, dass dies keine verbleibende Lücke gerissen hat.

Bei der Kritik hinsichtlich der geschlechtsspezifischen Logen sehe ich die Zielrichtung nicht: da das Lemma SGOvD lautet, kann diese Kritik ja nur beinhalten, dass der GO so liberal ist, dass er diese Logen zulässt/aufnimmt. Das wäre aber eine Kritik an der Liberalität!? Wenn hingegen die geschlechtsspezifischen Logen an sich kritisiert werden sollten, müsste das IMHO dort geschehen, sonst wäre dies hier (wie mein Lehrer zu sagen pflegte) eine Themenverfehlung.

Ich bin natürlich immer durch Logik und Fakten überzeugbar ;-)... --NB > + 23:17, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Text eben entprechend korrigiert. In Dezember 2004 verließ der bis Oktober amtierende GrossMeister mit 1 anderen Vorstandsmitglied ihre Haus-Logen (nicht den SGOvD). webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:53, 10. Apr 2005 (CEST)

Hier nun mein Vorschlag zur Neuformulierung von Geschichte (inkl. Kritik):

***Geschichte
Begründet wurde der SGOvD am 27. Oktober 2002 von sieben Meistern unter der Zielsetzung: 
(Zitat) „zur Weichenstellung für die Genese eines liberalen Gross-Orients von Deutschland 
für freie Männer und Frauen im Geiste der Aufklärung, der Toleranz in einem modernen Europa.“ Die 
„Lichteinbringung“ (Gründungsfest) erfolgte am 4. Oktober 2003 in Offenbach durch den 
Grand Orient de France, den Grand Orient de Belgique, die Grand Loge de Belgique, den Grossorient der Schweiz 
und den Großorient von Österreich.
Gründungslogen waren:
* „PHOENIX - Europäische Wanderloge“ i.O. Düsseldorf
* „Zur Bauhütte Adolf Freiherr Knigge“ i.O. Bremen
* „AVANTGARDE - Europäische Toleranz“ i.O. Mannheim
* „Lessing - Europäische Wanderloge“ i.O. Brüssel

Im Oktober 2003 schloss sich die Loge „Mehr Licht!“ i.O. Freiburg dem SGOvD an.
Am 11. November 2003 schied die Loge "Avantgarde" wegen eines fehlenden "gedeihlichen Miteinanders" 
(wie der Meister vom Stuhl schriftlich erklärte) zu den beiden sogenannten GrossBeamten (GrossRedner 
und GrossSekretaer)  aus dem SGOvD aus, was dann den Austritt des 1. stellvertretenden GrossMeisters 
und weiterer Vorstandsmitglieder nach sich zog und schließlich auch zum Erlöschen  des Ateliers "Zur Toleranz" 
der in Gründung befindlichen Loge „Zur Toleranz am Rhein und Main“ geführt hat.

Im Jahr 2004 traten weitere 3 Vorstandsmitglieder von ihrem Amt zurück und wurden umgehend ersetzt. 
Insgesamt verließen 18 Mitglieder, darunter der GrossMeister, die Lgen des SGOvD ganz.
Im Januar 2005 begründete sich die Loge „GLÜCK AUF!“ i.O. Dortmund durch den amtierenden 
GrossMeister.

*** Entwicklung und Kritik
Im Jahre 2004 zeigte der SGOvD nach inneren Auseinandersetzungen starke Auflösungserscheinungen. 
Dies führte u.a. zum Austritt von Mitgliedern aus den SGOvD-Logen, darunter Vorstandsmitglieder 
bis hin zum ersten GrossMeister des SGOvD, so dass der SGOvD nach Ansicht von 
Kritikern weitgehend an Bedeutung 
als Reformbewegung verlor, da er nur noch aus wenigen Mitgliedern einer Restgruppe besteht. 
Die Gesamtzahl der Mitglieder aller SGOvD-Logen Anfang 2005 ist  ca. 60  
unter hundert. Zum Vergleich: viele 
Einzellogen der regulären Freimaurerei haben alleine dreistellige Mitgliedszahlen.

Ein inhaltlicher Kritikpunkt ist es, dass die maskulinen und femininen Logen des SGOvD das jeweils
andere Geschlecht nicht aufnehmen, obwohl ihnen ein Besuchsrecht des anderen Geschlechts vorgeschrieben 
wird; es ist also keine vollständige Integration der Geschlechter verwirklicht, so dass der liberale 
emanzipatorische Ansatz nicht konsequent umgesetzt wurde, um möglichst viele Logen integrieren zu können.
Dies führt weiterhin zu inneren Spannungen. Darüberhinaus akzeptiert der SGOvD gemäß
Konstitution auch Logen, die ihre Mitglieder nach Hautfarbe wählen, was kritisch 
im Zusammenhang mit der liberalen Grundauffassung gesehen werden kann. Nach Angabe 
des Vereins haben die derzeitigen Mitgliedslogen allerdings keine derartigen Hausgesetze
und nehmen Menschen aller Hautfarben auf.

Ende meines Vorschlags

Dieser enthält nun die Passagen, die gestern während des kleinen Löschwars sukzessive gestrichen wurden zusammen mit den aktualisierten Informationen zu den Mitgliederzahlen. --Sgoo 13:07, 11. Apr 2005 (CEST)

Das ist kein Vorschlag, das ist mal wieder eine Zumutung. Alles voller POV und absichtlicher Falschinformationen. Das wurde von mir alles schon erklärt, dennoch wird von Sgoo darauf beharrt.

Beispiel: "und schließlich auch zum Erlöschen des Ateliers "Zur Toleranz" geführt hat."

Es gab nie eine Loge Namens "Zur Toleranz".

Beispiel: "starke Auflösungserscheinungen"

Eine reines polemisches Phantasieprodukt des Kritikers.

Beispiel: "an Bedeutung als Reformbewegung verlor"

Der SGOvD war nie eine Reformbewegung, kann also auch nicht diesbezüglich an Bedeutung verloren haben

Beispiel: "viele Einzellogen der regulären Freimaurerei..."

Was soll das beweisen? Es zählt nicht Quantität, sondern Qualität. Die katholische Kirche hat weit mehr Mitglieder. Ja, und weiter? Ist deswegen auch die Freimaurerei am Ende?

Beispiel: (Gleichstellung) "Dies führt weiterhin zu inneren Spannungen".

Reine Spekulation und zudem Themaverfehlung.

Zu den Zahlen: Über die Gesamtzahl der Mitglieder aller Mitgliedslogen wird keine offizielle Statistik geführt und ist zudem eine Themaverfehlung: die Mitgliederzahlen einzelner Logen schwankt ständig und hat auch in einem Artikel des Dachverbandes nichts zu suchen.

webmaster@sgovd.org (Nachricht) 13:32, 11. Apr 2005 (CEST)

Zu den Zahlen: Laut Satzung des SGOvD e.V. gilt beispielsweise "§ 5 Beiträge der Mitglieder: Die Mitglieder zahlen Beiträge, deren Höhe und Fälligkeit die Mitgliederversammlung beschließt." (Quelle: sgovd.org). Allein aus diesem Grund wird sicherlich eine Statistik der Mitglieder geführt, also bitte nicht weiter abstreiten. Aus der Satzung geht auch hervor, dass der SGOvD aus natürlichen Personen besteht, bitte auch beachten. Das von Dir benannte "GrossMeister-Amt" (er schreibt ja auch hier mit) kann sicherlich die Zahlen bestätigen oder vielleicht sogar aktuellere Zahlen von April nennen. Ich finde es sehr wichtig, die Anzahl der Personen hier zu nennen, damit sich der unbedarfte Leser eine Vorstellung von der Größenordnung der "GrossLoge" machen kann. --Sgoo 18:10, 11. Apr 2005 (CEST)

Soll dies ein Verhör oder eine Anklage sein? Die Mitglieder (Logen) des SGOvD sind im Artikel genannt. Sie werden durch einzelne Personen vertreten. Das muss reichen. Der SGOvD beruft sich auf sein Recht, diese Informationen nicht zu veröffentlichen, zumal auch das GrossMeister-Amt keine genauen Informationen darüber hat. Ich sehe auch keinen Grund, warum ausgerechnet der SGOvD als Dachverband die Mitgliederzahlen seiner Logen veröffentlichen soll, wenn dies z.B. nicht einmal im Artikel vom Roten Kreuz notwendig ist und nur weil irgendein anonymer Benutzer dies gern wissen möchte. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 18:34, 11. Apr 2005 (CEST)

Hey, kein Problem! Bitte beruhigen. Die Zahlen vom Januar (ca. 60 Mitglieder) tun es auch. Es ging ja nur um die Größenordnung; keiner muss hier genaueste tagesaktuelle Zahlen der Logen vorlegen, erst recht nicht, wenn der SGOvD e.V. das nicht kann und will. Es soll ja nur keiner annehmen, dass es viel weniger oder gar tausende von Mitgliedern sind. Auch ein kleiner Verein kann Gutes tun, er sollte nur zu seiner Größe stehen. --Sgoo 19:04, 11. Apr 2005 (CEST)

Die Zahlen vom Januar kann ich nicht bestätigen, zudem halte ich sie für spekulativ. Beleg bzw. Quellenangabe? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 19:18, 11. Apr 2005 (CEST)

Die Zahlen sind vom Januar und daher naturgemäß nicht mehr ganz aktuell und daher spekulativ. Sie wurden mir mündlich von einem mit einem Vorstandsmitglied in Kontakt stehenden Freimaurer genannt. Aktuelle genaue Zahlen willst Du nicht nennen, ist auch nicht so wichtig: die Angabe "weniger als hundert" reicht für die Größenordnung vollkommen. Und diese wirst Du sicherlich auch nicht bestreiten wollen. Ich denke dieser Punkt ist hinreichend durchdiskutiert. --Sgoo 21:43, 11. Apr 2005 (CEST)

Also hörensagen vertraulicher Schätzungen, die ich weder bestätigen noch widerlegen kann, da mir dazu keine Informationen vorliegen und der SGOvD zu den Mitgliederzahlen seiner Logen nicht veröffentlicht. Auch zu einer Spekulation zur Größenordnung möchte ich mich nicht hinreißen lassen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:39, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass zwischen den Zeilen Iwan_Petrowitsch_Pawlow grüßen lässt ;-))....

@Sgoo: Zahlen können durchaus hilfreich sein, um eine Organisation zu beschreiben. Allerdings ist es (von Ausnahmen abgesehen) jeder Organisation freigestellt, diese zu veröffentlichen. Ein diesbezüglicher Informationsanspruch existiert nicht. Und ein Enzyklopädieartikel soll in sich möglichst informativ, aber auch inhaltlich ausgewogen sein. Daher wirken punktuelle Vertiefungen immer etwas disharmonisch. Dies nicht, um deine Anregungen abzuwürgen, sondern um zu erklären, warum manche Dinge für einen guten Artikel nicht immer ganz so wichtig sind.

@Webmaster: Einfache Fragen (auch wenn diese als unpassend empfunden werden) können mangels 'Verhörzimmer' kaum als Verhör angesehen werden ;-). Es ist sicherlich ein seriöser Ansatz, sich ein Bild von der Größe eines Vereins zu machen, auch im Hinblick auf eine enzyklopädische Bedeutung (nicht jeder Verein bekommt kraft Existenz einen Artikel in der WP, wie einige in Löschdiskussionen feststellen mussten). Natürlich ist es ausschließlich die Entscheidung des Vereins, welche Internas er veröffentlichen möchte. Auch ist die Frage, was 'reichen muss', nicht in das Verständnis des GO gelegt, sondern in das Verständnis der hiesigen Community (sofern die Infos seriös belegt werden können).

An beide: Bitte weniger reflexhaft reagieren - das Wirken in der WP hat einen (hoffentlich) guten Artikel im Sinn, keine Nebenkriegsschauplätze externer Animositäten. Bitte auf die Sacheinbringungen des Gegenüber reagieren, nicht auf (vermeintlich empfangene) Angriffe ;-))

Zur Sache:

Gab es das Atelier Toleranz (von einer Loge hatte Sgoo nicht gesprochen) und wenn nicht mehr, warum?
Gab es Austritte beim Rücktritt des Ex-GroßMeisters?
Gibt es nur Logenmitglieder oder auch Personenmitglieder?
Können Äußerungen wie 'innere Spannungen' belegt werden?

Falls weitere Fragen/Anregungen vorliegen, bitte unten ergänzen. Antworten (nur sachbezogene kurze ohne persönliche Angriffe!) dazwischen schreiben... --NB > + 19:10, 11. Apr 2005 (CEST)

Der Benutzer Sgoo verwendet wohl fälschlicherweise den hochgradtypischen Begriff "Atelier" für "Loge". Es gab natürlich beides nicht.
Ja, diese Austritte gab es, ist ja schon im Text vorhanden.
Die Logen werden durch gewählt Delegierte beim SGOvD vertreten.
(Bezieht sich wohl auf Sgoo.)

webmaster@sgovd.org (Nachricht) 19:38, 11. Apr 2005 (CEST)

Gemeint war „Zur Toleranz am Rhein und Main“ (wird in der derzeitigen Artikel-Version ja auch erwähnt); die Loge hatte sich aufgrund des Streits innerhalb des SGOvD erst gar nicht begründet, daher habe ich den Begriff Loge auch nicht verwendet. Sorry für die Konfusion. Habe meinen Vorschlag entsprechend geändert und auch die Zahlenangabe korrigiert; die Streichungen und Änderungen sind gekenntzeichnet.

Zum anderen Punkt: Wie soll ich "innere Spannungen" näher belegen. Reicht nicht die Tatsache, dass Gründungsvorsitzende trotz des hohen Amtes im Streit mit ihrem Stellvertreter austreten, dass der derzeitge Vorsitzende hinter jedem kritischen Satz gleich alte Bekannte wittert (s.u. seine Aufzählung von Feinden als er mir nacheinander unterstellte ein solcher zu sein), dass Kritiker sofort als Wikipedia-Vandalen bezeichnet werden? Bessere Belege kann ich schwerlich finden. --Sgoo 21:21, 11. Apr 2005 (CEST)

Niemand wurde "sofort" als Wiki-Vandale bezeichnet. Dies ergab sich durch die Beobachtung eines zweimaligen Edit-War zum absichtlichen "verfälschen von Informationen." (siehe Wikipedia:Vandalismus) D.h. es wurden mehrfach unwahre Behauptungen hinzugefügt, ohne diese spätestens nach einem Revert zu diskutieren. Man darf nicht vergessen, dass die Begründung, dass Gründungsvorsitzende wegen eines Streits zurückgetreten wären, bestenfalls eine Spekulation ist und auf Hörensagen einzelner beruht. Wirklich vorhandene Meinungsverschiedenheiten haben sich unlängst durch den Austritt der entsprechenden Personen aus ihren Logen erledigt. So etwas kommt in jedem Verein vor, gerade bei und kurz nach der Gründung. Ich bitte auch um Verständnis, dass es bei anonymen Kritikern schnell zu Verwechslungen kommen kann. Besonders wenn mehrere mehrfach angeführte einseitige Darstellungen bzw. Falschdarstellungen (siehe in dieser Diskussion) mit denen eines ehemaligen vermutlich verbitterten Mitgliedes mit dem Benutzer Sgoo übereinstimmen, welche zeitweise sogar auf dessen Webseite veröffentlich wurden und der Vereinsschädigung dienen sollte. Natürlich könnte dies auch Zufall sein oder andere Gründe haben. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:39, 11. Apr 2005 (CEST)

Fakten/Vorschläge:

Im Artikel-Kopf steht etwas von 5 deutschen Logen, die danach auf 3 deutsche, 1 belgische (oder 1 deutsche im Ausland?) und eine Loge in Gründung (ist das die, die nie gegründet wurde?) heruntergezählt werden. Hier wäre (bitte korrigieren) die Aussage 3 deutsche und eine belgische Loge korrekter.
ich tendiere auch zur Meinung, dass eine Mitgliederangabe eines Dachverbands primär die eigenen Mitglieder umfasst, weniger die der angeschlossenen Logen.
ob Logen in Gründung sind oder sich nicht gründen, ist für einen Dachverband unerheblich, solange er damit nicht ursächlich in Verbindung steht. Dann muss allerdings diese Verbindung aufgezeigt werden.
Details sollten auf die geschichtliche Relevanz des Artikelsubjekts abgestimmt sein. Ich persönlich neige zur Ansicht, dass zwar die Gründungslogen genannt werden sollten. Der ganze weitere Zu- und Abgang jedoch ist IMHO etwas für eine Vereinsdarstellung/-homepage, aber nicht für einen enzyklopädischen Artikel.
Sgoo bitte ich erneut um eine Stellungnahme, was er kritisieren will: Die Liberalität des GO, dass er alle Logen aufnimmt oder die einzelnen geschlechtspezifischen Logen?

--NB > + 23:12, 11. Apr 2005 (CEST)

Liberalität

Was ich kritisieren will: Auf den folgenden Widerspruch möchte ich hinaus. In der Selbstdarstellung des SGOvD, die sich auch in der Einleitung des Artikels wiederfindet, ist zu lesen: "Der Souveräne GrossOrient von Deutschland (SGOvD) ist ein Zusammenschluss reformierter Freimaurerlogen (...) Diese stehen allen Freimaurern offen, (...) ohne irgendeine Unterscheidung, wie etwa nach Geschlecht, Rasse, (...) oder sonstigen Umständen." (Zitatende)

Offenbar stehen die Logen aber gerade nicht allen Freimaurern offen, sondern nur solchen, die nicht das falsche Geschlecht haben (Ausnahme: gemischte Logen). Hier wird ein liberaler Ansatz propagiert (unsere Logen stehen allen offen, unsere Logen grenzen nicht aus), der nicht eingehalten wird. Diese Kritik mag nicht jeder teilen, aber sie ist doch wirklich nicht abwegig, denke ich. Man kann Kritik und Selbstdarstellung durchaus gemeinsam als NPOV im Artikel darstellen, das störte mich nicht.

Die geschichtliche Darstellung von Zu- und Abgängen sowie die Nennung von Größenordnungen ist m.E. von Interesse, um die Bedeutung des Dachverbandes SGOvD einzugrenzen, sonst sieht es so aus, dass der SGOvD für die liberalen Freimaurer zuständig ist und in Deutschland das wäre, was der GOdF in Frankreich ist (letzterer hat ca. 80.000 Mitglieder!). --Sgoo 23:31, 11. Apr 2005 (CEST)

@NB

Mit der Formulierung "Loge in Gründung" ist die Loge "GLÜCK AUF!" gemeint, die bereits als freimaurerische Loge (Gründungsfest, Lichteinbringung, siehe unsere Webseite) existiert, aber noch nicht als e.V. eingetragen wurde. - Habe ich eben korrigiert und aktualisiert.
Sehe ich genauso. Natürlich umfasst der SGOvD nicht so viele Logen wie der sehr viel ältere GOdF, welcher an unserer Gründung aber mit beteiligt war.
Alle "Logen in Gründung", soweit erwähnt, werden ursächlich mit Unterstützung des SGOvD gegründet.
Was die Zu- und Abgänge betrifft: Sehe ich genauso. Auch bedarf dies dann einer permanenten Pflege, die dann auch noch kontrovers diskutiert werden würde. Interessanterweise gibt es an der mit uns befreundeten ebenfalls liberalen Großloge Humanitas, für die ich damals (noch mit einer IP) ebenfalls den Artikel angelegt habe, bisher keine derartige Forderungen. Und das muss IMO auch nicht sein.

@Sgoo

"Für alle Freimaurer offen" - Damit ist nicht die Mitgliedschaft gemeint (Freimaurer müssen sowieso immer eine Heimatloge haben), sondern die "Arbeit", d.h. Teilnahme an Ritualen. Falls dies selbst für einen Freimaurer-Meister, wie Du dies mit den drei Punkten auf deiner Benutzerseite möglicherweise andeuten willst, nicht einmal offensichtlich sein sollte: Für einen Verbesserungsvorschlag bei dieser Formulierung bin ich offen.

webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:17, 12. Apr 2005 (CEST)

"Offen stehen" für alle Menschen bedeutet also nach Deiner Erläuterung "offen, auf Besuch zu kommen" aber nicht "offen, Mitglied zu werden". Da das vom Geschlecht abhängig gemacht wird, kann man das in der heutigen Zeit kritisieren. Ich sage ja nicht, dass ihr das nicht dürft, aber ich halte das für einen widersprüchlichen Ansatz, weil ihr euch doch von der männlichen alten Freimaurerei abheben wollt, und das möchte ich eben im Artikel als Kritikpunkt erwähnen (die englischen Freimaurer stehen ja dazu, dass Frauen nicht als Besucher und erst recht nicht als Mitglieder zugelassen sind, aber ihr möchtet ja liberal und emanzipatorisch sein). Würdet Ihr denn auch Logen akzeptieren, die alle Freimaurer als Besucher zulassen aber nur Weiße aufnehmen? --Sgoo 13:40, 12. Apr 2005 (CEST)

Siehe Artikel Liberalismus. Der SGOvD ist selbst liberal, was bedeutet, dass dieser auch nichtliberale, d.h. reguläre auf Wunsch aufnimmt. Und ja, dies bedeutet z.B. auch, dass wir z.B. Prince Hall Logen aufnehmen würden.

Daher schlage ich folgende Änderung vor: Diese stehen allen Freimaurern offen, ohne ein Recht auf Gegenseitigkeit zu fordern und ohne irgendeine Unterscheidung, wie etwa nach Geschlecht, Rasse, Farbe, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, nach Eigentum, Geburt oder sonstigen Umständen.

Die Möglichkeit einer Aufnahme steht allen liberalen und „regulären“ Logen offen. Den Logen wird allgemeine Ritualfreiheit gewährt, wobei zu allen „Arbeiten“ alle Freimaurer zugelassen werden müssen, ohne dabei ein Recht auf Gegenseitigkeit zu fordern und ohne jegliche Unterscheidung, wie etwa nach Geschlecht, Rasse, Farbe, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, nach Eigentum, Geburt oder sonstigen Umständen.

NB? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:55, 12. Apr 2005 (CEST)

Kurze Gegenfrage: Wen würdest ihr nicht aufnehmen? Wenn ihr keine konkreten Vorbehalte habt (klar, mind. Freimaurer ;-)) könnte man die obige Aufzählung doch ohne Informationsverlust auf 'vorbehaltlos jede Loge' o.ä. eindampfen.

Mir würde eine Aussage wie "Der GO ist gemäß seinen Statuten offen liberal. Daher können auch nicht-liberale Logen Mitglied werden." Dadurch wird die Liberalität nicht nur auf die Geschlechtsspezifik, sondern auch auf die Nennung des Höchsten Meisters (richtig ?) ausgeweitet, was ja -so wie ich es verstanden habe- auch ein Unterschied zu den 'regulären' Logen ist.

--NB > + 16:26, 12. Apr 2005 (CEST)

(Du meinst "Großer Baumeister"?) Den Vorschlag finde ich gut, das wäre dann(?):

Der SGOvD ist gemäß seinen Statuten offen liberal. Daher können auch nicht-liberale Logen Mitglied werden, ohne dabei ein Recht auf Gegenseitigkeit zu fordern und ohne jegliche Unterscheidung, wie etwa nach Geschlecht, Rasse, Farbe, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, nach Eigentum, Geburt oder sonstigen Umständen.

(Der letzte Teilsatz stammt aus dem Text der Menschenrechte und hat bei uns in der liberalen FM den gleichen Stellenwert wie in der regulären FM das "Buch der Gesetze" und wäre daher wichtig für uns.)

Bitte die Konstitution beachten: "Unzulässig, weil gegen den Grundsatz der allgemeinen Gleichheit verstoßend, sind Logen, die ihre Mitglieder auf eine bestimmte, insbesondere ihre ethnische Herkunft oder auf Berufsstände beschränken". Es werden also nicht alle Logen vom SGOvDakzeptiert. Insbesondere keine, die nur Weiße oder Schwarze aufnehmen würden - wie oben diskutiert. Ganz so schlimm ist es also nicht mit der Toleranz gegenüber Ausgrenzern. --Sgoo 16:59, 12. Apr 2005 (CEST)

Dieses Argument ist nicht richtig - hier wurde der Begriff "ethnische Herkunft" nicht verstanden. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:11, 12. Apr 2005 (CEST)

Muss ich dann wohl zugestehen. Ich hätte nicht gedacht, dass ihr tatsächlich Logen aufnehmen würdet, die nach Hautfarbe auswählen, also z.B. Schwarze ausgrenzen und wegen ihrer Hautfarbe nicht als Mitglieder akzeptieren. Euer Liberalismusbegriff ist sehr weit gefasst. Darf man das kritisieren? (rhetorische Frage.) Würde mir wohl kein Außenstehender verübeln, wenn ich auf diesen Umstand gesondert hinweisen möchte. --Sgoo 17:18, 12. Apr 2005 (CEST)

Oh, da wurden wohl in der Konstitution ein paar Unklarheiten eingebracht. @Webmaster: Ist der Text (bis auf ein fehlendes Wort (?)) autentisch? Gab es diesbezüglich 'Ausführungsbeschlüsse' zur Definition von 'beschränken'? Und bitte nicht nur sagen, das was falsch interpretiert wurde, sondern auch wie es richtig heißt/ist/etc... ;-) --NB > + 17:16, 12. Apr 2005 (CEST)

Die Konstitution ist hier nachzulesen: [1]

Eines der Basisdokumente ist u.a. die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte", in diesem Zusammenhang ist diese zu verstehen.

Der Bund - unabhängig von den Logen: "Keinem rechtschaffenen Menschen wird wegen seines Geschlechts, seiner Nationalität, seiner Religion bzw. seiner kulturellen, ethnischen oder sozialen Herkunft die Mitgliedschaft verweigert."

Dies widerlegt natürlich die bewusst provokante "rhetorische Frage" von Sgoo, zumal wir auch Prince Hall Logen, welche nur Schwarze aufnehmen, nach Wunsch aufnehmen würden und uns eine Kritik an den Logen zudem nicht direkt trifft.

"Es ist Sache der Loge, sich als rein männliche oder weibliche oder als gemischte Loge zu konstituieren. Unzulässig, weil gegen den Grundsatz der allgemeinen Gleichheit verstoßend, sind Logen, die ihre Mitglieder auf eine bestimmte, insbesondere ihre ethnische Herkunft oder auf Berufsstände beschränken."

Inwiefern ist der Begriff "beschränken" denn missverständlich? Umgekehrt formuliert bedeutet das, dass nur Logen zulässig sind, die ohne Unterschied von Herkunft (besonders ethnische) und Berufsstand Mitglieder akzeptieren. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:50, 12. Apr 2005 (CEST)

Rückfrage: Ist die Bedeutung von 'Schwarze' eine Umgangssprachliche im Sinne von 'Farbige' oder ein Fachbegriffliche (wie bei Burschenschaften)? --NB > + 18:04, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich meinte "Farbige", Sgoo wohl auch - im "Kontrast" zu "Weiße". Dass es bei den Burschenschaften da einen Fachbegriff gibt wusste ich gar nicht. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 18:11, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich meinte auch die Hautfarbe. --Sgoo 18:12, 12. Apr 2005 (CEST)

Bei Burschenschaften ist ein 'Schwarzer' einer, der keine 'Farben' trägt - also ein Außenstehender (dadurch gab es schon heftige Missverständnisse von Außenstehenden - daher wollte ich erst einmal anfragen ;-)). Gut, dann gäbe es aber durchaus ein Widerspruch zwischen 'ethnische Herkunft ist unerheblich' und der möglichen Zulassung von Prince-Hall-Logen (denn allgemein wird die Hautfarbe mit der -ursprünglichen- ethnischen Herkunft verbunden) . Nicht, dass ich das hiermit bewerte, nur rein formal läge damit ja eine tolerierte 'negative Apartheit' vor, welche gegen die Menschenrechte verstoßen würde.

Von daher wäre der Stand, dass laut Statuten Logen Zugang haben, die höchstens nach Geschlecht sortieren dürfen, real jedoch dürfen beitretende Logen nach Geschlecht und Hautfarbe sortieren. Korrekt? --NB > + 18:24, 12. Apr 2005 (CEST)

Nicht ganz. Die Hautfarbe hat rein gar nichts mit der ethnischen Herkunft zu tun, auch wenn dies oft irrtümlich damit verbunden wird. Auch wird man diese "Sortierung nach Hautfarbe" nicht in den Satzungen/ Konstitutionen etc. der Logen finden. Und wie die einzelnen Mitglieder in der Praxis in einer Loge über eine Aufnahme eines Mitgliedes abstimmen, liegt nicht in der Entscheidung des SGOvD. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 19:16, 12. Apr 2005 (CEST)

Naja, gar nichts!? Und wurde nicht oben noch geschrieben "zumal wir auch Prince Hall Logen, welche nur Schwarze aufnehmen, nach Wunsch aufnehmen würden". Nicht jede Vorschrift muss geschrieben sein, diese hier wurde es aber gerade ;-). Also nochmal meine Bitte: nicht sagen, was falsch ist, sondern wie es richtig ist... ;-) --NB > + 19:20, 12. Apr 2005 (CEST)

Die Hautfarbe hat rein gar nichts mit der ethnischen Herkunft zu tun: Siehe Hautfarbe, Ethnos, Rasse, Rassentheorien. Die ethnische Herkunft (gleiche Sprache und gleiche Kultur) sagt überhaupt nichts über die genetische Verwandtschaft und damit auch nichts über die Hautfarbe aus.

Richtig ist: die Logen sind souverän. Sie könnten bei der Aufnahme von Mitgliedern nach Hautfarbe entscheiden. Ob wir solche Logen aufnehmen würden, ist abhängig vom Konventbeschluss. Die uns angeschlossenen Logen unterscheiden danach nicht. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 20:24, 12. Apr 2005 (CEST)

Kann man das auch belegen? Sie unterscheiden nicht? (Gibt es Gegenbeispiele?) Ich wundere mich immer noch, dass dies bei einer sich freimaurerisch nennenden Organisation überhaupt ein Thema ist. (Tenor: Wir sind so liberal, wir akzeptieren auch Logen, die Menschen nach Hautfarbe als Mitglieder auswählen. Da schaudert es mich.) --Sgoo 20:40, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich würde mir eine sachlichere und weniger polemisch-provokante Diskussionsebene ohne solche Unterstellungen wünschen. Da wir darüber u.a. unter der Berücksichtigung der Menschenrechte abstimmen, ob eine Loge aufgenommen wird und jeder (auch jede Loge oder Großloge) so lange als unschuldig gilt, bis das Gegenteil bewiesen ist, ist diese Unterstellung haltlos. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:15, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte nichts unterstellt, zunächst (s.o.) sogar natürlicherweise angenommen, dass ihr Logen, die die Hautfarbe als Mitgliedskriterium haben, niemals akzeptieren würdet. Du selbst hast uns aufgeklärt, dass dies durchaus möglich ist, solange nur ethnische Herkunft nicht das alleinige Kriterium ist (feinsinnge Unterscheidung). Dies halte ich für bemerkenswert und kritikwürdig; mit Unterstellungen hat das nichts zu tun. Habe es auch unzweideutig in meinen Textvorschlag übernommen. --Sgoo 21:29, 12. Apr 2005 (CEST)

Dann schlage ich vor, den obigen Text noch einmal zu lesen. Es ging dort nur um den völlig aus dem Zusammenhang herausgerissenen zitierten Abschnitt aus der Konstitution, der darüber keine Aussage trifft und aus dem man so diesbezüglich keine Schlussfolgerungen ziehen kann. Der SGOvD schreibt den Logen dies zwar nicht vor, dennoch würde dieser aber eine solche Logen in einer Wahl nicht aufnehmen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:42, 12. Apr 2005 (CEST)

Weiter oben schreibst Du aber "dies bedeutet z.B. auch, dass wir z.B. Prince Hall Logen aufnehmen würden". Also aufnehmen oder doch nicht aufnehmen - wenn die Loge, über die abgestimmt wird, nach Hautfarbe ihre Mitglieder auswählt? --Sgoo 21:49, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte festhalten, dass ich nur obiges zitiert habe. Im übrigen ist die Auskunft nicht ganz richtig, unter Ethnologie findet sich "Biologische Faktoren (Genetik) finden ebenso Berücksichtigung". Also hat dies sehr wohl ein ethnisches Element, zumal das Verständnis des durchschnittlichen Lesers zu Grunde gelegt werden sollte (und bei einer Straßenbefragung würde IMHO ein nicht zu knapper Teil eine enge Verbindung sehen'). Aber ich denke, das sollte ohne Aufregung abgeklärt werden, denn es geht um Sachfragen, nicht um Unterstellungen... --NB > + 20:53, 12. Apr 2005 (CEST)

"finden ebenso Berücksichtigung" - Also ein Kann-, kein Muss-Kriterium. Dennoch, um es noch einmal zu betonen, gehören die Menschenrechte mit zu unseren Basisdokumenten, welche für uns den gleichen Stellenwert haben wie die "heiligen Gesetze", nach denen wir bei einer Abstimmung zu entscheiden haben. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:32, 12. Apr 2005 (CEST)

Gleichstellung der Geschlechter wird (in der heutigen Zeit) auch zu den Menschenrechten gezählt. --Sgoo 21:36, 12. Apr 2005 (CEST)

Der Himmel ist blau. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:47, 12. Apr 2005 (CEST)

(Ich fange jetzt mal wieder etwas weiter links an ....)

-"finden ebenso Berücksichtigung" - Also ein Kann-, kein Muss-Kriterium.- kann ich nicht nachvollziehen, es steht nicht -kann Berücksichtigung finden-, sondern deutlich -finden-. Aber das nur am Rande...

Ich habe keine unlauteren Motive unterstellen wollen, sondern lediglich auf die Diskrepanz von deinen Äußerungen hingewiesen. Und da scheint es mir einen 'Interpretationsspielraum' hinsichtlich der Statuten zu geben, wenn nach der jetzigen Argumentationslinie eine Abstimmung über real hautfarbenspezifische Logen möglich ist. Damit will ich nichts interpretieren, sondern konkrete Realitäten abfragen, um zutreffende Artikel zu bekommen. --NB > + 21:45, 12. Apr 2005 (CEST)

Eine ethnische Gruppe ist häufig verwandt und weist damit Ähnlichkeiten auf. Genetische Verwandtschaft kann ein Indiz sein, ist aber kein Ausschlusskriterium für eine ethnische Gruppe.

Das Statut/ die Konstitution hat - aus dem Zusammenhang gegriffen und getrennt betrachtet - einen großen Interpretationsspielraum, der aber u.a. durch die Basisdokumente usw. weiter eingeschränkt wird. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:54, 12. Apr 2005 (CEST)

Könntest Du diesen Spielraum etwas näher erläutern? --Sgoo 21:57, 12. Apr 2005 (CEST)

Klar, der Spielraum ist genau so groß, wie man ihn macht, indem man z.B. Textabschnitte aus dem Zusammenhang reißt und die Inhalte der in ihm enthaltenen Basisdokumente unberücksichtigt lässt und absichtlich übersieht. (Siehe Abschnitt "Vorschlag" des Benutzer:Sgoo) webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:17, 12. Apr 2005 (CEST)

Auf welchen Teil meines Vorschlags beziehst du dich? Ich nenne gerne weitere "Basisdokumente" (was auch immer das ist), wenn ich sie vergessen / übersehen habe. --Sgoo 22:35, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich muss mich wiederholen: Es war deine Aussage oben, die die Aufnahme uneingeschränkt bejahte! Ich persönlich habe auf 'Clubebene' kein Problem, wenn Gruppen unter sich bleiben wollen, sei es ein englischer Herrenclub oder ein Damenkegelklub (wobei ich gemischt immer lustiger finde). Das mit der Hautfarbe ist im wesentlichen so sensibel, weil da unwürdige Hierarchieen dahintersteck(t)en. Natürlich wäre das auf allgemeiner gesellschaftlicher Ebene etwas anderes, aber so hoch (man verzeihe mir ;-)) würde ich die Freimaurerei nicht ansiedeln. Von daher bitte auch von mir die Frage, welche Grenzkriterien nun definiert werden können, um an einen Formulierungsvorschlag zu gelangen...

Ich sehe gerade, dass die Sache auf anderen Seiten diskutiert wird. Das ist legitim, gibt mir jedoch den Hinweis, dass die hiesige Konfliktlösung so nicht erwünscht ist. Ich denke, ich sollte das zur Kenntnis nehmen und die Diskussion zum Artikel einem Admin übergeben. --NB > + 22:43, 12. Apr 2005 (CEST)

Diskussionsergebnisse

Nachtrag: Nachdem der obige "Vorschlag" (von Sgoo) vorhin nochmal bearbeitet wurde: Wird dies trotz der endlosen Diskussion hier - in dieser Form dennoch als Forderung weiter aufrechterhalten?

Hatte die Erweiterung des DRK-Artikels (durch Sgoo) eine bestimmte Intention im Zusammenhang mit der Diskussion hier? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:48, 12. Apr 2005 (CEST)

Mein Vorschlag wurde von mir bearbeitet, um Diskussionsergebnisse umzusetzen und einen Kompromiss anzustreben. Wenn es keine weiteren Einwände gibt, werde ich ihn in den Artikel einarbeiten, aber keine Sorge: natürlich werde ich geraume Zeit warten und den Kritikern (hier: legitime Selbstdarsteller) Gelegenheit geben, sich zu äußern. Ich bin nicht an Schnellschüssen oder Edit-Wars interessiert. DRK steht wohl in keinem Zusammenhang, außer, dass Du mich auf das Fehlen von Zahlen dort aufmerksam gemacht hast, und da habe ich den DRK-Artikel damit bereichert. Aus Zeitgründen werde ich mich aber weiterhin auf diesen Artikel (SGOvD) konzentrieren, da ich leider nicht beliebig viel Zeit mit Wikipedia verbringen kann. --Sgoo 09:30, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich behaupte mal, dass die Diskussion zu einem ganz anderen Ergebnis kommt. Einwände gab es hinreichend von NB und mir. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 11:29, 12. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Der Benutzer Sgoo hatte sich wohl nur aus Zeitgründen noch nie wirklich auf andere Artikel konzentriert. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:55, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich beobachte nun schon eine geraume Zeit dieses ewige hin und her. Ich finde es der Sache nicht angemessen, wenn hier der Versuch gemacht wird Fackten, die offensichtlich von einem Beauftragten der Großloge, nüchtern und klar dargestellt und geliefert werden, immer aufs Neue unterlaufen werden sollen. Was mich, ich denke auch Andere, nicht interessiert ist daskleinkarierte Denken eines einzelnen Benutzers, der hier wohl sein Mütchen kühlen will. Ergebnis meiner Beobachtung ist: Die Darstellung des SGOvD ist in der jetzigen Form sehr klar und dürfte auch dem entsprechen, was wikipedia will. Allerdings würde ich eine Loge die nie zustande gekommen ist nicht erwähnen. Ebensowenig hat der Austritt irgend einer Person, auch wenn sie noch so wichtig ist etwas zu suchen, denn morgen kommt ein Neuer und der möchte auch gerne hier verewigt sein. Dass eine Loge neu hinzukommt, ich habe es doch richtig verstanden, nur Logen sind Mitglied der Großloge, ist geschichtlich interessant, aber wer einer der Gründer war in keiner Weise. Auch ist es den meisten Lesern egal wie viele Mitglieder in den Logen sind, denn die Menge sagt nichts über die Güte. Auch in der einzigen regulären Loge die eine dreistellige Mitgliederzahl hat, gibt es sehr viel Schatten. Also mein e Bitte: alles nocheinmal bereinigen und dann ist es sicher gut. Ich habe mich heute zum ersten Mal hier eingeschrieben und hoffe, dass ich überhaupt Kritik üben darf. Sollte ich Fehler gemacht haben, bitte ich mir das nachzusehen. Dr. Ha 8:00, 12. 4. '05

Schön, dass es bei der Diskussion wieder Neuanmeldungen und neue Sichtweisen gibt. Es fällt zwar auf, dass es dieselben Argumente und Rechtschreibfehler wie bei den anonymen Beiträgen unten, die mit ZGM oder H-B gezeichnet sind, sind, aber das kann ja auch ein Zufall sein. :-) Herzlich Willkommen in der Wikipedia! --Sgoo 08:34, 12. Apr 2005 (CEST)

Das finde ich aber mal schön, hier gleich mit Verdächtigungen begrüßt zu werden. So wird es sicher zu keine Verbesserung der Lage kommen. Schade, verlorene Zeit. Dr. Ha 11:00, 12. 4. '05

Eine kleine Bitte am Anfang: Bei Testveränderungen bitte eine Gegenüberstellung alt/neu oder innerhalb eines Vorschlags die wegfallenden Teile mit <s>~~wegfallender Text~~</s> bzw. hinzugefügte Textteile mit <span style="color:red;">Neuer Text</span> zur besseren Erkennbarkeit markieren.

Im weiteren sollte man sich durchaus zu den Argumenten des Gegenübers sachlich äußern (bei wahrgenommener innerer Empörung vielleicht erst noch einmal drüber schlafen - mein Tipp) und diese nicht einfach ignorieren ;-) --NB > + 13:49, 11. Apr 2005 (CEST) (Zum Rest brauche ich noch etwas Zeit....)

Sperrung?

Ich gebe zu, dass ich mit meinem Versuch den Artikel ein wenig zu versachlichen angefangen habe - allerdings (so hoffe ich) nicht einseitig. Aber das jetzt eine kleine Edit-Schlacht (ich vermeide den 'War' ;-)) beginnt, dürfte für beide Seiten nicht hilfreich sein. Wäre es möglich, hier über Formulierungen in gegenseitiger Akzeptanz zu diskutieren? --NB > + 23:26, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich unterstütze dieses Vorgehen. --Sgoo 23:43, 10. Apr 2005 (CEST)

Zur Sperrung: da der Artikel heute bereits 17 Änderungen erfahren hat, davon 10 durch den Webmaster der Organisation, könnte eine zeitweise Sperrung die Diskussion vielleicht vereinfachen und die Emotionen herausnehmen, da durch die ständigen Änderungen der Diskussionsgegenstand verschwimmt. Ich hätte daher nichts dagegen. --Sgoo 23:51, 10. Apr 2005 (CEST)

Zwischenfazit

Für mich hat der Artikel bisher gewonnen: an neutraler Darstellung und an Information. In wie weit diese noch kritisiert/korrigiert wird, kann nach wie vor hier diskutiert werden.
Nicht so erfreulich war die Tendenz, lieber im Artikel zu ändern als hier vorher Akzeptanz zu erarbeiten. Dadurch wird -wie richtig angemerkt wurde- die Diskussion erschwert.
Ich möchte daher beide Seiten für die Zukunft animieren, Änderungen erst nach hier erzielter Einigung in den Artikel einzuarbeiten!

In jedem Fall: erst mal gute Nacht ;-) --NB > + 00:07, 11. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Es liegt hier für mich eine eigentlich optimale Situation vor: Ein Artikel, zwei gegenläufige Betrachtungsweisen, was will man mehr - außer einer von persönlichen Angriffen freien Sachdiskussion ;-) ? Von daher können die Fakten eigentlich in Ruhe ausdiskutiert werden:

Dass in einem Dachverband nicht Personen, sondern von Personen vertretene Vereine Mitglied sind ist nachvollziehbar und auch üblich. Daher bedürfte eine andere Info hinreichender Belege. Dass diese Funktionsträger bei Trennung vom entsendenden Verein ihre Ämter an Nachfolger weitergeben, ist ebenfalls normal, bedürfte daher auch keiner expliziten Erwähnung (sofern dadurch keine weiteren Besonderheiten erläutert werden).
Die Kritik hinsichlich geschlechtsspezifischer Logen würde ich -wie bereits gesagt- nicht hier, sondern eher in den Grundlagenartikel Freimaurer einbauen, da dies eben kein spezifisches deutsches SGOvD-Problem ist.
Welche Logen wann gegründet wurden, ist eigentlich ebenfalls kein SGOvD-Thema, sofern diese Gründung nicht durch diesen bzw. zum Eintritt in diesen stattfand (sollte ich diesbezügliche Informationen gelöscht haben, bitte ich um Entschuldigung). Ebenso ist es eigentlich irrelevant, welche Logen nicht gegründet wurden.

Ich würde mich freuen, wenn die nächsten Beiträge einen gegenüber den vergangenen Beiträgen gesteigerten Artikel-Informationsgehalt hätten ;-), denn nichts beruhigt in meinen Augen mehr als gute Argumente... --NB > + 11:47, 11. Apr 2005 (CEST)

Punkt: Dann schlage ich vor, dass diese Sätze gestrichen werden.
Punkt: Die Kritik an den geschlechtsspezifischen Logen etc. steht im Prinzip im Artikel Freimaurerei schon drin, aber als reformierter Freimaurer möchte ich dies dort aus verständlichen Gründen nicht hinzufügen.
Punkt: Alle genannten Logen gehören zum SGOvD, d.h. sie sind entweder beigetreten oder sind mit dessen Hilfe gegründet worden. Die nicht gegründete Loge kann man gern streichen, dies war eine Änderung meinerseits, die auf einer absichtlichen Diffamierung bzw. eines eigenartigen Irrtums eines Satzes auf der Seite des Benutzers:Sgoo begründet lag. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 12:51, 11. Apr 2005 (CEST)

Lieber Freund und User NB, ich finde es wohltuend, dass Du versuchst hier Ruhe reinzubringen.

Aber eine Anmerkung möchte ich noch machen, der User Sgoo versucht permanent Dinge in den Geschichtsteil einzufügen, die aus seiner Sicht, seine Person als für nichts verantwortlich darzustellen. Webmaster@sgovd.org hat mit seinen Änderungen nur Verfälschungen und Verzerrungen zu korrigieren versucht, das muß erlaubt sein. Zur endgültigen Rrichtigstellung und Beurteilung des User Sgoo sie hier festgestellt, dieser Herr war Mitbegründer und für das erste Amtsjahr GrossMeister des SGOvD. Ca 7 Wochen nach Amtsübernahme des zurzeit amtierenden GrossMeisters verließ der Herr fristlos seine Loge und war so gezwungen, auch das Amt des Alt-GrossMeisters abzugeben. Nach freimaurerischer Lesart hat dieser Herr somit die Freimaurerei verlassen und keine Rechte oder Ansprüche mehr. In seitenlangen Veröffentlichungen auf seiner Webseite, eigentlich Eigentum des SGOvD, hat er versucht den SGOvD zu zerstören und den neuen GrossMeister durch persönliche Defamierungen zu beschädigen. Diese Veröffentlichung konnte der SGOvD innerhalb weniger Stunden vom Netz nehmen lassen. Nun betreibt der Herr mit dieser alten, eine neue dubiose Seite, mit der er auch schon wieder Probleme mit den Namensinhabern hat. (Überall bleibt verbrannte Erde zurück.) Also alles in allem ergibt sich ein sehr schlechtes Bild von dieser Person und von glaubwürdig kann sicher nicht die Rede sein. Also mein Fazit zum Artikel: So sehr gut, auch die Bereinigung ist sehr gut gelungen. Wenn man sich nun darauf einigen könnte, das Fackten die offiziell vom GrossOrient beigesteiert werden, Berücksichtigung finden, sollte das eine prima Seite werden können. Nochmal Danke für die Mühe. 11. Apr 2005 H-B

Ich weise zwar nicht zum ersten Mal darauf hin, aber es ist wichtig: ich bin nicht diese hier beschriebene Person! Ich betreibe auch keine Webseite, die mal eine alte Seite vom SGOvD war, ich war nie ein "GrossMeister" von irgendwas! Ich fürchte, ich bin hier zwischen die Fronten eines anderen Konfliktes geraten. Vielleicht sollte die obige IP-Adresse mal zum Telefon greifen und die beschriebene Person anrufen, dann klärt sich das schnell auf. Vielleicht hellt sich dann auch der Ton hier auf, wenn dieses Missverständnis beseitigt ist. --Sgoo 08:45, 11. Apr 2005 (CEST)

Sollte diese letzte Aussage so richtig sein, keine Schutzbehauptung, tut es mir Leid einen Herrn Dr. so dargestellt zu haben. Aber dann ergibt sich zwangsläufig der Verdacht, dass es sich bei User Sgoo um den Stuhlmeister der Loge in Heppenheim, oder einen Wasallen aus seinem Dunstkreis, der im Anfang des Artikelaufbaus "Freimaurerei" sichschon sehr als Vandale hervorgetan hat, handelt. Sollte das so sein, spreche ich ihm noch mehr die Kompetenz ab, sich hier einzumischen. 9:19, 11, Apr 2005 H-B

Paranoia? Ich glaube, es ist besser, auf diese persönlichen Angriffe gegen mich nicht weiter einzugehen, sonst werden hier noch mehr "unschuldige" Leute genannt und öffentlich beschimpft. Wir sollten uns auf den Artikel konzentrieren. Werde ab jetzt IP-Beiträge von T-Online (Raum Dortmund) ignorieren, egal wie sie sich gerade nennen (H-B, ZGM@SGOVD, ...). Wie ich weiter oben lese, hat er bereits Usern und Admins mit Klagen gedroht, wenn seine Sichtweise nicht in den Artikel kommt; da ist keine konstruktive Diskussion möglich, auch wenn er ein "GrossMeister" ist. --Sgoo 09:34, 11. Apr 2005 (CEST)

Nix Paranoia! Da hast Du Dich selber erwischt!!! Aber als einer der sich selber nicht an Regeln hält, hat Sgoo auch nicht das Recht mit dem Finger auf andere zu weisen. Schönen Tag und Gruß nach Freiburg.

Und nun zurück zum Artikel, nochmal Lob an NB für seine Umsicht.

Löschung?

Kopiert von weiter oben (unübersichtlich hier, daher mal unverändert verschoben): --Sgoo 09:53, 12. Apr 2005 (CEST)

Damit das Elend nun ein Ende hat, wir fordere die sofortige Löschung des Artikel "SGOvD"

im Namen des gesamten Vorstandes des unter AG Frankfurt/M. Reg.-Nr.VR 12428 eingetragenen

Verein "Souveräner GrossOrient von Deutschland" e.V., sollte das nicht innerhalb der nächsten

Stunde geschehen, wir besitzen das "Copyright" an dem Namen, sehen wir uns gezwungen Schritte :einzuleiten, die nicht ohne Folgen sein werden.

Wird diese Forderung von vor 3 Monaten eigentlich noch aufrechterhalten? Dann können wir uns die aufwändige Diskussion vielleicht ersparen. Der Webmaster ist vermutlich dem Vorstand unterstellt und wird sich dieser Forderung dann ohnehin anschließen wollen. Habt Ihr den Artikel nur wegen mir noch nicht gelöscht? Daran soll es nicht scheitern! --Sgoo 09:53, 12. Apr 2005 (CEST)

Die von mir gelöschte Zeile, mit meinem Realnamen hat hier nichts zu suchen und es war eine absolute Frechheit, ihn ohne mich zu fragen mit zu kopieren. Dagegen protestiere ich auf das Schärfste und bitte dem Benutzer Sgoo klarzumachen, dass ein solches Vorgehen seine Dummheit klar offenlegt. ZGM@sgovd15:24, 12. Apr 2005

Ich habe nur einen Absatz dieser Diskussionsseite von oben nach unten kopiert, nichts verändert. Bitte keine persönlichen Angriffe und Beleidigungen; das steht auch einem "GrossMeister" nicht zu. --Sgoo 15:41, 12. Apr 2005 (CEST)

Hallo ZGM, ich glaube, da vergaloppierst Du dich gerade ein wenig ;-). Es wurde ein Text dieser Seite ('der von Dir eingestellt wurde (?) und nach wie vor oben zu lesen ist) hierhin kopiert. Über den Sinn der Aktion mag man unterschiedlich denken, die Nennung des bereits oben eingestellten Namens ist jedenfalls in diesem Kontext nicht zu beanstanden (und ist durch die GFD-Lizenz gedeckt - eingestellte Texte können beliebig genutzt werden...) ! Vorsichtshalber möchte ich darauf hinweisen, dass die Klarnameninfo in der Historie jederzeit problemlos gefunden werden kann. Also auch hier mein Tipp: Bitte entspannt mit der Sache umgehen... --NB > + 15:48, 12. Apr 2005 (CEST)

Nun, ich dachte auch erst, dass Sgoo hier im Namen des ZGM schreibt, weil die Unterschrift mitkopiert wurde und danach eine freie Zeile war. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 15:59, 12. Apr 2005 (CEST)

Zu einem Konflikt gehören immer mindestens zwei.

Was ich aber wirklich vermisse, sind konstruktive Vorschläge v.a. durch den Kritiker, der hier zwar versucht, jeden einzelnen Satz zu zerlegen, dabei Gegenargumente ignoriert und dann mit der Kritik eines nächsten Punktes von vorn beginnt. Das und das Kopieren des oberen Abschnittes ist ebenfalls das Verhalten eines Trolls: "Internet-Medien wie dem Usenet werden Menschen als Troll bezeichnet, die Beiträge verschicken, mit denen sie erkennbar nur provozieren wollen, ohne einen wirklichen Beitrag zur Diskussion zu leisten."

Der einzige Beitrag bestand bisher darin, dass ich die neutralen Änderungsvorschläge gemacht habe, welche die Kritik mit einbezogen haben. Der unveränderte "Änderungsvorschlag" oben soll nur der Provokation dienen.

Das ist meine Meinung. Dass dann mancher emotional reagiert ist selbstverständlich - wer in den Wald hineinruf, darf sich nicht wundern wenn es zurückschallt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 15:55, 12. Apr 2005 (CEST)

Nein, für Beleidigungen gibt es keine Entschuldigung! Es hat auch keinen Sinn, dass der Vereinsvorsitzende seinen Webmaster vorschickt, die Entgleisung zu verteidigen. --Sgoo 16:01, 12. Apr 2005 (CEST)

Zwischenbemerkung: Der hier oberhalb befindliche Teil enthält leider sehr wenig informatives zum Artikel und (diese kleine Prise Polemik sei mir zu Verdeutlichung erlaubt) wenig Werbung für die Ideale der Freimaurerei. Ich bitte um Überlegung folgenden Vorschlags:

Beide Seiten gehen eine Selbstverpflichtung ein, nach der zwischen zwei Edits immer mindestens 10 Stunden liegen. Damit würde die hier zu beobachtende Eskalationsspiral etwas gedämpft.
Jegliche Unterstellerei gegenüber der anderen Seite unterbleibt, es wird nicht nach Motiven gefahndet, sondern nach Sachinformationen.

Es wäre zu bedauern, wenn der Artikel gesperrt werden und Dritte die Inhalte bearbeiteten müssten... --NB > + 16:17, 12. Apr 2005 (CEST)

Auch noch etwas zur Netikette : http://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette Daran sollte sich jeder Schreiber etwas orientieren. <°))))>>< Dr. Ha 11:09, 12. 4.'05

Ist die Intention (von Sgoo) also kein neutraler Text, sondern die Löschung des Artikels oder Einstellung obigen "Vorschlages" ohne Berücksichtigung der Diskussionsergebnisse? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 11:47, 12. Apr 2005 (CEST)

Intention? Meine? Verstehe Dich nicht ganz. Ich möchte nur wissen, ob ohnehin eine Löschung seitens des Vereins beabsichtigt ist wie es hier im Namen des Vorstandes gefordert wird, denn dann brauchen wir keine Änderungen diskutieren, sondern können uns auf Löschung einigen. Da Du im Kontakt zum Vorstand stehst, könntest Du vielleicht herausfinden, ob die einstimmige Forderung nach Löschung noch besteht (immerhin mit angedrohten rechtlichen Schritten seitens des Vorstandes verbunden) oder ob der Vorstand mehrheitlich seine Meinung geändert hat und an einer konsensualen Darstellung des SGOvD in Wikipedia interessiert ist. Vielleicht hat er ja auch einstimmig seine Meinung geändert. :-) Ich habe bisher keine Löschung vorgeschlagen, würde aber einen diesbezüglichen Vorschlag von "offizieller Seite" erwägen und einem Community-Konsens in dieser Richtung nicht im Wege stehen. BTW: Welche rechtlichen Schritte sind eigentlich erfolgt? Gibt es schon Ergebnisse nach über drei Monaten (Frage aus reiner Neugier)? --Sgoo 12:53, 12. Apr 2005 (CEST)

Die Forderung war von Dezember(!) - als der Artikel samt undiskutierter Kritik gesperrt war. Wenn wir die Löschung aufrecht erhalten würde, hätten wir bestimmt nicht den Artikel erweitert, sondern den Löschbaustein eingefügt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 13:16, 12. Apr 2005 (CEST)

Klare Antwort, vielen Dank! --Sgoo 13:19, 12. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel wird neutral gehalten (das verspreche ich ;-)), bestenfalls durch die Community gelöscht und über die belegbaren Inhalte sollten wir ohne Hektik reden. Leider habe ich erst später Zeit, mir die Details noch mal abzugleichen, daher bitte ich um etwas Geduld ;-) --NB > + 12:34, 12. Apr 2005 (CEST) (ich finde diesen Artikel deutlich besser als den Vergleichsartikel - gerade wohl durch die gegenläufigen Ansichten ;-))

Danke, das weiss ich zu würdigen. Der SGOvD verfolgt eine möglichst weitgehende offene Kultur, was mit einschließt, dass Kritik und Konflikte als Chancen für Neuerungen wahrgenommen werden. Vorstandswechsel und interne Konflikte halte aber ich für normal und in einem enzyklopädischen Artikel nicht für relevant, ebenso dass irgendwann einmal geplante Logen nicht gegründet wurden. Das bläht einen Artikel nur unnötig auf. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 13:16, 12. Apr 2005 (CEST)

Hickhack um diesen Artikel

Liebe Leute, die Ihr Euch um diesen Artikel fetzt: ich möchte niemandem zu nahe treten, aber was Ihr hier veranstaltet ist kaum noch auszuhalten.

1. Punkt: Normalerweise würde ich einen Artikel über einen Verein mit wenigen Mitgliedern, deren Wichtigkeit ich nicht erkennen kann, zum Löschen vorschlagen. Wenn er gut geschrieben ist, bitteschön, beide Augen zu und durch. Wenn aber diese - aus meiner Perspektive - reinen Vereinsstreitereien aber nicht bald eine andere Plattform finden als über die ganze Wikipedia verstreut, werde ich das mit dem Löschantrag nochmal überdenken. Es nervt!

2. Punkt: die übliche Herangehensweise an Fakten in einem Artikel ist die Vorlage von seriösen Quellen, und damit meine ich nicht die Vereinswebsite. Gibt es überhaupt Quellenmaterial zu diesem Thema oder sind die einzigen, die hierüber schreiben können, mit Herzblut involviert? Das wäre erfahrungsgemäß ganz schlecht für einen Artikel. Also bitte: Fakten nennen und mit Quellen belegen. Hier auf der Diskussionsseite sortieren, zusammenstellen und den Artikel verbessern und nicht ständig hin- und herzerren.

3. Punkt: Es hat sich als sehr hilfreich im Leben herausgestellt, wenn man sich nicht ständig so wichtig nimmt. Also bitte hängt die Sache nicht so hoch, sondern geht mal gelegentlich raus und genießt den Frühling.

Freundliche Grüße, --elya 22:48, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich verstehe das Problem so: in meinen Augen ist es berechtigt, de eigenen Verein dieser Art in der Wikipedia mit einem Portrait zu versehen (Risiko: "Selbstdarstellung", "Point of view"). Hier nun eine gewisse Kritik anzubringen von anderer - wohl auch betroffener - Seite, ist sicher auch angebracht. A sagt nur "alles Halbwahrheiten" und löscht. B rückt nun noch etwas mehr Fakten raus. A schreibt nun so eine Art Gegendarstellung. B feilt da nun wieder ein paar Schärfen rein... Am Ende weiss ich, dass der Großmeister Ottokar hieß, abends um 20:30 Uhr nach dem dritten Wahlgang zum Schriftführer gesagt hat, dass er hier gleich alles an den Nagel hänge ("der letzte macht das Licht aus"). Ja, und das auch berechtigt. Aber das interessiert mich doch nicht. Die Freimaurer waren mal ein Geheimbund. Bitte verhaltet Euch nicht wie im Kinderhort. -- Simplicius ☺ 23:12, 12. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Ein neuer, etwas geraffter und (hoffeentlich) in sich etwas schlüssigerer Artikelvorschlag, bei dem die relevanten Fakten eingearbeitet sind:

Der Souveräne GrossOrient von Deutschland (SGOvD) ist ein Zusammenschluss reformierter Freimaurerlogen.

Er steht allen femininen, maskulinen und gemischtgeschlechtlichen Zirkeln und Logen offen, ohne ein Recht auf Gegenseitigkeit zu fordern und ohne irgendeine weitere Unterscheidung zuzulassen, wie etwa nach Rasse, Farbe, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, nach Eigentum, Geburt oder sonstigen Umständen.

Der SGOvD umfasst zur Zeit (2005) mehrere Zirkel (Treffs) und vier Logen in Deutschland, dazu eine Loge in Belgien.

Richtlinien

Alle Logen des SGOvD arbeiten nach eigenen Richtlinien, die in ihrer Konstitution begründet sind. Gemäß des Appells von Strassburg von 1961 steht es einer Loge im SGOvD frei und gilt auch dann als vollkommen, wenn bei der dafür notwendigen Einrichtung der drei „Großen Lichter“ nicht das heilige Buch einer Offenbarungsreligion als eines der drei Symbole verwendet wird. Darüber hinaus ist sie nicht gezwungen, den Begriff des „Größten Baumeisters Aller Welten“ zu verwenden.

Gerecht ist eine Loge dann, wenn dies von einer selbst als gerecht und vollkommen geltenden Großloge bestätigt wurde. Diese Anerkennung kann formal z.B. durch eine Stiftungsurkunde erfolgen.

Geschichte

Begründet wurde der SGOvD am 27. Oktober 2002 von sieben Meistern unter der Zielsetzung: (Zitat) „zur Weichenstellung für die Genese eines liberalen Gross-Orients von Deutschland für freie Männer und Frauen im Geiste der Aufklärung, der Toleranz in einem modernen Europa.“ Die „Lichteinbringung“ (Gründungsfest) erfolgte am 4. Oktober 2003 in Offenbach durch den Grand Orient de France, den Grand Orient de Belgique, die Grand Loge de Belgique, den Grossorient der Schweiz und den Großorient von Österreich.

Gründungslogen waren:

„PHOENIX - Europäische Wanderloge“ i.O. Düsseldorf
„Zur Bauhütte Adolf Freiherr Knigge“ i.O. Bremen
„AVANTGARDE - Europäische Toleranz“ i.O. Mannheim
„Lessing - Europäische Wanderloge“ i.O. Brüssel

Bitte ausschließlich kurzgehaltene sachliche/inhaltliche Kritik... --NB > + 23:28, 12. Apr 2005 (CEST)

Das wäre jetzt die reine Selbstdarstellung ohne Kritik, sonst okay. Meine kritischen Punkte stehen in meinem Vorschlag oben. --Sgoo 23:32, 12. Apr 2005 (CEST)

Kritik muss sich auf individuelle Fehler beziehen. Die Fakten sind genannt, Bewertungen finden im Kopf statt. Jeder, der gegen geschlechtsspezifische Vereine ist, wird beim Lesen dies gedanklich kritisieren. Es ist aber an sich nicht fehlerhaft, liberal zu sein. Wenn die Möglichkeit von geschlechtsspezifischen Logen kritisiert werden soll, dann muss das dort bzw. beim übergeordneten Lemma 'Freimaurerei' geschehen. Bei einem Einzelverein wäre es unenzyklopädisch, weil es entweder dann bei den anderen Einzelvereinen fehlen würde oder dort divers kopiert ebenso eingestellt werden müsste. Beides ist jedoch nicht sinnvoll. Daher bitte diese Freimaurerkritik dort einbauen - sofern es dir tatsächlich um die Geschlechtertrennung geht - wenn nicht, wäre auch dies hier falsch, da die WP keine Abrechungsbühne sein will und kann... Stehen weitere, noch unbekannte Argumente/Fakten im Raum, sollten sie jetzt genannt werden --NB > + 23:44, 12. Apr 2005 (CEST)

Also gut, hier mein Vorschlag zum Abschnitt "Kritik". Er könnte unterhalb von Geschichte in Deinen Vorschlag eingearbeitet werden, um die gegensätzlichen Sichtweisen einzubringen.

Kritik_

In den Jahren 2003 und 2004 verließen nach internen Auseinandersetzungen mehrere Gründungsmitglieder und eine Loge den Verein. Kritiker, darunter ein Teil der Ausgetretenen, sehen den SGOvD durch einen Verlust an Mitgliedern und Logen als Reformbewegung geschwächt, da die SGOvD-Logen zusammen nur noch weniger als hundert Mitglieder haben. Zum Vergleich: Viele Einzellogen der regulären Freimaurerei haben alleine dreistellige Mitgliedszahlen.

Der SGOvD vertritt diese Meinung nicht und betrachtet solche Auseinandersetzungen als leider unvermeidbaren Teil einer Reformbewegung.

Ein inhaltlicher Kritikpunkt ist es, dass die maskulinen und femininen Logen des SGOvD das jeweils andere Geschlecht nicht aufnähmen, also keine vollständige Integration der Geschlechter verwirklichten und dass der SGOvD auch Logen zulässt, die nur Mitglieder einer Hautfarbe aufnehmen. Beides kann widersprüchlich zur offiziellen liberalen Zielsetzung gesehen werden.

Der Löwenanteil dieses Textes stand bereits als "Kritik" in den drei Monaten nach der Sperrung im Artikel (siehe z. B. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Souver%C3%A4ner_GrossOrient_von_Deutschland&oldid=5195186), bis die Kritik letzte Woche gelöscht wurde. Zusätzlich ist der Punkt mit der Hautfarbe (wie in der heutigen Diskussion zu den Prince-Hall-Logen festgestellt; wer sich einlesen möchte, kann oben unter "Liberalität" die sachlich-kontroverse Diskussion nachlesen). --Sgoo 00:04, 13. Apr 2005 (CEST)

Könntest Du bitte zu zu dem Stellung nehmen, was oben zu den Details gesagt wurde und auch dazu, dass Zu- und Abgänge weggefallen sind? Ebenso, dass ich oben fragte, warum gerade beim SGOvD die Geschlechtertrennung 'besonders' kritisiert werden soll bzw. darauf hinwies, dass dies ein Teil der Freimaurerkritik -und da besonders der englischen- sein müsste? Ich bitte um Antwort, da das ständige Wiederholen von bekannten Textpassagen uns nicht weiterbringt...(Hinsichtlich der Selbstdarstellung sollte sicher noch etwas getan werden, aber dafür ist es mir nun zu spät ;-)) --NB > + 00:18, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich habe versucht, es so kurz wie möglich zu formulieren und da sind auch ein paar (Kritik-)Punkte weggefallen. 'Besonders' wird hier eigentlich nicht kritisiert, es wird nur kritisch dazu Stellung genommen, dass ein Verband, der angetreten ist, es besser als die Männer-Freimaurerei zu machen und stattdessen liberal und emanzipatorisch für Frauen und Männer eine Großloge zu schaffen, gerade diese modernen Ziele verfehlt. Andere haben diese Ziele nicht, dann kann ich nicht kritisieren, dass sie sie verfehlen. Das gehört doch inhaltlich eher auf diese Seite als auf andere, denke ich. Aber ich nehme gerne zur Kenntnis, dass Du auch keine reine Selbstdarstellung des Vereins hier haben möchtest. Jetzt gehe ich ins Bett und hoffe, dass Morgen der Streit beendet ist. :-) --Sgoo 00:29, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich habe hier einen überarbeiteten Vorschlag. Dabei bin ich von einem nicht fachkundigen Leser (wie ich es letztendlich auch bin, inhaltliche Fehler bitte anmerken...) ausgegangen. Weiterhin habe ich die versucht, aus einer Vorstellung eine Beschreibung zu machen und den Artikel auf relevante Dinge zu straffen. Dass dabei Details (und dazu gehören IMHO auch enzyklopädisch irrelevante Interna, es handelt sich schließlich nicht um König Artus' runden Tisch...) unter die Räder gekommen sind, war leider nicht zu vermeiden - viel wichtiger fände ich -im Interesse der Freimaurerei- die Schaffung der Artikel zu den roten Links (und die anderen Links gglfs. korrigieren!'). Bitte mit einer freundlichen Grundhaltung lesen und bewerten...

Aktuell diskutierter Vorschlag

Der Souveräne GrossOrient von Deutschland (SGOvD) ist ein Zusammenschluss reformierter Freimaurerlogen.

In seiner Konstitution hat er sich sowohl den alten freimaurerischen Werten in moderner Interpretation als auch humanitären Werten (Menschenrechten, etc.) verpflichtet. Für die Mitglieds~~zirkel und -~~logen wird diese Selbstverpflichtung nur eingeschränkt gefordert, so sind z.B. auch geschlechtsspezifische Logen zugelassen (was mitunter kritisiert wird). Zu den freimaurerischen Arbeiten müssen jedoch die Logen im SGOvD alle Freimaurer uneingeschränkt zulassen.

Zur Zeit (2005) umfasst der SGOvD mehrere Zirkel (Treffs) und vier Logen in Deutschland, dazu eine Loge in Belgien.

Hier werden jetzt mehrere Dinge vermischt. Ein Zirkel ist ein Treff - ohne Konstitution usw., dort gibt es auch keine "freimaurerische Arbeit". Die letzte Änderung des Artikels finde ich in der Formulierung viel besser, auch wenn ich hier nicht den Begriff "Verein" verwendet hätte. Die Selbstverpflichtung bezieht sich auf alle Logen in den freimaurerischen Arbeiten - d.h. geschlechtsspezifische Logen müssen dort alle Freimaurer - egal ob sie zur eigenen freimaurerischen Loge oder Großloge gehören oder nicht usw. - (d.h. auch das andere Geschlecht) zulassen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:03, 14. Apr 2005 (CEST)

Besser, allerdings sieht es jetzt so aus, als würden geschlechtsspezifische Vereine durch diese Eigenschaft gegen die Menschenrechte verstoßen, was aber nicht richtig ist. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:26, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das jetzt im Artikel entsprechend umgesetzt, der Satz mit den geschlechtsspezifischen Logen samt der Kritik steht aber im Abschnitt "Richtlinien". webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:13, 14. Apr 2005 (CEST)

Es wurde von einer konstitutionellen 'Verpflichtung' des GO gesprochen, die sich die Logen nicht auferlegen müssen. Also kein 'Verstoß', sondern eine punktuelle Nichtbeachtung der allgemeinen Gleichbehandlung. In meinen Augen leidet die aktuelle Fassung unter dem ständigen Hin- und Herspringen zwischen Aussagen zum SGOvD (was Thema ist) und seinen angeschlossenen Logen (die nicht das Thema sind), daher hatte ich dies in meinem Vorschlag stärker gebündelt und mehr auf den GO bezogen (nicht: "Die Logen arbeiten nach eigenen Richtlinien...", sondern "Der SGOvD macht für die Richtlinien seiner Mitgliedlogen keine direkten Vorgaben."). Wenn dadurch sachliche Fehler entstanden sind, sollten diese korrigiert werden, aber das Lemma gehört bei einem guten Artikel schon in den Vordergrund (bitte meinen Vorschlag noch einmal aus dieser Perspektive betrachten) ... --NB > + 08:22, 14. Apr 2005 (CEST)

Ah verstehe, damit wir beim Lemma bleiben, vielleicht besser: "Der SGOvD gewährt seinen Migliedslogen die Freiheit, nach eigenen Richtlinien zu arbeiten."? Wenn ja, würdest du die Änderung vornehmen? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:56, 14. Apr 2005 (CEST)

Im Prinzip ja, wobei ich nach der Reihenfolge frage: Kommt zuerst die Konstitution einer Loge oder der Beitritt? Ich frage das deswegen, weil die jetzige Formulierung den Eindruck erweckt, der GO würde (etwas huldvoll ;-)) die Gründung einer Loge betreiben und deren Institution 'begleiten', während ich als Außenstehender davon ausgegangen bin, dass sich Logen bilden und -nach ihrer Ausrichtung- sich einem übergeordneten Verband anschließen. Wobei das natürlich nicht immer klar getrennt läuft - aber was ist der Normalfall? --NB > + 18:46, 14. Apr 2005 (CEST)

Erst die Konstitution, dann der Beitritt.

In der Konstitution des SGOvD steht: "Jede Loge ist hinsichtlich ihrer Satzung souverän und selbstständig; als Mitglieds-Loge des Souveränen GrossOrients von Deutschland muss ihre Satzung sich im Rahmen dieser Konstitution halten."

Ich hoffe, das hilft dir weiter. :-) webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:04, 14. Apr 2005 (CEST)

Hmmm, eine vorsichtige Frage: Hat an der Abfassung der Konstitution ein Jurist mitgewirkt? --NB > + 22:20, 14. Apr 2005 (CEST)

Was soll das? Und wenn nicht!? Es steht alles darin was hier gefragt wird. laß es doch einfach so dargestellt sein. alles muß hier erklärt werden nur weil jeder meint was zu wissen. irgendwann ist SChluß! geh doch zum anwalt wenn dich was stört!!! --Hans- 22:56, 17. Apr 2005 (CEST)

Diese Frage stellte ich (ab und an mit juristischen Details konfrontiert), weil sich aus obiger Formulierung IMHO ergibt, dass sich in der Konstitution möglicherweise eine kleine Fußangel versteckt. Und da diese öffentlich ist, darf wohl jeder dazu eine Frage stellen ;-). Und zwar wie folgt:

Mitgliedslogen sind formell eigenständig, auch was die Regeln betrifft (das ist unproblematisch)
Mitgliedslogen müssen sich aber innerhalb den Regeln des SGOvD bewegen (und dies wird nicht eingeschränkt oder ähnliches!)
Damit wäre eine Regelung, die den liberalen Vorgaben des SGOvD widerspricht (und sei es nur hinsichtlich der Geschlechterfreiheit) ein Beitrittshemmnis.

Das mag anders gedacht gewesen sein, aber nach meinen bescheidenen Kenntnissen kann ich das nur so interpretieren. Daher meine Frage, ob jemand juristisch Kompetenteres als ich dies verfasst hat. Und was ist an einer Antwort so schwer? --NB > + 23:22, 17. Apr 2005 (CEST)

Jetzt sehe ich erst, worauf du hinaus willst. Die Großloge kann und will den Logen also nichts aufzwingen: Mitgliedslogen sind souverän, müssen sich aber selbst innerhalb der Konstitution bewegen, wenn sie denn von der Großloge anerkannt werden wollen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:58, 17. Apr 2005 (CEST)

Der Sinn und die Praxis ist mir durchaus schon klar geworden, was ich meinte, war der in meinen Augen (aber ich bin kein Fachmann) damit nicht vereinbare Wortlaut der Konstitution. Es ist häufiger der Fall, dass Dinge in Worten festgehalten werden, die nicht genau das ausdrücken, was damit gesagt werden soll. Aus dieser Diskrepanz könnte z.B. Sgoo seine Kritik beziehen. --NB > + 08:46, 18. Apr 2005 (CEST)

Richtlinien

Die Konstitution des SGOvD beinhaltet u.a. einen Verweis auf

die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen,
die Charta der Grundrechte der Europäischen Union,
das Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland und
den InterAction Council bei den Vereinten Nationen,

Der SGOvD macht für die Richtlinien seiner Mitgliedlogen keine direkten Vorgaben. So muss weder bei der Einrichtung der drei „Großen Lichter“ das heilige Buch einer Offenbarungsreligion als eines der drei Symbole verwendet noch der Begriff des „Größten Baumeisters Aller Welten“ verwendet werden. Eine Loge wird dann als gerecht anerkannt, wenn dies von einer als gerecht und vollkommen geltenden Großloge (z.B. durch eine Stiftungsurkunde) bestätigt wurde. Jedoch wird zu einer Aufnahme grundsätzlich eine weitgehend liberale Grundhaltung erwartet.

Den ersten dieser Abschnitte habe ich umgesetzt. "keine" direkten Vorgaben ist nicht richtig, daher nur einen Teil des zweiten Abschnitts. Darüber hinaus ist noch der Satz mit der Kritik aus der Einleitung hinzugekommen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:22, 14. Apr 2005 (CEST)

Geschichte

Diesen Teil habe ich im Artikel umgesetzt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:04, 14. Apr 2005 (CEST)

Begründet wurde der SGOvD am 27. Oktober 2002 von sieben Meistern unter der Zielsetzung (Zitat): „zur Weichenstellung für die Genese eines liberalen Gross-Orients von Deutschland für freie Männer und Frauen im Geiste der Aufklärung, der Toleranz in einem modernen Europa.“ Das Gründungsfest (die „Lichteinbringung“) wurde am 4. Oktober 2003 in Offenbach mit dem Grand Orient de France, dem Grand Orient de Belgique, der Grand Loge de Belgique, dem Grossorient der Schweiz und dem Großorient von Österreich begangen.

Die Gründungslogen waren:

„PHOENIX - Europäische Wanderloge“ i.O. Düsseldorf
„Zur Bauhütte Adolf Freiherr Knigge“ i.O. Bremen
„AVANTGARDE - Europäische Toleranz“ i.O. Mannheim
„Lessing - Europäische Wanderloge“ i.O. Brüssel

Weblinks

...
...

....ich bitte um Feedback! --NB > + 22:40, 13. Apr 2005 (CEST) Nachtrag: Den Absatz 'Richtlinien' habe ich um Inhalte des 'SGOvD erweitert, da dieser das Lemma ist(!) und die Anforderungen an die Logen auf ein entsprechendes Maß gekürzt. Dies nur als Erläuterung --NB > + 00:01, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich freue mich darüber, dass Du hier zu vermitteln versuchst, aber die Einfügung eines "(was mitunter kritisiert wird)" bei Streichung aller kritischen Anmerkungen, die ich oben vorgeschlagen habe, ist keine kritische Darstellung. Ein Absatz "Kritik am SGOvD" war monatelang sogar im Konsens Teil des Artikels bis Du ihn ganz gestrichen (Edit: 21:46, 10. Apr 2005) hast. Es ist immer schwierig, über den eigenen Schatten zu springen, aber bitte: kannst Du Dir vorstellen, dass auch kritische Anmerkungen - und nicht nur die Selbstdarstellung - aufgenommen werden, auch wenn Du sie selbst einmal entfernt hast? --Sgoo 23:32, 13. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sgoo, ich denke, es sollten alle in gewissem Sinn 'über ihren Schatten' springen. Artikel der WP sollen neutral verfasst werden; damit ist aber nicht gemeint, dass sich im Artikel zwei gegenläufige POVs ausgleichen sollen! Sondern dass die Fakten in den Artikel eingearbeitet werden, auf dass der Leser sich eine eigene Meinung bilden kann. Ich habe daher die von Dir kritisierten Fakten hinsichtlich der Aufnahme geschlechtsspezifischer Logen konkret in den Artikel hineingeschrieben, was Du leider auf den geklammerten Nachsatz verkürzt hast. Umgekehrt habe ich die von Webmaster@ 'geliebte' Aufzählung der Werte entfallen lassen, denn sie war IMHO ebenso unenzyklopädisch und besser auf der GO-Homepage aufgehoben. Und zu den internen Querelen habt ihr ja die Meinung einiger anderer erfahrener User gelesen. Ich will den Vorschlag nicht gegen euren Meinung 'durchdrücken', keine Sorge, aber er soll euch zeigen, was ich zu diesem Lemma für einen Artikel erwarten würde... --NB > + 23:55, 13. Apr 2005 (CEST)

Zitat aus Troll (Internet): "Andere Trolle sehen sich selbst dagegen oft als Warner, die auf gekonnt subtil bis provokante Art auf gesellschaftliche Missstände hinweisen und Internet-Foren vor dem Überhandnehmen eines bestimmten Meinungs-Einheitsbreis bewahren wollen." webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:49, 13. Apr 2005 (CEST)

Und wie bringt uns das jetzt weiter? --NB > + 23:55, 13. Apr 2005 (CEST)

Jedenfalls nicht, indem du den Troll fütterst, indem du anfängst dich wie oben (und wie ich gestern) zu rechtfertigen: Zitat aus Troll (Internet): "Ihr Ziel ist es, Diskussionen um ihrer selbst willen auszulösen oder zu betreiben, ohne wirklich am Thema interessiert zu sein, wütende Antworten auszulösen, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren oder eine Diskussion zu sabotieren, indem eine unangenehme Atmosphäre geschaffen wird. Hierbei werden gern die Diskussionsmethoden der Rabulistik angewandt." webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:20, 14. Apr 2005 (CEST)

So kommen wir nicht weiter. Ich klinke mich für heute aus, vielleicht ist morgen oder übermorgen wieder weniger Emotion im Spiel. --Sgoo 00:26, 14. Apr 2005 (CEST)

Wie ich bereits anmerkte, interessiert mich an einem Beitrag der Sachinhalt. 'Hinweise' auf das Gegenüber helfen selten, eine konstruktives Klima aufzubauen (man sieht sich ja auch selber selten von außen ;-)). Allerdings ist es richtig, dass ich sicherlich keine weiteren Stunden für kleinliche Streitereien einsetzen werde, daher würde ich mich über beiderseitige zielführende Sachbeiträge freuen. Ein Artikel wird bekanntermaßen immer in der falschen Version gesperrt ;-) --NB > + 00:29, 14. Apr 2005 (CEST)

Eine ältere Version zu sperren - also eine, die vorher längere Zeit keine Konflikte verursacht hat - halte ich für die vernünftigste Lösung. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:55, 14. Apr 2005 (CEST)

Nachdem sich jetzt die Emotionen beruhigt haben (sollten) und der Artikel weitere Edits erfahren hat, die größtenteils sachlich motiviert wahren (danke für das Revert), habe ich nun einen neuen Vorschlag, wie kritische Sichtweisen einfließen könnten. Ich versuche dabei, wie NB oben schrieb und vielleicht nicht ganz unrecht hatte, auch über meinen Schatten zu springen und möglichst zielführend vorzugehen.

In den Jahren 2003 und 2004 verließen nach internen Auseinandersetzungen viele Logenmitglieder und Gründungsvorstände den SGOvD. Kritiker sehen den SGOvD durch einen Verlust an Mitgliedern und Logen geschwächt und in seiner Bedeutung gesunken, da die SGOvD-Logen zusammen nur noch weniger als hundert Mitglieder haben. Zum Vergleich: Viele Einzellogen der regulären Freimaurerei haben alleine dreistellige Mitgliedszahlen. Ein darüberhinaus inhaltlich vorgebrachtet Kritikpunkt ist, dass die maskulinen und femininen Logen des SGOvD das jeweils andere Geschlecht nicht aufnehmen, also keine vollständige Integration der Geschlechter verwirklichten, was widersprüchlich zur emanzipatorischen Zielsetzung gesehen wird.

Ich halte dies für einen kontruktiven Vorschlag aus folgenden Gründen.

- Der Punkt mit der Hautfarbe, der offensichtlich provoziert hat, ist heraus. Inhaltlich wäre er wohl nicht falsch, wie unsere Diskussion zu Liberalität oben gezeigt hat, er hat aber nichts mit Realität (heute) zu tun, weil es in D keine solchen Logen gibt, daher ist es "enzyklopädischer" nicht darauf einzugehen.

- Wertungen sind heraus, die im Detail Anstoß erregen könnten.

- Der jetzige Abschnitt kann im Text integriert stehen und muss keinem gesonderten Abschnitt "Kritik" eingeordnet werden. Dadurch wirkt es weniger aggresiv auf die Mitglieder des Vereins.

Der Abschnitt sollte den derzeitigen kritischen Satz "Dabei wird mitunter kritisiert..." ersetzen.

Ein anderer Punkt noch: Zur Zeit enthält der Artikel 4 Weblinks, die alle auf die Homepage des SGOvD verweisen. Das könnte man angemessen kürzen, und man könnte einen Weblink einfügen, der nicht auf den Verein oder eines seiner Logen selbst verweist und einen Blick von außen bietet. OK? --Sgoo 21:02, 17. Apr 2005 (CEST)

Da es in dem aktuellen Artikel überhaupt keine Aussagen zur Bedeutung des SGOvD gibt, wäre eine Aussage zur 'Schwächung' und 'gesunkenen Bedeutung' schon etwas unausgewogen ;-). Und zu den angesprochenen Weblinks möchte ich erneut anregen, die 'alten' und 'neuen Pflichten' als Artikel in der WP anzulegen. Dies ist doch bestimmt euch beiden möglich oder? Ansonsten -sei mir nicht böse- sehe ich bei deinen Vorschlägen im Wesentlichen Formulierungsvarianten, aber keine reale Bewegung von einem Kritikabsatz weg zu einem neutralen informativen Artikel. Ich will mich z.B. nicht gegen eine Mitgliederzahl aussprechen, aber die ganze Zu-/Abgangszählerei sollte (nicht nur IMHO) entfallen. Was nicht behauptet wird, kann man auch schlecht bestreiten.... --NB > + 08:57, 18. Apr 2005 (CEST)

Du machst es mir nicht leicht. :-) Zum ersten Punkt: Die Tatsache, dass sich ein e.V. als Großorient sieht und damit auf eine Stufe mit GOdF und anderen sehr großen Organisationen stellt, spricht schon für eine Aussage zur (selbst so gesehenen) Bedeutung. Das möchte ich kritisieren und dass kann man durch Darstellung von Austritten oder auch durch Angabe der Mitgliederzahl erreichen. Ich habe auch versucht, mich nahe am "Text-Kompromiss" (siehe gleichlautenden Absatz oben) zu bewegen, der vor 3 Monaten im Konsens zwischen ZGM, Webmaster und mir entstanden ist. Mir fallen bald keine alternativen Formulierungen mehr ein. Hast Du eine Idee? Fändest Du eingeflochtene Sätze besser wie:

- (unter Geschichte) Der GrossOrient hat bisher nur die Größenordnung einer Loge erreichen können; er ist nicht mit anderen Großlogen (wie GOdF, AFAM) vergleichbar.

- (in der Einleitung) Die maskulinen und femininen Logen des SGOvD nehmen das andere Geschlecht nicht auf was von Kritikern als widersprüchlich zur emanzipatorischen Zielsetzung des SGOvD gesehen wird

- (evtl. unter Geschichte) Die Gründungsphase war von internen Auseinandersetzungen und dem Austritt des ersten GrossMeisters geprägt.

Vielleicht geht das in die Richtung, die Dir vorschwebt? Zu den Weblinks: Ein weiterer Link mit Bezug zum SGOvD, der nicht auf die Vereinswebseite zeigt, wäre aber schon möglich, denke ich. (Wie z.B. http://freimaurerei.de/index.php?id=39 Punkt 4.) --Sgoo 11:44, 18. Apr 2005 (CEST)

Dies würde durchaus in die Richtung eines erläuternden, nicht bewertenden Artikel gehen ;-). Wobei ich mich gerade frage, wie die anderen GOs organisiert sind (da Du ja den e.V. beim SGOvD betonst).

Wäre eine Formulierung in der Richtung "Der SGOvD erreicht als Neugründung (mit unter 100 Freimaurern in den Mitgliedslogen) nicht die Bedeutung alter Großlogen (mit z.T. xxx Freimaurern in Mitgliedslogen)" korrekt und mehrheitsfähig? Dies auch als Frage an Webmaster@.
Wieso reicht Dir die Nennung der Tatsache nicht aus (z.B. "Hierbei verlangt der SGOvD nur, dass die Mitgliedslogen zu den freimaurerischen Arbeiten alle Freimaurer zulassen; eine Verpflichtung der Mitgliedslogen zur Aufnahme aller ohne Ansehen des Geschlechts wurde nicht verwirklicht."), damit sich der Leser selber eine Meinung bilden kann, wieso muss des Wort 'Kritik' erwähnt werden?
Wieso ist Dir die Nennung der internen Querelen (die auch den anderen außenstehenden Kommentatoren unnötig erschien) so wichtig? Zumal es ja keinerlei Informationen über die Gründe gibt - wenn Sie denn von Interesse wären...

Nur mal so gefragt... :-) --NB > + 12:33, 18. Apr 2005 (CEST)

@NB - Formulierungsvorschlag:

"Da sich der SGOvD als Neugründung eines Dachverbandes im Neuaufbau und Wachstum befindet, umfasst dieser zur Zeit keine vergleichbaren Mitgliedszahlen in seinen Mitgliedslogen."

Ich sehe keinen Grund, warum man hier Vergleiche über Zahlenangaben verwenden sollte, die sich ständig ändern und auch bei einem Dachverband uninteressant.

"wurde nicht verwirklicht" -> es kann auch nicht wirklich verwirklicht werden, weil es eine Selbstverpflichtung ist. Selbst wenn es verwirklich wäre, weil die Großloge das wollte - es bedarf einer Abstimmung darüber, ob man aufgenommen wird - ein Recht auf Aufnahme gibt es nicht in der Freimaurerei. Es wäre also auch gar nicht realisierbar, da man den Mitgliedern vorschreiben müsste, wen sie zu wählen hätten. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 13:43, 18. Apr 2005 (CEST)

Es gibt zwar kein Recht auf Aufnahme von jedermann, aber das hat nichts damit zu tun, dass eine feminine Loge nur Frauen aufnimmt, bitte nichts vernebeln. Die Logen würden erst gar kein Gesuch beraten und abstimmen bzw. Gäste vom anderen Geschlecht zum Kennenlernen empfangen. Zu den Mitgliedszahlen: Wachstum wäre zu belegen; Zahlen sind Fakten. "Unter hundert" dürfte 2005-2006 noch Bestand haben, also kann man es reinschreiben; falls Du irgendwann mal plötzlich die genauen Zahlen hast, ist es schnell geändert. Warum könnt ihr nicht dazu stehen, dass ihr die kleinste GrossLoge seit?! :-) --Sgoo 16:16, 18. Apr 2005 (CEST)

@NB Okay, langsam erkenne ich unsere Differenzen. Dies wurde mir wohl erst anhand deiner Beispiele klar. Zum Punkt "e.V.": nein, wollte ich gar nicht extra betonen; muss wegen mir auch nicht erwähnt werden. Hatte ich nur als Abkürzung für Verein bzw. GrossOrient (etwas sperrig) benutzt, aber da hänge ich nicht dran. :-) Zu Deinen drei Spiegelpunkten mit Vorschlägen kann ich sagen: Nr. 1) mehrheitsfähig, ja. Nr. 2) auch okay. "Kritik" als Wort ist nicht nötig. Nr. 3) interne Querelen: ich möchte nur zum Ausdruck bringen, dass nach dem hoffnungsfrohen Start des neuen Vereins gleich Probleme und Austritte (auch vom ersten Vorsitzenden) auftraten, was darauf hindeutet (die Meinung muss sich jeder Leser selbst bilden), dass z.B. hier eher die Querulanten aus anderen Vereinen versammelt waren (sind), oder eher eine instabile, radikale Abspaltung bestehender Strukturen entstanden ist. (So wie dies oft bei neuen Parteien ist, die aus Unzufriedenen der großen Parteien bestehen und deren Fraktionen dann im Streit zerfallen). Die Wertung liegt beim Leser, die Fakten sollten ganz ohne Emotionen wiedergegeben werden. Vielleicht hat sogar Webmaster hier einen Vorschlag, wie diese Fakten an sich präsentiert werden können, den ich dann übernähme, wenn keine Wertung vorliegt. Er hatte am 24.12 (s.o.) vorgeschlagen "Durch interne Auseinandersetzungen verließen mehrere Gründungsmitglieder (darunter der Vorsitzende (2004)) den Verein.", das war mir schon zu hart, aber es ist sachlich und vielleicht liegt der Kompromiss ja in der Nähe dieser Formulierung; inzwischen würde ich auch diese akzeptieren. --Sgoo 13:09, 18. Apr 2005 (CEST)

Zu Punkt 3: Ich kann versichern, dass es seit des Austritts der verschiedenen Mitglieder endlich ein harmonisches Miteinander entstanden ist. Angebliche instabile oder radikale Abspaltungen kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Wo soll es denn dafür Belege geben? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 13:43, 18. Apr 2005 (CEST)

Die Meinung soll sich ohnehin jeder selbst bilden, in den Artikel sollen nur die Tatsachen, nicht die Wertungen. Wir können auch reinschreiben: "Seit dem Austritt einiger Mitglieder ist endlich ein harmonisches Miteinander entstanden", wenn das ein Vorschlag war. Ich hätte nichts dagegen. (Sprachlich vielleicht noch zu überarbeiten). --Sgoo 13:50, 18. Apr 2005 (CEST)

Dennoch ist es für niemanden von Interesse wie NB schon schrieb und ist unenzyklopädisch. Sowas liest man eher in Klatsch-Blättern. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 15:10, 18. Apr 2005 (CEST)

Gegenbeispiel: STATT Partei, FPÖ, Wahlalternative: da wird jeweils im Artikel darauf hingewiesen, dass nach innerem Konflikt ein Teil der Mitglieder wieder weg war. Hat nichts mit Klatsch zu tun, dient nur der Information. --Sgoo 15:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Können wir dann die Punkte 1 und 2 von NBs Spiegelstrichen (seine Formulierungsvorschläge) im Artikel umsetzen? Der 3te Punkt ist offenbar besonders kontrovers (aus Sicht von Webmaster) und es gibt noch keine Formulierungsvorschläge außer meinem, da wäre ein Alternativvorschlag hilfreich. Wir sollten aber die Punkte, die im Rahmen der Kompromissfindung geklärt wurden, im Artikel realisieren, damit wir weiterkommen. --Sgoo 22:44, 18. Apr 2005 (CEST)

Da es keine Einwände gab (und die Beteiligten aktiv waren), habe ich die Punkte 1 und 2 umgesetzt. Webmaster: Hast Du einen alternativen Vorschlag zum Punkt 3? Vielleicht kannst Du die Fakten einfach aus Deiner Sicht in einem Satz möglichst neutral nennen, und wir sind schon fertig mit der Vermittlung. --Sgoo 08:55, 19. Apr 2005 (CEST)

Vandalismus, Contra und Benutzer:Wandahle Da dieser Artikel unter Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen gelistet wird, schlage ich eine Lektüre meiner Seite Benutzer:Wandahle vor, die sich generell mit dem Thema Kritik, Contra und Vandalismus befaßt. --Wandahle 15:32, 13. Apr 2005 (CEST)

Den jetzt so eingestellten Text finde ich vollkommen ausreichend. Sollte so stehen bleiben ohne wenn und aber!!! 07:56, 14.04.'05, Dr.Ha

Ich fände noch eine Aussage zu der absoluten Mitgliederzahl ganz informativ. --elya 18:53, 14. Apr 2005 (CEST)

So ja. Vielleicht hat aber nicht jeder lust, Mitglieder zu zählen, nur weil du das reinschrieben willst. Hinterher wird das dann wieder als angebliches ARgument gebraucht und verglichen mit anderen ach so wichtigen grossen Clubs mit vielen Karteileihcen und falsch entschieden. Es wurde schon viel arbeit reingesteckt in diesen artikel, da kann man viele Www-auftritte mit machen, das ist bald mehr als zumutbar, und löschen muss man dann auch wieder was nicht hierhergehört. was wollt ihr eigentlich alle, die ihr gar nichts oder ncihts mehr damit zu tun habt, kümmert euch doch um kurz-Artikel die es nötig haben und verbessert Wikipedia, statt endloser Diskussionen!! mir reicht's bald. (IP-Adresse)

Der Link der jetzt ohne Absprache dem Artikel durch Sgoo hinzugefügt wurde, beweist eigentlich nur die Ignoranz des Autors des verlinkten Artikels, da dieser bereits Schlüsse zieht ohne überhaupt zu wissen, von was er schreibt. Augenscheinlich hält dieser damit auch den GOdF für einen unbedeutenden "Verein", schließlich sind wir u.a. durch diesen anerkannt. Ich war bisher der Meinung, dass es einen gewissen Qualitätsanspruch an die Links bei Wikipedia gibt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 20:21, 18. Apr 2005 (CEST)

Der Tonfall der beiden obigen Beiträge lässt stark zu wünschen übrig. Beteiligt euch doch an der inhaltlichen Diskussion zum Artikel und geeigneten kompromissfähigen Formulierungen. Die Vermittlung von NB hat uns auf einen guten Weg gebracht. Verbale Ausbrüche sind nicht nötig. --Sgoo 22:57, 18. Apr 2005 (CEST)

Letzte Änderungen

Nachdem Sgoo jetzt schon nicht mehr auf eine Einigung mit NB wartet - nur noch folgende Hinweise:

Zitat: "nicht die Bedeutung alter Großlogen (mit z.T. dreistelligen Mitgliedszahlen in einzelnen Logen)."
- Nach unseren Informationen besitzen in Deutschland nur zwei Einzel-Logen dreistellige Mitgliedszahlen. ("Zur Kette" in München und "Schwarzer Bär" Hannover)
Nach unseren Recherschen veröffentlicht keine der deutschen Großlogen Mitgliedszahlen.
Interessant ist, dass im Artikel Zahlen genannt werden, aber zwei unserer Mitgliedslogen werden nicht genannt bzw. gelöscht. (Mehr Licht! und Glück Auf!)
Was ist eine "nicht verwirklichte" "Verpflichtung"?

webmaster@sgovd.org (Nachricht) 11:44, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte nur die gestern diskutierten Punkte umgesetzt. Schön, dass Du bestätigen konntest, dass es Logen mit mehr als hundert Mitgliedern gibt, wie es auch im Artikel steht. Mitgliedszahlen: auch der Artikel zu anderen Großlogen (z.B. AFAM) enthält Mitgliedszahlen. Wo ist das Problem? Datenschutz bei diesen Statistiken ist gewährleistet. Die beiden nicht genannten Mitgliedslogen, können natürlich genannt werden (auch wenn Artikel zu GOdF oder VGL auch nicht alle Logen aufzählen). Mach doch bitte einen konkreten Vorschlag, wie Du es wo unterbringen möchtest. --Sgoo 11:53, 19. Apr 2005 (CEST)

Ihr müsst euch nicht mit mir einigen (ich habe ja keine Aktien im Thema), sondern sachlich miteinander ;-). Und das scheint mir doch gut zu funktionieren, wenn man nicht alles (Edits, Tonfall,..) sofort 'ahnden' muss, sondern über die Sache diskutieren kann. --NB > + 12:06, 19. Apr 2005 (CEST)

Kleine Info: Bin gerade erst dazu gekommen, mir in Ruhe die Konstitution durchzulesen. Wieso wurde in der ganzen Debatte nicht einmal angeführt, dass die geschlechtsspezifischen Logen ausdrücklich in der Konstitution vorgesehen sind? Damit ist ja jede Interpretation hinsichtlich der indirekten Bindungswirkung der GO-Verpflichtung auf die Logen vom Tisch!? Und IMHO auch ein Teil der Kritik, deren Berechtigung ich von einem Verstoß gegen den Gründungsgedanken ableitete (oder irrte ich da?)!?

Andererseits verwundert es mich auch ein wenig, wenn oben ausgeführt wird, es hätte nie eine Loge 'Toleranz' gegeben, diese aber gleichzeitig Unterzeichnerin der Konstitution ist. Und inwieweit sind GO und e.V. deckungsgleich? Laut Vereinssatzung kann jeder (also auch natürliche Personen) Mitglied werden, laut Konstitution nur Logen... --NB > + 08:59, 20. Apr 2005 (CEST)

Zum Punkt Konstitution: Zur Zeit steht im Artikel "(...) eine Verpflichtung der Mitgliedslogen zur Aufnahme aller ohne Ansehen des Geschlechts existiert hingegen nicht." Ich schlage vor, den Einwand mit der Konstitution folgendermaßen zu berücksichtigen: "(...) eine Verpflichtung der Mitgliedslogen, über die Aufnahme ohne Ansehen des Geschlechts zu entscheiden, besteht nicht, da die Konstitution zwar emanzipatorische Ziele formuliert, aber ausdrücklich geschlechtsspezifische Logen vorsieht." Diese Formulierung wäre m. E. sachlich passender, da direkt auf die Konstitution Bezug genommen wird und auch berücksichtigt, dass eine Ablehnung der Aufnahme aus anderen Gründen möglich ist, und (vielleicht) auch weniger kritisch (im Sinne von angreifend) und damit auch konsensfähig? Zum Punkt Mitglieder: wer nun alles unterzeichnet hat und welche Rolle die natürlichen Personen bzw. Logen beom SGOvD spielen, kann wahrscheinlich Webmaster eher klären, da er vermutlich Kontakt zu diesen natürlichen Personen hat.--Sgoo 11:09, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich bin der Meinung, man sollte den Satz ganz weglassen. Ein Satz davor steht ja bereits explizit, dass der SGOvD auch ausdrücklich geschlechtsspezifische Logen kennt; daneben aber auch gemischtgeschlechtliche Logen, was man im Vorschlag von Sgoo aber wieder falsch verstehen kann. Auch gefällt mir "emanzipatorisch" nicht, da das Wort "Emanze" eine Beleidigung für Feministinnen darstellt. Ich habe den Artikel entsprechend verändert, wenn's nicht gefällt, bitte reverten und einen anderen Vorschlag machen.

@NB die Konstitution ist der freimaurerische Teil, die Satzung der vereinsrechtliche Teil. Die Loge "Toleranz" wird aus einer zukünftigen Version der Konstitution entfernt werden: das ist ein Fehler. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 12:09, 20. Apr 2005 (CEST)

"emanzipatorisch" ist nicht in der gleichen Weise diskreditiert wie Emanze, aber ich bestehe auch nicht auf dem Begriff. Habe daher Deiner Anregung folgend eine Ergänzung an Deinem Edit vorgenommen, nachdem Du Deine Vorschlag gleich umgesetzt hast. Diese Provokation deinerseits musste wohl sein; vielleicht kannst Du aber beim nächsten Mal bitte Deine Änderung erst zur Diskussion stellen, damit eine Vielzahl an Edits verhindert wird. --Sgoo 12:54, 20. Apr 2005 (CEST)

Nachdem ja nun beide Seiten kleinere Änderungen vorgenommen haben, wollte ich auch nicht zurückstehen ;-)) und habe einen Kompromissvorschlag kreiert. Das Wesentliche dabei sind textliche Straffungen (insbesondere die Entfernung von 2 Doppelungen), dafür habe ich die Akzeptanz mas. +fem. Logen gemäß konstitutioneller Nennung etwas harausgehoben, was die Entfernung der einen Textdopplung wieder abschwächt, da es nun wieder (nur sinnvoller) zweifach erwähnt wird.

Ansonsten finde ich, dass sie beide sich doch an einen fairen Kompromiss herangearbeitet haben, durch den der Artikel in meinen Augen gegenüber früher gewonnen hat. --NB > + 13:28, 20. Apr 2005 (CEST)

Deinen Vorschlag finde ich sinnvoll, wir sollten dabei bleiben. Daher mein Revert. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:15, 20. Apr 2005 (CEST)

Bei Deinem Edit fehlte eine kritische Sichtweise wieder völlig, habe sie daher in einem kurzen Satz wieder eingefügt ohne zu doppeln. :-) --Sgoo 13:40, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte auch noch auf den Punkt drei der letzten Änderungsdiskussion zurückkommen. Da es hier teilweise unübersichtlich ist, wiederhole ich hier kurz meinen Vorschlag: "Die Gründungsphase war von internen Auseinandersetzungen und dem Austritt des ersten GrossMeisters geprägt". Dieser Vorschlag wurde im Diskussionsstrang mehr oder weniger abgelehnt. Daher nun ein neuer Vorschlag zu diesem Punkt, der zur Zeit ganz im Artikel fehlt: "Bereits kurz nach der Gründung verließen mehrere Mitglieder, darunter der erste GrossMeister, und eine Loge den SGOvD nach internen Auseinandersetzungen.". Dies sind die relevanten Fakten, ganz ohne Wertung. Eine Meinungsbildung über die Folgerungen aus diesen Fakten kann sich der Leser so selbst bilden. --Sgoo 14:02, 20. Apr 2005 (CEST)

"kurz nach der Gründung" bedeutet hier "1 1/4 Jahr". Aber diese Punkte wurden bereits von mehreren Seiten als uninteressant abgelehnt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:15, 20. Apr 2005 (CEST)

okay, habe die Zeitangabe entsprechend berücksichtigt. BTW: Bitte keine kritischen Sätze einfach löschen. --Sgoo 14:20, 20. Apr 2005 (CEST)

Zitat Sgoo: "Diese Provokation deinerseits musste wohl sein; vielleicht kannst Du aber beim nächsten Mal bitte Deine Änderung erst zur Diskussion stellen, damit eine Vielzahl an Edits verhindert wird." Zitat Sgoo zur letzten Änderung: "Geschichte vervollständigt, plus Vandalismus-Revert"
@NB: Bitte Artikel auf deine Version reverten und sperren lassen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:26, 20. Apr 2005 (CEST)

Seine Version war ein Vorschlag mit dem Zusatz "Nun auch mal mein Vorschlag, jederzeit zu reverten... ;-)". Warum sollte ausgerechnet diese Version gesperrt werden? Vielleicht sollten wir wieder (auch Du), dazu übergehen, erst auf dieser Seite vorzuschlagen, zu diskutieren, und dann den Artikel zu editieren, dann muss auch keine Sperrung erfolgen. Leider hast Du heute eine neue Strategie begonnen (einfach ändern, Diskussion ignorieren), die angesichts der kompexen Diskussion kaum zielführend ist. --Sgoo 14:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Nur kurz als Hinweis: Artikel werden bei derartigem Umgang (ständiges Hin- und Heredititeren) in der Tat üblicherweise gesperrt. Daher wieder erst einmal der Aufruf, Änderungen nicht im Artikel besprechen, sondern hier! Und da hat Sgoo hinsichtlich des Ursprungs nicht ganz Unrecht, aber ich sprach ja auch davon, nicht jede Aktion durch Gegenaktion zu beantworten, sondern hier zur Diskussion auffordern...

Ansonsten würde mir noch folgende Formulierung einfallen:

Der SGOvD vertritt in der Freimaurerei eine liberale Haltung. So steht er grundsätzlich (im Gegensatz zur englischen Freimaurerei) für das gleichberechtigte Nebeneinander von Frauen und Männern, lässt aber trotzdem ausdrücklich auch geschlechtsspezifische Logen zu.

Damit ist der Fakt explizit genannt und im Kontext ausgeführt; auch wenn das Wort 'Kritik' fehlt - das ist aber Absicht, da es im Widerspruch zum NPOV steht, es wertend zu nutzen. Zu dem anderen Thema möchte ich daran erinnern, dass die Zu- und Abgänge weggefallen sind; nicht zuletzt wegen der Stellungnahmen der 'begutachtenden' Admins. --NB > + 14:53, 20. Apr 2005 (CEST)

Zum Formulierungsvorschlag (geschlechtspezifische Logen): Okay. So hätte ich es nicht formuliert, aber das heißt ja nicht, dass es trotzdem die beste neutrale Darstellung ist. :-) Kann ich mit leben. --Sgoo 15:09, 20. Apr 2005 (CEST)

@NB: Sgoo hält sich nicht an die eigenen Forderungen. Ich hatte nur einen Änderungsvorschlag mit Revertoption gemacht. Dies wurde als "Provokation" bezeichnet, dennoch wurde natürlich nicht revertet. Es wurde nur als taktische Chance gesehen, wieder Kritik hinzuzufügen.

(So hat er z.B. wieder einen Satz hinzugefügt: "Ca. ein Jahr nach der Gründung verließen mehrere Mitglieder, darunter der erste GrossMeister, und eine Loge den SGOvD nach internen Auseinandersetzungen." Solche Informationen wurden nicht nur im Abschnitt "Hickhack um diesen Artikel" als uninteressant bezeichnet.)

Ein Revert seiner undiskutierten Hinzufügung wird hingegen als "Vandalismus" beschimpft. Ein klares Zeichen dafür, dass er sich gar nicht an die eigenen Regeln halten will und an einer sachlichen Diskussion gar kein Interesse hat.

Du kannst noch so viele gute Vorschläge machen, es geht ihm nur darum, möglichst viel Kritik im Artikel stehen zu haben. Und dass er dies sich zur Lebensaufgabe gemacht hat, sieht man ja schon am Benutzernamen und an den Wikipedia-Beiträgen.

Oder wie kommt es sonst, dass wir trotz deiner Vorschläge nie zu einem Ende kommen und Sgoo sich nie zufrieden gibt, wenn nicht explizit seine Kritik im Artikel zu finden ist?

Es führt ja sogar so weit, dass ein Edit von mir am Artikel der eigenen Organisation als Vandalismus bezeichnet wird.

Der aktuelle Artikel ist durch die Änderung von Sgoo keinesfalls mehr NPOV, zumal er sogar absichtlich wieder den Begriff "emanzipatorisch" verwendet hat, obwohl wir schon darüber diskutiert hatten. Also wenn das keine Provokation ist... webmaster@sgovd.org (Nachricht) 15:38, 20. Apr 2005 (CEST)

Hallo? Hast Du meinen Beitrag über Deinem nicht gesehen. Ich habe NBs Formulierungsvorschlag akzeptiert. Wenn Du auch noch zustimmst, ist dieser Punkt endlich geklärt. Dazu hast Du aber leider nichts geschrieben. Zu Deinen Vorwürfen: Es will wohl jede Seite "möglichst viel" von ihrer Sichtweise im Artikel haben, daher gibt es ja diese Diskussionsseiten, um einen Kompromiss zu finden. Wir sind nahe dran, aber gegenseitige Trollvorwürfe bringen uns nicht weiter. --Sgoo 15:56, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich versuche, in einer Aktion nicht die Provokation, sondern das Anliegen und die primäre Motivation zu sehen (das schont meine Magenschleimhäute ;-)). Es ist nur nicht hilfreich, wenn mit Artikeledits oder persönlichen Vorwürfen der Weg der Sachdiskussion verlassen wird.

Es würde mich freuen, wenn mein obiger Vorschlag diesen Punkt erledigen würde.
Zu der wieder eingefügten Erwähnung der Anfangsstreitigkeiten verweise ich erneut auf die geäußerte Meinung der unbeteiligten Admins.
Im weiteren habe ich mich ganz persönlich ein wenig amüsiert, als hinsichtlich der Mitgliederzahlen

durch den Vergleich mit wesentlich größeren und bekannteren Vereinigungen der SGOvD offensichtlich aufgewertet wurde, wo doch seine geringe Bedeutung betont werden sollte...
der vorherige Hinweis auf grundsätzlich nicht vorliegende Mitgliederzahlen freimaurerischer Vereinigungen durch den konkreten Hinweis auf lediglich 2 Logen mit mehr als 100 Mitgliedern aufgehoben wurde...

Könnten wir nicht das Ganze nun doch etwas abkürzen, in dem beide Seiten das Ganze mit etwas Distanz und Selbstironie betrachten - es geht hier lediglich um einen kleinen Artikel in der WP, nicht um private Homepages, in die Fremde hineinregieren wollen. Wenn ich daran denke, was schon alles an interessanten 'Ansichten' über mich in der WP zu lesen ist... ;-) --NB > + 21:48, 20. Apr 2005 (CEST)

Hallo, noch jemand zu Hause ? ;-)) --NB > + 15:12, 22. Apr 2005 (CEST)

Da auf einmal niemand mehr da ist, mache ich einfach nochmal einen Gütevorschlag:

Die getrennt geschlechtlichen Logen werden mit o.a. Vorschlag realisiert
Die ganzen Zu- und Abgänge werden als nicht relevant bei der jetzigen Bedeutung nicht erwähnt (kann bei gestiegener Bedeutung und öffentlichem Detailinteresse wieder anders aussehen)
Die vage Mitgliederangabe bleibt

Ich hoffe, die 'Kröten' sowohl sachlich begründet (u.a. Voten unbeteiligter Leser) als auch hinreichend fair verteilt zu haben ;-). Sollte kein Widerspruch erfolgen, würde ich diesen Gütevorschlag in einer Woche als von beiden Seiten genehmigt einstellen ;-)... --NB > + 00:00, 24. Apr 2005 (CEST)

Zum zweiten Punkt: Veto :-) , sonst okay. Natürlich ist eine detaillierte Darstellung der Zu- und Abgänge eher weniger relevant, aber die Rückschritte, die zur Abspaltung geführt haben, sollten in irgendeiner Weise ganz sachlich Erwähnung finden können, wie dies bei vielen Wikipedia-Artikeln zu Vereinen / Organisationen der Fall ist. Übrigens wurde auf der www.sgovd.org-Seite unter FAQ mittlerweise veröffentlicht, dass der SGOvD von 30 natürlichen Personen begründet wurde (nicht von Logen, wie ausdrücklich festgehalten wird). Geht man also von stabilen Ab- und Zugängen aus, ist "unter hundert" sehr vorsichtig geschätzt. Falls es einen anderen Formulierungsvorschlag für die Abspaltungen gibt, der nicht nach Darstellung von Abgängen aussieht, bin ich sehr kompromissbereit. Das Wort "verlassen" muss nicht vorkommen, wenn das der Knackpunkt ist. --Sgoo 13:21, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich darf diesbezüglich darauf hinweisen, dass WP-Artikel neutral sein sollten. Sicherlich kann man Austritte und Gründe für diese einbauen, jedoch würde dies zur Wahrung der Neutralität bedeuten, dass Eintritte und die Gründe für diese ebenfalls Erwähnung finden. Diesbezüglich gab es bereits Meinungsäußerungen, die bisher inhaltlich nicht widerlegt wurden.

Auch kann ich in den Austritten kein 'Alleinstellungsmerkmal' finden, bin ich doch selber in größeren Vereinen Mitglied, wo es auch zum Austritt aus dem Dachverband (der nach Tausenden zählt ;-)) kam - ohne das es in der WP erwähnt würde. Ebenso ist es nach meiner persönlichen Erfahrung nicht ungewöhnlich, dass ein Gründungsvater schnell schmollt und ein 'unerzogenes Kind' verlässt...

Ich würde schon gerne erfahren, was das enzyklopädische (=Besondere, bei anderen nicht zu Findende) an diesem Fakt ist - im Gegensatz zu den Eintritten. --NB > + 14:18, 25. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Da auch hier wieder einige Zeit vergangen ist, wiederhole ich meine Worte von oben: Sollten sich keine Gegenargumente einfinden, so gehe ich von Akzeptanz aus, so dass der Gütevorschlag umgesetzt werden kann. --NB > + 23:24, 26. Apr 2005 (CEST)

Was die Argumente angeht: ich habe mich ausführlich an der Diskussion auf dieser Seite beteiligt; ich möchte jetzt auch keine Dinge wiederholen, die weiter oben stehen, sonst wird das als solches kritisiert. :-) Natürlich muss man nicht alles teilen, aber daraus kann man keine Akzeptanz ableiten. Dieser Artikel enthält fast überhaupt keine Kritik mehr und der Status Quo ist näher am NPOV als wenn man den letzten Rest auch noch streichen würde. Für Formulierungsvorschläge, wie der Zerfall des SGOvD dargestellt werden kann, ohne dass es durch dein Raster fällt, bin ich offen (bei anderen Organisationen, die ich auch schon aufgezählt habe, stört es anscheinend nicht, wenn Zerfall dargestellt wird). Alternativ können wir uns auch auf den Konsens vom Ende Dezember einigen, der ein stabiler NPOV-Zustand war oder wir lassen den Artikel so wie er jetzt ist und setzen unsere gute Arbeit an anderen Wikipedia-Artikeln fort. Kannst Du denn nicht mit dem Status Quo leben? --Sgoo 23:45, 26. Apr 2005 (CEST)

Es geht um den aktuellen Zustand des Artikels und um die dazu gehörenden Argumente (nicht Meinungen), nicht was früher einmal war. Ein Artikel soll auch nicht kritisch oder wohlwollend, sondern neutral sein. Dazu kann auch die Nennung von Kritik gehören, wenn diese in der Öffentlichkeit eine Rolle spielt(e). Nicht jedoch private Interpretationen von Vorgängen. Neutral könnte man jetzt z.B. schreiben: Den SGOvD verließen Mitglieder und es traten ihm Mitglieder bei, es ging der erste Großmeister und es kam ein neuer Großmeister - ist das irgendwie relevant? Ich habe bei beiden Seiten versucht darauf zu achten, dass die Inhalte sachlich-neutral vermittelt werden, weder Werbung noch Kritik gehören in den Artikel. Es wurden von den von Sgoo eingebrachten 3 Argumenten 2 inhaltlich realisiert, bei der letzten sehe ich einfach keine Relevanz, sorry. Das hat nichts damit zu tun, dass ich mit dem Artikel 'nicht leben könnte' (konnte ich auch, als ich ihn noch nicht kannte ;-)), sondern mit sachlicher Überlegung und Fairness, die auch ein neutraler Vermittler haben sollte... --NB > + 11:06, 27. Apr 2005 (CEST)

@NB, ich denke die Sache ist jetzt genug ausdikutiert, immer wieder kommen nur Einwände und Nörgelei aus ein und derselben Ecke. Mann sollt den Artikel unter "Geschichte" noch insofern ändern, als dort immer noch die Querele um den Austritt des ersten Großmeisters enthalten ist. Es ist wie in jedem Verein, Einer kommt Einer geht und die Welt hat es nicht bemerkt, warum soll es hier anders sein. Aber auch in der jetzigen Form kann ich dem Artikel so zustimmen, obwohl wenn der "gegangene Großmeister" stehen bleibt sollten die zwei neu hinzu gekommenen Logen: "Mehr Licht!" und "GLÜCK AUF!" in den Artikel eingestellt werden sollten. Ansonsten nochmal ein herzliches Dankeschön an die Benutzer > NB und Sriptor < für die Bemühungen, hier einen neutralen Weg gefunden zu haben. --ZGM@sgovd 08:23, 27. April 2005 (CEST)

Na dann haben wir doch den endgültigen Kompromiss: "Mehr Licht!" und "GLÜCK AUF!" werden "eingestellt", sonst keine Änderungen an den kontroversen Textstellen, und die Sache ist durch. --Sgoo 09:41, 27. Apr 2005 (CEST)

Und haste nicht gesehn und schon meint Sgoo da sei ein Kompromiss entstanden, dem ist ja nicht so, er meint wohl mit dem Ja zu den beiden Logen, sie die Sache mit Großmeister auch ok,

nein, diese Passage gehört nicht in den Artikel, da ein Großmeister nicht Mitglied des SGOvD ist, sondern Mitglied einer Loge und in diesem Falle ist der EX-GM nicht einmal mehr Freimaurer. Das noch einmal zur Richtigstellung. --ZGM@sgovd 10:23, 27. April 2005 (CEST)

Schwierig zu diskutieren, wenn sich jemand selbst widerspricht. Du schriebst: "Aber auch in der jetzigen Form kann ich dem Artikel so zustimmen...". Gilt das noch 2 Stunden später oder jetzt doch nicht mehr? Willst Du überhaupt einen Kompromiss? Dann mache bitte alternative Formulierungsvorschläge. Der SGOvD besteht übrigens aus natürlichen Personen, nicht aus Logen, das kannst Du auf der eigenen Homepage nachlesen. --Sgoo 10:27, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich befürworte den Vorschlag von NB. Wir reden im Artikel vom SGOvD und nicht vom SGOvD e.V., daher besteht dieser nur aus Logen und nicht aus natürlichen Personen, welche diese Logen vertreten. Ein weiterer Grund, zurückgetretene Vertreter der Logen nicht zu nennen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 11:00, 27. Apr 2005 (CEST)

Was ist das nur für ein komischer Laden hier? Da versucht wirklich einer, ich meine webmaster, ordentlich mit zu arbeiten, was passiert darauf? Der User Sgoo haut immer wieder drauf und versucht sien eigenes Süppchen zu kochen. Mit Wehemenz bringt er seinen Kleinkram von Kritik ein und versucht dann in der Diskusion den Spieß um zu drehen, um nur den Anderen schlecht aus- sehen zu lassen. Das ist in meinen Augen nicht die Art eines gedeihlichen Umgangs. Aber ich würde einen anderen Vorschlag unterbreiten: Nur den Anfangsblock mit dem Logo so stehen lassen, ab dann alles löschen und fertig. Ein Link zur Webseite des SGOvD ist ja vorhanden und da kann sich jeder informieren und muss das hier alles nicht mehr ertragen.

Übrigens kann sich Sgoo dann ja eine eigene Seite, auf seine Kosten, anlegen und darauf herum spielen wie er mag, ich denke da ist er gut beschäftigt. Hier interessiert es offensichtlich weiter keinen Menschen und ich gehe jetz auch. Dr. Ha 19:51, 20. Apr 2005 (CEST)

LA

Kleine Formalie: Löschanträge kann jeder stellen und werden nur in offensichtlichen Missbrauchsfällen wieder gelöscht (dann aber auch in der Löschdiskussion). Und Hans- hat in der Begründung extra geschrieben, dass er dies als regelkonformen Weg gehen möchte. Etwas anderes ist es, wenn der LA gerade abgelehnt worden wäre, dann könnte ein erneuter LA als missbräuchlich sofort entfernt werden. --NB > + 07:42, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Löschantrag wieder entfernt, weil er keine einzige zulässige Löschbegründung enthielt. Daß ein Lemma nicht behandelt werden darf, weil es „nur zu Streit führt“, ist ebensowenig vorgesehen, wie eine – hier angedeutete – einseitige Betrachtungsweise wäre: Das erste Argument ist schlicht irrelevant, das zweite wäre nur ein Grund, den NPOV herzustellen. --Skriptor ✉ 08:33, 28. Apr 2005 (CEST)

Auf Bitte von Nb habe ich den Löschantrag wieder hergestellt, um zur politischen Bildung beizutragen. Ich weise aber darauf hin, daß er nach wie vor eigentlich unzulässig ist, weil er die Entfernung eines Artikels ohne stichhaltigen Grund fordert. Eine Übersicht der Löschgründe findet man hier. --Skriptor ✉ 09:03, 28. Apr 2005 (CEST)

Ebenfalls reine Formalie: Ich habe den Text nochmals durchgeschaut, alle derzeitige Logennamen in GROSSBUCHSTABEN geschrieben (wobei ich mich frage, ob man den heutigen Namen CLAVIS ARGENTUM nicht nach vorne und die ehemalige Bezeichnung als "ehemalig" nach hinten ziehen sollte). Die GLB heißt korrekt "Grand*e* Loge de Belgique". Es sei bemerkt, dass ich Mitglied einer Loge des SGOvD und vom Vorstand des GO bestens bekannt bin. Claude52

Diskussion:Souveräner GrossOrient von Deutschland/Archiv1

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