Diskussion:Soziale Marktwirtschaft/Archiv/001

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Merkmale der Sozialen Marktwirtschaft

Hallo,

habe mal den Unterpunkt "Merkmale der Sozialen Marktwirtschaft" eingefügt, da mir eine Darstellung, die das Wesen dieses Wirtschaftssystems erläutert gefehlt, hat. Das ist mein erster Artikel hier, also bitte nicht gleich meckern, wenn der Artikel oder meine Vorgehensweise fehlerhaft ist. Auf jeden Fall ist mir klar, dass die Begriffe noch verlinkt werden müssen. Bin für weitere Hinweise und konstruktive Kritik immer offen und dankbar.Carrois, 15:09 Uhr 19.01.2008 (CET),

Ich gebe dir völlig recht, dass die charakteristischen Merkmale der SM bisher im Artikel unzureichend dargestellt waren. Allerdings gibt es IMHO bei deinen Ergänzungen Nachbesserungsbedarf. Im Augenblick habe ich wenig Zeit, deshalb werde ich nur ein paar kleine Änderungen machen. Später mehr. OB-LA-DI 15:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Noch ein wichtiger Hinweis: falls der von dir eingefügte Text eine Urheberrechtsverletzung ist, muss er gelöscht werden. OB-LA-DI 12:24, 20. Jan. 2008 (CET)

Der Text ist von mir selber formuliert worden.Carrois, 13:30 Uhr, 20.01.2008 (CET),

Sorry, dass ich mich erst jetzt melde. Zu meinen Löschungen von Gestern: Jede Wirtschaftsordnung enthält marktwirtschaftliche und zentralverwaltungswirtschaftliche Elemente. Auch die auf dem klassischen Liberalismus basierende "freie Marktwirtschaft" enthält sozialistische Elemente (z.B. Bereitstellung öffentlicher Güter durch den Staat). Insofern ist der Satz, dass die SM eine Mischform sei IMHO überflüssig. Ich denke auch, dass diese Formulierung bei Erhard auf Ablehnung gestoßen wäre. Für Erhard war die Soziale Marktwirtschaft einfach nur Marktwirtschaft und für Walter Eucken war die von ihm als "vollständiger Wettbewerb" bezeichnete Wirtschaftsordnung auch nicht eine Mischform aus Laissez-faires und Zentralverwaltungswirtschaft, sondern ein eigenständiger Ordnungstyp. Ob meine Änderungen der Weisheit letzter Schluss sind, sei dahin gestellt. Wenn du ändern oder ergänzen willst, dann trau dich nur. Der Artikel kann eine Weiterbearbeitung gut vertragen. Ich persönlich würde eine neue Gliederung vorschlagen wie z.B.:

• Bergriffsgeschichte
• Konzeption (hier ist nicht nur Müller-Armack von Bedeutung, sondern insbesondere auch Eucken, auf den sich Erhard am stärksten berufen hat)
• Umsetzung unter Erhard (und die Unterschiede zur eigentlichen Konzeption, Eucken hat z.B. staatliche Sozialversicherungen abgelehnt und statt dessen einen sozialen Ausgleich über die Einkommenssteuer gefordert)
• Entwicklung bis heute

Interessant ist auch, dass heute unter dem Begriff die unterschiedlichsten Dinge verstanden werden. Der nordrheinwestfählische Ministerpräsident Jürgen Rüttgers versteht unter Sozialer Marktwirtschaft offensichtlich eine Wirtschaftsordnung, in der die Politik größzügig Subventionen an die Unternehmen verteilt und die Unternehmen im Gegenzug dafür das machen, was die Politik von ihnen verlangt. Aber das nur am Rande.

Neben den im Artikel angeführten Weblinks kann ich noch diese Seite empfehlen, falls du noch Anregungen suchst. Gruß OB-LA-DI 23:17, 20. Jan. 2008 (CET)

Einleitungssatz

Dieser Edit ist von mir (hatte vergessen mich einzuloggen). Da die vorangehenden Autoren mit jeweils stichhaltiger Begründung Ihre Änderungen durchführten, habe ich den strittigen standpunktabhängigen Teil entfernt. Die Verbindung zu kapitalistisch ist deswegen irreführend (wenn im Zusammenhang sicher auch erklärbar), weil die Soziale Marktwirtschaft ja gerade als "dritter Weg" zwischen Kapitalismus und Planwirtschaft verstanden und begründet wird und sich somit von beiden distanziert. Ausserdem steht vor Regulierung ja auch nicht in "erklärbärhafter" Weise "planwirtschaftliche" ;-) --Incognito^2 09:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich weiss zwar nicht, warum jetzt nicht mehr das (in Bezug auf Begriff nicht mit sich selbst erklären. Das "Marktwirtschaftliche" wird bereits durch Wettbewerb zum Ausdruck gebracht.) nach dem gilt aber mir soll es so recht sein. --Incognito^2 10:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Oh Leute, nennt mir doch bitte auch nur einen Autor, der in der scientific community Wert auf Reputation legt, der bestreiten würde, dass die real existierende Marktwirtschaft eine kapitalistische Marktwirtschaft ist, und deshalb die [S|s]oziale Marktwirtschaft auch eine kapitalistische Marktwirtschaft ist. --Oeconomix 14:34, 24. Feb. 2008 (CET)

Natürlich basiert die "Soziale Marktwirtschaft" auch auf Kapitalismus, das habe ich ja auch nicht bestritten. Ich denke nur, dass zwischen "Manchesterkapitalismus" oder Anarchokapitalismus und Kommunitarismus eine grosse Bandbreite ist und man berücksichtigen sollte, das volksetymologisch mit Kapitalismus eher Manchesterkapitalismus verbunden wird. Deswegen gab es vor meinem Eingriff wohl auch die gegenseitigen Reverts. Ausserdem ist hinsichtlich der "Sozialen Marktwirtschaft" ja auch eine entsprechende Regulierung in Form sogenannter "marktkonformer Eingriffe" gegeben, die bei der "reinen Marktwirtschaft" wiederum in der selben Form nicht existiert. Der Begriff des "dritten Weges" wurde schliesslich auch nicht umsonst geprägt. Die WP richtet sich imho an jederman und nicht (bzw weniger) an die scientific community. Ich hatte auch lediglich aufgrund der gegenseitigen Reverts eingegriffen um einem Edit-War vorzubeugen. Inhaltlich richtig war imho jede Aussage. --Incognito^2 15:15, 24. Feb. 2008 (CET)

Verstehe trotzdem nicht, warum die SM nicht kapitalistische genannt werden kann. Würde selbst, vermute ich mal stark, die INSM nicht bestreiten. Lesenswert in diesem Zusammenhang ist auch das hier. --Oeconomix 15:39, 24. Feb. 2008 (CET)

Guter Text. Danke für den Link. Ich meinte mit dritter Weg aber durchaus die in diesem Link zur bpb auch angegebene ursprüngliche Bedeutung, wie sie Erhard oder auch Müller-Armack verwendeten (und selbst zwischen den beiden gibt es ja noch Unterschiede) wenngleich ich auch deutlich zum kommunitarischen Müller-Armack tendiere, der den Begriff Soziale Marktwirtschaft auch (afair) 1947 prägte. Ich suche hier keine neue Mitte/Ideologie ;-). Die alten reichen doch ... oder? ;-) --Incognito^2 16:12, 24. Feb. 2008 (CET)

P.S.: Objektiv wäre eine VM von OB-LA-DI fällig: erst "marktwirtschaftlich", dann "kapitalistisch" und nun doch wider "marktwirtschaftlich" - alles ohne Begründung bzw. im direkten Widerspruch dazu, Hauptsache revertieren. Nach den bisherigen Erfahrungen damit (inhaltliche Frage, geht uns Admins nichts an, einigt euch) spare ich mir aber die Mühe. Vielleicht erbarmt sich ja mal ein Admin von selbst und setzt dem üblen Treiben ein Ende. --Oeconomix 16:04, 24. Feb. 2008 (CET)

Tautologische Einfügungen durch den Benutzer Oeconomix

Könnte der Benutzer Oeconomix bitte erläutern, weshalb er wiederholt überflüssige Ergänzungen in die Einleitung einfügt, die reine Tautologie sind? --OB-LA-DI 22:08, 28. Feb. 2008 (CET)

Das kann ich nicht. Aber könnte der Benutzer:Obladi bitte zur Kenntnis nehmen, dass es sich bei "regulierenden" und "kompensierenden/korrigierenden" Maßnahmen um einen Bedeutungsunterschied handelt. Stand übrigens im Kommentar. Man muss es nur lesen (wollen). --Oeconomix 22:23, 28. Feb. 2008 (CET)

Bitte den Unterschied zwischen "regulierenden" und "kompensierenden/korrigierenden" Maßnahmen erläutern möglichst mit Beleg. --OB-LA-DI 22:25, 28. Feb. 2008 (CET)

Steht doch im Artikel (stand auch schon im Kommentar) und müsste dir als NL-Experte doch hinreichend bekannt sein (Stichwort: kommunitarisch). Also was soll die Rhetorik? BTW: Was denn nun? Sollen die Einfügungen jetzt Tautologie oder Pleonasmus sein? --Oeconomix 14:44, 29. Feb. 2008 (CET)

Ach so, du willst nur mal wieder das alte Oeconomix-Spiel spielen: Steht doch im Artikel - wo steht das? - Steht doch im Artikel - ja, aber wo? - Na schau halt...

Stell dir doch einfach vor, ich würde mitspielen und du spielst alleine. Ich habe gearade keine Lust für solche Kindereien. OB-LA-DI 14:58, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich schon lange nicht. Aber es ist immer das gleiche Obladi-Spielchen: den Spieß umdrehen und sich dumm stellen. Es ist doch einfach lächerlich nach den ganzen Wortwechseln z.B. auf Diskussion:Neoliberalismus so zu tun als verstünde man nicht den Bedeutungsunterschied zwischen 'marktregulierend' und 'marktkompensierend" oder käme nicht von selbst auf den Satz: "Die zweite Leitidee der Sozialen Marktwirtschaft ist das Prinzip des sozialen Ausgleichs." Kindereien ist da noch eine verniedlichende Bezeichnung. --Oeconomix 16:36, 29. Feb. 2008 (CET)

Nachdem wir jetzt immerhin einen Schritt weitergekommen sind, bleibt die Frage, was an der Verlinkung von "korrigierend" --> Prozesspolitik und "kompensierend" --> Sozialpolitik willkürlich/unsinnig sein soll. --Oeconomix 16:54, 5. Mär. 2008 (CET)

Steht doch im Artikel. --OB-LA-DI 16:56, 5. Mär. 2008 (CET)

Soll das witzig sein? Ich dachte, wir hätten den Kindergarten überwunden. --Oeconomix 19:50, 5. Mär. 2008 (CET)

Falls du tatsächlich neuerdings an einer seriösen Mitarbeit bei der Wikipedia interessiert sein solltest, fände ich das sehr positiv. --OB-LA-DI 20:59, 5. Mär. 2008 (CET)

Er kann es nicht lassen, sich als Verleumder zu betätigen; oder sagen wir vorsichtiger: der als jemand, der sich im Besitz der neoliberalen Wahrheit weiß und deshalb glaubt, andere diffamierend abkanzeln zu dürfen. Es sei ihm gegönnt. --Oeconomix 13:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Zum Klartext: "Die Soziale Marktwirtschaft bezeichnet die Konzeption einer marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung mit rahmensetzenden und Marktergebnisse korrigierenden bzw. kompensierenden Maßnahmen des Staats. Sie gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Wirtschafts- und Sozialpolitik von Ludwig Erhard."

Ich zweifele nicht daran, dass nach der Konzeption der Staat in der Sozialen Marktwirtschaft Marktergebnisse korrigieren bzw. kompensieren soll. Das ist aber nur dass Konzept einer Sozialen Marktwirtschaft beschrieben durch die Protagonisten. Die Wahrheit sieht anders aus. In Wahrheit ist die Sozialen Marktwirtschaft ein politisches Konzept bei dem der Staat in die Marktwirtschaft interveniert. Ob die Ergebnisse korrigerend oder sonst was sind, ist eine politische Geschmacksfrage. Richtig? --Comanche Plus 18:15, 5. Mär. 2008 (CET)

Benutzer:Incognito^2, du solltest deine Sperre doch nicht umgehen. --OB-LA-DI 18:50, 5. Mär. 2008 (CET)

Mit wem redest Du? --Comanche Plus 19:30, 5. Mär. 2008 (CET)

Er denkt Du wärst ich, wer auch immer Du tatsächlich bist. Ich wurde auch schon verdächtigt Krähenfüßchen zu sein, oder Oeconomix, oder ein "Marquard" oder jetzt halt Du. Ich vermute mal, er kommt auf die Idee, weil ich zuletzt auch von "Protagonisten" schrieb. Ich kann ja direkt froh sein, nicht andere Buzzwords wie "Gentrification", "Prekarisierung", "Bezugsrahmen" o.ä. zu benutzen. Da würden gleich ganz andere Verdächtigungen fällig ;-) --Incognito^2 als 84.60.163.77 01:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich bin das nicht ;-) Ich kann mich durchaus an Regeln halten ... im Gegensatz zu dem ein oder anderem Nutzer, mit dem, laut eigener Aussage auch mal die Emotionen durchgehen ;-) Paranoia bedeutet zwar in der Tat nicht, dass man nicht hinter Dir her ist aber jetzt bei jedem Nutzer gleich `ne Sockenpuppe zu wittern, die missbräuchlich verwendet wird ... --Incognito^2 als 84.60.163.77 01:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Mein Lieblingstier in dem großen Sockenzoo war Alge: „hehe, ich bin kein Wiwi, höchstens Hobbyökonom.“
Noch viel Spaß miteinander wünscht DL5MDA 22:59, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme Comanche Plus zu. Korrigierend heißt Fehler beseitigend. Im Falle von z.B. Staatsversagen werden die Fehler aber erst durch das "korrigierende" Eingreifen des Staates produziert. Der Satz muss also zumindestens differenziert werden. --Livani 01:11, 6. Mär. 2008 (CET)

Nur zur Erinnerung: der Punkt war, dass zum Konzept der SM - wenn auch nicht ungedingt zum Ordoliberalismus - neeben rahmensetzenden auch unerwünschte Marktergebnisse korrigierende/kompendierende Prozesspolitik gehört Es ging also um Marktversagen (iWS) und nicht um Staatsversagen. --Oeconomix 13:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Mängelbausteine

Der Artikel, besonders der Abschnitt 'Geschichte', ist (i) völlig unbelegt, (ii) in sich widersprüchlich, (iii) vermischt Bezüge, Idee und Realisierung, (iv) entspricht nicht der Literaturlage und ist (v) teilweise geschichtsklitternd. OB-LA-DI hat da ja auch schon Überarbeitungsbedürftigkeit fest- und ein Programm aufgestellt (oben 23:17, 20. Jan. 2008). Die abzuarbeitende Literatur steht ja teilweise im Artikel. --Oeconomix 19:50, 5. Mär. 2008 (CET)

Fangen wir bei der Definition an. Die neu eingesetzte war völlig unbelegt, ich habe sie deshalb rückgängig gemacht. --Livani 01:06, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich dachte bisher, die Einleitung fasst einen Artikel möglichst prägnant zusammen, Belege sind daher dort nicht unbedingt erforderlich, Wenn man unterstellt, dass der Inhalt potentiell belegbar ist, stellt dein Revert im Sinne "seriöser Mitarbeit" (OB-LA-DI) ein Eigentor dar. --Oeconomix 13:36, 6. Mär. 2008 (CET)

Natürlich sind Belege erforderlich, insbesondere, wenn über Definitionen Uneinigkeit besteht. --Livani 13:41, 6. Mär. 2008 (CET)

Du hast den Punkt gekonnt verfehlt. --Oeconomix 14:25, 6. Mär. 2008 (CET)

Aber vieleicht liegt das ja nur an einer Erinnerungslücke. Auf seiner Benutzerseite schrieb Livani: "Karl Georg Zinn schreibt: 'Jedoch bestehen auch erhebliche Differenzen zwischen Müller-Armack und den neoliberalen Anhängern einer freien bzw. liberalen Marktwirtschaft. In vielerlei Hinsicht steht Müller-Armack mit seinen philosophisch übergreifenderen Vorstellungen den beiden Emigranten Röpke und Rüstow näher als dem ordnungstheoretischen Puristen Eucken. Müller-Armack gab der Sozialpolitik und der staatlichen Konjunktur- und Strukturpolitik ein weit größeres Gewicht als Eucken, für den Sozialpolitik allenfalls als Minimalprogramm gegen extreme Mißstände erforderlich erschien und der Konjunkturpolitik für schlichtweg überflüssig, ja schädlich hielt, weil eine ideale Marktwirtschaft, wie er sie in seiner Ordnungstheorie meinte entworfen zu haben, überhaupt keine zyklischen Konjunkturen und Krisen mehr aufweisen würde.'" Sieht mir stark nach einem Beleg aus. Oder hat Müller-Armack gar nichts mit dem Konzept der SM zu tun? --Oeconomix 15:50, 6. Mär. 2008 (CET)

Müller-Armack hat was mit der SM zu tun? Ist ja nicht wahr ... bloss weil er dem Kind den Namen gab und sie in seinen Werken mit den theoretischen Grundlagen unterfüttert? Ist das überhaupt relevant? ;-) --Incognito^2 18:54, 6. Mär. 2008 (CET)

Wenn Uneinigkeit besteht, muss dann im Sinne von NPOV nicht auch die andere Argumentation angeführt werden? Wo besteht denn eigentlich hinsichtlich des Punktes Uneinigkeit? Oder geht es hier mal nur wieder darum zwischen (dem gesamten) Neoliberalismus und der Sozialen Marktwirtschaft möglicht eng verwobene Bande deutlichst zu knüpfen? Fliegt deshalb Oppenheimer stärker aus dem Fokus - weil er nicht als Neoliberaler bezeichnet werden kann, da es diese dato nicht gab? Müssen deswegen Rüstow und Röpke zurechtgestutzt werden (als Grundlagenlieferanten gestrichen werden), damit der kommunitarische Einfluss in der Darstellung minimiert wird? Ist diese Darstellung notwendig um das evolutorische Element des NL zu betonen und so im Sinne von Hayek und Co unter Verweis auf den Erfolg der SM weiterer Liberalisierung das Wort zu reden - obwohl eben an der Realisierung der SM keine evolutorischen Vertreter beteiligt waren sondern eben nur ordnungspolitische und kommunitarische, die einem möglichen Marktversagen mehr Aufmerksamkeit zukommen liessen als Hayek und Co? --Incognito^2 18:54, 6. Mär. 2008 (CET)

Das ist eine abwegige Spekulation. Erhard hat schließlich Hayeks MPS (mit)finanziert und steht ihm deshalb wohl näher als Müller-Armack, der ja nur den Namen beigesteuert hat. Das muss als Argument reichen. Merke: NL=OL=SM=OL=NL. Allerdings hat sich das selbst bei der INSM noch nicht herumgesprochen [1] ;-). Mal abgesehen von dieser Erkenntnis: "Die Soziale Marktwirtschaft ist kein abgeschlossenes, sondern ein offenes System. Sie kann und muss bei neuen Wertvorstellungen und Erkenntnissen überprüft und verbessert werden." Wie sagte doch Hans-Olaf Henkel gestern so schön bei hartaberfair (sinngemäß): Während allerorten der Neoloberalismus verunglimpft wird, macht sich in Wirklichkeit der Neosozialismus breit. --Oeconomix 20:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Zurück zur Artikelarbeit: Schau mal in deine Andersen-Quelle! --Oeconomix 22:01, 6. Mär. 2008 (CET)

Und sie bewegen sich doch. Warum aber dann erst diese Kindereien? Hinzu kommt, dass Livani selbst kurz danach eine Quelle dafür einfügt, sie aber tendenziös zitiert, obwohl (oder: gerade weil ?) sie genau den Einleitungssatz untermauert. (Kann auch als kleine Illustration der "seriösen Mitarbeit" im Sinne Obladis gelesen werden.) --Oeconomix 11:38, 8. Mär. 2008 (CET)

Fortsetzung der Illustration: [2] [3] [4]. Erstaunlich "seriös": Vorher [5] hat er nur die Verlinkung "unsinnig und willkürlich" gefunden, nicht aber die Aussage.

Es mag ja sein, dass der Markt für Hardcore-Ordos ein "Vollautomat" war. Für di Kommunitarier und speziell Müller-Armack eindeutig nicht, für sie war er nur ein "Halbautomat", der nicht aus sich heraus iSd SM befriedigend funktioniert. "Hauptsächlich" ist da schon eine Wertung, aber die konstituierenden Prinzipien auf Ordnungspolitik zu verkürzen ist schlicht POV!

Der wettbewerbliche Markt ist in der Sozialen Marktwirtschaft kein Wert an sich, sondern hat nur instrumentellen Charakter. Quizfrage an "seriöse Mitarbeiter": Wo steht das wohl (nicht wörtlich, aber sinngemäß)? (a) Godesberger Programm der SPD, (b) Ahlener Programm der CDU, (c) Düsseldorfer Leitsätze, (d) Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft 1948. --Oeconomix 14:34, 8. Mär. 2008 (CET)

Zweite Fortsetzung der "seriösen Mitarbeit" Obladis: [6] [7] [8]

Es drängt sich die Frage auf, ob Livani bzw. aktuell Obladi einen Editwar provozieren wollen, damit der Artikel gesperrt wird. --Oeconomix 15:56, 8. Mär. 2008 (CET)

Im Sinne der "seriösen Mitarbeit" OB-LA-DIs wurde die Einleitung auch mittlerweile wieder (fast möchte man schreiben aus ideologischen Gründen) "bereinigt". Es ist schon faszinierend, wie der kommunitarische Einfluss durch Verschiebung verkleinert wird, der ordnungspolitische aber an prominenter Position im Artikel hervorgehoben wird bzw. verbleibt. --Incognito^2 20:08, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich habe ja oben schon die Formel extrahiert: NL=OL=SM=OL=NL. Allerdings war das noch ironisch gemeint. Aber die "seriösen Mitarbeiter" meinen das wohl wirklich ernsthaft. Daraus wäre dann der logische Schluß zu ziehen, dass das Adjektiv von Anfang an reine Propaganda war. --Oeconomix 20:38, 8. Mär. 2008 (CET)

Als weiteres Beispiel für einen aufzuhebenden POV sind 2 Zitate aus dem derzeitigen Artikel anzuführen, die sich in der verwendeten Ausformulierung widersprechen (statt sich, wie es wenn sie Bezug aufeinander nehmen würden der Fall wäre, gegenseitig zu ergänzen):

"Für Ludwig Erhard, den sogenannten "Vater der Sozialen Marktwirtschaft", war der Begriff ein Pleonasmus, für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht werden. Erhard konkretisierte diesen Gedanken noch, indem er betonte „je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch"1 vs. (viel später) "Darüber hinaus soll durch staatliche Wettbewerbspolitik der Wettbewerb gesichert und private Marktmacht verhindert werden. Für Erhard ist die Erhaltung des freien Wettbewerbs eine der wichtigsten Aufgaben des auf einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung beruhenden Staats. Von großer Bedeutung ist ebenfalls die Sicherung des Geldwerts, insbesondere durch eine unabhängige Notenbank."1

Eventuell wäre es hilfreich, wenn ein Satz wie "je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch" zitiert wird, auch auf den Zusammenhang bzw. das Bedeutungsverständnis der Begriffe "frei" und "(Markt)Wirtschaft" durch den Zitierenden einzugehen. Die Wirtschaft ist schliesslich bei Erhard bereits durch einen sie integrierenden Ordnungsplan in ihrer Freiheit begrenzt. Dies wird aber durch das ohne einen Bezug zu formulieren, allein verwendendete Zitat "je freier umso" nicht deutlich sondern gar konterkariert. Beiden Absätzen gemein ist ihre Beschwörung von Freiheit ("je freier umso", "freier Wettbewerb", "freiheitlichen Gesellschaftsordnung") ohne im ersten Fall überhaupt und im zweiten Fall deutlich darauf hinzuweisen, dass diese Freiheit eben durchaus auch (sinnvoll) begrenzt wird. Ohne diese Begrenzung in der ersten Aussage einzubeziehen, wie es eben geschieht, ist die Verwendung von "Pleonasmus" überdies schlicht falsch, denn erst sie sorgt für das "Soziale" im Sinne Erhards. Wahrscheinlich ist diese Darstellung aber nötig um eine engere Verknüpfung zwischen Erhard und Hayek, der "sozial" als Wieselwort einordnet, herzustellen. --Incognito^2 20:19, 8. Mär. 2008 (CET)

Irgendein Admin hat mal geschreiben: Die besseren Argumente setzen sich durch. Er hat vergessen, aus Habermas' Theorie des kommunikativen Handelns die Bedingungen dafür anzugeben. Solange "seriöse Mitarbeiter" lieber kommentarlos revertieren anstaat sich mit "hirnrissigen Diskussionen" von "begriffstutzigen" (Obladi) Mitautoren (auch gerne "Trollaccounts" genannt) auseinander zu setzen, ist die Admin-Aussage bestenfalls ein grundloser Euphemismus, schlimmstenfalls der reine Hohn. --Oeconomix 21:10, 8. Mär. 2008 (CET)

Die Verschiebung und "Bereinigung" der Einleitung wirkt um so schwerer, da im Rahmen der "seriösen" Überarbeitung auch der Absatz "Merkmale der SM" entfiel, der angab "Die zweite Leitidee der Sozialen Marktwirtschaft ist das Prinzip des sozialen Ausgleichs."1 obwohl bspw. Müller-Armack (wie ich andernorts in anderem Zusammenhang bereits zitierte) in Wirtschaftsordnung und Wirtschaftspolitik, 1965 von "divergierenden Zielsetzungen sozialer Sicherheit und wirtschaftlicher Freiheit" (S.236) und von dem Sozialstaat als Korrektiv für den Markt, "die Sozialpolitik wird zum eigentlichen Träger des Sozialen, und zum anderen der Markt zur eigentlichen Sphäre der Freiheit" (S. 105), deutlich hiervon schreibt. Der Anteil entfiel darüberhinaus ohne im ersetzenden Absatz "Elemente der SM" für entsprechenden (vergleichbar umfangreichen) Ersatz Sorge zu tragen (Es wird nur noch nebenbei im vorübergehen und eingeklammert erwähnt 2). Andere Belege für den sozialen Ausgleich in der SM wurden ja bereits angeführt. Hinsichtlich der oftmals als so grundlegend angeführten "Interdependenz der Ordnungen" erscheint mir auch ausgerechnet hier eine Trennung von Wirtschaftsordnung und Wirtschaftspolitik (die eben auch Sozialpolitik einschließt) doch sehr "interessengesteuert", zumal eben andere wirtschaftspolitische Bereiche, wie zB Wettbewerbspolitik etc durchaus öfter und umfangreicher Erwähnung finden. --Incognito^2 22:39, 8. Mär. 2008 (CET)

Begriffsgeschichte

Der Satz:"Die genaue Ausgestaltung seines Leitbilds der SM hatte er zunächst bewusst offen gelassen..." gehört unbedingt zur Begriffsgeschichte, da Müller-Armack in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft von 1947 fast keine Aussagen über die Ausgestaltung der SM gemacht hat. Dies ist wichtig für die Begriffsgeschichte. Später hat er sich natürlich häufig zur Ausgestaltung geäußert. OB-LA-DI 21:42, 9. Mär. 2008 (CET)

Was heißt "fast keine" Aussagen? Wann hat er denn den Begriff ausgestaltet? 1948 in seinen Vorschlägen zur Verwirklichung der Sozialen Marktwirtschaft? Und warum ist das so wichtig für die Begriffsgeschichte? --Oeconomix 15:07, 10. Mär. 2008 (CET)

Selbstverständlich ist es für die Begriffsgeschichte wichtig, dass Müller-Armack, als er den Begriff in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft von 1947 zum ersten mal verwendet hat, fast keine Aussagen über die Ausgestaltung der SM gemacht hat. Es war zunächst eine Worthülse, die erst später von ihm und anderen mit Inhalten gefüllt wurde. Wieso sollte das für die Begriffsgeschichte nicht wichtig sein? --OB-LA-DI 15:43, 10. Mär. 2008 (CET)

Und wo bleiben die Antworten auf meine Fragen? --Oeconomix 16:28, 10. Mär. 2008 (CET)

Nebenbei: Die zitierten Passagen lassen wohl den Begriff Worthülse als völlig ungerechtfertigt erscheinen. Zumindest ist eine solche Interpretation eindeutig standpunktabhängig, damit POV, und wenn sie durch einen Nutzer hier und nicht eine Quelle bestätigt vertreten wird sogar TF. Ich warte übrigens noch (WP:AGF) auf eine Antwort meiner Ausführungen zur Position Erhards im Artikel. --Incognito^2 16:36, 10. Mär. 2008 (CET)

Weder die Auslagerung des letzten Abschnitts, noch der eingefügte POV (unter "starker Berücksichtigung sozialer Zielvorgaben"), noch Frau Merkels Worte an die Gewerkschafter stellen eine Verbesserung des Artikels dar. --Livani 16:04, 10. Mär. 2008 (CET)

Ein nichtssagender POV deinerseits ist keine konkrete Begründung und rechtfertigt deshalb auch kenen Revert! "Stark" können wir meinetwegen weglassen. Wenn gesagt wird, der Begriff sei heute noch positiv besetzt, dann gehört dazu natürlich auch die 'Realisierungsgeschischte' (auch unabhängig davon gehört ein entsprechender Abschnitt in den Artikel). Der Begriff allein entfalltet ja noch keine positive Wirkung.

Und worin soll der URV-Vedacht bestehen?

Im übrigen hatte ich in der Kommentarzeile geschrieben, dass der Abschniitt noch lückenhaft sei. Das rechtfertigt ebenfalls - im Sinne von "seriöser Mitarbeit" - keinen Totalrevert, sondern gebietet zumindest ein wenig Geduld, wenn man daran schon nicht mitarbeiten will. --Oeconomix 16:28, 10. Mär. 2008 (CET)

Die Realisierungsgeschichte gehört selbstverständlich in den Artikel. Begriffsgeschichte ist allerdings unter Begriffsgeschichte besser aufgehoben. Und Frau Merkels Worte an die Gewerkschafter sind in der Form reine Sonntagssprüche von Politikern ohne enzyklopädische Verwertbarkeit. An anderen Stellen sagt sie gerne was anderes und zitiert auch schon mal Hayek. --Livani 20:15, 10. Mär. 2008 (CET)

Aha, die Kanzlerin meint gar nicht, was sie sagt? Ist also keine reputable Quelle?

Zum Ort: Ja was denn nun? Unter Begriffsgeschichte war's nicht recht und unter Realisierungsgeschichte auch nicht. --Oeconomix 21:32, 10. Mär. 2008 (CET)

Die Position Erhards

Dieser Edit ist von mir. Ich hatte vergessen mich anzumelden. Ich habe um die sich aus der Formulierung ergebende Aussage Erhard hielte es eher mit der ordnungspolitischen Ausrichtung als mit der kommunitarischen (bzw halte von letzterer wenig) zu korrigieren, Heinz Grossekettler zitiert und den entsprechenden Satz leicht umformuliert. Falls jemand sprachlich glätten möchte, weil ihm die Formulierung nicht gefällt, bitte nur zu. --Incognito^2 09:51, 10. Mär. 2008 (CET)

Hallo OB-LA-DI. Dürfte ich erfahren, warum Grossekettler wieder entfernt wurde? Der jetzige Absatz liest sich aufgrund der ausgewählten Zitate und Textbelege als würde Erhard der Position Müller-Armacks völlig entgegenstehen. Das ist jedoch schlicht falsch, wie Grossekettler, der a) sicherlich relevant ist und b) als ordoliberaler Vertreter wohl auch hinsichtlich des Verdachts etwaiger "beschönigender" Angaben zugunsten kommunitarischer Positionen und zu ungunsten ordnungspolitischer Positionen immun sein dürfte, in der zitierten Abhandlung ausführt. Ausserdem hätte Erhard Müller-Armack dann kaum als Staatssekretär beschäftigt. Wir sollten uns doch an den Inhalt der Quellen halten bzw bei Widersprüchen diese im Sinne des NPOV-Gebotes gegeneinander stellen. Solltest Du Dich nicht melden und eine entsprechende Begründung darlegen, gehe ich im Sinne von WP:AGF von einem Versehen bei der Löschung aus, das den derzeitigen POV leider erhält und werde die Ergänzung wieder einstellen. Ich werde auf Deiner Benutzerseite einen Hinweis auf die Diskussion hier verlinken. --Incognito^2 11:19, 10. Mär. 2008 (CET)

Die "Position Erhards" in Relation zu Müller-Armack ist für die Begriffsgeschichte irrelevant. Relevant ist nur, dass Erhard den Begriff anfangs nicht mochte (weil er für ihn ein Pleonasmus war), später diesen Begriff aber gebrauchte, weil er dessen integrierende Wirkung erkannte. OB-LA-DI 12:28, 10. Mär. 2008 (CET)

Das widerspricht sich. Entweder ist die Position Erhards irrelevant oder sie ist relevant. Ob die Relation zu Müller-Armack relevant ist oder nicht, spielt hinsichtlich der Darstellung Erhards in so fern keine Rolle, als dass es keine Begründung für den Bestand einer missverständlichen Darstellung seiner Position ist. Das er etwas "nicht mag" (von wegen Pleonasmus, weil der Markt nicht sozial gemacht werden braucht ... da stellt sich die Frage "Warum dann ein Ordnungsplan"), ist die Darstellung (mit fragwürdiger Begründung) einer Position, ebenso die unbelegte Annahme (deren Gegenbeweis ich mit Quellenbeleg geführt habe), er habe ihn nur verwendet, weil er seine integrierende Wirkung schätzte und nicht etwa auch weil er inhaltlich Müller-Armack eben nicht völlig konträr gegenüberstand. Wenn Grosskettlers Aussage nicht genehm ist, so kann alternativ die Formulierung auch weniger missverständlich dargestellt werden. Ich hatte ja bereits darauf hingewiesen, dass bei Verwendung eines Zitates mit der Aussage "je freier die Wirtschaft, umso sozialer" es notwendig ist, das Bedeutungsverständnis von frei und Wirtschaft auch umgehend zu erklären, da bei Erhard die Wirtschaft eben bereits durch den Ordnungsrahmen bzw /-plan begrenzt wird. Interessant ist auch, das im Gegensatz zu Grosskettlers angelich irrelevanter Aussage, Livanis Edit zu Reichels Aussage jedoch, der Erhard tiefer mit den Ordoliberalen verbindet, hingegen nicht irrelevant zu sein scheint, wenn es darum geht Erhards Position zu definieren. Das erscheint eine einseitige pov-lastige Darstellung der Thematik, entgegen Deiner Argumentation, zu stützen. Nimmst Du a) die notwendigen Änderungen vor, kannst Du b) auf meine Argumentation eingehend begründen warum sie nicht notwendig sind oder soll ich c) der Einfachheit halber Grossekettlers Hinweis auf Erhards Verhältnis zur Kölner Schule wieder einstellen? --Incognito^2 14:22, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich schiebe hierauf noch eins nach, weil wir uns ja mittlerweile darauf verständigt haben, das Zitat nicht ohne Kontext stehen zu lassen und das Grossekettler durchaus zitiert werden "darf" (Ein herzliches Danke nochmal) wenn er denn passt: Der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft ist aus vielerlei Betrachtungswinkeln enzyklopädisch relevant - bspw. wirtschaftspolitisch, wie auch -historisch. In der historischen wie auch politischen Betrachtung ist selbstverständlich der politische Standpunkt der Protagonisten um diesen (auch) politischen Begriff relevant. Da im Artikel an vielen (fast allen) Stellen Müller-Armacks Position in Gegensatz zu Ludwig Erhard gesetzt wird und dadurch das zweifellos vorhandene verbindende Element völlig untergeht, erscheint mir um das Bild gerade zu rücken, die von mir angeführte Aussage Grossekettlers, (Erhard sei der Freiburger wie auch der Kölner Schule zugeneigt gewesen,) der sich immerhin im Rahmen seines wissenschaftlichen Werkes unter anderem mit der Betrachtung dieser Relationen jahrelang beschäftigt hat und der als ordoliberaler Vertreter sicher unverdächtig "kommunitarischer Agitation" (die Befürchtung einer solchen scheint ja greifbar in der Luft zu liegen) ist, als unumgänglich. Dies gilt auch, weil im Gegensatz zur Freiburger Schule (bzw des Ordoliberalismus) die Kölner Schule und somit der kommunitarische/soziologische Ansatz nicht vergleichbar (bisher namentlich gar nicht) erwähnt wird. --Incognito^2 22:42, 10. Mär. 2008 (CET)

Der obere Teil ist zwar chronologisch der 1., blieb aber unbeantwortet.
Der untere Teil ist chronologisch der 2., stand aber - bevor Livani ihn 
verschoben hat - vor dem 1. und ist im Zusammenhang mit dem Thread unter 
"Begriffsgeschichte" entstanden. (Ich schiebe das zum Verständnis hier ein, 
was eigentlich Livanis Aufgaabe gewesen wäre.) --Oeconomix 15:27, 11. Mär. 2008 (CET)

Na das ist ja mal eine verständige Begründung. Das ist ja ganz genau wie bei dem Politiker Ludwig Erhard. Mal sagt er, je freier die Wirtschaft ist, umso sozialer sei sie bzw. dass der Markt nicht sozial gemacht werden müsse und mal stellt er trotz dessen einen Staatssekretär Müller-Armack ein, der von einer sozial gelenkten Marktwirtschaft spricht und gibt selber in seiner Publikation hinsichtlich eines entsprechenden Ordnungsrahmens dessen Notwendigkeit an. Fragt sich natürlich, warum ein Zitat, dass in keinster Weise zu seinem politischen Standpunkt und Handeln passt, dann an zentraler Stelle als Beleg für einen bestimmten Standpunkt angeführt wird ..... insbesondere weil Politiker gerne mal "Sonntagssprüche" zum Besten geben, will meinen nach Interessenlage argumentieren. Ich denke es sollte doch eher sein Handeln oder seine Publikationen oder aber die Beurteilung sich mit seiner Position befassender Wissenschaftler herangezogen werden um enzyklopädisch relevant angeführt zu werden anstatt sich auf "Sonntagssprüche" zu berufen. Oder gilt das nur, wenn die Sonntagssprüche von Politikern inhaltlich nicht genehm sind? Der Leser möge sich sein eigenes Urteil bilden. --Incognito^2 20:39, 10. Mär. 2008 (CET)

Bevor der Benutzer Incognito^2 hier vollens die Diskussionsseite zumüllt und wie schon oft zuvor bei anderen Artikeln in eine Textwüste verwandelt, erbarme ich mich, um seiner Begriffsstutzigkeit etwas entgegen zu wirken:

Die Antwort findet sich in dem im Artikel angeführten Zitat "das Ergebnis einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft sei per se sozial". Ein freier Markt ist nach Erhards Verständnis (und nach dem Verständnis des Neo-/Ordoliberalismus, aber entgegen dem Verständnis des Sozialismus, was wohl dem Verständnis des Benutzer Incognito^2 entspricht) kein Markt ohne ordnungspolitische Eingriffe. Im Gegenteil! Nach Erhards Verständnis kann nur die ordnungspolitische Rahmensetzung eines starken Staats einen wirklich freien Markt überhaupt erst gewährleisten. OB-LA-DI 20:56, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe sehr wohl! (Was die "Begriffstutzigkeit" (WP:KPA?) angeht habe ich inhaltlich genau das bereits hier thematisiert) Aber!!!:

• Warum steht dies dann eben nicht dort als Erklärung zum Zitat wo dieses angeführt wird, sondern erst sehr viel später, wo der Bezug zum Zitat bei weitem nicht mehr so klar wird?
• Warum ist Livanis Edit zu Reichels Positionierung Erhards ("eindeutig in der Tradition des Ordoliberalismus") relevant, die Positionierung Erhards durch Grossekettler (dass er sowohl der Freiburger als auch der Kölner Schule zugeneigt war) aber irrelevant?
• Warum sind "Sonntagssprüche" von Politikern enzyklopädisch irrelevant aber Erhards "Sonntagssprüche", die eben nicht mit seinem Handeln und der wissenschaftlichen Bewertung dieses Handelns übereinstimmen, sind dann keine "Sonntagssprüche"?
• Der Vorwurf des Zumüllens der Disk, trifft ja wohl mindestens in der selben Weise Dich. Soll ich all die Difflinks posten, wo Du wieder und wieder bereits Abgehandeltes erneut erfragst um vom Kern abzulenken? Der bereits angegeben Difflink ist auch so ein Beispiel für Deine Diskussionsverschleppungen. Denn was ich angeblich nicht begreife habe ich da thematisch sehr wohl bereits argumentativ angeführt. Aber Du gehst ja nicht auf den Kern ein, sondern verschleppst wie hier zu sehen ist lieber die Diskussion um Deine Darstellung zu erhalten.

--Incognito^2 21:08, 10. Mär. 2008 (CET)

Wenn der Benutzer Incognito^2 meint, Aussagen von Ludwig Erhard bedürfen unbedingt einer Kommentierung, damit sie auch von "OMAs" verstanden werden, dann darf er gerne eine Kommentierung als Fußnote beifügen. Allerdings muss diese Kommentierung belegt und relevant sein. OB-LA-DI 21:25, 10. Mär. 2008 (CET)

Danke.

• (offensichtlich sieht der Benutzer OB-LA-DI das mit der Erklärung genauso, denn war er es nicht, der auf das "per se"-Zitat bei Reichel zur Erklärung hingewiesen hat - welches dort übrigens nicht in einer Fußnote steht? Aber so geantwortet kann man sein Gegenüber viel eleganter als nervig bzw kleinlich abkanzeln ... nicht wahr?).
• Und die anderen inhaltlichen Punkte? 1) Reichel und Grossekettler bzw 2) Merkel und Erhard?

--Incognito^2 21:31, 10. Mär. 2008 (CET)

Grossekettler kann, um eine sinnvolle Aussage des Artikels zu belegen, gerne angeführt werden. Dein Verweis auf Grossekettler im Abschnitt "Begriffsgeschichte" war allerdings, drücken wir es mal sehr freundlich aus: nicht nachvollziehbar. Der Verweis auf Merkels Sonntagsrede war willkürlich ausgewählt und ebenfalls ohne jeden Bezug zum Artikelinhalt. Nicht jeder Googeltreffer zu "Soziale Marktwirtschaft" erfüllt auch die Relevanzkriterien einer Enzyklopädie. Such dir doch einfach mal einen Mentor für die Wikipedia. Ich habe keine Lust dazu, dir ständig triviale Dinge zu erklären. Falls du es noch nicht bemerkt haben solltest: Du bist mir nicht übermäßig sympathisch, deshalb habe ich kein Interesse, meine knappe Freizeit damit zu verbringen, dir hier Grundkenntnisse zu vermitteln. --OB-LA-DI 21:47, 10. Mär. 2008 (CET)

Das Grossekettler da nicht passte ist Deine persönliche Meinung, die Du im Gegensatz zu mir, dass und warum er sehr wohl passe, noch immer nicht begründet hast. Ich warte darauf noch. Das Merkel ergoogelt wurde ist a) eine Unterstellung und b) trifft sie mich nicht, da ich sie nicht angeführt habe sondern Oeconomix und der hat c) sich sehr wohl etwas dabei gedacht ... wie zB sein Hinweis auf Soyka aber auch die weitere Auseinandersetzung mit Livani zeigte, was wohl auch die Frage der enzyklopädischen Relevanz beantworten dürfte.

Du musst mir auch gönnerhaft keine Grundkenntnisse vermitteln (wollen). Ich bin jahrelang bereits Nutzer und Mitautor in der WP.

Das Sympathieproblem ist wohl ein beiderseitiges. Immerhin versuche ich Dir hin und wieder goldene Brücken zur Verständigung zu bauen, weil mögen oder nicht hier im Sinne der Zusammenarbeit eigentlich unerheblich sein sollten.

--Incognito^2 21:59, 10. Mär. 2008 (CET)

Umstellen von Diskussionsbeiträgen

Livani, ich möchte aus gegebenem Anlass Dich darauf hinweisen, dass das umstellen von Diskussionsbeiträgen laut WP-Regeln nicht erlaubt ist, da dadurch Bezüge verloren gehen. Dies gilt insbesondere auf Seiten für Artikeldiskussionen. Wenn Du und OB-LA-DI bei unliebsamen Argumenten nicht antworten und euch erst zu einer Antwort herablasst, wenn der POV in der nachfolgenden Auseinandersetzung irgendwo im Artikel überdeutlich wird, dann ist das Zerfasern des Diskussionsablaufs nicht die Schuld dessen, der durch Einsatz von erklärenden Zwischenüberschriften versucht Ordnung ins Chaos zu bringen (Wie Dein Editkommentar beim regelwidrigen verschieben der Beiträge suggeriert), sondern derjenigen, die sich einer fruchtbaren Diskussion im Sinne einer seriösen Mitarbeit durch fehlende Teilnahme an der Diskussion entziehen. Alles was mittlerweile an Konsens verteilt erzielt wurde, hätte bei direkter Beantwortung sofort von ganz allein in richtiger chronologischer Reihenfolge hier auf der Disk gestanden. In diesem Sinne: Zukünftig bitte mitarbeiten und nicht anstelle dessen Diskussionsbeiträge verschieben. --Incognito^2 22:52, 10. Mär. 2008 (CET)

Wie "seriöse Mitarbeiter" agieren

"Wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in „deinen“ Artikeln vornimmt, (i) versuche die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten, (ii) versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den Anderen zu diskreditieren versuchst ..." (Zitat aus WP:BNS)
"Alle Theorie ist grau, und nur der Wald und die Erfahrung sind grün." (Friedrich Wilhelm Leopold Pfeil, Kritische Blätter, 1/1846)

... und die sieht so aus:

• Intro (1. Runde): marktwirtschaftlich --> kapitalistisch --> marktwirtschaftlich --> kapitalistisch --> marktwirtschaftlich --> jetz doch marktwirtschaftlich
  
• Intro (2. Runde): marktwirtschaftlich rahmensetzen+kompensierend mit Verlinkung --> marktwirtschaftlich rahmensetzen+kompensierend ohne Verlinkung --> nur noch rahmensetzend + theoret. Grundlage
  
• Intermezzo (Weblinks): +Erhard --> -Erhatd, steht schon unter Literatur --> +Erhard --> -Erhard, steht doch schon unter Lit. --> +Erhard ...
  
• Intro (3. Runde): nur noch rahmensetzend+theoret. Grundl. --> + soziale Akzente (steht in derselben Quelle), neutraler --> - soziale Akzente, en passant entsorgt
  
• Begriffsgeschichte: +Müller-Armack --> Beleg in der Fussnote gelöscht --> anschl. Aussage verfäscht (inkl Wiederholungen: [9] [10]) [11] --> relativierende Aussage zu Erhard+Beleg gelöscht, dafür unbelegter POV eingebaut
  

Zum Beweis der "Seriosität" erfolgten die Löschungen in der Regel kommentarlos oder mit so 'überzeugenden' Begründungen wie "revert wg. Edit war". --Oeconomix 21:43, 14. Mär. 2008 (CET)

Und es geht munter weiter, zur Abwechslung mit OB.LA.DI: [12] [13] [14]. Der "seriöse Mitarbeiter" provoziert einen Edit-war. --Oeconomix 22:20, 14. Mär. 2008 (CET)

Und "seriöse Mitarbeit" wird natürlich (?) belohnt: [15]. --Oeconomix 22:36, 14. Mär. 2008 (CET)

Sperre

Ich hab jetzt keine Lust, mich durch meterlange Diskussionen zu wühlen, daher: Wo genau ist das Problem? Geht es darum, ob der "Definition" von Ludwig Erhard oder der von Müller-Arnack gefolgt werden soll? Wer kann den Begriff für sich beanspruchen, wenn einer ihn zuerst "erfunden" hat und der andere mit ihm heute verbunden wird? Vielleicht sollte man schon in die Einleitung aufnehmen, dass es schon früher einen Dissens um die Auslegung des Begriffs gegeben hat. Wenn Ludwig Erhard und Müller-Arnack die beiden Protagonisten sind, kann man diese ja auch in die Einleitung bringen.--Eigntlich 22:32, 14. Mär. 2008 (CET)

"Das Problem" ist nicht inhaltlich begründet. Das Problem ist darin begründet, dass der Benutzer Oeconomix ein Stalker ist und unabhängig von Inhalten einfach nur stören will. OB-LA-DI 22:35, 14. Mär. 2008 (CET)

Dann unterlasse unbegründete Reverts und stell bitte einen Benutzersperrantrag. Beim nächsten Edit-War (egal wo) werde ich statt der Artikel die Benutzer (und zwar alle Beteiligten) sperren. So kann es jedenfalls nicht weiter gehen. Und hier ist diesbezüglich Ende der Diskussion. Danke und Grüße --AT talk 22:51, 14. Mär. 2008 (CET)

Die Reverts waren alles andere als unbegründet. Nur sind diese Begründungen nur noch mit großem Aufwand nachvollziehbar, da überall, wo der Benutzer Incognito auftaucht, Begründungen schnell in einer sinnfreien Textwüste verlohren gehen. Wenn du der Meinung bist, dass die Änderungen von Oeconomix sinnvoll sind, dann werde ich diese nicht mehr revertieren. Ich kann mir allerding nicht vorstellen, dass du diese Änderungen tatsächlich für sinnvoll betrachtest. Also wo ist das Problem? --OB-LA-DI 23:38, 14. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist die autistische Relitätswahrnehmung "seriöser Mitarbeiter", die offensichtlich glauben (s.u.; "...wenn meine Überarbeitung des Artikel fertig ist"), nur sie dürften "ihren" Artikel bearbeiten. Das zeigt sich u.a. in Äußerungen wie "Reverts waren alles andere als unbegründet". Ein Blick in die Versionsgeschichte und die kleine Dokumentation lassen da schnell Zweifel an der notwendigen Dialogfähigkeit resp. -bereitschaft aufkommen. Ob Larry Sanger (siehe das Zitat auf Wikipedia:Sei grausam) Verhaltensweisen wie diese und dises oder diese (um nur drei Beispiele zu nennen) gemeint hat, will ich nicht beurteilen. Für leichte Zweifel an der bedingungslosen Anwendbarkeit von WP:AGF scheinen aber anekdotsche Evidenzen gegeben zu sein. --Oeconomix 15:49, 15. Mär. 2008 (CET)

Wie gut, dass ich während meiner Arbeitspause trotzdem hier regelmäßig vorbeischaue: Richtig. Wie OB-LA-DI schreibt, es gibt kein inhaltliches Problem. Die Edits sind alle mit Belegen abgedeckt. OB-LA-DI mag nicht das auch seine Edits von anderen Nutzern auf NPOV und ihre Richtigkeit geprüft werden. Edits anderer Nutzer im selben Artikel sind dann auch grundsätzlich "Stalking", selbst wenn Sie nicht seine Änderungen betreffen. Das Recht neueingestellte Edits zu prüfen nimmt er sich nur für seine Person heraus, gleichfalls unabhängig davon den Artikel zu ergänzen. Mittlerweile hat er sich zur Entfernung der "Störer/Stalker" dazu diese Taktik auserkoren. [16] [17] --Incognito^2 als 84.60.136.22 22:43, 14. Mär. 2008 (CET)

Zum Thema Stalking ist die Diskussion hier beendet. Wenn Du nichts zum Artikel beizutragen hast, lass es. Siehe WP:DS aber das kennst Du ja alles schon. Danke und Grüße --AT talk 22:50, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich habe durchaus zum Artikel beigetragen. Die von Oeconomix angeführten Difflinks der IP sind von mir. Sie wurden revertiert obwohl sie belegt waren. Ich trage nur mittlerweile nicht mehr bei, weil eben jeder Beitrag unabhängig vom Inhalt ohnehin revertiert wird. Deswegen habe ich mir selber eine Arbeitspause gegönnt, wie auf meiner Benutzerseite angeführt. Aber Du hast Recht, mehr braucht zu dem Thema nicht gesagt werden. --84.60.136.22 22:56, 14. Mär. 2008 (CET)

@Eigntlich: Zu der Verleumdung sage ich nichts, spricht für sich selbst. Zur Sache: Du hast Recht. Und genau das ist auch geschehen. Nur wurde/wird es immer wieder von LI-VA-NI und Obladi gelöscht: Belegte Aussagen, die teilweise noch dazu in derselben Quelle stehen, die von den Revertierern eingeführt wurde. Absurd. ----Oeconomix 22:45, 14. Mär. 2008 (CET)

Mir als eher unerfahrenem, aber interessierten Leser stellen sich einige Fragen: Was heißt Ordnungsrahmen bzw. Ordnungspolitik? Ist darin nicht die Korrektur von unerwünschten Marktergebnissen zum Teil mit einbegriffen? Schließt Ordnungspolitik die Zahlung von Arbeitslosengeld im Falle einer Wirtschaftskrise und von Sozialhilfe für Behinderte aus? Ist das dann die Korrektur eines Marktergebnisses (bei dem unproduktive Menschen leer ausgehen würden)? Für mich sind beide Begriffe, Ordungsrahmen und "Korrektur eines Marktergebnisses" recht unklar. Bei letzterem könnte ja auch zwischen der reinen Konjunktursteuerung und dem allgemeinen Sozialstaat unterschieden werden.--Eigntlich 22:51, 14. Mär. 2008 (CET)

Also hier steht ja die entfernte Textpassage zum Vergleich mit dem Neoliberalismus. Ist das jetzt ein fachlich fundiertes Buch oder ist das nur eine von vielen Beschreibungen der SM in der Literatur? (Also glaubt OB-LA-DI, dass dieser Satz falsch sei bzw. umstritten)--Eigntlich 23:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Zu 1. Der Begriff Soziale Marktwirtschaft ist unklar. Das sollte auch so, wenn meine Überarbeitung des Artikel fertig ist (bisher zu 50% fertig und zu 30% hier veröffentlicht) auch noch besser herauskommen. Das mit der Ordnungspolitik in der Einleitung ist bereits das Ergebnis eines Editwars. Ich hatte zuerst regulierend geschrieben (was vielleicht für Nichtökonomen unverständlich ist) aber genau dies wurde von Oeconomix nicht akzeptiert. Ordnungspolitik impliziert durchaus "Korrekturen", aber Sozialhilfe gehört NICHT zur Ordnungspolitik und wird tatsächlich (dies dürfte für viele wahrscheinlich überraschend sein) in dem Modell der Sozialen Marktwirtschaft (außer für z.B. Behinderte) eher skeptisch betrachtet, aber auch nicht abgelehnt. Deshalb ist das "hauptsächlich" auch richtig.

Zu 2. Die Quelle wurde von mir selbst eingebracht und ist IMHO sehr gut. Aber hier wird mit SM ausschließlich das Konzept von Müller-Armack gemeint und deshalb habe ich es in den entsprechen Abschnitt verschoben. Der Artikel, wie von mir konzipiert, umfasst sowohl die Vorstellungen von Müller-Armack, als auch von Erhard. Ich denke ein enzyklopädischer Artikel zur SM muss beide Konzepte implizieren. OB-LA-DI 23:09, 14. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich denke, dass es unumgänglich ist, dass sich endlich einmal ein Admin inhaltlich mit der Mitarbeit von Oeconomix und Incognito auseinander setzt. Beide glauben, sie müßten hier böse Verschwörungen verhindern, haben aber von der Materie kaum eine Ahnung. --OB-LA-DI 23:21, 14. Mär. 2008 (CET)

Die Unterstellung im Nachtrag überlese ich mal weitgehend.

Wer hat etwas dagegen gesagt/geschrieben/editiert? Sind irgendwo Infornmationen zu Erhard entfernt worden? Die Edits waren afair alles Ergänzungen (belegte). Das gilt zumindest für meine. Ich habe nirgends auschliesslich Müller-Armack dargestellt. Ich habe lediglich missverständliche bzw unvollständige Aussagen ergänzt - und zum Beispiel die unhaltbare Position bzw. den durch ständiges Gegenüberstellen entstehenden Eindruck, dass Erhard und Müller-Armack völlig konträr zueinander stehen belegt korrigiert. Stört Dich mit anderen gemeinsam zu publizieren? Der Eindruck entsteht bei mir, wenn Du von Deiner Planung sprichst, wie der Artikel aussehen soll? --Incognito^2 23:26, 14. Mär. 2008 (CET)

"Der Artikel, wie von mir konzipiert", "... wenn meine Überarbeitung des Artikel fertig ist ..." Dieser Anflug von Hybris ist zwar grotesk, erklärt aber wohl so manch merkwürdige Qualitätssicherung - da wird arbeitsteilig erst die Qualität eines Artikels "verbesser", notfalls auch durch rigoroses Löschen [18] und dann klammheimlich ein REDIRECT umgebogen [19]. Und er erklärt wohl auch die hier demonstrierten, ins Auge stechenden Widersprüche, die Obladi aber gar nicht mehr auffallen. Im Klartext sagt er ja: In der Einleitung darf nur meine Interpretation stehen und "deshalb habe ich" die einseitige Sichtweise der Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack "verschoben". Sein Nachtrag unterstreicht das nur noch "niveauvoll". --Oeconomix 15:49, 15. Mär. 2008 (CET)

Anmerkungen

Ich finde den Artikel schon erstaunlich neutral - gemessen an dem, was ich erwartet habe. Insebesondere den Satz Heute ist der Begriff in Deutschland positiv besetzt und alle im deutschen Bundestag vertretenen Parteien berufen sich auf die Soziale Marktwirtschaft. Jedoch wird sie im Sinne des jeweiligen Parteiprogramms interpretiert und ist so zu einem diffusen, willkürlich verwendeten Schlagwort geworden. hätte ich nicht erwartet hier zu finden. Aber: Ist der Begriff erst zu einem "Schlagwort" geworden oder war er es nicht schon von Beginn an? Alles spricht imho für letzeres. Da heißt es: Dennoch erkannte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ. Was bedeutet "Integrationswirkung" in dem Zusammenhang? Ich vermute, das Wort ist aus einer Quelle abgeschrieben worden. Vielleicht erkannte Erhard die politische Wirkung des neuen Schlagwortes. Er erkannte, dass er sich nicht gegen die Verwendung wehren konnte und Beobachter interpretierten dann darin, dass er die "Integrationswirkung" erkannte, was aber dann Unsinn ist.

Ein bißchen problematisch ist dementsprechend auch noch der Einleitungsatz: Die Soziale Marktwirtschaft bezeichnet ein Modell einer marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung, in welchem dem Staat hauptsächlich die Aufgabe zukommt, den Ordnungsrahmen der Wirtschaft zu gestalten. Sie gilt als Leitbild der Wirtschafts- und Sozialpolitik von Ludwig Erhard. Angenommen es ist richtig, dass sich Erhard nicht gegen den neuen Begriff wehren konnte: Sie gilt als Leitbild der Wirtschafts- und Sozialpolitik von Ludwig Erhard. Das würde dann in Wahrheit nichts anderes bedeuten, als dass Erhard das neue Etikett angeheftet wurde. Und als Einleitungsatz steht dann sowas Beschönigendes da. Schüttel! Darüber hinaus ist das Wort "Leitbild" verklärend. Es ist ein Wieselwort, was von den Machern und Befürwortern des Begriffs verwendet wird. Eine Enzyklopädie sollte aber versuchen aus neutraler Position zu schreiben. Ähnlich verhält es sich in dieser Hinsucht mit der Floskel "in welchem dem Staat hauptsächlich die Aufgabe zukommt, den Ordnungsrahmen der Wirtschaft zu gestalten". So schreibt das ein Befürworter des Begriffs. Von Mises z.B. hätte das so ganz sicher nicht beschrieben. Also wäre zumindest der Satz mit "laut Protagonisten des Begriffes" zu markieren. Was sich dahinter verbirgt steht ja schon weiter unten: Der richtungsweisende Sinn der Sozialen Marktwirtschaft sei es, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem Prinzip des sozialen Ausgleichs zu verbinden“ [3]. Hier fehlt aber eine Erläuterung, was mit dem Prinzip des sozialen Ausgleichs gemeint ist. Dahinter steht doch eine allgemeine Marktskepsis Müller-Armacks (die auch bei Erhard noch etwas vorhanden ist) und entsprechende politische Bedarf des Sozialstaates nach dem Weltkrieg im Sinne der Politik. Sie trauten den Ergenissen eines freien Marktes nicht und meinten er müsse "reguliert" werden und bedürfe eines "Ordnungsrahmens". Leider fehlt zu diesem Grundsatz vollständig das wissenschaftliche Fundament. Zur "Sozialpolitik" muss ich mich nicht äußern. Das ist eine Werteentscheidung soweit sie begrifflich enthalten ist. Soweit aber der Begriff der "Freiheit" mit dem der Marktskepsis in einem Topf mit dem des "sozialen Ausgleichs" vermengt wird, kann ich der Darstellung nicht zustimmen. --Comanche Plus 12:29, 15. Mär. 2008 (CET)

Hallo Krähenfüßchen/NL, hatte mir schon zuvor gedacht, dass ich Incognito vielleicht doch falsch verdächtigt habe und dass dass du Comanche Plus bist. Fakt ist, dass Erhard den Begriff seit 1949 verwendet hat. Von "Zuschreibung" kann also nicht die Rede sein. Das mit dem "Leitbild" stammt tatsächlich von Müller-Armack, der diesen Begriff sehr oft verwendet hat. Weiter hat Müller-Armack die SM als ein "der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke" bezeichnet. Wenn es dich glücklich macht, kann dies gerne im Artikel ergänzt werden.

PS.: Dich als Mises-Fan dürfte sicher interessieren, was Mises über die SM gesagt hat: "Was Sie (gemeint ist Müller-Armack) und Erhard für die Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft vollbracht haben, wird ungeachtet mancher Schönheitsfehler, mit Recht überall als eine große Tat des Liberalismus angesehen."[20] --OB-LA-DI 13:25, 15. Mär. 2008 (CET)

Hallo LI-VA-NI, wenn Du mir keinen "Sockenpuppenmissbrauch" vorwerfen willst, dann lass doch bitte Deine ständig überflüssigen Verdächtigen und beachte einfach die Wikikette. Lass anderen Benutzern ihre Anonymität. ... Zur Sache: "Sie gilt als Leitbild der Wirtschafts- und Sozialpolitik von Ludwig Erhard." ist eine Zuschreibung. Kann ich nicht für. Was die ergänzende Äußerung Müller-Armacks soll erschließt sich mir nicht. Es ging darum eine neutrale Sprache ohne Wieselwörter zu benutzen oder aber wenn das nicht geht wenigstens die Aussagen zu kennzeichnen. Ich bin auch kein Mises-Fan. Aber wenn schon Mises zitieren, dann sollte man das ganze Zitat zitieren und nicht durch gekonntes Weglassen falsche Informationen verbreiten! Das ganze Zitat: Von Alfred Müller-Armack gefragt, „ob das, was wir in der Bundesre-publik als Soziale Marktwirtschaft praktiziert haben, auch vor seinem strengen Richterspruch Verständnis finden kön-ne“, schreibt Ludwig von Mises: „Ich habe die middle-of-the-road policy aller Spielarten des Interventionismus im-mer kritisiert und glaube gezeigt zu haben, dass sie notwen-digerweise schließlich in den vollen Sozialismus einmündet. Doch das hat mich nicht gehindert, voll zu verstehen, dass politische Machtverhältnisse auch einen überzeugten folge-richtigen Vertreter des Liberalismus (im europäischen, nicht im amerikanischen Sinne dieses Worts) nötigen können, sich mit interventionistischen Maßnahmen (etwa Schutzzöllen) zeitweilig abzufinden. In der praktischen Politik kann man nur selten das Vollkommene erreichen. Man muss sich in der Regel damit begnügen, das kleinere Übel zu wählen. Was Sie und Erhard für die Wiederaufrichtung der deut-schen Wirtschaft vollbracht haben, wird ungeachtet man-cher ‚Schönheitsfehler’ mit Recht überall als eine große Tat des Liberalismus angesehen.“ --Comanche Plus 14:09, 15. Mär. 2008 (CET)

Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, macht es IMHO im Moment noch keinen Sinn, über die Einleitung zu diskutieren, da der Artikel sowieso noch nicht fertig ist. Und wenn hier nicht dauernd über unsinnige Kleinigkeiten Editwars geführt würden, wäre ich schon längst fertig. OB-LA-DI 14:16, 15. Mär. 2008 (CET)

Erstens führe ich keine Editwars mit Dir. Zweitens hat die Einleitung wenig damit zu tun, ob der Artikel fertig sei. Manche Artikel werden nie fertig. Drittens rede ich nicht von Kleinigkeiten, sondern einfach von POV. --Comanche Plus 14:42, 15. Mär. 2008 (CET)

Habe ich alles ja auch nicht behauptet. OB-LA-DI 14:57, 15. Mär. 2008 (CET)

Nochmal: Wieso müssen andere Nutzer mit ihren Beiträgen warten, bis der Artikel so fertig ist, wie Du ihn haben möchtest? Ist das mit dem Wikiprinzip vereinbar? Willst Du allein publizieren? Dann betreibe doch Deine eigene Enzyklopädie. Die Editwars sind, wie Du oben anführst, von Dir nicht aufgrund inhaltlicher Sachfragen geführt worden (sondern aufgrund anderer Erwägungen, die Du gar andernorts mit "emotional" begründest). Warum (und mit welcher Berechtigung) sperrst Du mich und Oeconomix trotz belegter Edits aus ... (Den Rauswurf von Grossekettler hast Du bspw. immer noch nicht sinnvoll begründet). --Incognito^2 15:37, 15. Mär. 2008 (CET)

Exklusive inhaltliche Editrechte stehen IMHO in völligem Widerspruch zur Idee der Wikipedia.
OB-LA-DI möge sich bitte zu diesem unterstellten Anspruch klärend äußern. Umfassende Überarbeitungen sollen IMHO gemeinschaftlich erfolgen. Einen Anspruch auf Bestand hat überigens kein Artikel. Wer das glaubt sollte sich besser in die mehr oder minder bekannten alternativ-Wiki mit dazu kompatiblen Elite-User-System trollen. --Maron W 16:05, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nichts unterstellt, ich habe auf Grundlage solcher Äusserungen "wenn meine Überarbeitung des Artikel fertig ist" oder "wäre ich schon längst fertig" die entsprechende Frage gestellt. --Incognito^2 16:17, 15. Mär. 2008 (CET)

Das hat er doch schon getan (s.o. Abschnit Sperre) - mit hinreichender Deutlichkeit. --Oeconomix 16:42, 15. Mär. 2008 (CET)

Verstehe ich jetzt nicht. Oeconomix hat mir ja schließlich einen "Auftrag" erteilt, den Artikel zu komplett überarbeiten und hat dem mehrfach Nachdruck verliehen. Selbstverständlich darf an der von mir hier eingefügten Überarbeitung, so wie es bei der Wikipedia üblich ist, Änderungen vorgenommen werden. Diese Änderungen dürfen von mir revertiert werden, wenn die Änderungen unsinnig sind. Ständig darauf rumzuhacken, dass der Artikel noch lückenhaft ist, ist nicht gerade konstruktiv, da ich von Anfang an gesagt habe, dass dies erst der Anfang meiner überarbeitung ist. OB-LA-DI 18:41, 15. Mär. 2008 (CET)

Wo erkennst Du denn da einen persönlichen Auftrag? Ich erkenne nur Zustimmung an der Notwendigkeit einer Überarbeitung und ein "frisch ans Werk" ohne einen direkten Adressaten also durchaus an die Gemeinschaft. Die "Unsinnigkeit" der Edits erschliesst sich nebenbei noch immer nicht. Niemand hackt darauf rum, dass der Artikel lückenhaft ist, sondern begründet damit allenfalls das Einstellen seiner Edits eben im Rahmen der Mitarbeit, die völlig legitim ist. Du begründest nur teilweise mit Deiner Überarbeitung nach Deiner Konzeption dieser Lückenhaftigkeit Deine Reverts (nach dem Motto "Ich stelle dazu schon noch was ein - aber im Gegensatz zum revertierten Edit eben NPOV, nicht TF, wirr, falsch usw usf"). --Incognito^2 19:13, 15. Mär. 2008 (CET)

Kritik an der aktuellen Version des Artikels

Aufgrund wiederholter Editwars ist der Artikel momentan gesperrt. Weil mir unterstellt wurde, ich hätte ohne Begründung revertiert, habe ich die Begründungen für meine Reverts, die in der Textwüste dieser Diskussionsseite für Dritte nur noch schwer nachvollziebar waren, hier noch einmal zusammengefasst. Ich bitte nun Oeconomix und Incognito hier kurz und übersichtlich darzustellen, was sie an dem aktuellen Artikel, der hauptsächlich von mir und Livani vollkommen neu erarbeitet wurde, kritisieren. Insbesondere bitte ich Oeconomix und Incognito um eine Begründung, weshalb die letzten Änderungen von Oeconomix, die zum Sperre auslösenden Editwar führten, eine Verbesserung des Artikels sein sollen? --OB-LA-DI 10:03, 16. Mär. 2008 (CET)

Das werde ich sicher nicht tun - und Incognito^2 hat auch schon EOD wegen deiner rabulistischen Zirkeldiskussion und bis zum Abwinken nachgewiesenen Strohmann-Argumentation signalisiert. Den Vorwurf einfach umzudrehen ist nicht besonders überzeugend. Ich habe deine Frage oben ("Wo ist das Problem?") schon einmal dezent beantwortet, ist aber nicht auf fruchtbaren Boden gefallen. Deshalb verweise ich explizit auf WP:Sei grausam und empfehle dir den von dir selbst (gegenüber Phi) in Aussicht gestellten "Besinnungsurlaub". --Oeconomix 11:16, 16. Mär. 2008 (CET)

Kannst du auch inhaltliche Kritikpunkte zum Artikel anführen oder beruht deine Motivation zum Editwar ausschließlich auf der nicht-sachlichen Ebene. Dies würde meinen Stalking-Vorwurf belegen und ich würde wie von AT empfohlen deine Benutzersperre beantragen. OB-LA-DI 11:23, 16. Mär. 2008 (CET)

Noch einmal (und damit ist für mich diesbezüglich auch EOD): "Wenn jemand permanent seine spezielle Sichtweise verbreiten möchte, weise ihn darauf hin, dass für solche Zwecke geeignetere Stellen im Internet existieren. Es gibt in jedem Wiki ein Recht, das Wiki zu verlassen. Erkläre, dass dies wirklich ein Recht ist, da auch der Überzeugungstäter dort glücklicher sein wird." (Zitat aus WP:Sei grausam) --Oeconomix 11:51, 16. Mär. 2008 (CET)

Halten wir also fest, dass deine Motivation zum Editwar nicht inhaltlich begründet ist und dass somit meine These bewiesen ist. OB-LA-DI 11:57, 16. Mär. 2008 (CET)

Begründung für Reverts

Da die einzelnen Begründungen für die Reverts für unabhängige Dritte aufgrund der Textwüste nicht mehr nachvollziehbar sind, hier kurz eine Zusammenfassung:

...unerwünschte Marktergebnisse Prozesspolitik|korrigierenden bzw. Sozialpolitik|kompensierenden Maßnahmen des Staates.

Prozesspolitik ist nicht gleich korrigierend. Auch Ordnungspolitik kann korrigierend sein. Sozialpolitik gleich kompensierend ist TF.

die Soziale Marktwirtschaft setzt aber mit größerem Pragmatismus, z.B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente

Dies entspricht dem Konzept von Müller-Armack und gehört deshalb nicht in die Einleitung, die sowohl das Konzept von Müller-Armack, als auch das Konzept von Erhard umfasst.

als "dritten Weg" zwischen rein liberaler Marktwirtschaft und Lenkungswirtschaft

Genau dies ist eben NICHT die Vorstellung von Müller-Armack. Für Müller-Armack ist die SM eine völlig neue Form einer Wirtschaftsordnung, eine Synthese und eben KEINE Mischung. Das lange Zitat von Müller-Armack als Fußnote noch anzuführen ist IMHO überflüssig, da es bereits zusammengefasst im Text dargestellt ist. Dieses Zitat ist auch nicht wichtig zum Verständnis, was SM inhaltlich bedeutet. Es ist nur in Bezug auf die Begriffsgeschichte von Bedeutung. --OB-LA-DI 00:59, 15. Mär. 2008 (CET)

• zu korrgierend/kompensierend etc wurde genug geschrieben ... TF ist da mal ein "neuer" Vorwurf.
• Aha. Müller Armack gehört nicht in die Einleitung (Erhard offensichtlich schon) vs der Aussage beide sollten gleichwertig im Artikel behandelt werden ... ja was denn nun? Letztlich habe ich mit Grossekettler die "Müller-Armack vs Erhard Version" die hier von Dir und Livani als POV vertreten wird belegt relativiert. Zwar haben beide durchaus unterschiedliche Auffassungen hinsichtlich ihrer "Gewichtungen" aber Erhard lehnt die Kölner Schule inhaltlich eben nicht ab.
• Klar ist es für Müller Armack eine völlig neue dritte Form. Es heisst ja nicht umsonst auch dritter Weg. Wer bestreitet das? Synthese nicht Mischform. Aha, ich weiss a) nicht wer angeblich von Mischform schrieb. b) "Zwischen" ist eine Positionsangabe keine Angabe der "Art der Zusammensetzung". c) Ausserdem: Aus Synthese - "Als Synthese (spätlateinisch synthesis, von griechisch σύνθεσις, sýnthesis - die Zusammensetzung, Zusammenfassung, Verknüpfung) bezeichnet man den Umsatz (die Vereinigung) von zwei oder mehr Elementen (Bestandteilen) zu einer neuen Einheit."
• Warum das Zitat nötig ist, hatte Oeconomix bereits angeführt.
• was ist mt den übrigen Reverts hier im Artikel und was ist mit jenen Reverts, die durchgeführt wurden nachdem die Begründungen ausgeräumt wurden. ;-)

--Incognito^2 10:39, 15. Mär. 2008 (CET)

• Bitte Belege anführen, dass korrigierende Maßnahmen = Prozesspolitik und kompensierende Maßnahmen = Sozialpolitik ist.
• Von mir aus kann in der Einleitung ergänzt werden, dass die SM insbesondere von Alfred Müller-Armack und von Ludwig Erhard konzipiert wurde. Ob die Qualität des Artikels dadurch besser wird, steht auf einem anderen Blatt. Da der Artikel gerade erst im Entstehen ist, macht es IMHO auch keinen Sinn, bereits jetzt über die Einleitung zu streiten.
• Wenn es klar ist, dass die SM für Müller-Armack eine neue Form, jenseits der alten Formen ist, weshalb soll dann im Artikel stehen, dass die SM für M.-A. ein „dritter Weg“ zwischen den alten Formen sein soll?
• Wieso soll ein sehr langes Zitat (das zudem sehr „lyrisch“ gehalten ist) im Volltext als Fußnote angeführt werden, obwohl sämtliche relevanten Informationen bereits im Artikel zusammengefasst sind und das Ganze für die Begriffsgeschichte eher zweitrangig ist?

Ich habe keine Lust mehr hier ständig in Zig Artikeln unsinnige Zirkeldiskussionen zu führen. Für euch mag dies ein Selbstzweck und amüsanter Zeitvertreib sein. Für mich ist dies sinnfreie Zeitverschwendung. Sucht euch bitte endlich einen anderen Spielplatz. --OB-LA-DI 11:38, 15. Mär. 2008 (CET)

Wurde alles schon diskutiert. Das die Synthese eben Elemente beider Ordnungen enthält und eine dritte Form ist, ist doch unstrittig, warum ist es dann strittig sie dazwischen anzuordnen? Du wirst wohl kaum behaupten, der "dritte Weg" sei eine von mir erfundene Bezeichnung?

Zu den überflüssigen üblichen Vorhaltungen: Als wenn wir über die Zeitverschwendung glücklich wären. Wer immer im Kreise dreht ist wohl auch Ansichtssache. Veröffentliche Du bitte in Deiner Enzyklopädie, wenn Du Mitarbeit nicht verträgst. Genau davon lebt die WP nämlich auch, dass belegte Aussagen verschiedene Blickwinkel integrieren und so letztlich auch für NPOV sorgen. "Ich garantiert immer NPOV Du garantiert immer POV" ist ja wohl eine ... wie sag ich es nett ... fragwürdige ... Selbsteinschätzung. --Incognito^2 15:54, 15. Mär. 2008 (CET)

@Incognito^2: Ich denke, es ist wirklich Zeitverschwendung auf Rabulisikt a la Opladi noch ernsthaft zu antworten. Opladi, oblada, life goes on. --Oeconomix 16:12, 15. Mär. 2008 (CET)

Wenn Müller-Armack schreibt: "...eine dritte Form zu entwickeln, die sich nicht als eine vage Mischung, als ein Parteikompromiß, sondern als eine aus den vollen Einsichtsmöglichkeiten unserer Gegenwart gewonnene Synthese darstellt", wieso willst du dann unbedingt einen "dritten Weg zwischen" anstatt eine "dritte Form neben" daraus machen. Kannst du dies schlüssig begründen, weshalb deine Formulierung besser sein soll als meine? --OB-LA-DI 18:28, 15. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du meinen Edit auch angesehen hättest, dann würdest Du diese Frage nicht mir stellen. Mir ging es um "zwischen" statt "neben", wenniger um "dritte/r irgendwas". Das ändert allerdings nichts daran, dass Müller-Armack ja nicht zitiert wurde und "dritter Weg" eine sehr gebräuchliche, damit bekannte und sachlich nicht falsche Bezeichnung ist. Allgemein ist das allerdings von allen Reverts sicher der nebensächlichste (wenn auch genauso unverständlich).

Mich ärgert vielmehr der Revert von Grossekettler mit der Begründung Erhards Position (in Relation zu Müller-Armack) sei irrelevant und das demonstrative anschliessende Einstellen eines Edits, der Erhards Position in Relation zu Müller-Armack, dann im Sinne einer weiteren Entfernung voneinander darzustellen versucht (Reichels Aussage). Bei meinen Edits ist die Position Erhards in Relation zu Müller-Armack also irrelevant, bei Livani ist es dann in Ordnung. Unabhängig davon ist bei einem (auch) politisch verwendetem Begriff wie "Soziale Marktwirtschaft" sehr wohl die politische und "fachliche" Orientierung ihrer Protagonisten interessant. Zu verschweigen, dass Erhard nach Grossekettler (der selber als ordoliberal gilt) sowohl der Freiburger Schule als auch der Kölner Schule zuneigte ist daher imho POV (insbesondere auch, weil gerade diese Thematik - wirtschaftshistorische Betrachtung des Ordoliberalismus, somit auch der SM, in Grossekettlers wirtschaftlicher Arbeit einen hohen Stellenwert hatte). Zumal im ganzen Artikel bisher, im Gegensatz zur relativ umfangreichen Darstellung der Freibuger Schule bzw. des Ordoliberalismus, die Kölner Schule nicht einmal namentlich erwähnt wird.

Bezüglich der Reverts auf Oeconomix erschliesst sich mir bisher nicht der Sinn Deiner Ausführungen, da hier imho nicht POV oder TF verbreitet wird, sondern eben eine Quelle inhaltlich wiedergegeben wird, die Du selbst (oder war es Livani?) angeführt hast. --Incognito^2 19:01, 15. Mär. 2008 (CET)

Mensch ärger' Dich nicht - und spar Dir die Zeit und Mühe für ernsthafte Antworten auf solche Fragen, die schon x-mal beantwortet wurden. --Oeconomix 19:17, 15. Mär. 2008 (CET)

In Bezug auf dem Editwar, der zur Sperre des Artikels geführt hat, bist du also grundsätzlich der Meinung, dass meine Version die Bessere ist, du willst jedoch, dass es anstatt „dritte Form neben“ „dritte Form zwischen“ heißen sollte. Aber weshalb? Müller-Armack wollte doch gerade mit der von Oeconomix in einer Fußnote zitierten Aussage verdeutlichen, dass es ihm NICHT um eine Mischung aus den beiden alten Alternativen geht, sondern um eine völlig neue Form. Woraus schließt du dann, dass diese neue Form ZWISCHEN den beiden alten Formen angesiedelt ist? Wie kommst du zu dieser Interpretation der Aussage von Müller-Armack?

Dass dich der „Revert von Grossekettler“ ärgert hat nichts mit dem Thema hier zu tun und außerdem wurde der Revert ausführlichst begründet. Erkläre doch du, weshalb Erhards Position zur Kölner Schule wichtig für die Begriffsgeschichte des Begriffs „Soziale Marktwirtschaft“ sein soll. --OB-LA-DI 23:06, 15. Mär. 2008 (CET)

a) Aha? Ich habe nicht geschrieben, dass Deine besser ist.

b) Deswegen "zwischen" weil die Synthese Elemente aus beiden anderen Ordnungen enthält. Das ist schliesslich unstrittig. Sie steht also nicht "neben" nur einer der anderen beiden Ordnungen sondern "zwischen" ihnen. Aber wir "streiten" zumindest hierbei um Nebensächliches.

c) "Ausführlichst begründet" ... das stimmt nicht. Wenn die Begründung zu Grossekettler zutreffend sein sollte, was ich bestreite, da eben bei politischen/wirtschaftlichen/historischen Begriffen die politischen/wirtschaftlichen/historischen Standpunkte der Protagonisten (auch zueinander) sehr wohl von Bedeutung sind, dann müsste sie genauso bei Livanis Edit für die Positionierung von Reichel gelten, die der Aussage Grossekettlers zwar nicht widerspricht aber ohne diese Erhard sogar noch weiter von Müller-Armack trennt bzw. gegenüberstellt. Seltsamerweise wurde jene Aussage aber nicht mit dieser Begründung entfernt (ja gar provozierend nach dem Revert meines Edits eingefügt).

d) Ausserdem dürfte es unstrittig sein, dass die (bisher in keinster Weise erwähnte) Kölner Schule wichtig im Zusammenhang mit der SM ist, ebenso wie die im Gegensatz zu ihr häufig erwähnte Freiburger Schule bzw. der Ordoliberalismus.

e) Das waren jetzt zum x-ten Mal die selben Antworten auf die zum x-ten Mal selben Fragen, mit x deutlich > 3. Daher von mir zu diesem Zirkel (auch im Hinblick auf Oeconomix guten Rat) EOD.

--Incognito^2 00:02, 16. Mär. 2008 (CET)

a) du hattest nur einen einzigen Einwand gegen meine Version. Bei sämtlichen anderen Unterschieden zwischen meiner Version und der von Oeconomix hattest du keine Einwände gegen meine Position.

b) wenn Müller-Armack ausdrücklich darauf hinweist, dass die SM KEINE Mischung, sondern etwas völlig neues ist, wieso kommst du dann zu dem Schluss, dass Müller-Armack damit zum Ausdruck bringen wollte, dass die SM ZWISCHEN den alten Formen sein soll? Und wieso ist dies auf einmal nebensächlich? Gerade hast du noch geschrieben, dass dies der einzige Unterschied sei, der FÜR Oeconomix Version sprechen würde.

c) und d) ist keine Antwort auf meine Frage: Inwiefern ist Erhards Position zur Kölner Schule wichtig für die Begriffsgeschichte des Begriffs „Soziale Marktwirtschaft“? Nur darum geht es. Alles andere hat NICHTS mit der Diskussion hier zu tun! Also konzentriere dich doch bitte mal ganz einfach auf das Wesentliche! Ganz nebenbei bemerkt: Google ergibt 6810 Treffer für SM + Freiburger schule und 99 Treffer für SM + Kölner Schule. Ich will jetzt hier die Googletreffer nicht überbewerten. Aber ein kleiner Hinweis sollte dies für dich doch schon sein.

e) Schön, dass du endlich eingesehen hast, dass du immer nur im Kreis diskutierst und dass ich meine Argumentenicht mehr zum X-ten Mal wiederhohlen muss. Ich hoffe die Sache ist damit endlich erledigt und dass du endlich damit aufhören wirst hier weiter zu vandalieren. --OB-LA-DI 00:36, 16. Mär. 2008 (CET)

Empfehlung: Es geht ganz ohne Sockendiskussion. Ein Blick auf gemeinsame Verhaltensmuster (hinter denen durchaus unterschiedliche Persönlichkeiten stecken können) reicht, um (gerade bei gesperrten Artikeln) die Diskussion abzubrechen. --Алиса 11:28, 16. Mär. 2008 (CET)

Auf das einzig neue und ungemein sachliche Argument welches in der Zirkeldiskussion von Dir bisher nicht verwendet wurde und welches sich angesichts Deines von Dir gern betonten Sachverstandes erübrigen sollte: Google - " Nicht jeder Googeltreffer zu "Soziale Marktwirtschaft" erfüllt auch die Relevanzkriterien einer Enzyklopädie". Lies doch mal statt zu googeln, zB bei Grossekettler, dann lernst Du auch, dass Müller-Armack häufig dem (weiteren) Ordoliberalismus zugeordnet wird und die Kölner Schule relativ unbekannt ist. In Zusammenhang mit der unglücklichen Gleichsetzung, dass der Ordoliberalismus = Freiburger Schule ist (obwohl das eben nicht für den weiter gefassten Ordoliberalismus gilt), dürfte das dann Deine Verständnisprobleme lösen. Der geringere Bekanntheitsgrad der Kölner Schule bedeutet aber eben nicht, dass sie unbedeutend bzw. nicht relevant sei.

Die restliche "Argumentation" ist wieder Rabulistik in Form von Verdrehungen und Auslassungen von Aussagen sowie x-fache Wiederholung (wie auch die nachfolgende "Frage" OB-LA-DIs um 12:36 am 16. Mär. 2008) und gehört zum alten Zirkel zu dem ich bereits EOD verkündete. --Incognito^2 13:02, 16. Mär. 2008 (CET)

Bitte um Antwort auf meine Frage: Inwiefern ist Erhards Position zur Kölner Schule wichtig für die Begriffsgeschichte des Begriffs „Soziale Marktwirtschaft“?

Wenn du diese Frage nicht beantworten kannst, warum willst du dann unbedingt Erhards Position zur Kölner Schule im Abschnitt Begriffsgeschichte darstellen. Du must doch irgendwie dein Handeln begründen können. Geht es dir nur darum, mich zu nerven. Dann sollte ich wohl auch für dich eine Sperre beantragen. --OB-LA-DI 13:09, 16. Mär. 2008 (CET)

Ausländische Einflüsse nach WW2

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass hier keine Beeinflussung durch die „Siegermächte“ (speziell USA und UK) stattgefunden hat. Gibt es dazu Informationen, die es wert sin, in der Artikel eingearbeitet zu werden? --DL5MDA 20:22, 1. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt jede Menge Informationen, die es wert sind, in den Artikel eingearbeitet zu werden. Kein Wunder, der Artikel ist ja auch nur zur Hälfte hier veröffentlicht. Die „Siegermächte“ (speziell USA und UK) hatten tatsächlich einen enormen Einfluss dahingehend, dass sie die von Ludwig Erhard quasi als Putsch eingeführte Soziale Marktwirtschaft verhindern wollten, was ihnen letztendlich aber nicht gelungen ist.

PS: OB die "Information", dass die Waage mit Zeitungsanzeigen und Werbung in Kinos zur Popularisierung des Konzepts beigetragen hat, für die Begriffsgeschichte irgendwie relevant sein sollte, kann jedoch bezweifelt werden.--OB-LA-DI 00:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

Kritik

Kritik ist immer eine Meinungsäußerung. Die Meinung kann in einem enzyklopädischen Artikel nur dann als Kritik angeführt werden, wenn diese als Meinung erkenntlich ist. OB-LA-DI 11:34, 20. Jun. 2008 (CEST)

"Kritik ist immer eine Meinungsäußerung." - ganz sicher nicht! Muss ich Beispiele raussuchen? --Doubtless 11:46, 20. Jun. 2008 (CEST)