Diskussion:Soziale Marktwirtschaft/Archiv/006

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Vorschlag Mr. Mustard

Die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard basiert auf Vorstellungen, die von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch, der Soziologische Neoliberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie Friedrich August von Hayek eine besondere Rolle ein. Der Kern des ordo-/neoliberalen Denken bestand darin, dass die grundsätzlich marktwirtschaftliche Ordnung in einen staatlichen Rahmen eingebettet wird, der das reibungslose Funktionieren des Marktes garantiert und dabei insbesondere gegen Wettbewerbsverzerrungen vorgeht. Der Staat sollte jedoch niemals in Wirtschaftsprozesse direkt intervenieren, sondern sich im wesentlichen auf die Gestaltung der Wirtschaftsordnung beschränken. Als weiterer wichtiger Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft kann die katholische Soziallehre beziehungsweise allgemeiner die christliche Sozialethik gesehen werden, wobei man deren Rezeption insbesondere bei Müller-Armack, Röpke und Rüstow feststellen kann. Dies gilt vor allem hinsichtlich der antropologischen Grundlegung, wo der Einfluss der der christlichen Soziallehre dazu führt, dass neben das individualistische liberale Menschenbild das Bild des sozial gebundenen Menschen tritt. Als weiterer Einfluss gilt Franz Oppenheimer, bei dem Erhard in Frankfurt studierte und der ihn stark geprägt hat.

--Mr. Mustard 12:03, 9. Aug. 2010 (CEST)

Deinen Vorschlag als Ausgangspunkt nehmend, habe ich folgende Anmerkungen und Änderungsvorschlage:

1. „Unterschiedliche Akzentuierung“ sollte sich auf den Begriff Neoliberalismus beziehen; nur mit dieser Qualifizierung ist der Begriff im Lemma akzeptabel
2. „... sowie F. A. von Hayek“ ist ebenfalls nicht konsensfähig wie die vorangegangene Diskussion deutlich gemacht haben solle; dieser Autor muss mit entsprechender Differenzierung (s. Alternativvorschlag FelMol) eingepflegt werden
3. „Der Kern des ordo-/neoliberalen Denken(s)“: neo ist hier fehl am Platze
4. kath. Soziallehre: statt „kann“ gesehen werden: „ist“ zu sehen
5. Franz Oppenheimer, der die Konzeption eines „liberalen Sozialismus“ vertrat und bei dem Erhard ....

Falls die Monita nicht erstgenommen werden, kann ich nur mit Deinen Worten sagen: "lass sie weiter spielen" ... FelMol 15:22, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zu 1.: habe ich entsprechend geändert.

Zu 2.: Hayeks Kritik am Begriff kann gerne im Abschnitt "Begriffsgeschichte" dargestellt werden.

Zu 3.: Das S hinten bei "Denkens" habe ich vergessen. Kann gerne ergänzt werden. "neo" steht in der Quelle.

Zu 4.: "kann" steht in der Quelle.

Zu 5.: Dass Oppenheimer sich selbst als liberaler Sozialist bezeichnet hat, kann gerne im Artikel zu Oppenheimer ergänzt werden (dort steht nix darüber). Diese Bezeichnung, die außer Oppenheimer sonst niemand verwendet hat ist hier ganz sicher nicht relevant. Eine "Konzeption" des „liberalen Sozialismus“ gibt es nicht. --Mr. Mustard 17:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

Dann halt zurück auf 'Los', d.h. für mich: Es gilt Vorschlag Pass3456. FelMol 18:39, 9. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht erstmal informieren und dann reden, manche Aspekte sind schnell geklärt:

Oppenheimer nimmt gewiß einen wichtigen Platz in der Lebensgeschichte Ludwig Erhards, ebenso gewiß aber nimmt sein „liberaler Sozialismus“ keinen Platz in der Geschichte der „sozialen Marktwirtschaft“ ein. Liberaler Sozialismus und soziale Marktwirtschaft waren von ihren gedanklichen Ursprüngen her grundverschiedenen Dinge und wurden von Erhards wirtschaftspolitischem Konzept nicht miteinander vermittelt

Vielleicht legt FelMol mal dar, welche Schlussfolgerungen er aus diesem Zitat zieht, aus einem Buch wohlgemerkt, das er selbst schön öfters angepriesen hat. Meine Schlussfolgerung wäre die: Oppenheimer ist relevant für den Artikel Ludwig Erhard, aber nicht für diesen hier. --Charmrock 19:00, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ja, das mit Oppenheimer gehört nicht in diesen Abschnitt und ich habe dies deshalb hier raus genommen. Möglicherweise kann dies ja kurz im Abschnitt zu Erhard dargestellt werden. --Mr. Mustard 19:08, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nach Wiederlesen des Vorschlags Pass3456 halte ich ihn für wesentlich gehaltvoller als den obigen Vorschlag von MM. Ich bin für ein Meinungsbild über beide Vorschläge, unter Einladung Dritter Meinung. Wer kann eine entsprechende Abstimmungstabelle vorbereiten? FelMol 20:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass dies ein Vergleichen von Äpfel mit Birnen ist, da mein Vorschlag nur die Einleitung des Unterabschnitts betrifft und der Vorschlag von Pass3456 den gesamten Unterabschnitt umfasst: Der Vorschlag von Pass3456 (von dem man durchaus einiges übernehmen kann) enthält nix zumr Christlichen Soziallehre und nix zu Oppenheimer (geschweige den zum "liberalen Soziallismus"). Genau dies waren doch die Streitpunkte. Wie soll man diesen Beitrag von dir hier deshalb werten? Als Trollerei? --Mr. Mustard 20:44, 9. Aug. 2010 (CEST)

Olag, welchen Stellenwert räumst du deiner Quelle Jan Tonnemacher (Alte Medien, neue Medien: Theorieperspektiven, Medienprofile, Einsatzfelder : Festschrift für Public relations) im Verhältnis zum Erhard-Biografien Hentschel bzgl. Oppenheimer ein? FelMol sieht sich ja offensichtlich nicht in der Lage, zu Oppenheimer hier noch einen Beitrag zu leisten und kommt mit Mätzchen daher. --Charmrock 20:20, 9. Aug. 2010 (CEST)

Da lag ich mit meiner Vermutung "Hentschel" also richtig ;-) --Mr. Mustard 20:44, 9. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Aus irgendeinem Grund wurde die Quelle nicht angezeigt, hatte ich gar nicht bemerkt. Da FelMol Hentschel oft genug hervorgehoben hat, kann er ihn als Beleg auch kaum ablehnen, ohne völlig unglaubwürdig dazustehen. --Charmrock 22:42, 9. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ein apartes Argument, muss ich mir merken. Da Hentschel Erhards theoretischen Beitrag zur Konzeption der SMW als komplette Fehlanzeige hervorgehoben hat, müsstet Ihr das folglich auch akzeptieren. FelMol 22:53, 9. Aug. 2010 (CEST)

Finde Mr. Mustards Vorschlag eher enttäuschend. Zwar hat er (als Erster?) endlich mal einen Versuch gemacht, etwas Substantielles zur christlichen Sozialethik zu schreiben; der Rest fällt aber, soweit ich das verstehe, weit hinter unsere Diskussionen zurück. Hayek wird - trotz der damit verbundenen Probleme und der schwachen Literaturlage - unerläutert und unrelativiert (eines von beiden müsste schon sein) zu den Vordenkern gerechnet. Oppenheimer klappt am Ende irgendwie verschämt nach und ist inzwischen dem Rotstift zum Opfer gefallen. Alle Vorschläge kämpfen mit der Schwierigkeit die Fülle an theoretischen Einflüssen irgendwie umfassend und nachvollziehbar darzustellen, aber auch hier tut sich MMs Vorschlag nicht besonders hervor: ein erster Satz, in dem der ganze Wust schon mal anklingt wäre sinnvoll, nach Art des hier schon öfter zitierten Gabler-Satzes: "Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden." Sonst hat man das Gefühl eigentlich alles neoliberal, aber dann irgendwie doch auch katholisch oder sogar libertär-sozialistisch.

Zu Oppenheimer: Meine Motivation Oppenheimer einzubringen war nicht, ihn gegen Hayek ausspielen zu können. Ich hab das Erhard-Zitat aber zufällig gefunden, als es gerade hoch her ging um Hayek. Nun ist der Fall so symmetrisch, dass es naheliegt, die beiden zu vergleichen und die Argumente für und wieder in beiden Fällen spiegelverkehrt in Anschlag zu bringen: Erhard hat nunmal bezüglich Oppenheimer - ebenso wie M-A bezüglich Hayek - gesagt, dass sie einen wichtigen Einfluss auf die theoretische Entwicklung hatten. Hentschel ist kein KO-Beleg, da es einige Gegenbelege gibt (Werner Kruck: Franz Oppenheimer - Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft und Selbsthilfegesellschaft, ISBN 3-87061-656-3, Arno Spitz Verlag, Berlin 1997.; Bruendel 2003, S. 119 f.; Engelhardt 2008, 269, und weitere, oben genannte). Auch Grossekettler geht von Oppenheimers Einfluss auf die Ordoliberalen (Rüstow und Erhard) aus und grenzt den Ordoliberalismus, wie er für die Soziale Marktwirtschaft charakteristisch sei, scharf gegen Hayeks und v Mises Altliberalismus ab [1] S. 7 f.--Olag 22:35, 9. Aug. 2010 (CEST)

PS Wenn man sich mal in "ORDO"-Literatur von Mitte des 20.Jh vertieft, fällt einem auf, wie durch und durch christlich der ganze Gedanke gefärbt war, a la: "der Markt in der Rechtsordnung / Mensch in der Schöpfungsordnung". Der rhetorische Rückgriff auf den Ordo-Gedanken des Mittelalters war wohl nicht bloß eine gelehrte Spielerei. Haben wir heute als Postmoderne oder naturwissenschaftliche Skeptiker wohl eher Schwierigkeiten mit und ist schon gar nicht das, was man erwartet, wenn man das Stichwort "Neoliberalismus" hört.

Mein Vorschlag ist nur als Einleitung des hier diskutierten Unterabschnitts gedacht. Inwiefern sollte Hayek "relativiert" werden? Seine Vorbehalte gegen den Begriff kann gerne im Abschnitt "Begriffsgeschichte dargestellt werden. Da gehört es hin! Oppenheimer kann von mir aus im Abschnitt zu Erhard dargestellt werden. Gerne mit dem Zitat von Hentschel, den ihr doch sonst so gerne habt. Wo gibt es sonst noch Probleme? --Mr. Mustard 23:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Könntest Du Dir bitte noch mal die obige Diskussion zu Hayek durchlesen. Die Darstellung Deiner Dritten Meinung gestern legt nahe, dass Du unsere Argumente nicht zur Kenntnis genommen hast. Sie hier zu wiederholen ist wenig effizient. +

Es wäre im Übrigen nett, wenn Du zu FelMols Vorschlag kritisch Stellung nehmen könntest, bevor weitere Vorschläge gemacht werden, bei denen nicht nachvollziehbar ist, inwiefern sie Ergebnisse der Diskussion aufgreifen oder verwerfen.--Olag 23:12, 9. Aug. 2010 (CEST)

(BK) :Ja, Olag, Zustimmung: Das war ein eigenartiges und faszinierendes Ideen-Gemisch in der damaligen historischen Situation: individuelle Freiheit, Antitotalitarismus, christliche Ethik, liberaler/freiheitlicher Sozialismus, gesellschaftliche Verantwortung - das alles spielte eine Rolle und das darf nun nicht banalisiert werden, etwa mit einer Floskel wie: freiheitliche Marktwirtschaft ist an sich sozial. FelMol 23:08, 9. Aug. 2010 (CEST)

Was hat auch Erhard mit der SM zu tun. LOL. --Charmrock 23:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Erhard ist nur EINE Stimme in diesem vielstimmigen Konzert! Und hat theoretisch nun mal garnix beigetragen, wie Hentschel schreibt. FelMol 23:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

@Olag, nach mehrfacher BK:

• Zur christlichen Soziallehre hatte ich Nonhoff schon mal zitiert, aber egal. Selbiger ist wohl sicherlich das Subsidiaritätsprinzip zuzuschreiben, Beleg muss ich aus meinem Archiv hervorkramen.
• Zu Hayek haben wir jetzt mehrfach betont, dass seine Ablehnung des Begriffs in der Begriffsgeschichte untergebracht werden sollte. Nicht nur aufgrund der aktuellen Diskussion, sondern weil dies ja tausendfach zitiert wird.
• Neoliberalismus hat nicht unbedingt etwas mit Religion zu tun, so weit so richtig. Eine Rechtsordnung(!) hingegen ist natürlich ein ganz zentrales Element aller neo/ordoliberaler Konzeptionen, oder bestreitest du das?--Charmrock 23:11, 9. Aug. 2010 (CEST)
• Grossekettler ist sicher eine reputable Quelle - wird geprüft werden, später also mehr dazu. --Charmrock 23:11, 9. Aug. 2010 (CEST)

--Charmrock 23:11, 9. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nicht immer auf spätere Abschnitte (Begriffsgeschichte etc.) verweisen - dann tritt doch das gleiche Problem wiederum auf. FelMol 23:23, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ist ein früherer Abschnitt, können wir von mir aus sofort einbauen - unabhängig von der aktuellen Diskussion. Vorschläge, welche Stelle und welche Formulierung passend wäre? Aber danach bitte auch keine Diskussion mehr um den erreichten Stand von gestern abend. (zentraler Vordenker nach M-A). --Charmrock 23:33, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte den Vorschlag Mr. Mustard für verbrannt. Bitte neuen Versuch! FelMol 23:43, 9. Aug. 2010 (CEST)

So Olag, zu Grossekettler und Oppenheimer: Von einem Einfluss Oppenheimers auf die SM steht dort nichts. Grossekettler beschreibt Oppenheimer als - einzigen - Vetreter des Sozialliberalismus als dritter liberaler Richtung neben Alt- und Ordoliberalismus. Das Ideal des Sozialliberalismus ist die gesteuerte Marktwirtschaft im Gegensatz zur Sozialen Marktwirtschaft. Die heutige deutsche Wirtschaft sei eine Mischung von beiden. (Seite 6/7). Auch das können wir gerne einbauen. --Charmrock 23:45, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hatte ja mit Bedacht geschrieben, dass er vom Einfluss auf die Ordoliberalen Rüstow und Erhard schreibt (und mehr als vom Einfluss auf die Ordoliberalen kann man bei Hayek auch nicht sprechen).

Danke i.ü., Charmrock, für die detaillierte Antwort auf meine Einwände. Hayeks Ablehnung v.a. in der Begriffsgeschichte darzustellen, ist imho auch in Ordnung. Mit Erläutern und relativieren meine ich, dass rausgestellt werden müsste, dass Hayek für die (nicht paläo- sondern ordoliberal geprägte) Soziale Marktwirtschaft (ebensowenig wie zB Hegel für den Marxismus-Leninismus) kein Gründervater war, wohl aber theoretische Grundlagen für die Entwicklung der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft geliefert hat, obwohl er mit dem Begriff der Sozialen Marktwirtschaft selbst nichts anfangen konnte.

Das mit der Religion und dem Ordoliberalismus ist hier vielleicht nicht zentrales Thema, trotzdem [ist die Herkunft des ORDO-Gedankens aufschlussreich [2]]--Olag 23:55, 9. Aug. 2010 (CEST)

Jo, das ist interessant, könnte im Artikel Ordoliberalismus Verwendung finden. --Charmrock 00:25, 10. Aug. 2010 (CEST)

Was soll diese Filibusterei? Hayek gehört zu den zentralen Vordenkern und damit Basta. Seine Kritik am Begriff kann gemäß der Quelle im Abschnitt Soziale_Marktwirtschaft#Verbreitung vor dem Satz "Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings..." eingebaut werden. --Mr. Mustard 00:01, 10. Aug. 2010 (CEST)

"Basta" zog vielleicht in der Regierung Schröder. Hier müssten Argumente her, warum gerade Hayek und nicht von Thünen, Oppenheimer, bis hin zu Kropotkin ;-) [3], laut FAZ und anarchistischer Website.--Olag 00:11, 10. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Vom Wort "Gründervater" sind wir doch schon lange weg. Er war ein Vordenker, der, wie Olag richtig feststellt, theoretische Grundlagen für die Entwicklung der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft geliefert hat. Wo liegt also noch das Problem? @Mr Mustard: die Stelle passt sehr gut. --Charmrock 00:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

@Olag: Hayek wird von M-A explizit benannt; explizit bestritten wird sein Einfluss nach Quellenlage offenbar von niemandem außer euch, aber ihr - sorry - zählt nun mal nicht, es zählen nur die sogenannten reputablen Quellen. Oppenheimer hingegen ist nach bisheriger Quellenlage maximal sehr umstritten, siehe Hentschel und Grossekettler; die anderen Quellen habe ich noch nicht geprüft. --Charmrock 00:22, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hayek wird doch offenbar nur in einer Primärquelle von M-A als Vordenker genannt. Andere Sekquellen haben das aufgegriffen. Ist das mit Oppenheimer anders, nur weil der weniger Sekquellen aufweisen kann? FelMol 00:30, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben: Oppenheimer kann im Abschnitt zu Erhard entsprechend dargestellt werden. --Mr. Mustard 00:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wen der Erfinder des Konzepts als seine Vordenker benennt, ist relevant. Punkt. Übrigens ist M-A logischerweise die einzige Primärquelle für M-A. Und mit Oppenheimer ist das ganz offensichtlich völlig anders, da von M-A nicht genannt und von den Sekundärquellen bestritten. Wie oft müssen wir das noch repetieren? --Charmrock 00:36, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hm und Erhards Auffassung ist nicht relevant? Zu Oppenheimers Einfluss auf die SM gibt es mehr Nachweise als zu Hayek, scheint mir. Und die Monografie von Kruck über Oppenheimer als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft hat mehrere Rezensionen. Was hat Hentschel den genau gesagt? Und wieso ist Grossekettler plötzlich ein Beleg gegen Oppenheimers Einfluss. Da steht was zu seinem Einfluss auf die Ordoliberalen, zum Einfluss auf die Konzeption der SM zumindest nichts negatives, oder hab ich es überlesen?--Olag 00:44, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hentschel habe ich oben zitiert, das lässt keine Fragen offen. Grossekettler weist ihn, wie ebenfalls oben geschrieben, als Anhänger einer gesteuerten im Gegensatz zur gelenkten MW aus. Kruck muss ich mir noch ansehen, aber heute nicht mehr. --Charmrock 00:49, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ok, insofern hast Du recht. Aber auch hier gilt Hegels "Das Ganze ist die Wahrheit": Grossekettler weist Hayek als Anhänger der freien im Gegensatz zur gelenkten MW aus.--Olag 00:52, 10. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack schreibt ein wissenschaftliches Buch über die "Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft" und bezeichnet dort Hayek als einen der "zentralen Vordenker". Erhard hält eine Rede anlässlich des 100. Geburtstags von Oppenheimer und lobt dort seine Leistungen. Was ist wohl bedeutender für den Abschnitt "Ideengeschichte" in diesem Artikel hier? Übrigens ist Grossekettlers Zuordnung Hayeks ziemlich umstritten. --Mr. Mustard 01:00, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hayek ist nun mal für die SMW nicht zu retten. Er hat grundlegende liberale Ideen (Wettbewerb = Entdeckungsverfahren) formuliert, insofern gehört das zum allg. Ideengut der Ordolib., ohne dass er ein "Vordenker" der SMW war. Da könnt Ihr noch so häufig mit dem kranken Fuße auftreten, es hilft nichts. FelMol 01:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag:

Obwohl Müller-Armack Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnete, war er in Wirklichkeit keiner.

So recht?--Charmrock 01:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Als "Altliberaler" war Hayek ein "Vordenker" der SMW - diesem Paradox müsstet Ihr euch mal zuwenden; denn beide Bezeichnungen finden sich bei den Ordoliberalen. FelMol 01:36, 10. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Gefühlte tausend Zeilen später konnte immer noch niemand in 7-8 prägnanten Sätzen den konkreten und direkten Beitrag Hayeks zur Sozialen Marktwirtschaft nennen. Allgemeine Philosophie ist hier off topic. Entweder bringen die Hayek-Fans mal Literatur, die sich wirklich mit der Rolle Hayeks in bezug auf die SM befasst, insbesondere Literatur die dazu mehr als nur einen Satz zu bieten hat, oder Hayek bleibt draußen (in Übereinstimmung mit der Masse der gesichteten Literatur zur Sozialen Marktwirtschaft). Im übrigen ist er (aus sicherlich guten Gründen) in dem Artikel bisher nie genannt worden (obwohl Charmrock und Mr Mustard nach Eigenaussage intensiv editiert haben). --Pass3456 01:34, 10. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Wen der Erfinder des Konzepts als seine Vordenker benennt, ist relevant. Und wenn ihr noch so Tänze aufführt. --Charmrock 01:45, 10. Aug. 2010 (CEST)

 Pro Leg doch bitte einer mal kurz die konkreten und direkten Beitrage von Rüstow und Röpke dar, nur um zu wissen, wie das aussehen soll. --Charmrock 01:50, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, wir stellen FelMols Kompromissversion ein, die belegt ist und an der bisher keine fundierte Kritik laut geworden ist.--Olag 08:03, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wo steht FelMols Kompromissversion?--7thFloor 08:45, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ähem, da verwechselst du was. FelMols "Kompromissversion" ist unbelegte Theoriefindung und das ist doch wohl eine "fundierte Kritik" die ja auch bereits mehrfach geäußert wurde. Mein Vorschlag ist dagegen zu 100% erstklassig belegt und bisher gab es auch keine ernst zu nehmende Kritik daran. Können wir meinen Vorschlag nun einstellen? --Mr. Mustard 09:05, 10. Aug. 2010 (CEST)

Oben, ALTERNATIVVORSCHLAG ZU CHARMROCK (FelMol 23:26, 8. Aug. 2010):

„Die Soziale Marktwirtschaft basiert zum einen auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem - schon damals unterschiedlich akzentuierten – Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind, zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik, die insbesondere für den Namensgeber Müller-Armack entscheidend waren. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch eine besondere Rolle ein. Daneben wird von Müller-Armack und einigen anderen Autoren auch Friedrich August von Hayek als ein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt, auch wenn Hayek selbst in späteren Stellungnahmen den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft abgelehnt hat.“

--Charmrock 09:01, 10. Aug. 2010 (CEST)

FelMol`s ist wohl eher ein Kompromiss"ansatz", also praktisch die Aufforderung alles Bisherige von Grund auf erneut duchzudiskutieren. Ich bin nach wie vor bei der Vorlage von Pass3456. FelMol und Pass3456 selbst ebenfalls wenn ich es richtig gelesen habe. 7thFloor fehlt die Stimmberechtigung für ofizielle Wahlen, nicht persönlich nehmen, weiß nicht wie das gehandhabt werden soll. Mr. Mustard und Charmrock sind wie üblich beneidenswert geschlossen einer immer gleichen Doppelmeinung. Also 3 für Pass3456 1 für FelMol 2 für Mr. Mustard. Fundierte Kritik ist kein Argument da bei Felmol ja noch so gut wie garnichts steht --Kharon 09:05, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wird wie folgt gehandhabt: wer nur labert, hat eine halbe Stimme, wer Belege recherchiert zwei, und wer diese auch noch sinnvoll verknüpft fünf. --Charmrock 09:09, 10. Aug. 2010 (CEST)

Dann steht es 10 zu 2 für meinen Vorschlag ;-) --Mr. Mustard 09:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mr. Mustard! Dein Vorschlag besteht aus bereits abgelehnten Textbausteinen über Neoliberalismus, Hayek, usw. Allein die Neukombination dieser Phrasen macht es nicht besser. --7thFloor 09:24, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mr. Mustard, mach Dir doch bitte wenigstens die Mühe zu sagen was unbelegt ist. Die Kompromissversion unterscheidet sich ja ohnehin kaum von anderen Versionen, die Charmrock und andere vorgelegt haben. Die untragbaren Mängel Deines Versuchs dürften klar geworden sein. Faustdicke WP:POV, die Hayek unkommentiert als Vordenker apostrophiert und insgesamt den falschen Eindruck erweckt alle Vordenker der SM seien auch zugleich Vordenker von Milton Friedmans Neoliberalismus. Dabei gibt es fundamentale Differenzen zu Hayek und der späteren Chicago School so ziemlich in allem, angefangen mit der Rolle des Kartell- und Wettbewerbsrechts über die Funktion der Gewerkschaften im kollektiven Arbeitsrecht bis hin zu theoretischer Vorstellung über die Lenkung der Marktwirtschaft. Darüber müssten wir reden, nicht über so oberflächliche Dinge, wie in welchem Verein sie gemeinsam Mitglied waren. Nicht umsonst hat v. Mises über die sozialistischen Tendenzen im ORDO-Liberalen Flügel der Mont Pelerin Society geklagt.--Olag 09:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Was Theoriefindung ist habe ich bereits geschrieben. Außerdem ist es nicht meine Aufgabe zu belegen, dass FelMols Vorschlag unbelegt ist. Es ist vielmehr FelMols Aufgabe seinen Vorschlag zu belegen. Mein Vorschlag ist zu 100% erstklassig belegt, FelMols nicht. Von mir aus kann die Formulierung "Daneben wird von Müller-Armack und einigen anderen Autoren auch Friedrich August von Hayek als ein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt, auch wenn Hayek selbst in späteren Stellungnahmen den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft abgelehnt hat" so rein, auch wenn ich so eine Relativierung durch Wikipedia-Autoren albern finde. --Mr. Mustard 10:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hayek näher an der Quelle (Föste), Füllwörter beseitigt, Eucken als wohl unbestritten wichtigster Vordenker an den Anfang:

Die Soziale Marktwirtschaft basiert zum einen auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem unterschiedlich akzentuierten Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind, zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik, die insbesondere für Müller-Armack entscheidend waren. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, eine besondere Rolle ein. Daneben wird von Müller-Armack und einigen anderen Autoren auch Friedrich August von Hayek als ein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt. Hayek selbst hat den Begriff Soziale Marktwirtschaft jedoch abgelehnt.“

Wär das ok?--Charmrock 10:29, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das wäre nicht o.K., weil dies, wie bereits mehrfach geschrieben Theoriefindung ist. Mir ist keine einzige Quelle bekannt, welche die Christliche Sozialelehre als zum NL gleichrangige theoretische Grundlage der SM darstellt. Dies ist eine extreme Verzerrung des Standes der Forschung. Dass die Christl. Soziallehre ein weiterer Einfluss ist, kann dargestellt werden, siehe mein Vorschlag. Müller-Armack, Erhard, Eucken, Böhm, Miksch, Rüstow, Röpke, und Hayek waren alles wichtige Vertreter des Neoliberalismus. Keiner von denen war ein bedeutender Vertreter der Christl. Sozialelehre, nur wenige von denen waren z.T. beeinflusst durch diese. Dies auf die selbe Stufe zu stellen kann wohl nur als schlechter Scherz bezeichnet werden. --Mr. Mustard 10:38, 10. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Ja, die Ergebnisse der Diskussion finde ich darin wieder. Oppenheimer sollte dann im Erhard Abschnitt dargestellt werden.--Olag 10:38, 10. Aug. 2010 (CEST)

schlechter Scher? "nur wenige von denen waren z.T. beeinflusst" :-))--Olag 10:56, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ok, dann so:

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem unterschiedlich akzentuierten Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, eine besondere Rolle ein. Daneben wird von Müller-Armack und einigen anderen Autoren auch Friedrich August von Hayek als ein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt. Hayek selbst hat den Begriff Soziale Marktwirtschaft jedoch abgelehnt. Als weiterer wichtiger Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft kann die die christliche Sozialethik gesehen werden, wobei man deren Rezeption insbesondere bei Müller-Armack, Röpke und Rüstow feststellen kann.“

--Charmrock 11:15, 10. Aug. 2010 (CEST)

No, Sir: [4]. Mehr 100% Guido als 100 % belegt. Es bleibt bei Charmrocks vorheriger Fassung mit Nonhoff und Löffler 2002, S. 63 f.--Olag 11:18, 10. Aug. 2010 (CEST)

Deine verlinkte Quelle Löffler belegt exakt meine Aussage: Müller-Armack, Erhard, Eucken, Böhm, Miksch, Rüstow, Röpke, und Hayek waren alle wichtige Vertreter des Neoliberalismus. Einige davon, insbesondere Müller-Armack war auch von der christl. Soziallehre beinflusst. Das kann so dargestellt werden (siehe mein Vorschlag). Eure Theoriefindung kann dagegen nicht in den Artikel. --Mr. Mustard 11:31, 10. Aug. 2010 (CEST)

Kennst Du Gernhardt: "Paulus an die Irokesen, Euch schreib ich nichts, lernt erstmal lesen."?--Olag 12:02, 10. Aug. 2010 (CEST)

Von Mises und von Hayek haben sich nicht ohne Grund aus dem kontinentalen Europa verzogen; sie fanden hier damals wie heute, ums mal in ihren Worten zu formulieren, ein "allgemeines Nachfragedefizit" für ihre Thesen vor. --Kharon 12:31, 10. Aug. 2010 (CEST)

wo das kontinentale Europa in den 30er/40er Jahren doch so einladend war. Manche machen in ihrer ideologischen Verblendung vor nichts halt. --Charmrock 12:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

@Kharon & Charmrock: bitte nicht vom Thema ablenken. Wie beurteilt Ihr den Einfluss der christlichen Sozialethik auf den Ordo-Gedanken der Neoliberalen auf Grundlage von Löffler 2002, 63 f?--Olag 12:47, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben: dass laut Löffler der Neoliberale Müller-Armack auch von der kath. Soziallehre beeinflusst war, kann gerne dargestellt werden. --Mr. Mustard 13:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du den Satz "In bewußter Anknüpfung an aristotelisch-thomistische Traditionen und enstanden in einem ausgesprochen religiös-lutherisch geprägten, aber (vor allem bei Müller-Armack, s.u.) auch von der katholischen Soziallehre beeinflussten Wissenschaftlerkosmos, wurde die geforderte neue Staats-, Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung deshalb auch als "Ordo" bezeichnet und als ein der christlich-abendländischen Kultur entsprungener "architektonischer Gestaltungsplan" zur Verwirklichung eines "sozialen und ethischen Ordnungswillen" definiert." je ganz gelesen hast kann ich Dir auch nicht mehr helfen. Es gibt im Christentum u.a. zwei Konfessionen: evangelisch und katholisch; das "auch" ist so gemeint: 'nicht nur evangelisch, sondern "auch" katholisch'.--Olag 13:25, 10. Aug. 2010 (CEST)

Verstehe nicht, was das mit den "Theoretischen Grundlagen" der Sozialen Marktwirtschaft zu tun haben soll. Die verschiedenen Interpretationen (und Fehlschlüsse), wie es zu der Bezeichnung "Ordo" kam, kann im Artikel ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft gerne dargestellt werden, hier gehört das nicht hin. --Mr. Mustard 13:52, 10. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, z.B. Karen Horn schreibt, dass die Konzeption der SM (wenn es denn Eine gibt) in den Freiburger Kreisen zwischen Ökonomen, Juristen und Theologen entwickelt wurden. Insofern wird dem Protestantismus mind eine genauso große Rolle zugeschrieben wie der katholischen Soziallehre, z.B. auch hier [5][6][7][8][9][10].--Olag 14:11, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, auf was du hinaus willst. Dass der Freiburger Kreis (NS-Zeit), insbesondere über Eucken und Böhm Einfluss auf die Konzeption der SM genommen hat, ist doch logisch und Eucken und Böhm werden in meinem Vorschlag doch bereits erwähnt. Dass diese Mitglieder des Freiburger Kreises waren, der sich bereits 1942 mit Fragen einer Nachkriegswirtschaftsordnung befasst hat (und mit dem auch Erhard in Verbindung stand) kann noch entsprechend dargestellt werden. Inwiefern bringt uns das bei dem weiter, worüber es gerade geht??? --Mr. Mustard 14:43, 10. Aug. 2010 (CEST) - Anm. FelMol: Weiterbringen würde uns erstmal das Schließen mit:

Ceterum censeo: Lasst Hayek weg und vermeidet den Begriff Neoliberalismus, wie das Gablers Wirtschaftslexikon und "Lexikon der Sozialen Marktwirtschaft" (das offenbar MM&CH nicht kennen) tun, dann verflüchtigt sich der Streit zu friedlichen Abwägungen von Formulierungen. FelMol 13:19, 10. Aug. 2010 (CEST)

gäääääähnnn--Charmrock 13:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

Legen wir uns also erstmal schlafen - an dem Lemma wird ja in der nächsten Zeit ohnehin nichts geändert werden, wenn auch die vielen neuen Quellenfunde zweifellos interessant sind. FelMol 13:59, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das von FelMol so geschätzte Gablers Wirtschaftslexikon, das gemäß seiner hämischen Bemerkung "offenbar MM&CH nicht kennen" - er dafür wohl umso besser - notiert unter dem Stichwort Hayek:

Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.“

Dass die Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg als Soziale Marktwirtschaft bezeichnet wird, weiß FelMol. Wieso hat er uns also verschwiegen, dass Gablers Wirtschaftslexikon Hayeks Einfluss auf die SM so hoch ansiedelt? --Charmrock 22:10, 10. Aug. 2010 (CEST)

Genauer lesen, Charmrock! Meine Klammer über Eure vermutete Nichtzurkenntnisnahme steht nach "Lexikon Soziale Marktwirtschaft" (hrgg. von Hasse/Schneider/Weigelt) und nicht nach Gabler's Wi'Lex. Nebenbei: Anregungen sind etwas anderes als Vordenkerei. FelMol 22:40, 10. Aug. 2010 (CEST)

Unter Aufwendung maximaler Wortklauberei stimmt das selbstverständlich. Dann müssten wir aber schreiben: laut M-A "zentraler Vordenker", laut Gablers "bedeutsamster Anregungen Liefernder neben Eucken" - ist das nicht etwas umständlich? --Charmrock 22:52, 10. Aug. 2010 (CEST)

"Lexikon Soziale Marktwirtschaft" (hrgg. von Hasse/Schneider/Weigelt) --Mr. Mustard 23:27, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wusstest du übrigens, dass selbst die ZEIT "libertär" ist (ich glaube, so bezeichnet Olag jene, die Hayek für einen Vordenker der SM halten)?: „Erhards Konzept der sozialen Marktwirtschaft wurde weitgehend von dem Wirtschaftsprofessor Alfred Müller-Armack, seinem späteren Staatssekretär, entwickelt, der auch den Begriff prägte. Zu den Vordenkern und Ideengebern zählten vor allem auch ordoliberale Ökonomen, wie Walter Eucken und Friedrich August von Hayek.“ Journalistische Quellen zählen bekanntlich nicht - libertäre schon mal gar nicht - wäre aber doch interessant zu erfahren, wie die ZEIT darauf kommt. --Charmrock 23:58, 10. Aug. 2010 (CEST)

Der Text von Gabler zu Hayek verwendet den von SM abweichende Terminus "Marktwirtschaft" und die schwammige Formulierung "lieferte bedeutsamste Anregungen". Markanterweise gibt es bei Gabler auch die zwei Artikel Marktwirtschaft und Soziale Marktwirtschaft. Eure TF, "Lieferte bedeutsamste Anregungen für die Soziale Marktwirtschaft", steht da also ausdrücklich und sicherlich mit Absicht garnicht. Ein offensichtlicher Bestätigungsfehler. --Kharon 00:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Im real life mache ich mir ehrlich gesagt keine Gedanken darüber, ob Die Zeit libertär ist oder nicht. In der Wikipedia wundere ich mich aber über Nichts mehr. Da bin ich von mir aus ein "Marktradikaler" oder eine "libertäre Laus", wenn es die stalinistischen Zecken und christlichen Fundamentalisten glücklich macht. --Mr. Mustard 00:18, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hättest Du geschwiegen, Mr. Mustard ..... Du solltest Dich besser zur Nachtruhe begeben, bevor Du völlig aus dem Rahmen fällst. FelMol 00:25, 11. Aug. 2010 (CEST)

"Laus" und "Laus im Pelz" ist überigens nicht das Gleiche; wie auch "Made" und "Made im Speck" oder "Elefant" und "Elefant im Porzellanladen". Wieder ein Bestätigungsfehler. Und ganz nebenbei gibt es hier in der Wikipedia auch Marktwirtschaft und Soziale Marktwirtschaft...tragt doch euren geliebten Hayek mal in Marktwirtschaft ein, der fehlt da nämlich auch...aber nicht im falschen Kapitel, sonst landet der Streit noch in der VM.... --Kharon 00:27, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, das Lemma "Soziale Marktwirtschaft" war ursprünglich eine Weiterleitung auf das Lemma "Marktwirtschaft" [11]. War wohl ein Fehler (wer auch immer dafür verantwortlich ist) daraus einen eigenen Artikel zu machen. Der Artikel "Marktwirtschaft" wird seltsamerweise nicht von stalinistischen Zecken und christlichen Fundamentalisten vandaliert. --Mr. Mustard 00:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nochmals: Bei wiederholtem Fieberbefall (durch Zecken oder andere Bakterien) ist dringende Nachtruhe geboten. FelMol 00:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

Solche Ausdrücke sind wirklich nicht hilfreich. Olag hat seinen zurückgenommen, bitte nicht weiter drauf rumreiten. --Charmrock 00:53, 11. Aug. 2010 (CEST)

Kharon hat ein neues Wort gelernt, dass er jetzt eifrig verlinken muss. Aber es passt nicht ganz. Die die Erwartungen widerlegende Information, dass Hayek Vordenker , Ideenlieferant, Theoretiker oder wie immer man es nennen mag der SM war, wird hier ja nicht unbewusst ausgeblendet, sondern bewusst. Der passende Ausdruck dafür ist Ignoranz. --Charmrock 00:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Immerhin muss man anerkennen, dass er seit den Zeiten als er noch Gerd M… hieß, einige Wörter hinzu gelernt hat. Darüber bin ich wirklich erstaunt, weil ich ihm dies gar nicht zugetraut hätte. Verstehen, was diese Wörter tatsächlich bedeuten, ist natürlich eine ganz andere Sache… --Mr. Mustard 00:50, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das Fieber schreitet offenbar voran, erreicht jetzt auch noch retrospektiv OB-LA-DI. FelMol 01:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt ist aber gut mit "Hayek". Ihn in SMW zu erwähnen, wäre eine Themaverfehlung. --7thFloor 08:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

Lesen bildet --Charmrock 09:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

Dass in 266 Buch-Seiten über v Hayeks konstitutiven Liberalismus "Soziale Marktwirtschaft" 0 Mal auftaucht, spricht Bände.--Olag 10:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wollte Infotopia nur ein wenig sinnvoll beschäftigen. Für die Diskussion hier ist das natürlich ebenso hilfreich wie dessen Gelaber.--Charmrock 10:11, 11. Aug. 2010 (CEST)

Noch mal zum "christlichen Fundamentalismus" des deutschen Neoliberalismus der Nachkriegszeit (so weit und pauschal wie Mr. Mustard würde ich da zwar nicht gehen, z.B. Rüstow hatte ganz vernünftige Positionen über das Verhältnis von Ökonomie und Religion [12], auch wenn Röpke, Böhm und Müller-Armack oft etwas zu theologisch-dogmatisch rangegangen sind). In einer Rezension zur Monographie der wirtschaftsliberalen Publizistin Karen Horn über die "Soziale Marktwirtschaft" steht zusammenfassend: Die Vordenker der Freiburger Schule hatten schon während der nationalsozialistischen Diktatur unter persönlicher Gefahr eine Konzeption für eine wettbewerbliche, freiheitliche Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung entworfen, die in der Bundesrepublik dann zu einem guten Teil verwirklicht wurde. Die neoliberalen Ökonomen schätzten die Marktwirtschaft dabei nicht nur, weil sie mehr Wohlstand versprach. Sie waren keineswegs rein materialistisch ausgerichtet, sondern von zutiefst christlicher Überzeugung getrieben, dass ihre Wettbewerbsordnung menschengemäß, sozial und "wider die Sünde" sei, weil der Wettbewerb dem Missbrauch von Machtpositionen vorbeugt. Sorry, dass ich manchmal die etwas von den Quellen abgehobenen Vorstellungen und retrospektiv neoklassisch verkürzte Interpretationen auf den Boden der Tatsachen holen muss.

Noch ein Zitat von Röpke, das immer wieder in Zusammenhang mit SM gebracht wird »Das Maß der Wirtschaft ist der Mensch; das Maß des Menschen ist sein Verhältnis zu Gott.« [13].

Da es mir hier weder darum geht, die Soziale Marktwirtschaft zu promoten noch zu demaskieren, kann ich das alles ganz neutral lesen und wiedergeben. Eigentlich ist es mir herzlich egal, wer die Väter und ihre dominanten Einflüsse sind, ob christlich, neoliberal-positivistisch oder sozialliberal, aber wissen will ich es aus einer gewissen geisteswissenschaftlichen Neugier. Hier noch mal was zu Rüstows Kritik am "Vulgärliberalismus" Lesen bildet II--Olag 09:54, 11. Aug. 2010 (CEST)

Und? Was willst du uns mit diesem Beitrag mitteilen? Dass viele Neoliberale religiös waren, bestreitet doch niemand. Die Textpassage von Karen Horn kann von mir aus in den Artikel rein. Das Zitat von Röpke steht jedoch bereits im Artikel Neoliberalismus drin, wo es einen eigenen Abschnitt zum Soziologischen Neoliberalismus gibt. Hier wäre dieses Zitat deshalb 1. redundant und 2. unangebracht, da es zu Röpke keinen eigenen Abschnitt gibt.--Mr. Mustard 11:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

Worum es Dir geht, weiß ich nicht mehr, mir geht es immer noch darum, ob die Charmrocks Version, nach der "die Soziale Marktwirtschaft (..) zum einen auf Vorstellungen (basiert), die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem unterschiedlich akzentuierten Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind, zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik" pure Theoriefindung ist, wie Du oben behauptet hast (dazu auch [14]). Würde angesichts der Literatur für folgende Umformulierung plädieren: "Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren unter dem Einfluss von Ideen der christlichen Sozialethik entwickelt wurden, und unter dem unterschiedlich akzentuierten Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind" --Olag 11:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

+ 1. Eine schöne und quellengesicherte Einleitung zu den "Theoretischen Grundlagen". FelMol 12:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

-1 Da war ja sogar die alte Beschreibung "deutscher Neoliberalismus" richtiger, aussagekräftiger und verständlicher. Wollt ihr vieleicht zu von Mises auch noch ein Rohr legen? --Kharon 13:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ein essential für "Theor. Grundl." ist, dass beides - christl. Soziallehre und Ordoliberalismus - reinmüssen, und zwar gleichberechtigt. Ich würde ja, wie bekannt, am liebsten auf NL zugunsten Ordoliberalismus verzichten, bin aber mit "unterschiedlich akzentuierten NL" einverstanden. Die christl. Soziallehre (kath & protest.) gewinnt nach Olags Quellenarbeit immer mehr an Gewicht. FelMol 14:41, 11. Aug. 2010 (CEST)

Olag, ich weiß auch nicht, wie ich dir das verständlich machen soll, wenn du es immer noch nicht kapiert hast. Schau mal: die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft waren neben Müller-Armack und Erhard vor allem Eucken, Böhm, Miksch, Röpke, Rüstow und Hayek. Genau diese werden auch von Müller-Armack selbst als "zentrale Vordenker" genannt und genau diese werden in der Literatur (manchmal mit kleinen Abweichungen) genannt. Ich denke auch dass wir uns diesbezüglich sogar einig sind. Alle diese genannten Personen waren sehr bedeutende Vertreter des Neoliberalismus (siehe Artikel Neoliberalismus. Die viele dieser Neoliberalen waren durchaus auch religiös und haben dies in ihren Werken auch betont. Einige haben auch in ihren Werken Bezug zur Christlichen Soziallehre genommen (oft jedoch auch in abgrenzender Absicht). Dies kann gerne dargestellt werden. Trotz dieser Bezugnahme auf die CSL war jedoch keiner der als Vordenker genannten Personen ein Vertreter der CSL, schon gar kein bedeutender. Auf der anderen Seite wird keiner der bedeutenden Vertreter der CSL als Vordenker oder als an der Konzeption Beteiligter bezeichnet. In der entsprechenden Literatur wird auch nirgendwo die CSL als ein mit dem Neoliberalismus ebenbürtiger Einfluss bezeichnet. Schau dir doch mal die Darstellung bei Nonhoff an: "Vor allem der NL" und "weiterer wichtiger Einfluss". Dies kann so dargestellt werden und ist in meinem Vorschlag auch genau so drin. Auch dass viele Neoliberale von christlichen Werten beeinflusst waren kann dargestellt werden. Für die Ideengeschichte halte ich auch die Darstellung der Zirkel wichtig, in denen sich die Vordenker bereits während des Krieges getroffen haben und wo bereits über eine Nachkriegsordnung diskutiert wurde. Kann und soll alles rein. Die Christliche Soziallehre an oberster Stelle als Einfluss für die Konzeption der SM zu nennen ist jedoch Theoriefindung. --Mr. Mustard 15:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hier noch was zu Eucken [15] von Nils Goldschmidt, den ich in der Belegliste oben vergessen hatte (und zu Böhm: [16]). Fakt ist, dass alle Vordenker (wie Goldschmidt im Text zu Eucken schreibt auch Miksch) außer vielleicht dem Oppenheimer-Schüler Ludwig Erhard (und natürlich dem Ex-Sozialisten und Agnostiker F A v Hayek) religiös geprägt waren und/oder ihre wirtschaftspolitische Konzepte zusammen mit Theologen der bekennenden Kirche ausgearbeitet haben. Es wäre natürlich wünschenswert das auch bei Ordoliberalismus darzustellen. Wir können meinetwegen auch bei der vorletzten Formulierung von Charmrock oben bleiben; schließlich geht es ja nicht darum, den Leser durch gezielte Verstöße gegen gängige Vorurteile (dass der Neoliberalismus eine materialistische Weltanschauung ist) zu verunsichern.--Olag 15:35, 11. Aug. 2010 (CEST)

Auch deine neuen Links belegen ebensowenig wie deine bereits zuvor verlinkten Quellen, dass die Christliche Soziallehre die bedeutendste theoretische Grundlage für die Konzeption der SM war. Wie bereits geschrieben, kann dargestellt werden, dass viele Neoliberale christlich geprägt waren. Daraus zu schließen dass der Katholizismus und der Protestantismus Hauptgrundlage für die Konzeption gewesen sei ist jedoch Theoriefindung. Im Übrigen hatte ich hier auch schon eine Quelle verlinkt, laut der der Einfluss der christlichen Religion auf Eucken stark relativiert wird [17]. --Mr. Mustard 15:49, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wie stark der Einfluss bei Eucken genau war, ist sicherlich umstritten, vgl. auch Lüder Gerken S. 90 ff mit zahlreichen religiösen Äußerungen von Eucken [18]. Gerken beschreibt auch ausführlich die christliche Ausrichtung und Zusammensetzung der verschiedenen Freiburger Kreise in denen auf Initiative von Bonhoeffer u.a. Eucken und Böhm mitgearbeitet haben. Zentral für die Entwicklung der SM ist die Freiburger Denkschrift, in der die Aufgabe gestellt wurde "die Grundlagen der Sozial-Wirtschaftsethik christlich zu begründen" [19]. Watrin schreibt übrigens "Wir übersehen womöglich, daß für die Väter der Sozialen Marktwirtschaft das tiefe Wissen um eine göttliche Kraft, die dem Menschen Trost spendet und Anlehnung gewährt, wesentlicher war." (Watrin, 1982, S. 11). Tut mir leid, ich kann verstehen, dass es schockierend ist, zu sehen was für eine fremdartige christliche Weltanschauung da unter Schichten von modernen wirtschaftswissenschaftlichen Rekonstruktionen bei genauerem Quellenstudium zutage tritt. Ich hätte das auch nicht für möglich gehalten.--Olag 16:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Schürf nur weiter, Olag! FelMol 16:25, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ne, aber hier mal zur Entspannung: [20]. Christlicher Fundamentalismus?--Olag 16:31, 11. Aug. 2010 (CEST)

Da ich mich im Gegensatz zu euch bereits seit langem mit der Sozialen Marktwirtschaft und ihren ideengeschichtlichen Grundlagen befasse, ist das, was bei deinem "Quellenstudium zutage tritt", für mich weder neu noch schockierend. Und eben weil ich mich schon lange mit diesem Thema befasse, kann ich im Gegensatz zu euch diese für euch so wahnsinnig schockierenden neuen Erkenntnisse auch richtig einordnen. Wie bereits mehrfach geschrieben: Die Zirkel in denen sich die Neoliberalen während des Krieges bezüglich einer Nachkriegswirtschaftsordnung ausgetauscht haben können gerne dargestellt werden. --Mr. Mustard 16:54, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wer lange im Geschäft ist, neigt zur Betriebsblindheit. Du machst da keine Ausnahme. FelMol 18:44, 11. Aug. 2010 (CEST)

"Neoliberalismus" kommt nicht in die Tüte. Falls neben der christl. Sozialethik auch der freiheitliche Sozialismus als Grundlage der SWM dargestellt werden würde, kann man höchstens über "Ordoliberalismus" reden. --7thFloor 16:48, 11. Aug. 2010 (CEST)

Immer wieder fordern bringt nichts. Wenn Du neben Gabler noch weitere Belege findest, ließe sich eventuell darüber reden. Ich hab bisher nicht genug in der Richtung gefunden.--Olag 16:58, 11. Aug. 2010 (CEST)

Vorsicht, wenn ihr in der Schnittmenge zwischen christlicher Soziallehre und Ordoliberalismus herumstochert, legt ihr nur unweigerlich die Soziale Frage als gemeinsamen Kern der Beiden mit der Sozialen Marktwirtschaft frei und dann steigen Mr. Mustard und Charmrock vermutlich (wie in der Disk NL) (wieder) aus. --Kharon 17:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wobei Mises' Interventionismuskritik sicherlich auch eine Rolle spielt, wie Kharon glaube ich andeuten will, ich habe seine Belege noch nicht vollständig gesichtet. --Charmrock 17:32, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ja, wenn der alte Senator (MM) erzählt .... (s.o.). Kleine Rercherche von mir ergab, dass Mr. Mustard bereits bei meinem 1. Versuch (Jan. 2009!!) die [Einfügung Ordoliberalismus abgeblockt hat], ohne dem Newcomer überhaupt eine Umformuliering oder einen Kompromiss anzubieten. 'Ordo' wollte er schon damals nicht, jetzt eigentlich auch nicht.FelMol 20:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag Olag

(Hinweis: Dieser Vorschlag ist eine Baustelle, so dass die Diskussion sich zT auf ältere Versionen bezieht; die Diskussion kann aber mit den zugehörigen Vorschlagsversionen mit Hilfe der Versionsgeschichte nachvollzogen werden.)

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt worden sind und als ORDO- oder Neoliberalismus bezeichnet werden. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, eine besondere Rolle ein. Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden während der NS-Zeit in den sogenannten Freiburger Kreisen durch Ökonomen, Juristen und Theologen der bekennenden Kirche erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten. Daneben wurde von Müller-Armack auch Friedrich August von Hayek als ein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt. Hayek selbst hat den Begriff Soziale Marktwirtschaft jedoch abgelehnt. Ludwig Erhard wies auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin.

--Olag 21:01, 11. Aug. 2010 (CEST)

Dass die Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden als Ordoliberalismus bezeichnet worden sind, ist falsch. Die Bezeichnung "Ordoliberalismus" wurde erst 1950 von Hero Möller geprägt und es dauerte mehrere Jahre bis diese Bezeichnung rezipiert wurde. Neben der Freiburger Schule und den Freiburger Kreisen gilt noch das von Erhard gegründete Institut für Industrieforschung als weitere "Keimzelle" für die Ideengeschichte der SM. Ansonsten einverstanden. --Mr. Mustard 21:54, 11. Aug. 2010 (CEST) PS: Waren wir uns nicht darüber einig, dass Oppenheimer im Abschnitt zu Erhard dargestellt werden soll?

ORDO Jahrbuch gibt es seit 1948. Nun komm uns nicht damit, dass der dazu gehörige -Liberalismus erst 2 Jahre später geboren wurde. Herr, wirf Hirn herab! FelMol 22:06, 11. Aug. 2010 (CEST)

Außerdem heißt es: die Ideen, die in 30er/40er Jahren entwickelt wurden, wurden als O/N-Lib bezeichnet - da ist es doch gleichgültig, ab wann sie so bezeichnet wurden. Das sind die Gedanken, die unter dieser Bezeichnung geläufig sind. Lass mal Deine Abwehr gegen Ordoliberalismus beiseite! FelMol 22:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

Sie wurden damals eben nicht also Ordoliberalismus bezeichnet. [21] --Mr. Mustard 22:17, 11. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Hinweise.

Wie wäre es mit "Vorstellungen, die ... später als Ordo- oder Neoliberalismus bezeichnet worden sind"?

Wie ist denn der genaue Stellenwert des Instituts für Industrieforschung? Hast Du dazu Belege?--Olag 22:19, 11. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag: "...die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und als Neoliberalismus, später zum Teil auch als Ordoliberalismus bezeichnet worden sind."--Mr. Mustard 22:21, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wär von mir aus ok. Ab wann heißt es Neoliberalismus und nicht mehr Neuliberalismus oder neuer Liberalismus?--Olag 22:24, 11. Aug. 2010 (CEST)

Rüstow benutzte den Ausdruck bereits ab 1932, offiziell "geprägt" wurde der Begriff 1938 auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 und hat sich im Anschluss ziemlich rasch verbreitet. --Mr. Mustard 22:31, 11. Aug. 2010 (CEST)

... später zum Teil... Willst Du uns verarschen? Diese Formulierung ohne meine Zustimmung. FelMol 22:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

::::::Es läuft doch immer aufs Gleiche hinaus - dem undifferenzierteren Begriff Neoliberalismus wird das Prä zuerkannt, der Ordolibralismus wird zum häßlichen Entlein gemacht - ohne mich, Mr. Mustard. Das ist eine Kontroverse aus Jan. 2009 herrührend, die Du hier fortführst - aber mit wenig Aussicht auf Erfolg. FelMol 22:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ja, diese Formulierung ist nicht von stilistischer Eleganz und provoziert allzuviele Gedanken beim Leser was mit "zum Teil" genau gemeint ist, aber ich wär da kompromissbereit.

Noch was zu Oppenheimer: er hat zumindest auch auf Rüstow und seine Vorstellung vom "Dritten Weg", nach anderen (Art Neoliberalismus i Hdb d WiWi) insgesamt auf den deutschen Neoliberalismus gewirkt. Daher passt es hier besser. Der Fall ist ähnlich wie bei Hayek, dass keine Beteiligung an der Konzeption war, aber ein mittelbarer Einfluss über mehr als einen Gründervater.--Olag 22:31, 11. Aug. 2010 (CEST)

Röpke hat seine "Vorstellung vom Dritten Weg" später komplett revidiert. Insofern keine gute Idee. --Mr. Mustard 22:34, 11. Aug. 2010 (CEST)

Meinte eigentlich Rüstow, der bezüglich des Dritten Wegs möglicherweise einen ähnlichen Wandel durchgemacht hat; trotzdem wird der Einfluss auf mehrere der Gründerväter angenommen: [22].--Olag 22:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

Weißt du, die Vordenker der SM hatten ihrerseits eben auch mehrere Vordenker. Einen ganz wesentlichen Vordenker, auf den alle Vordenker der SM sich berufen wurde noch überhaupt nicht berücksichtig: Adam Smith --Mr. Mustard 22:55, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hast recht. Auf Adam geht letztlich alles zurück. Aber halten wir uns einfach daran, dass Müller-Armack auf Hayek (was ich inzwischen soweit gschluckt habe) und Erhard auf Oppenheimer verweist. Und beides wird in der Literatur rezipiert. Ich finde es so auch maximal ausgewogen, weil Hayek für die Abgrenzung zur Planwirtschaft und das Bekenntnis zur Marktwirtschaft steht, Oppenheimer für die Abgrenzung gegen Laissez-Faire und das Bekenntnis zum Sozialen (wie auch immer man es verwirklichen will).--Olag 22:59, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben: Müller-Armack hat in einem wissenschaftlichen Buch zur Entstehung des Konzepts der SM die Vordenker der SM aufgelistet und hierbei Hayek genannt. Erhard hat in einer Festrede anlässlich des 100. Geburtstag von Oppenheimer dessen Leistungen gewürdigt. Willst du diese Sachverhalte allen Ernstes gleich werten? --Mr. Mustard 23:07, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn M-A, wie schon 1000x behauptet, Hayek als Vordenker genannt hat, dann ist immer noch nicht geklärt, in welcher Hinsicht, mit welchem Beitrag er Hayek als solchen angeführt hat. Umgekehrt haben andere (war's Rüstow oder Röpke?) Hayek als "Altliberalen" bezeichnet. Also gibt es doch zumindest eine ambivalente Einschätzung von Hayek unter den Vätern der SMW. FelMol 23:17, 11. Aug. 2010 (CEST)

• Logik? Dass Rüstow Hayek einen Altliberalen nennt, steht in keinem Widerspruch zu der Tatsache, dass Hayek von M-A als Vordenker genannt wurde. Auf die Frage seiner Beiträge wurde hier bereits mehrfach eingegangen.
• Zu Oppenheimer/Erhard sieht die Sache hingegen anders aus: „Oppenheimer nimmt gewiß einen wichtigen Platz in der Lebensgeschichte Ludwig Erhards, ebenso gewiß aber nimmt sein „liberaler Sozialismus“ keinen Platz in der Geschichte der „sozialen Marktwirtschaft“ ein. Liberaler Sozialismus und soziale Marktwirtschaft waren von ihren gedanklichen Ursprüngen her grundverschiedenen Dinge und wurden von Erhards wirtschaftspolitischem Konzept nicht miteinander vermittelt“
• Dagegen Hayek/Erhard: „Trotz einiger Meinungsverschiedenheiten im Detail hat es dabei niemals einen Grundsatzkonflikt zwischen Hayek und Erhard um die Grundkonzeption der Sozialen Marktwirtschaft gegeben. Die Hauptkritik Hayeks richtete sich vielmehr gegen den Zusatz sozial bei Soziale Marktwirtschaft.“ (Die Berater: ihr Wirken in Staat und Gesellschaft Herausgeber Werner Rügemer Verlag transcript Verlag, 2004 ISBN 3899422597.)
• Dass Erhard "marktradikaler" war als M-A, wissen wir ja bereits. Also M-As Hayek mit Erhards Oppenheimer zu kontrastieren, ergibt keine Ausgewogenheit, sondern ein schiefes Bild.

--Charmrock 23:31, 11. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Olag`s Vorlage enthält einige sehr gute Elemente(!) aber auch einige faule, unnötige und falsche Kompromisse die mich zum Contra führen. Eine exzellente Kompromissversion. Allerdings gibt es da keine Kompromisse. Eucken hat den Begriff Neoliberalismus abgelehnt, Hayek den Begriff Soziale Marktwirtschaft; und nu schreibt ihr hier in einigen Sätzen sozusagen das Testament um. SM nach 5%-FDP-POV ist naturgemäß völlig unakzeptable Theoriefindung. --Kharon 23:36, 11. Aug. 2010 (CEST)

WP:BNS --Charmrock 23:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

@MM&Ch: Tut doch nicht so, als ginge es nur um das WORT sozial. Da besteht eine grundsätzliche Differenz in der Sache. Hayek u. Erhard halten die Wettbewerbsordnung per se für sozial. Müller-Armack und einige andere (Rüstow / Röpke etc. - muss man genauer überprüfen) eben nicht. M-A hält es für absolut notwendig, das Soziale als zweite Korsettstange einzuziehen, und zwar nicht als Korrektiv, sondern als konstitutives Element der SMW. Was M-A wollte, war für Hayek wahrscheinlich ein Schritt auf dem Weg zur Knechtschaft. FelMol 23:44, 11. Aug. 2010 (CEST) @Kharon: Du machst die Sache auch nicht leichter. FelMol 23:44, 11. Aug. 2010 (CEST)

Apropos leicht machen, hier gibt es doch klare Mehrheiten und Charmrock sollten garnicht erst probieren hier bei der Quellenlage gegen 3 oder 4 Gegenstimmen eine gut belegte Version zu revertieren. Mr Mustard fällt ganz aus für Editwar-Kapriolen; warum macht ihr euch das hier so schwer? Wenn dich ein dreister Witzbold auf der Straße anmacht das du im 100 € schuldest, einigst du dich dann auch mit ihm auf 50 €? Ich versteh euch nicht! --Kharon 23:57, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nicht ich "tue" so, das ergibt sich aus den Quellen. --Charmrock 00:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die sophistisch gelesen werden? Was Hayek über soziale Maßnahmen, Gerechtigkeit etc. dachte und sagte, ist doch bekannt, das sollte man doch nicht auf Semantik eindünnen.

Nochmals zum Ordoliberalismus. Wenn es das ORDO-Jahrbuch seit 1948 gibt, dann gibt es auch den Ordoliberalismus seit dieser Zeit. Oder wie wollt Ihr die Ideen die dort zwischen 1948 und 1950 geäußert wurden, nennen? Als Analogie dies: Marx hat in seinen Frühschriften über Entfremdung geschrieben, da gab es den Begriff Marxismus noch nicht. Ist das nun eine marxistische Entfremdungstheorie oder nicht? FelMol 00:25, 12. Aug. 2010 (CEST)

Zu Hayek: Quellen sind soweit eindeutig. Bring andere oder schweig dich dazu einfach aus. Es stimmt aber, dass sich Hayek in den 70er-Jahren (oder später) kritisch zur Entwicklung der SM (genauer: der deutschen Wirtschaftsordnung) geäußert hat, ebenso wie Erhard.

Zum Ordoliberalismus: Bring Quellen, hier wird nicht spekuliert. --Charmrock 00:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

Quellen sind hier zur Genüge vorgelegt worden. Jetzt geht es um Argumente und Abwägungen darüber, welche Quelle zählt, welche durch eine andere relativiert wird, welche zu einer anderen im Widerspruich steht etc. FelMol 00:39, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dann vergiss deine Spekulationen zum Ordoliberalismus und Hayek und gut ist. --Charmrock 00:42, 12. Aug. 2010 (CEST)

Um mit Dir zu reagieren: gääääähn.

Im Übrigen: (fast) jede These ist nach langem Suchen und Googeln irgendwie zu belegen und zu widerlegen. So kommen wir nicht weiter. Daher: Gut's Nächtle. FelMol 00:51, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ganz faule Ausrede. --Charmrock 00:58, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nee, ein paar bessere Sekundärbelege zu Hayek könnten nicht schaden. Gibts zu Hayeks Einfluss auf die Konzeption der SM eigentlcih eine Monographie oder wenigstens einen Aufsatz, bislang habe ich immer nur verstreute Bemerkungen in Lehrbüchern o.ä. gelesen.

Das Problem mit Neo- Ordo dürften wir in Griff kriegen. Bis 1938 wurde Neoliberalismus auch noch nicht benutzt hat meine Recherche ergeben (vorher "neuer Liberalismus"[23]. Also entweder "neuer Liberalismus" oder in bezug auf beide Begriffe "für die sich nach und nach die Begriffe ORDO- und Neoliberalismus eingebürgert haben".--Olag 07:07, 12. Aug. 2010 (CEST)

Olag! Was soll das mit "Hayek"? Man sollte dem Versuch der Geschichtspolitik einer ultraliberalen Minderheit nicht Vorschub leisten. --7thFloor 07:39, 12. Aug. 2010 (CEST)

Weitere Quelle zu Hayek, langsam reichts dann aber auch; bin nur mäßig motiviert bereits Belegtes immer wieder zu belegen, zumal es keinerlei Gegenbelege gibt. Es tut mir leid, wenn in manche Köpfe nicht reinpasst, dass Hayek nach Selbstaussage von M-A dessen Vordenker war, das ist aber kein Grund Belege zu leugnen. Wo Differenzen zwischen Hayek und Erhard liegen (sollten) ist nicht plausibel gemacht geschweige denn belegt. --Charmrock 08:46, 12. Aug. 2010 (CEST)

Diesen Beleg - insbesondere den Nebensatz - sollten wir uns dringend für den Abschnitt M-A vormerken.--Olag 09:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte noch nie was gegen Hayek, er zählt zu den bedeutensten Wirtschafts-, Rechts- und Gesellschaftstheoretikern des 20. Jh. Sollte aber ausgewogen bleiben: daher einige neue Beleg für Oppenheimer. Beide, der paleoliberale und der sozialliberale Vordenker, gehören anderen, sozusagen flankierenden, wirtschaftspolit. Schulen an.

Der Kompromiss mit "neuer Liberalismus" und ab 1950 ORDO-Liberalismus ist jetzt historisch ganz genau und trifft hoff-endlich auf Uustimmung.--Olag 09:33, 12. Aug. 2010 (CEST)

"neuer Liberalismus" u. "ORDO-Liberalismus" ist ok. "Neoliberalismus" schafft nur Unverständnis + Verwirrung. --7thFloor 09:42, 12. Aug. 2010 (CEST)

Da Oppenheimers Ideen nicht in Erhards Konzept eingegangen sind, ist der Satz "Ludwig Erhard wies auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin" sinnentstellend. Den Begriff "Neoliberalismus" rauskippen ist sicherlich keine Verbesserung. --Charmrock 09:49, 12. Aug. 2010 (CEST)

Oppenheimer hatte nach Hauke Janssen nicht nur auf Erhard, sondern auch auf Rüstow und Röpke maßgeblichen Einfluss und soll daher allgemein als "einer der Väter der Sozialen Marktwirtscahft" (Janssen) oder "Vordenker" (Kruck) gelten. Die kritische Anmerkung Hentschels (dessen biographische Darstellung umstritten ist) bezieht sich nur auf Erhard und ist mit in die Fußnoten aufgenommen. Also bitte auf Erhard eigenes Urteil vertrauen oder andere Belege beibringen.

MM hat sich für die historisch korrekten Bezeichnungen eingesetzt. Wenn Euch das jetzt auch nciht passt: von mir aus zurück auf 0 = "Ordo- oder Neoliberalismus".--Olag 10:39, 12. Aug. 2010 (CEST)

PS Erhard-Biograph Laitenberger schreibt (1986, S. 17): "Niedergeschlagen hat sich der Einfluß Oppenheimers ebenso in der Eigentumspolitik wie in der Wettbewerbspolitik, in der europapolitischen Konzeption und nicht zuletzt in dem Entwurf einer Formierten Gesellschaft, den Erhard inseiner Kanzlerzeit initiierte." Worin, bitte sehr, hat sich noch mal der Einfluss Hayeks konkret niedergeschlagen?--Olag 11:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

Auf den unscharfen Begriff "Neoliberalismus" zu verzichten, ist definitiv eine Verbesserung.--7thFloor 11:40, 12. Aug. 2010 (CEST)

Schon um mal wieder das Layout nach "links" zu verschieben: Olag, Für Deine vorbildliche Quellenarbeit möchte ich Dir danken! Was Du zu Oppenheimer gefunden hast, muss unbedingt verwendet werden. Wenn MM&Ch ebenso konkrete Themen- und Sacheinflüsse Hayeks auf die SMW nachweisen können, sollen sie's tun und - wird es nicht zu leicht befunden - auch ihren Willen haben. FelMol 13:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die WP ist nicht der Ort für libertäre Geschichtspolitik. --7thFloor 14:22, 12. Aug. 2010 (CEST)

Der Einfluss Oppenheimers ist umstritten, der Einfluss Hayeks unumstritten. An diesen Fakten führt zunächst mal kein Weg vorbei. Worin sich der Einfluss Hayeks konkret niedergeschlagen hat wäre für den Abschnitt nur dann wichtig, wenn dies für alle Theoretiker detailliert ausgeführt werden sollte. Hinweise gibt es, ob M-A das überhaupt detailliert ausgeführt hat, scheint niemandem hier bekannt. So oder so - M-A hat ihn namentlich aufgeführt, und wenn euch das nicht passt, beschwert euch bitte bei Müller-Armack, dass er das anders sieht als ein paar allwissende Wikipedia-Benutzer. - --Charmrock 15:32, 12. Aug. 2010 (CEST)

Armutszeugnis! "Der Einfluss Hayeks ist unumstritten" - aber offensichtlich kann keiner angeben, worin der denn nun bestanden haben soll. FelMol 15:35, 12. Aug. 2010 (CEST)

"der Einfluss Hayeks unumstritten" - LOL. --7thFloor 16:04, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hentschel gibt übrigens für sein "Bestreiten" weder Quellen an, noch setzt er sich mit Laitenbergers Argumentation auseinander.

Und wer sollte schon groß in der Literatur Hayeks Einfluss bestreiten? Fakt ist aber, dass er ein Gegner des Begriffs der SM und der sozialen Komponente in Müller-Armacks Konzept war.--Olag 16:06, 12. Aug. 2010 (CEST)

Sozusagen Vaterschaft durch intellektuellem Samenraub oder wie. Und der Vater verweigert die Alimentation/Anerkennung. Bitte mal endgültig dazu klar Stellung beziehen FelMol und Olag und dann abhaken, sonst melde ich Charmrock noch wegen schwerstem Verstoß gegen WP:BNS (x > 50 Hinweise auf die Hayekquelle bei Müller-Armack in einer Disk in 4 Tagen) in der VM wenn das so weiter geht. --Kharon 16:48, 12. Aug. 2010 (CEST)

Mag durchaus sein, dass nicht bekannt ist, worin der Einfluss Hayeks genau bestanden hat. Womöglich hat M-A eine Gesamtbetrachtung angestellt und sich nicht explizit dazu geäußert. Und? Ändert nichts an seiner, durch Mehrfachreferenzierung in Sekundärliteratur unterschiedlicher ideologischer Ausrichtung als relevant anzusehender Aussage. Und jetzt verschont doch bitte die Disk von weiterem Rumgenerve diesbezüglich, das Thema ist durch. --Charmrock 17:45, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dann halt weiter mit Oppenheimer: "Es war die strikte marktwirtschaftliche Orientierung und der radikale Anti-Monopolismus Oppenheimers, die Erhard und andere Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft beeindruckten, unbeschadet von Kritik, die einzelne Theoreme erfuhren." (Papcke/Oesterdieckhoff 2001, 379). Einfach mal so aus purem Spaß am Recherchieren. Dass für MM und Dich ohnehin alles "Theoriefindung" und "unbelegt" oder zumindest "sinnentstellend" ist, was nicht in Eure ideologische Perspektive passt, lässt sich glaube ich nicht länger verheimlichen. Insofern habe ich jede Hoffnung auf einen Konsens aufgegeben, was auch irgendwie befreiend ist: Ich werde Buddhist :-)

Und wenn ich ohnehin bloß Theoriefindung kann, dann richtig: Schon spannend sich mal in eine vergangene Periode hineinzudenken, in der tatsächlich die Marktutopie darin bestand, dass sich das Soziale und der freie Markt nicht widersprachen, weil durch einen klaren Ordnungsrahmen jegliche Machtkonzentration verhindert werden konnte - und so eine "chancen-egalitäre" Gesellschaft möglich wurde. Nicht gerade das, was dann tatsächlich aus der Sozialen Marktwirtschaft geworden ist. Liegt wahrscheinlich zum geringesten Teil am wohlfahrtsstaatlichen Interventionismus.--Olag 18:39, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das Spielchen, lieber Olag, läuft doch in folgenden Schritten ab: 1. (ideologisch geprägter) Vorentscheid über die Grundzüge der Interpretation, 2. Belege dafür suchen, 3. widersprechende Belege aussortieren - als irrelevant oder nicht repräsentativ madig machen, 4. nur nicht überraschen lassen durch neue Funde und Interpretationen (wissenschaftl. Neugier ist etwas für Weicheier), 5. Filibustern was das Zeug hergibt; denn irgendwann geben die andern auf. FelMol 21:25, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hatte halt gehofft, dass es auch mal wieder anders läuft. Beim VA gabs doch auch mitunter eine gewisse Offenheit und Bemühung um konstruktive Arbeit. Aber hier ist jetzt seit Tagen (Wochen?) echt der Wurm drin. Wir haben uns noch auf keinen einzigen Satz einigen können, oder hab ich was übersehen?

Ordo- oder Neoliberalismus ist mir weitgehend egal. Die politisch korrekte Sprachpolitik überlass ich den Lobbyisten (die sich auf die eine oder andere Weise damit ins eigene Fleisch schneiden). Hayek kann, muss aber nicht. Aber es sollte alles irgendwie stimmig sein. Hayek mit drin zu lassen, aber den besser belegten "Onkel Franz" Oppenheimer rausschmeißen zu wollen, geht nicht zusammen.--Olag 21:43, 12. Aug. 2010 (CEST)

In Strategie steckt manchmal auch mehr Ideologie als gut ist. Schneidet sich dann auch irgendwann ins eigene Fleisch. --Kharon 23:12, 12. Aug. 2010 (CEST)

OK Olag, lassen wir Oppenheimer so stehen, wir werden im Erhard-Abschnitt dann noch detaillierter darauf eingehen. Als Quelle kann hier auch Karl Hohmann dienen, siehe Karl Hohmann: Ludwig Erhard. In Karl Hohmann, Horst Friedrich Wünsche (Hrsg.): Grundtexte zur sozialen Marktwirtschaft: Das Soziale in der sozialen Marktwirtschaft. Lucius & Lucius DE, 1988, ISBN 3437402080, S. 561. Ansonsten schlage ich noch die Formulierung "die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und als Neoliberalismus, später auch als Ordoliberalismus bezeichnet worden sind" vor. --Charmrock 23:36, 12. Aug. 2010 (CEST)

Historisch korrekter muss es heißen: "zunächst als 'neuer Liberalismus', dann als 'Neoliberalismus', später auch als 'Ordoliberalismus' bezeichnet worden sind". Wir wollen doch quellentreu bleiben und keine TF betreiben, nicht wahr Ch.? FelMol 23:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

TF ist deine Domäne, nicht meine. Die Quellen, in denen steht "Die SM basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind" oder "Die neoliberalen Anhänger der Idee eines freiheitlichen und sozialen Wirtschaftssystems, das wir heute - Müller-Armack folgend - [...] "Soziale Marktwirtschaft" nennen" sind bekannt, deine nicht. Was also willst du erreichen? Kompromisse verhindern? Eigentore schießen? Oder weißt du es selber nicht? Überlass doch einfach Olag die Vertretung eurer Position, das erscheint mir insgesamt fruchtbarer. --Charmrock 00:23, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Ch: Der Kompromiss ist nur auf der historisch korrekten Linie (s. o.) oder bei Gleichbehandlung von Neo- und Ordoliberalismus (ohne früher/später) möglich. Da bin ich mit Olag nicht auseinander, denke ich. FelMol 00:28, 13. Aug. 2010 (CEST)

Also doch bei Adam Smith anfangen? Meinetwegen. Ist ja durch Schlecht belegbar. --Charmrock 00:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Warum bleibst Du nicht bei der Sache? Es sind doch einfache Fragen zu entscheiden. Warum driftest Du zu A. Smith ab? FelMol 00:41, 13. Aug. 2010 (CEST)

Olags Vorschlag ist ja gar nicht schlecht. Aber (A) "Hayek" muss raus (das hatten wir jetzt schon x-mal) und (B) die Verlinkung von "neuer Liberalismus" auf Neoliberalismus muss auch weg. --7thFloor 07:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Historisch korrekter als der globale Allzweckbegriff Neoliberalismus ist unzweifelhaft der deutsche Begriff Ordnungsökonomik (Eucken/Böhm). Wenn Eucken`s Arbeiten als zentrale Grundlage der SM dargestellt werden, sollte vieleicht auch Euckens Ablehnung der Begriffe Neoliberalismus und Liberalismus dargestellt werden. Eine passende und dazu sehr ausführliche Quelle (Semantikproblem) hat vor einiger Zeit schon jemand hier und in der Disk NL vorgelegt. --Kharon 09:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

Zum "Neoliberalismus": mit ein bißchen gutem Willen lässt sich da eine einvernehmliche Lösung finden. Der Möglichkeiten sind viele: z.B. "ab Ende der 1930er Jahre als Neoliberalismus später auch als". Vielleicht findet jemand mit ein bißchen mehr Gehirnschmalz ja auch noch was Einfacheres. @7th F: Verlinkung "neuer Liberalismus" > Neoliberalismus rauszunehmen wäre jedenfalls gezielte Desinformationspolitik. Charmrock und ich scheinen jetzt tatsächlich ausnahmsweise mal auf einer Linie zu sein. Was für die lang- oder mittelfristige Zusammenarbeit hier viel wichtiger wäre, ist, wie wir mit dem Problem der "Belegfindung", mit anderen Worten (dem Verdacht) der einseitigen Auswertung von Belegen, umgehen. Stichwort "sinnentstellend". Bisher hatte ich immer auf die heilenden Kräfte von WP:AGF (mit anderen Worten "Glaube, Wikiliebe, Hoffnung") gesetzt. Inzwischen scheint man mir dies als "christlichen Fundamentalismus" auszulegen. Das habe ich mir vielleicht auch selbst zuzuschreiben durch den Scherz auf meiner Diskussionsseite.

Der andere Weg ist die Sekundärquellen- und Reputabilitäts-Philosophie: im Arkanum der "Republik der Wissenschaft" gibt es ein Set von impliziten Regeln, die darüber entscheiden, was als reputabel zu gelten hat. Es gibt i d real world alle möglcihen - teilweise extrem feudalen - sozialen Institutionen, die Reputabilität sicherstellen. Jeder echte Geistes- oder Sozialwissenschaftler würde einen Lachkrampf kriegen, wenn er den läppischen Erhard/Oppenheimer-Satz mit 6 bestätigenden und einer bestreitenden Quelle (nicht bezüglich Erhards Aussage, sondern ihres Wahrheitsgehalts) lesen würde. Trotzdem ist das hier vielleicht wichtig, weniger um zu beweisen, dass die Aussagen stimmt, sondern um zu beweisen, dass sie relevant genug ist. Aus ihrem sozialen Kontext entbettet kann Wissenschaft (oder "enzyklopädische Parawissenschaft") nur zu einer Politisierung und endlosem Streit führen (kennen wir). Man kann versuchen, alle impliziten Regeln zu verschriftlichen (WP:Regeln), z.B. durch zwanghafte Nutzung von Citation-Indizes oder Rezeptionsnachweisen. Führt am Ende in den Regress, dass das implizite Wissen nie vollständig verschriftlicht werden kann, schon weil auch die Anwendung der Regeln regelgeleitet sein muss. Außerdem führt es zu einer Art verknöcherter überregulierter Bürokratopädia. Eine andere Möglichkeit ist hier unter Benutzern durch gegenseitiges Monitoring, Bewertung und Vertrauensnetzwerke auf systematische Weise soziale Institutionen aufzubauen ähnlich wie im Wissenschaftsbetrieb. Führt auf lange Sicht zu einer "Vermachtung" der Wikipedia mit Hegemonie verschiedener Fach-Fürsten (oft = Fachidioten). Mir scheint, es gibt echte Parallelen zwischen Wirtschaftsbetrieb und Wissenschaftsbetrieb und der Utopie der freien Wirtschaft/Wissenschaft. Grund ist in beiden Fällen das von Utopisten meist unterschätzte Informationsproblem (insofern ein Lob für Hayek...). Sorry für die allgemeinen Betrachtungen, die jeder gemäß WP:DS löschen kann - oder auf meiner Benutzer_Diskussion:Olag kommentieren, aber mir ist gerade filosofisch zu mute.--Olag 09:22, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nö, das gehört thematisch hier schon rein und wenn einige Bürokraten immernoch meinen das sie "irgendwelche problematische Entwicklungen" verhindern können indem sie kritische Diskbeiträge entfernen und die Autoren der Kritik ermahnen, sind sie im Ergebniss doch längst eindrucksvoll wiederlegt. --Kharon 11:49, 13. Aug. 2010 (CEST)

Da sich hier niemand bewegt hat, habe ich noch mal bei Brunner/Conze/Koselleck Stichwort "Liberalismus" (Exkurs:Wirtschaftsliberalismus) nachgelesen. Das Problem bei "Neoliberalismus" ist, dass einige der Gründerväter Röpke und Miksch dies als Eigenbezeichnung wohl ablehnen (und stattdessen von Marktwirtschaft sprechen) - und Müller-Armack Neoliberalismus und SM gegeneinander abgrenzt. Spricht mE nicht gegen Verwendung von Neoliberalismus im Eingangssatz, aber die übertriebene historische Korrektheit sollten wir besser bleiben lassen: "ORDO- und Neoliberalismus" passt schon.--Olag 21:10, 13. Aug. 2010 (CEST)

+1. Da ich für einige Tage offline bin, möchte ich das für mich hier festklopfen: beide Bezeichnungen sind zumindest gleichberechtigt, am liebsten ohne Neolib., aber das wird nicht zu machen sein. Ansonsten vertraue ich Olag voll in der Vertretung meiner Sicht auf die Geschichte und Konzeption der SMW. FelMol 23:11, 13. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Walter Eucken hast du als Gegner des Begriffs Neoliberalismus vergessen Olag. Ich bleibe hier bei der Quelle Eucken. Eucken ist Begründer des Ordoliberalismus und die ist Grundlage der SM Punkt --Kharon 01:43, 14. Aug. 2010 (CEST)

Heinz-Josef Bontrup, einer der Lieblingsökonomen der Gewerkschaften, hat da wohl eine etwas eigene Sicht der Dinge. --Charmrock 02:59, 14. Aug. 2010 (CEST)

Und Sinn, Hüther und die INSM verstehen sich offiziell in der Tradition des Ordoliberalismus nach Ludwig Erhard...wenn man nu wissenschaftlich (empirisch) bewerten müsste, wer als Autor zuverlässiger is...Politiker, Lobbyist oder Volkswirt..--Kharon 03:31, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ging MM nicht darum, wer heute die Jungs jeweils als neo- oder ordoliberal bezeichnet. Sondern wie sie ursprünglich bezeichnet wurden und sich selbst bezeichnet haben. Wenn man die einschlägige begriffsgeschichtliche Literatur dazu zu Rate zieht, sieht man aber, dass das alles zu kompliziert wird ("Neoliberalismus" erst ab 1938 zunächst durch Rüstow, einige lehnen Liberalismus aber weiterhin ab und sprechen von Marktwirtschaft), um es hier in einen Satz packen zu können. Daher eine einfache Lösung auf Basis des heutigen Sprachgebrauch, auch wenn Röpke, Rüstow und M-A dem Ordoliberalismus nur "nahestanden". Übrigens ist der Artikel von Rudolf Walther in Brunner, Conze, Koselleck wahrscheinlich das beste was es zum Thema Begriffsgeschichte des (Wirtschafts-)Liberalismus gibt. Z.B. ghet daraus hervor, dass die klassische Nationalökonomie und Freihandelslehre (Adam Smith, Ricardo etc) erst seit Ende des 19. Jh. im Zhg des Streits zwischen Ferdinand Lassalle und Hermann Schulze-Delitzsch terminologisch mit dem Liberalismus identifiziert wird (vorher gabs nur "Liberalismus" als politische Bewegung). Röpkes und Mikschs Grund den Begriff (Neo-)Liberalismus nicht für eine Wirtschaftsordnung zu verwenden, hängt damit zusammen: dass sie ihn für politisch-kulturelle Phänomene reservieren wollten.--Olag 07:54, 14. Aug. 2010 (CEST)

So kompliziert ist das nicht. Eine quellenbasierte und übersichtliche Formulierung liegt schon lange vor:

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein.

Wenn man es komplizierter haben möchte, kann man noch schreiben, dass die Bezeichnung "soziologischer Neoliberalismus" erst viel später aufkam und auch nicht sonderlich verbreitet ist. --Charmrock 12:51, 14. Aug. 2010 (CEST)

Nach Verwendung in Quellen sind schon ursprünglich diverse Varianten möglich; Ordnungsökonomik, Liberalismus, Neoliberalismus, deutscher Neoliberalismus, Rheinischer Kapitalismus, Ordoliberalismus. Historisch "korrekte" Begriffe sind hier auch nur eine andere Verkleidung, ${\mathfrak {und\ da\ waere\ auch\ ein\ historisch\ korrekter\ Schriftsatz\ hilfreich\ um\ dem\ Text\ mehr\ Authentizitaet\ zu\ verschaffen}}$. Die Begriffswahl ist hier entsprechend schon mehr ein Stilmittel als wissenschaftlich belegt das Richtigere. Wenn ihr so wollte stand nu ca. 5 Jahre "deutscher Neoliberalismus" oder "Neoliberalismus" drinn und zwischendurch gab es Tapetenwechsel im Sprachgebrauch (siehe «Papst des Neoliberalismus» Hans Werner Sinn "Nein, außerdem bin ich kein Neoliberaler. Wenn Sie solche Termini verwenden wollen, bin ich ein Ordoliberaler im Sinne Ludwig Erhards."). Ich bin auch dafür hier nun mal die nächsten 5 Jahre "Ordoliberalismus" zu verwenden, falsch ist es nicht, im Gegenteil tatsächlich in gewissem Sinn nach WP:NPOV sogar ausgleichend gerecht im Angesicht der vergangenen Autorendominanz der "Neoliberalen" hier!

http://www.nn-online.de/artikel_druck.asp?art=902537&kat=5&mank=NN&catch=W NÜRNBERGER NACHRICHTEN Interview mit H. W. Sinn

--Kharon 14:29, 14. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock! Bitte keine aufgewärmten Sachen! --7thFloor 15:32, 14. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist das weitgehend egal. Ich gehe mit Kharon davon aus, dass die meisten Durchschnittsleser heute nicht mehr genau wissen, was damals unter Neoliberalismus verstanden wurde, aber sie können ja dem Hyperlink folgen. Ordoliberalismus drin zu haben fänd ich auch gut, weil auch Röpke und Rüstow dem Ordoliberalismus nahestanden, wie man allerorten lesen kann. In der Literatur findet man beides: Ordo- /oder Neoliberalismus als Grundlage der SM. Wenn ich jetzt aber zustimmen würde, wäre der Streit wahrscheinlich doch wieder da, wenn FelMol zurückkommt. Er hat mir zwar eine Art Mandat gegeben, aber offenbar unter der Prämisse, dass Ordoliberalismus drin bleibt. Ich finde, beide Seiten würden sich nichts vergeben, wenn sie einen Kompromiss eingehen würden.--Olag 21:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

Neoliberalismus bleibt drin, das ist natürlich nicht verhandelbar. Ansonsten bin ich gerne zu Kompromissen bereit. Unter Rückgriff auf Renner S.4 und Grossekettler S.1 könnte man formulieren: "...die als Neoliberalismus, heute auch als Ordoliberalismus (i.w.S.) zusammengefasst werden", wobei bei der Freiburger Schule dann ein Ordoliberalismus i.e.S. ergänzt werden müsste. --Charmrock 23:09, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ja wir könnten schreiben, "...die als Neoliberalismus, heute im weiteren Sinne auch als Ordoliberalismus, zusammengefasst werden". Dann einfach "Freiburger Schule des Ordoliberalismus", das würde meines Erachtens reichen, um 1. außerhalb der Wissenschaft i.e.S. mäßig verbreitete Abkürzungen zu vermeiden und das Ganze nicht wieder zu kompliziert werden zu lassen. Ich fänds ok, und meine, dass wir jetzt dran denken sollten diese ersten paar Sätze einzustellen. Ich vermute, dass auch FelMol damit leben könnte. Wir können vielleicht trotzdem noch ein paar Tage auf weitere Stellungnahmen warten.

Danke übrigens für Deinen Hinweis von Hohmann in Hohmann/Wünsche. Wir sollten ihn für den Erhard Abschnitt vormerken. Ohnehin können einige der Belege zu Erhard/Oppenheimer von hier dann in diesen Abschnitt verschoben werden. In einer Oppenheimer-Monografie von Dieter Haselbach findet sich auch was zum Verhältnis zu Erhard. Offenbar geht Haselbach davon aus, das Erhard Oppenheimer für die SM instrumentalisiert habe (hab es aber noch nicht auf Papier gelesen und d Vorschau ist nur eingschränkt).--Olag 23:27, 14. Aug. 2010 (CEST)

Nicht im "weiteren Sinn zusammengefasst", sondern "Ordoliberalismus (im weiteren Sinn)". --Mr. Mustard 09:13, 15. Aug. 2010 (CEST)

Korrekt, das ist natürlich ein Bedeutungsunterschied. Nachdem das nun geklärt sein dürfte, zum Satz: "Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden während der NS-Zeit in den sogenannten Freiburger Kreisen durch Ökonomen, Juristen und Theologen der bekennenden Kirche erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten." - Das erscheint mir zu ausführlich, Freiburger Kreis (NS-Zeit) ist ja verlinkt. "Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden während der NS-Zeit in den sogenannten Freiburger Kreisen erarbeitet" sollte m.E. genügen. --Charmrock 11:27, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ack. Allerdings finde ich die Angabe "NS-Zeit" irritierend. Entweder "während des Zweiten Weltkiegs" oder "in der Zeit des Nationalsozialismus in den oppositionellen Freiburger Kreisen erarbeitet." Sonst entsteht der irreführende Eindruck, diese theoretische Vorarbeiten seien von den Nationalsozialisten selbst erarbeitet worden. --Mr. Mustard 11:45, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wieso kommt Ihr jetzt damit an? Ich habe genug Belege rangeschafft, welche die Relevanz des kirchlichen Einflusses auf die Freiburger Schule und die Entwicklung der Konzeption der SM belegen. Dass es sich um oppositionelle Kreise handelt, ist eine kompliziertere Frage, die man besser bei Freibuger Kreis nachlesen kann. Das ist in der Literatur, Stichwort "autoritärer Liberalismus" umstritten, siehe Ptak und Zinn (deren Meinung ich persönlich nicht teile, aber es geht um NPOV). Die Zeitangabe NS-Zeit ist insofern am neutralsten.--Olag 13:20, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hä? Es soll strittig sein, ob die "Freibuger Kreise" oppositionell zu den Nationalsozialisten waren? Selbst falls dies tatsächlich jemand bestreiten sollte: muss man so jemanden ernst nehmen? Dass an den "theoretische Vorarbeiten" auch "Juristen und Theologen" beteiligt gewesen sein sollen, geht aus den von dir angegebenen Quellen nicht hervor. --Mr. Mustard 13:41, 15. Aug. 2010 (CEST)

Kann Olag da nur beipflichten! War ja schon in der Disk NL zu Müller-Armack IMHO ein vergessenes Thema das dann ja von einigen (z.b. FelMol und Charmrock) in den Artikel hier verwiesen wurde. Nach den neuen Quellen frag ich mich nu allerdings ob dazu nicht sogar ein eigenes, größeres (Unter)Kapitel (theoretische Einflüsse aus Religion und Ethik) angebracht wäre. --Kharon 13:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

Danke Kharon. Du hast auch recht, s.u., dass die Diskussion hier zu verengt auf Neo- und Ordoliberalismus stattfindet; die Soziale Marktwirtschaft ist eine politische Kompromissformel bei der unterschiedlichste Einflüsse eingeflossen sind. In seriösen wissenschaftlichen Texten, die sich eingehend mit der Begriffsgeschichte beschäftigen (zB dem erwähnten Artikel von Rudolf Walther in Brunner/Conze/Koselleck wird das deutlcih. Was hier aber offenbar durchsetzt werden soll, ist eine retrospektiv verengte Sicht auf die SM aus der Perspektive des 1980er US-amerikanischen Neoliberalismus. Selbst die offensichtlichen religiösen Anleihen der Väter sind dann tabu, weil es ja bloß um positivistische und utilitaristische Begründungen gehen kann. Platter "Szientismus" um mit Hayek zu sprechen.

Zu den Theologen: MM, Du kannst gerne noch für mehr "Quellentreue" die Historiker ergänzen [24]. Das gleiche schreibt iü auch die Dir offenbar bekannte Karen Horn.

Das Ernstnehmen der Skepsis gegenüber "Opposition" ist nicht meine Idee: [25].

Für mich hat das hier keinen Sinn mehr. Ich finde im übrigen den status quo, verglichen mit vielen anderen Artikel an denen sich wirtschaftspolitische oder sonstige theoriebelastete Wikipedianer versucht haben, gar nicht so schlimm. Es gibt also genug fruchtbarere Betätigungsfelder innerhalb und erst recht außerhalb der Wikipedia. Viele Grüße und einen gesegneten Sonntag wünscht--Olag 14:25, 15. Aug. 2010 (CEST)

Dieses Ende dieses Abschnittes scheint mir bedauerlich und unnötig - zumal ich mich nach einigen Tagen WP-Abstinenz völlig sinnlos durch die zahlreichen Beiträge gekämpft habe. Ich sah hier vor allem zwischen Olag und Charmrock sehr sinnvolle Ansätze, die wohl auch - in Anbetracht in der Sache letztlich überschaubarer Differenzen - zu einer Einigung geführt hätten. Problematisch ist mir eher die inhaltlich bedeutungs- wie verständnislos krawalloptimierte Beteiligung von ihrerseits mehrfach umgewandeten Projektstörern wie 7thfloor und Kharon. Charmrock, Olag, würde es dem Fortschritt dienen, wenn ihr euch auf eine zunächst nur euch zugängliche Seite zurückziehen würdet (bzw. mit faktischem Bearbeitungsverbot für andere)? Ein solches temporäres Asyl für die Artikelweiterentwicklung stelle ich in meinem Benutzernamensraum gerne zur Verfügung. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:35, 15. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Nis, danke für Deine Bemühung und das freundliche Angebot. Ich hab aber nicht das Gefühl, das wir hier vorangekommen sind, wenn jetzt nach vier Tagen intensiver Diskussion das grds Einverständnis von MM wieder zurückgenommen wird und die auch von Charmrock bisher stillschweigend akzeptierte (jedenfalls kam keine Kritik) Formulierung zum Einfluss der christlichen Sozialethik wieder in Frage gestellt wird - ohne dass neue Literatur oder Argumente ersichtlich sind. Ich hatte das schon zu den Akten gelegt inkl der zahlreichen Belegstellen, die ich auf MMs Insistieren rausgesucht hatte. Es geht also gar nicht um die Formulierung selbst (die nicht in Stein gemeißelt ist), sondern um die Vorgehensweise. Ich finde das kein besonders kooperatives Verhalten. Oeconomix und Kharon wurde es auch immer äußerst übel angekreidet, wenn sien ohne neue Belege längst konsentierte Passagen wieder aufmischen wollten. Wieso sollte für Charmrock und Mr. Mustard anderes gelten? In der Sache ist es so, dass "während des Zweiten Weltkriegs" im Prinzip in Ordnung, wenn auch etwas ungenau ist, da erste Treffen wohl schon 1938 stattfanden. Die christliche Sozialethik kann als maßgeblicher Einfluss entweder abstrakt genannt werden oder wie von MM (um vorigen Diskussionsabschnitt) vorgeschlagen, indem auf die Entwicklung der Konzeption in den Freiburger Kreisen hingewiesen wird, die mit Vertretern der bekennenden Kirche stattfanden und deren Zielsetzung eine christlich-humanistische Grundlage der Wirtschaftsordnung war. Wenn beides rausfliegt, fehlt ein wichtiger, in der Literatur immer wieder genannter theoretischer Einfluss. Wieso sollte das eine Verbesserung sein? Anders könnte es nur sein, wenn in der Literatur die Meinung vorherrschen würde, dass der Protestantismus der Freiburger bloß ein Deckmäntelchen für ihre neoliberalen Aktivitäten im Widerstand waren (dagegen sprechen aber vor allem persönliche Briefe und Dokumente u.a. von Eucken aus der Zeit vor und nach 45 in denen er ausdrücklich die Relevanz seines christlichen Glaubens für sein Werk hervorhebt). Röpkes diesbezügl. Äußerungen sind bekannt. Also bitte Belege! Zu MMs und Charmrocks Privatauffassungen zu diesen Fragen möchte ich mich hier nicht länger äußern müssen. Das ist pure Zeitverschwendung.--Olag 18:25, 15. Aug. 2010 (CEST)

Weißt du wo dein Problem liegt, Olag? Du hast ein extrem verschwurbeltes Bild über die Ideengeschichte des NL und der SM. Das zeigt sich z.B. an Aussagen wie "dass der Protestantismus der Freiburger bloß ein Deckmäntelchen für ihre neoliberalen Aktivitäten im Widerstand waren". Der Neoliberalismus basiert auf einem "christlich-humanistischen Menschenbild" [26]. Insofern fliegt gar nix raus, wenn dies nicht explizit erwähnt wird. Aus dem Artikel Neoliberalismus geht dies ja auch bereits hervor. Du beschwerst dich, weil hier alles so mühsam voran geht? Was denkst du wie mir zu mute ist? Alles was du hier als sensationelles Ergebniss deiner Recherchen auftischt kenne ich schon seit Jahren. Es scheitert hier doch ausschließlich daran, dass ihr hier das böse, böse Wort "Neoliberalismus" nicht drin haben möchtet und einen völlig absurden Eiertanz aufführt, um den Einfluss des Neoliberalismus klein zu reden. Wenn ihr die Formulierung eines Standardwerkes zur deutschen Geschichte ("Die SM basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Innerhalb des Neoliberalismus spielte für Deutschland der "Ordoliberalismus" der Freiburger Schule eine besondere Rolle...") akzeptieren könntet, dann hätten wir dies Problem nicht. Was kann ich dafür, dass alle eure Vorschläge gravierende inhaltliche Mängel aufweisen? Ihr kennt euch halt mit dem Thema nicht richtig aus und meint aber trotzdem mitschwafeln zu müssen. Was denkst du, wie mich das ankotzt.

Das mit den Freiburger Kreisen kann doch im Artikel erwähnt werden. Wo soll ich jemals Gegenteiliges geschrieben haben? Aber wozu soll es gut sein, die Ausbildung der beteiligten Personen aufzuzählen? Ob dies nun Wiwis oder Juristen oder Theologen waren, was macht das für einen Unterschied? Auf der anderen Seite willst du das "oppositionell" draußen haben, obwohl dadurch der Eindruck entsteht, dass die Nationalsozialisten selbst am Konzept mitgewirkt hätten. Und da besitzt du noch die Frechheit, mir und Charmroch POV vorzuwerfen. --Mr. Mustard 20:47, 15. Aug. 2010 (CEST) Kann es sein, dass Du nach jeder unserer extrem langen und mühseligen Diskussion am Ende immer von vornherein der Meinung desjenigen gewesen sein willst, der Dich von ihr überzeugt hat? Vielleicht bist Du einfach ein extrem schlechter Verlierer. So was gibt es. Sorry, kann ich nichts dafür.--Olag 21:10, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass es hier um's Gewinnen oder Verlieren geht. Wenn ja: inwiefern bin ich hier Verlierer (und sogar noch ein schlechter!)? Und inwiefern soll ich hier meine Meinung geändert haben(und von irgendjemanden "überzeugt" worden sein)? --Mr. Mustard 21:36, 15. Aug. 2010 (CEST)

Lassen wir es einfach. Es hat keinen Sinn.--Olag 22:59, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ja, du hast Recht, es macht keinen Sinn. Die eine Seite möcht anhand der einschlägigen Literatur (mit der sie seit Jahren vetraut ist) die Ideengeschichte der Sozialen Marktwirtschaft darstellen), die andere Seite möchte ständig neue, nebensächliche Aspekte darstellen, die sie gerade zufällig ergooglet hat und die gerade in das eigene aktuelle POV-Schema passt. Man könnte im Internet hunderte, wenn nicht tausende Einflussfaktoren für die SM ergooglen. Weshalb nicht mal zur Abwechslung Wilhelm Vershofen als wesentlichen Vordenker der SM auflisten? Auch dafür finden sich genügend Belege [27]. --Mr. Mustard 23:22, 15. Aug. 2010 (CEST)

Literatur hast Du, wie üblich, nicht viel eingebracht. Du wehrst ja meist nur Literatur von anderen ab. Bei manchen reicht es schon, dass sie schlau geboren sind (oder irgendwann mal Marx oder Milton Friedman gelesen haben). Ich komme aber in der Regel besser mit Menschen zurecht, die nicht von sich selbst der Auffassung sind, dass sie schon Alles wissen, sondern Überraschungen gegenüber aufgeschlossen sind. Ist vielleicht Geschmackssache.--Olag 23:49, 15. Aug. 2010 (CEST)

Du kommst also mit Schülern besser zurecht als mit Gelehrten. Nun brauchen wir uns wohl über den Anspruch des Ego nicht mehr unterhalten. --Kosmo100 23:57, 15. Aug. 2010 (CEST)

@Kosmo100: Bist du auch schon mal als Tr2002 aktiv gewesen? --Kharon 00:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben: das was du als "sensationelle Enthüllung" eingebracht hast, hat mich nicht wirklich "überrascht". Und ich bin ja wirklich aufgeschlossen gegenüber "Überraschungen". Vielleicht liegt es einfach daran, dass du völlig nebensächliche Aspekte (die zufällig deinem POV entsprochen haben), hier als sensationelle Enthüllung vekaufen wolltest. Die Ideengeschichte der Sozialen Marktwirtschaft muss nicht umgeschrieben werden, nur weil ihr mit Hilfe von Google gerade mal was gefunden habt, was in euer Weltbild passt. Das Einzige, was ich dir zu Gute halte ist, dass du aus deinen POV-gesteuerten Absichten keinen Hehl machst, sondern offen bekennst, dass es dir ausschließlich darum geht, den Neolibealismus als theoretische Grundlage der SM zu leugnen, indem du mit Standardwerken belegte Infomationen als "verengte Sicht auf die SM aus der Perspektive des 1980er US-amerikanischen Neoliberalismus" abtust. --Mr. Mustard 00:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

Tatsächlich sind lassen sich viele meiner Nachweise inzwischen zufällig auch bei Google Books oder Google Scholar finden, obwohl ich einige Sachen auch in der Bibliothek nachrecherchiert habe. Das Tolle an diesen Suchmaschinen ist doch, dass sie einem inzwischen - zwar keinen vollständigen, dafür aber - einen halbwegs repräsentativen Überblick geben.

Trotzdem ist mir durchaus daran gelegen, dass wir uns an der aktuellen Standardliteratur orientieren, z.B. das Standardwerk von Nonhoff, S. 13, auch der Sozial- und Wirtschaftsphilosoph Peter Koslowski ist für jeden Eingeweihten kein Nobody [28], der Historiker Bernhard Löffler mit seiner Habilitation über Soziale Marktwirtschaft und administrative Praxis, die wirtschaftsliberale Publizistin Karen Horn. Der ordoliberale Ökonom Nils Goldschmidt in mehreren einschlägigen Publikationen. Das Wirtschaftslexikon Gabler wurde bereits öfter zitiert. Sie alle halten den Einfluss der christlichen Sozialethik für maßgeblich.

Auch bei den oben genannten Quellen zu Oppenheimer habe ich mich um eine reputable und repräsentative Auswahl bemüht. Die Sachen waren u.a. in Monografien mit mehreren Rezensionen, zwei der drei Biografien zu Erhard, und ebenfalls in Zeitschriften wie ORDO und Autoren wie Haucke Janssen, dessen Buch zur Ökonomie im Nationalsozialismus als Standardwerk gilt [29]. Du hättest bei jeder einzelnen Quelle konkret bestreiten können, warum sie nicht reputabel ist oder Gegenbelege bringen können. Und das ich bestreite gar nicht, dass ich die Literatur nicht in Gänze gesichtet habe, sondern bloß hier und da. Unterschlagen habe ich jedoch nichts.

Soweit ich weiß, habe ich keinen einzigen Beleg von Dir gesehen, nachdem der Einfluss der christl Sozialethik bestritten oder nur relativiert wird!! Zu Oppenheimer lediglich den Beleg von Hentschel, der sich selbst nicht mit den entgegenstehenden, konkretisierten Darlegungen in der Literatur auseinandersetzt. Die selektive Sichtweise, wenn was nicht ins eigene Weltbild passt, kann ich insofern postwendend zurückgeben.

@Kharon: Eher hier zu verorten.--Olag 09:30, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hier wurde und wird offenbar alles und jeder vom Tisch gefegt wenn er/sie/es nicht annerkannte oder zugeschriebene Beiträge zum Weltbild der WiWi-Spezialspezialisten geleistet hat. Der ganze Text erwähnt z.B. Konrad Adenauer nicht ein einziges mal. Da muss man sich nicht wundern das hier auch andere wesentliche Einflüsse wie die christliche Sozialethik geleugnet werden. Bei der Fokussierung unserer WiWi-Spezialspezialisten fragt man sich unwillkürlich warum sie uns noch nix mindestens im Format des Völkerschlachtdenkmals zu Ehren Ludwig Erhard`s gestiftet haben. --Kharon 11:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, ich glaube das wird wirklich nix mehr hier. Wenn hier Argumente seit Wochen ignoriert werden und die Diskussion sich immer wieder im Kreis dreht, werden wir uns wohl auch noch in einem Jahr im Kreis drehen, weshalb es keinen Sinn macht, weiter zu diskutieren. Niemand hier hat jemals den Einfluss der christlichen Ethik bestritten. Kritisiert wurde von mir (und Charmrock) ausschließlich, dass ihr diesen Einfluss auf die gleiche Stufe stellen wollt, wie den Neoliberalismus. Das geht aus den von euch eingebrachten Quellen nirgends hervor und ist eure ganz persönliche Sicht der Welt. Zum hundersten Mal: Erhard, Müller-Armack, Eucken, Böhm, Miksch, Rüstow, Röpke und Hayek, also die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, waren alle bedeutende Vertreter des Neoliberalismus. Dass einzelne dieser Theoretiker religiös waren und vom "christlichen Humanismus" oder der "christlichen Soziallehre" beeinflusst waren (und somit die Soziale Marktwirtschaft wie auch der Neoliberalismus davon beeinflusst waren) kann ebenso dargestellt werden, wie andere Einflüsse auf die Theoretiker (Oppenheimer, Smith...) Aber es muss eben angemessen dargestellt werden. Keiner dieser Theoretiker war ein bedeutender Vertreter der christlichen Soziallehre und kein bedeutender Vertreter der christlichen Soziallehre war an der Konzeption der SM beteiligt (einige bedeutende Vertreter der christlichen Soziallehre haben die Konzeption sogar kritisiert, und Eucken hat seine Konzeption von der christlichen Soziallehre abgegrenzt). Insofern ist es wirklich absurd, die Christliche Soziallehre an oberster Stelle zu nennen. Noch zu Oppenheimer: Du selbst hast doch bereits einen prima Beleg für dessen Einfluss geliefert: "Es war die strikte marktwirtschaftliche Orientierung und der radikale Anti-Monopolismus Oppenheimers, die Erhard und andere Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft beeindruckten, unbeschadet von Kritik, die einzelne Theoreme erfuhren." (Papcke/Oesterdieckhoff 2001, 379). So kann das gerne rein, dann ist auch klar, wie konkret der Einfluss von Oppenheimer war. Aber bitte nicht wieder gleich im ersten Satz des Abschnitts zur Ideengeschichte der SM. --Mr. Mustard 10:37, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das (anführende) "C" in CDU und CSU reicht wohl schon um Mr. Mustards POV als solchen zu wiederlegen. Quellen gibt es offensichtlich reichlich wenn man sich denn mal ausnahmsweise außerhalb des Fachbereichs WiWi umsieht. Weiter wird die Politik ganz ähnlich als "Einfluss" untergebuttert. Richtig ist aber das die Politik in der Entwicklung der SM die wahre Hauptrolle spielt und der Einfluss der christlichen Soziallehre und der WiWi auf die Politik darzustellen ist; nicht verdreht, oder gar nur beiläufig, der Einfluss von Soziallehre und Politik auf die WiWi und selbige als Hauptakteur der Entwicklung der SM. --Kharon 12:25, 16. Aug. 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag auf Basis von "Vorschlag Olag" von Mr. Mustard

(vorerst ohne Belegangaben)

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und als Ordo- oder Neoliberalismus bezeichnet werden. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke eine besondere Rolle ein. Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden dabei bereits in der Zeit des Nationalsozialismus in den Freiburger Kreisen erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten. Müller-Armack nannte Friedrich August von Hayek als weiteren Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, auch wenn dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ abgelehnte. Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin. Dessen strikte marktwirtschaftliche Orientierung und sein radikaler Anti-Monopolismus beeindruckte Erhard und andere Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, unbeschadet ihrer Kritik, die einzelne Theoreme erfuhren.

--Mr. Mustard 11:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ne. Auf Neoliberalismus werden wir uns sicher nicht einigen; eine Alternative wäre Liberalismus oder nur Ordoliberalismus. Und eine Bezugnahme auf "Hayek" findet sicher keinen Konsens. Was fehlt, ist die dritte Säule der SMW: Müller-Armack wollte "mehr Sozialismus und mehr Freiheit" verbinden. --7thFloor 11:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mit Trollen will sich niemand einigen. --Charmrock 11:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock! Ich melde hier ernsthafte Zweifel an Mr. Mustards Vorschlag an; das hat mit trollen nichts zu tun.--7thFloor 13:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut. Sorry, der ganze Streit war vielleicht doch ein Missverständnis. So ist das mit der Sozialethik nämlich sogar noch besser, da kürzer, geworden. Ich dachte, auch der Nebensatz "die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten." sollte gestrichen werden. Auf die "Theologen" etc kann man an dieser Stelle tatsächlich verzichten. Die Erläuterung zu Oppenheimer würde ich persönlich eher in den Abshcnitt zu Erhard, wie von Charmrock vorgeschlagen, da kann das dann noch etwas differenzierter erläutert werden. (Olag im selbstgewählten Exil).--95.33.93.205 14:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das mit Oppenheimer kann sehr gerne im Abschnitt zu Erhard dargestellt werden.

Soll das nun etwa heißen, dass wir endlich einen Konsens gefunden haben bezüglich der Einleitung des Abschnitts "Theoretische Grundlagen"? Zwei Wochen für gerade mal drei Sätze. Wenn es so weiter läuft, werden wir vielleicht sogar noch dieses Jahr mit diesem Unterabschnitt fertig ;-)

Und wie geht's nun weiter im Abschnitt? --Mr. Mustard 15:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich klink mich mal für eine Weile aus, auch wenn mein Groll schon wieder verrauscht ist. Gruß--95.33.93.205 16:55, 16. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Hayek ist in der Darstellung POV pushing[30]. Außerdem heisst es Ordo- und Soziologischer Liberalismus. --Pass3456 17:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra  Kontra Die verlinkte Tabelle ändert nichts, aber auch rein gar nichts an den belegten Fakten. Ordo- und Soziologischer Liberalismus sind ja erwähnt. Wenn es also keine rational nachvollziehbaren Einwände gibt, sollte der Kompromiss eingestellt werden. --Charmrock 19:36, 16. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra  Kontra  Kontra Aus den genannten und den in den zweitausend Zeilen drüber ebenfalls genannten Gründen. P.s. dass Du an der Tabelle nicht mitarbeiten willst oder kannst belegt überdeutlich, dass es euch nur um POV-pushing geht. --Pass3456 19:48, 16. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack hat Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft benannt. Dass dein Weltbild dadurch durcheinanderkommt, ist schon klar, vermutlich hast du wie FelMol vor kurzem noch geglaubt, die SM sei von den Sozialdemokraten erfunden worden. Aber egal, klare Frage und kein Rauswinden: Leugnest du die Tatsache, das Müller-Armack Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt hat? Und welches Argument außer deiner ideologischen Abneigung soll ernsthaft überzeugen können, einwandfrei (anhand Quellen aus unterschiedlichen "Lagern") belegte Aussagen hier rauszuhalten zu wollen? Das ist ein überdeutlicher Beleg für POV-pushing. --Charmrock 20:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Primärliteraturauswertung ist in Wikipedia verboten. Bei einem Thema wie diesem gibt es unendlich viel Literatur, wir sollten in dem Artikel also nur das Ergebnis der Forschungsarbeit von Wissenschaftlern aufnehmen. Und komischer Weise wird in der Sekundärliteratur in keinem mir bekannten Fall Hayek eine unmittelbare Rolle zugestanden. Das ist der wissenschaftliche Sachstand den es darzustellen gilt. --Pass3456 21:25, 16. Aug. 2010 (CEST)

War klar, dass du ausweichst, und das auch noch mit absurden Einlassungen. M-A wurde nicht direkt zitiert, sondern rezipiert durch Föste und Zinn, es kann also keine Rede von Primärliteraturauswertung. Kommt wohl davon, wenn man die Diskussion nicht verfolgt und nur noch Ideologiewächter spielt und rot zieht mit diesen albernen "contra"-Bapperln. Geht so langsam in Richtung Infotrollia-Niveau. --Charmrock 21:38, 16. Aug. 2010 (CEST)

M-A wurde nicht in diesem Sinn rezipiert. Siehe meine von dir ignorierten Posts zu diesem Thema irgendwo weiter oben. --Pass3456 22:15, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hayek scheint mir rückblickend sowieso nur eine Ablenkung. Am Anfang des Anlaufs drohte das man sich mal ernsthaft mit der Zuordnung zum Neoliberalismus beschäftigt und da liegt auch nach wie vor das heilige Zentrum des ideologischen Lehrauftrags unserer Libertarier oder Liberalen oder Marktradikalen. Die Tür zu den sogenannten "amerikanischen Verhältnissen" soll nicht verschlossen werden. Hayek ist da ideal als Ablenkung und Brücke zugleich. --Kharon 22:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

Olag, du hattest Recht: Lassen wir es einfach, es hat keinen Sinn. Wir können uns noch so sehr - und letztlich erfolgreich - um Kompromisse bemühen, gewisse ideologische Betonköpfe sind fest entschlossen, jeglichen Kompromiss zu verhindern. Und um nochmal deine Worte zu gebrauchen: Ich finde den status quo auch gar nicht so schlimm, wenn ich es auch schade finde, dass Verbesserungen auf absehbare Zeit wohl nicht möglich sind. --Charmrock 23:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

Jups mit deiner "Hayek Vordenker der SM"-These hast du ein zentrales und unglaublich wichtiges Thema für die SM in die Diskussion eingebracht ohne das die aktuelle Höhe der Motivation zur Verbesserung des Artikels garnicht vorstellbar wäre. --Kharon 23:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

Im Vorschlag steht nicht die These, dass Hayek Vordenker der SM sei. Sondern das Faktum, dass M-A Hayek als Vordenker ansieht. Das Faktum ist nicht diskussionsbedürftig, allenfalls wäre nachzuweisen, dass Föste und Zinn M-A falsch wiedergegeben haben. Falls du den Unterschied nicht verstehst, lass ihn dir von deinem Mentor erklären. --Charmrock 23:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Grundsatzdiskussion politisch-ideologische Einordnung der SM

(Hab das aus dem Vorlagenthreat "Vorschlag Olag" herausgenommen in der Hoffnung den Punkt mal grundsätzlich, zur Not lange und umfangreich, zu behandeln, statt es wie bisher bei fast jeder Vorlage neu zu diskutieren)--Kharon 10:26, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nach (Standardwerk (Siehe Kapitalismusmodelle)) Kapitalismus contra Kapitalismus(Michel Albert) besitzt die SM besondere Alleinstellungsmerkmale und nach WP:VHP sind eindeutige Beschreibungen Mehrdeutigen vorzuziehen. Neoliberalismus ist mehrdeutig, mehr noch lehnt Michel Albert sogar die Kategorisierung der SM als Neoliberal sehr gut begründet ab. Der Korporatismus (und diese Zuordnung ist in der Literatur unbestritten) ist ein grundlegendes Prinzip der SM da sie von "liberalen" Marktwirtschaften unterscheidet. Die Definition von Neoliberalismus als Grundideologie/Grundlage der SM ist zum einen mittlerweiel schlicht veraltet und zum anderen war sie schon immer strittig (Linguistikproblem Ordo-/Neo-Liberalismus, Ablehnung der Zuordnung zu NL von Eucken, Fakt das die reine (echte liberale) Marktwirtschaft etwas anders ist als die Soziale Marktwirtschaft, etc, etc).--Kharon 10:04, 15. Aug. 2010 (CEST)

OK soweit. Aber was soll das heißen? 1. Gibt es Leute von Belang, die über den Neoliberalismus kategorisieren? Dann bitte nennen. 2. Korporatismus ist beschrieben als frei von "feindschaftlichen, von Streiks und Klassenkämpfen geprägten Verhältnis". Davon kann in der SM wohl keine Rede sein. --Kosmo100 17:57, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal, siehe Kapitalismusmodelle! Die Einordnung ist Stand und Konsens im Fachdiskurs der Politischen Ökonomie seit nun bald 20 Jahren. Korporatismus ist z.B. Mitbestimmungsrecht. Das gibt es im Liberalismus nicht weil die Einschränkung von Besitz- und Vermögensrechten zentrale ideologische Ideale (der liberalen Ideologie) verletzt. Ist schlicht unvereinbar mit Liberalismus. In der SM ist das anders. Siehe Artikel 14.2 GG „Eigentum verpflichtet“. Das sind so wesentliche und grundlegende Unterschiede zwischen den politischen/ökonomischen/gesellschaftlichen Systemen das es die systematische Unterscheidung in liberale und kooperative Marktwirtschaften in der Wissenschaft begründet. --Kharon 20:26, 15. Aug. 2010 (CEST)

Die Idee der SM ist auch eine Ideologie. Ich will hier keine separate Fachdiskussion sehen, die mit dem Gesamtbild nichts zu tun hat. Ist die SM etwa frei von feindlichen geprägten Klassenkämpfen? Gibt es etwa keine künstlichen Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertreter? Gibt es etwa keine gesetzlichen Streik- und Aussperrungsprivilegien? Gibt es etwa keine politischen Umverteilungskämpfe und Lobbygruppen? Das Bild eines Sozialsystems zu zeichnen, das von all dem frei wäre, hat mit der Realität nichts zu tun! Deswegen sehe ich nicht, was hier neutral dargestellt werden soll, es sei denn, es ist links-intellektuelle Propaganda; diese darf selbstverständlich als solche sie es ist, auch beschrieben werden. --Kosmo100 22:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hier geht es weniger um privaten Wünsche wie dein (Zitat)"will hier keine separate Fachdiskussion sehen" oder deine Ansichten zu "Klassenkämpfen" sondern um die Belegung und belegte Begründung von Artikelinhalten und Artikelstrukturen. Die Einordnung als Korporatismus ist keine Leugnung von Konflikten sondern ein grundsätzlicher Systemunterschied, überigens genauso wie eine Einordnung als Liberalismus keine Leugnung von Freiheitsbegrenzungen wäre. --Kharon 23:32, 15. Aug. 2010 (CEST)

Welche Belege denn? Du redest hier von einem angeblichen grundlegenden Prinzip der SM, welches sie von "liberalen" Marktwirtschaften unterscheide. Man muss nur die Augen aufmachen, um das Gegenteil zu erkennen, oder willst Du das als Privatmeinung abtun? --Kosmo100 23:51, 15. Aug. 2010 (CEST)

Zum dritten mal: Siehe Artikel Kapitalismusmodelle. Wenn du das als Quatsch ansiehst ist das doch deine Privatmeinung, oder? Meinst du ernsthaft das wir hier die Unterscheidung der Marktwirtschaften oder zur "liberalen Marktwirtschaften" nach deiner Privatmeinung bewerten oder ausrichten sollen/können/dürfen? --Kharon 00:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wo habe ich andere Artikel als Quatsch abgetan? Leider gehst Du nicht auf meine Fragen ein, sondern weichst jedesmal aus. Hier wird lediglich etwas von Dir in die Diskussion geworfen und erwartet, dass man dies gefälligst zu verstehen habe. Also welche Belege? Ansonsten ist diese Phantomdiskussion beendet. --Kosmo100 09:38, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der Schnellarchivierungsbaustein wurde von mir entfernt. Eine von einem anderen Benutzer ausdrücklich als "Grundsatzdiskussion" begonnene Diskussion wird nicht eben mal hoppladihopp einseitig beendet. --Capaci34 Ma sì! 12:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Diskussionsseite dient doch ausdrücklich nur der Verbesserung des Artikels. Eine Überschrift macht noch keine Diskussion dazu. Ich habe versucht zu klären, worüber zu diskutieren sei. Aber es werden nicht mal die erforderlichen Belege geliefert. Alles nur nutzlose Textwüste. Ein Admin ändert daran auch nichts. --Kosmo100 13:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

Triviales und Allgemeingut muss nicht belegt werden. Der Inhalt des Artikels Kapitalismusmodelle ist im Grunde triviales Allgemeingut und ich hab dich nun zum 4. (!) Mal darauf hingewiesen. --Kharon 13:23, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal: Du hast hier in Deinem ersten Post Behauptungen aufgestellt (z.B. grundlegendes Prinzip der SM), die trotz Links nicht in anderen Artikeln wiederzufinden sind. Ich habe Dich mehrmals darum gebeten konkret zu werden, damit man den Hinweisen folgen kann. Nun wieder ein Ausweichmanöver. Sei's drum. Der Abschnitt wird sowieso ergebnislos im Archiv landen und dient nicht der Verbesserung des Artikels, wie man sieht. --Kosmo100 13:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Korporatismus#Neokorporatismus --Kharon 22:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

Und? Was beweist das jetzt? Im Manchesterkapitalismus wurde im Sinne der Volkswirtschaft tatsächlich nicht gestreikt.--Kosmo100 00:05, 17. Aug. 2010 (CEST)

Und? Was beweißt dein Einwand jetzt? --Kharon 00:34, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das beweist das, was ich bereits schrieb und extreme Lernschwäche bei der Rechtschreibung. Es wäre wohl naiv noch mehr zu verlangen. --Kosmo100 10:27, 17. Aug. 2010 (CEST)

Diese Ausweichmanöver-Rethorik bringt jedenfalls hier nicht einen Millimeter weiter, also lass es oder versuch erneut mit irgendwasPOV das "letzte Wort" zu haben. Alternativ kannst du aber auch mal konkret dein Gegenargument gegen die Einordnung der SM nach dem "State of Art", wie in Kapitalismus contra Kapitalismus,Kapitalismusmodelle und Korporatismus#Neokorporatismus dargestellt, BELEGEN. --Kharon 13:13, 17. Aug. 2010 (CEST)

Häh? Ich muss hier nichts belegen. DU willst doch irgendwelchen POV einbringen, nicht ich. Viel Spaß dabei! --Kosmo100 13:45, 17. Aug. 2010 (CEST)

Jein, private Meinungen gehören hier jedenfalls nicht hin, wenn du also sowieso nix belegen willst dann halte dich gefälligst gemäß WP:DS aus der Diskussion raus. --Kharon 13:55, 17. Aug. 2010 (CEST)

Es geht um Deine private Meinung, die hier nicht hingehört und offensichtlich nicht der Verbesserung des Artikel dient. Willst Du trollen? --Kosmo100 14:29, 17. Aug. 2010 (CEST)

Letzte Kompromissversion

Damit die Arbeit nicht verloren geht und evtl. bisher Unbeteiligte ihre Meinung dazu abgeben können, halte ich hier nochmal den letzten Kompromissvorschlag fest, Quellen und Wikilinks möge noch nachtragen wer Zeit und Lust hat.

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und als Ordoliberalismus oder Neoliberalismus bezeichnet werden. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke eine besondere Rolle ein. Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden dabei bereits in der Zeit des Nationalsozialismus in den Freiburger Kreisen erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten. Müller-Armack nannte auch Friedrich August von Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft , auch wenn dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte. Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin.

--Charmrock 23:28, 16. Aug. 2010 (CEST)

Was soll denn hier verloren gehen? Sobald hier mehr als ein Contra von Beteiligten drunter stehen wird der "nicht archivieren"-Baustein entfernt und diese Vorlage ganz normal nach Ablauf der Frist archiviert. --Kharon 23:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

VM wegen Trollerei in Vorbereitung. --Charmrock 23:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Vorlage enthält mehrere bereits mehrfach abgelehnte(!) Positionen und so kann ich hierzu nur mein Contra wiederholen. Diverse Widersprüche Eucken hat den Begriff Neoliberalismus abgelehnt, Hayek den Begriff Soziale Marktwirtschaft. Die Quellenlage zu Hayek als Vordenker ist viel, viel zu dünn für das extrem häufig behandelte Lemma und diese "Theorie" zu Hayek ist vieleicht unter Alfred Müller-Armack oder Friedrich August von Hayek aber nicht hier relevant zumal da die "Vordenker"-Zuordnung in der breiten Literatur Hayek praktisch nirgends, nicht mal als Einfluss, höchstens mal als Kritiker, erwähnt. Weiter ist die Zuordnung zum Neoliberalismus nach WP:VHP grob irreführend da hier völlig unnötig eine Mehrfachzuordnung vorliegt. Die Zuordnung zu Ordoliberalismus ist umfassend und genauer als die Mehrfachzuordnung unter Verwendung irreführender und zudem zweifelhafter Überkategorie- oder "Schwammbegriffe" wie Neoliberalismus. Weiter fehlt die Darstellung der Grundlage christliche Soziallehre/-ethik bzw. das ist nicht bloss "nebenbei" in einem Halbsatz abzuhandeln. Entsprechen ist garnicht davon auszugehen das diese Vorlage einen Kompromiss bildet, sie ist/wird IMHO auch keine neue Diskussionsgrundlage da sie schon im Entwurf mehrere alte Diskussionsergebnisse schlicht ignoriert. --Kharon 01:23, 17. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra keine Konsensversion. --Pass3456 19:50, 17. Aug. 2010 (CEST)

Kosmo100

Dritte Meinungen von bisher nicht an der Diskussion beteiligten Benutzern

Sprachliche Korrektur:

• DieDas politische Konzept der Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und als Ordoliberalismus[1][2] oder Neoliberalismus[3][4][5][6] bezeichnet werden. Für die theoretische Entwicklung des politischen Konzeptes geht vor allem auf der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke eine besondere Rolle einzurück. Große Teile des Konzeptes entstanden Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden dabei bereits in der Zeit des Nationalsozialismus in den Freiburger Kreisen erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten[7][8]. Müller-Armack nannte auch Friedrich August von Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft [9][10][11], auch wenn dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte[12]. Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin.[13][14]

Inhaltlich fehlt mir:

• Der Gedanke der Überwindung des NS.
• Der Gedanke des 3 Weges als politischer Kompromiss.
• Der indirekte Einfluss des Kriegsausgangs bzw. der Allierten auf die Umsetzung.

--Kosmo100 16:46, 17. Aug. 2010 (CEST)

Kosmo100 ist natürlich keine Dritte Meinung. Aber dieser Starrsinn selbst bei völlig unbestreitbaren Tatsachen passt schön ins Gesamtbild Pass3456 20:14, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich war an der Ausarbeitung und Diskussion des Vorschlags 1 nicht beteiligt. Wie kommst Du darauf, dass das keine dritte Meinung sei? --Kosmo100 20:34, 17. Aug. 2010 (CEST)

Kosmo, Dich kennen wir doch schon seit einiger Zeit zur Genüge. Neb-Maat-Re hat Dich sicherlich auf dem Radar. FelMol 20:40, 17. Aug. 2010 (CEST)

Passt Dir meine Meinung nicht oder was soll das Spielchen? --Kosmo100 20:49, 17. Aug. 2010 (CEST)

Mir passt, wie schon häufiger, Dein Versteckspielchen nicht. Mal sehen, wie lange es diesmal dauert, bis Dein Account dicht ist. FelMol 20:53, 17. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du nur irgendein Personalproblem hast, dann wende Dich doch bitte an einen Admin ohne diese Seite mit dem Sermon zu belasten. --Kosmo100 21:00, 17. Aug. 2010 (CEST)

Done. FelMol 21:11, 17. Aug. 2010 (CEST)

ThePeter

Ich werde noch nicht groß einsteigen, bevor der von Kharon angekündigte Gegenentwurf kommt (oder sich dieser einem der bisherigen Entwürfe anschließt oder noch weitere Vorschläge kommen...). Ich hätte aber schon mal ein paar Rückfragen, die bevorzugt durch die Adressaten der jeweiligen Fragen beantwortet werden sollten. Ich bitte bereits im Vorfeld um Vergebung, falls die eine oder andere Frage naiv klingen sollte oder falls sich die Antwort durch intensives Studium der obigen Diskussionsmeter finden ließe. Ich möchte hier so unvoreingenommen wie nur möglich herangehen. Also:

• @FelMol: Dein Entwurf enthält den Zusatz: kann sich dies nur auf die liberalen Grundlagen des Wettbewerbs als einem Entdeckungsverfahren bezogen haben. Ist das deine eigene Bewertung oder wird das in der Sekundärliteratur so interpretiert? Soweit Letzteres, gibt es dafür Belege?
• @Charmrock: Anders als die beiden anderen bisher eingegangenen Entwürfe enthält dein Entwurf nicht die Feststellung, dass der Begriff von Müller-Armack erfunden bzw. geprägt wurde. Mir erscheint diese Feststellung als solche aber nicht umstritten zu sein, oder? Spricht etwas dagegen, dies an dieser Stelle noch einmal zu erwähnen?
• @Charmrock und 7thFloor: Besteht Einigkeit darüber, dass Müller-Armack von der katholischen Soziallehre beeinflusst wurde?
• @7thFloor: Du verwendest statt des Begriffes des Neoliberalismus den des Soziologischen Liberalismus. Ist das aus deiner Sicht etwas anderes oder nur präziser?
• @7thFloor: Die anderen beiden Entwürfe schreiben die Namen Eucken, Böhm, Miksch, Rüstow und Röpke alle der Freiburger Schule zu, während es bei dir so scheint, als würden dieser nur Eucken und Böhm angehören. Ist das so gemeint, und wenn ja, was ist dann mit den anderen?
• @7thFloor: Hat es einen besonderen Grund, warum du im Gegensatz zu den beiden anderen Entwürfen Miksch nicht erwähnst?
• @7thFloor: Du erwähnst nichts von einem Bestreben der Freiburger Kreise, eine Wirtschaftsordnung "auf christlich-humanistischer Grundlage" zu schaffen. Bist du der Meinung, dass diese Feststellung nicht stimmt? Wenn du dieser Meinung bist, was sagst du zu den beiden in den anderen Entwürfen angegebenen Quellen?

Soviel dazu. Bitte versteht mich nicht falsch. Ihr seid hier nicht beim Verhör. Ich versuche nur, die Differenzen zwischen den Fassungen möglichst genau zu sezieren, damit möglichst wenig aneinander vorbeigeredet wird. Grüße --ThePeter 22:08, 17. Aug. 2010 (CEST)

aw zu

• @FelMol: Dein Entwurf enthält den Zusatz: kann sich dies nur auf die liberalen Grundlagen des Wettbewerbs als einem Entdeckungsverfahren bezogen haben. Ist das deine eigene Bewertung oder wird das in der Sekundärliteratur so interpretiert? Soweit Letzteres, gibt es dafür Belege?

Ich habe dafür keine Belege, das ist meine Schlussfolgerung, strenggenommen: TF. Aber geschrieben habe ich das, weil die Gegenseite (MM&Ch) bisher den Nachweis schuldig geblieben sind, welchen konkreten Einfluss Hayek auf die Architektur der SMW hatte. Es ist für mich enzykl. nicht akzeptabel und intellektuell unredlich, Hayek als Gründungsvater durch M-A zu zitieren, ohne den grundsätzlichen Gegensatz zwischen beiden Denkern in der Konstruktion der Marktwirtschaft herauszustellen. Eine Analogie: Marx nennt Hegel als bedeutendsten Begründer des dialektischen Denkens, er wendet die Dialektik aber materialistisch, d. h. er "stellt Hegel vom Kopf auf die Füße". M-A gibt dem "Wieselwort" Sozial einen wirkungsmächtigen Sinn. FelMol 22:28, 17. Aug. 2010 (CEST)

Allgemeine Antwort: Ich denke es ist sinnvoll, sich auf das zu beschränken, was strittig ist. Der Gegenvorschlag2 von FelMol (mit Unterschrift Pass3456) unterscheidet sich nur noch in einem Detail von dem von Mr. Mustard, Olag und mir erarbeiteten Vorschlag1. Das sollten wir hinbekommen. Zunächst folgende Anmerkungen:

• Original Research geht natürlich gar nicht, immerhin erkennt FelMol an, dass seine Schlussfolgerung TF ist.

• zur Bemerkung: weil die Gegenseite (MM&Ch) bisher den Nachweis schuldig geblieben sind, welchen konkreten Einfluss Hayek auf die Architektur der SMW hatte. Das ist nicht korrekt, folgende Hinweise sind aus der Diskussion bekannt:
  • Wildmann verweist auf die "gesellschaftsphilosophische Begründung"
  • Watrin auf Hayeks Der Weg zur Knechtschaft, in dem Hayek die Mängel einer Zentralverwaltungswirtschaft herausstellte. (Zum Verständnis ist natürlich wichtig zu berücksichtigen, dass die Alternative zum damaligen Zeitpunkt nicht etwa hieß: "soziale" Marktwirtschaft oder "freie" Marktwirtschaft, sondern Marktwirtschaft oder Sozialismus. )
  • Andere Autoren sehen deutliche Parallelen von Hayeks Theorie der kulturellen Evolution zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack.
  • Woll stellt im Gabler fest, wenn auch eher allgemein gehalten, dass sich Hayeks Verständnis des Preismechanismus als Kommunikationsnetz und des Wettbewerbs als ein Entdeckungsverfahren weitgehend durchgesetzt habe.
• Es kann keinen grundsätzlichen Gegensatz zwischen M-A in der Konstruktion der Marktwirtschaft geben, weil Hayek die SM nicht "konstruiert" hat. Er war Vordenker, so M-A, oder Ideenlieferant, so Gabler ("Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.")
• Der "grundsätzliche Gegensatz", so FelMol, zwischen M-A und Hayek will belegt sein. Fündig geworden sind wir bislang bei Föste, die schreibt, dass Hayek den Begriff, ablehnte. Hayek hielt das Wort sozial für viel zu schwammig, um damit etwas anfangen zu können. Diese Einschränkung steht im Vorschlag.
• Wenn FelMol einen Beleg liefert, der diesen grundsätzlichen Gegensatz darstellt, können wir das im Text unterbringen. (Beleg ist wichtig, weil dieser grundsätzliche Gegensatz nicht unumstritten ist, das schreiben selbst Vertereter der Linken, [day=17&cHash=d3ae9e9b0e z.B. Herbert Schui]: "Müller-Armack bezieht sich -übrigens häufiger als Eucken- auf Hayek, wobei beide stets volle Übereinstimmung mit Hayek ausdrücken. Soziale Marktwirtschaft ist eben nichts anderes als eine politische Kampfparole des Neoliberalismus.")

Fazit und Vorschlag:

• Wir vergegenwärtigen uns nochmal kurz, dass wir momentan lediglich über die Einleitung dieses Abschnitts diskutieren
• Die konkreten Einflüsse (also zunächst vorrangig soziologischer Neoliberalismus und Ordoliberalismus) werden ja noch detailliert dargelegt. Ebenso wird dann natürlich auf christliche Soziallehre, Oppenheimer und Hayek eingegangen. Das was FelMol (oder irgendwer sonst) an Belegen für die Unterschiede zwischen M-A und Hayek findet, kommt natürlich in den Text, dass es Differenzen gibt, wird von mir überhaupt nicht bestritten. Aber Belege müssen sein, nicht TF oder eigener POV. --Charmrock 00:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

Noch kurz Antworten zu einigen Fragen:

• Vorbemerkung: Dir ist vergeben. Sich durch Kilometer Diskussion zu kämpfen, kann man niemandem zumuten.
• Die Feststellung, dass der Begriff von Müller-Armack erfunden bzw. geprägt wurde, ist völlig unumstritten und steht bereits in der Einleitung des Artikels bzw. unter Begriffsgeschichte, wo es hingehört. Das muss m.E. aber nicht in jedem Abschnitt wiederholt werden
• Auch der Einfluss der katholischen Soziallehre (Subsidiaritätsprinzip sei hier erwähnt) auf M-A ist unstrittig.
• Die Verwirrung mit dem Ordoliberalismus habe ich kommen gesehen, wir werden nicht umhinkommen, hier nochmal erläuternd nachzuarbeiten. Im ursprünglichen Vorschlag steht es klar: "Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein." Einige Autoren fassen allerdings Soziologischen (Neo-)Liberalismus und Ordoliberalismus zu einem *Ordoliberalismus im weiteren Sinn" zusammen, und bezeichnen den Freiburger Ordoliberalismus so gesehen folgerichtig als "Ordoliberalismus im engeren Sinn"--Charmrock 00:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Neoliberalismus und christliche Soziallehre

Ich hatte inzwischen Gelegenheit, ein bisschen von der sich immer wieder um sich selbst drehenden Diskussion um dieses Thema anzusehen. Ich würde sagen, dass eine Konsensfindung bisher an der zu ehrgeizigen Herangehensweise gescheitert ist. Die Wurzel des Übels liegt schon in der Auftaktformulierung: "Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, ..." Diese Formulierung suggeriert gesicherte Erkenntnisse über diese Fundamente. Es dürfte in der Diskussion hinreichend klar geworden sein, dass es zu den Fundamenten der Sozialen Marktwirtschaft gegenläufige Interpretationen gibt. Dann ist es aber nicht nur aussichtslos, sondern auch mit dem Neutralitätsgrundsatz der Wikipedia unvereinbar, wenn im Artikel versucht wird, eine "zutreffende" Darstellung zu finden. Wenn sich die Wissenschaftler uneinig sind, kann die Wikipedia nichts anderes tun, als diese Uneinigkeit darzustellen. Dazu ein Beispiel: Oben unter "Satz für Satz" schlägt Charmrock die Formulierung vor: "Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind." Kharon kritisiert die Quelle, weil der Autor einen bestimmten politischen Hintergrund hat. Diese Kritik ist - in einem umstrittenen Umfeld - zutreffend. Denn offensichtlich lässt sich mit der Quelle nicht beweisen, dass der vorgeschlagene Satz richtig ist, sondern nur, dass das ein bestimmter Wissenschaftler so geschrieben hat. Andere mögen das Gegenteil geschrieben haben. Das ist nun mal so in der Ideengeschichte.

Kurzum: Ein neuer Ansatz muss her. Wir müssen weg von dem Versuch der Darstellung des "Richtigen", hin zur Darstellung des Forschungs- und Streitstandes. So ein Text könnte ungefähr so aussehen (dies ist kein Textvorschlag, sondern nur ein Musterbeispiel):

Über die ideengeschichtlichen Fundamente der Sozialen Marktwirtschaft besteht in der Forschung keine Einigkeit. Als entscheidend werden vielfach Vorstellungen genannt, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt worden seien und dem Ordoliberalismus (Zitate) oder dem Neoliberalismus (Zitate) zugeordnet werden. Andere Autoren betonen den christlichen Hintergrund vieler der Urheber der Sozialen Marktwirtschaft und erkennen einen wesentlichen Einfluss auch der christlichen Soziallehre.(Zitate) Weitgehend Einigkeit besteht darüber, dass in der Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft der sogenannte Freiburger Kreis um ... eine besondere Rolle spielte. Alfred Müller-Armack, auf den die Wortkombination „Soziale Marktwirtschaft“ zurückgeht, bezeichnete auch Friedrich August von Hayek als einen der Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft (Zitate), obwohl dieser selbst den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte. Laut (dieser und jener Autor) kann sich dies nur auf die liberalen Grundlagen des Wettbewerbs als einem Entdeckungsverfahren bezogen haben.(Zitat)

Ihr versteht vielleicht, worauf ich hinauswill: Besonders umstrittene Themen können nur durch konsequente Stützung auf Drittstellungnahmen in der Sekundärliteratur im Konsens und neutral behandelt werden. Eine eigene Stellungnahme, Bewertung oder Gewichtung im Artikel verbietet sich. Wäre so etwas für den hier in Frage stehenden Abschnitt zu schaffen? --ThePeter 22:51, 17. Aug. 2010 (CEST)

Der protokollierende Ansatz ist hier sicherlich zielführender als der interpretierende. Eine generelle Gleichbehandlung ist jedoch auch nicht im Sinne von NPOV. Es gibt neben strittigen Punkten auf Augenhöhe auch Abweichungen von gängiger Lehrmeinung. Die können dann nicht gleichgewichtig dargestellt werden. Ein krasses Bsp. wäre die gleichgewichtige Darstellung von Kreationimus bei der Evolutionstheorie. Passender vielleicht die alternativen Theorien zum anthropologischen Treibhauseffekt. -- 7Pinguine 00:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

ThePeter, du schreibst: "Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen ... Diese Formulierung suggeriert gesicherte Erkenntnisse über diese Fundamente. Es dürfte in der Diskussion hinreichend klar geworden sein, dass es zu den Fundamenten der Sozialen Marktwirtschaft gegenläufige Interpretationen gibt." Das stimmt nicht ganz. Dass die Ideen der Neo- bzw. Ordoliberalen Eucken, Böhm, Rüstow und Röpke das wesentliche Fundament der SM sind, bestreitet eigentlich niemand, nicht mal in dieser Diskussion. Es dreht sich hier rein um die Sprachregelung. Ansonsten Zustimmung: bei umstrittenen Positionen müssen beide Seiten dargestellt werden. Außerdem Zustimmung zu 7Pinguine: Das heißt nicht immer generelle Gleichbehandlung, sondern gewichtet entsprechend Lehrmeinung. Und natürlich immer schön belegt, TF und eigener POV bleiben draußen. --Charmrock 01:02, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dass der Neoliberalismus wesentliche Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist, ist in der Literatur völlig unstrittig. Hier zu behaupten, dies sei strittig, wäre Theoriefindung. --Mr. Mustard 01:16, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich war nie gegen eine ausführliche Darstellung verschiedener Sichtweisen und hab das mehrfach vorgeschlagen aber die Fraktion Charmrock/Mr.Mustard hat Neoliberalismus schon immer rigoros in der Einleitung festgenagelt (Siehe z.B. sogar nur Neuplazierung [31] sofort revertiert) und z.B. die Differenzierung nach Quellen die tatsächlich den "State of Art", entsprechend dem Artikel Kapitalismusmodelle darstellen, nicht im Artikel haben wollen. An der Forderung (von mir) ist dann der VA gescheitert; meine Fraktionskollegen waren der festen Meinung das diese Differenzierung den Konsens mit der Fraktion Charmrock und Mr. Mustard unmöglich macht. Dann muss sich jetzt endlich die WiWi-Fraktion mal bewegen und auch die seit 1990 etablierte wissenschaftliche Einordnung der Marktwirtschaften endlich zulassen. Bis jetzt stehen da nur "politische" POV-Einordnungen nach dem Stand 1930-1990 und nach liberalem Gusto. --Kharon 01:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dass du nie gegen eine ausführliche Darstellung verschiedener Sichtweisen warst, wird zwar nicht durch den von dir verlinkten Edit im Artikel Ordoliberalismus deutlich, aber sicher hier:

"Den Begriff Neoliberalismus lehne ich ab. Im Interesse der Leser/dem Verständnis sollte auf die Verwendung verzichtet werden. Die Relativierung durch ein vorgestelltes "heterogen verstanden" hilft der Problematik nicht da sie nur zusätzlich auf die undifferenziertheit hinweist, sondern verstärkt (so) nur noch die Begriffsverwirrung. Konsequent ist schlicht auf den Begriff zu verzichten und stattdessen konsequent den Begriff von Eucken selbst (in seinem Sinn) zu verwenden." (Zitat Kharon 23:15, 6. Aug. 2010, siehe oben) --Charmrock 02:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Vollends deutlich wird der Hang zu ausführlicher Darstellung verschiedener Sichtweisen natürlich erst hier: "Kompromiss mit wem, mit Charmrock und Mr. Mustard? Warum? Das ist doch eine einmalige Gelegenheit mal eine Mehrheit für einen Artikel ohne das Buzzwort Neoliberalismus zu finden" Zitat Benutzer:Kharon 22:01, 17. Aug. 2010 (CEST) --Charmrock 02:54, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das erste betrifft die Einleitung und ist nichts anderes als die Position von Walter Eucken, DEM Vater des Ordoliberalismus und der SM. Das zweite betrifft den Alternativvorschlag von FelMol, der leider auch Neoliberalismus angibt. Die verwirrende Zuordnung zu Neoliberalismus soll man gerne später im Text nach Quellen darstellen und erklären warum es überhaupt zwei verschiedene Begriffszuweisungen gibt. Eines ist doch aber auch dem libertärsten Hayekverehrer klar: Der Begriff Neoliberalismus ist als Grundlage der SM in der Literatur umstritten, der Begriff Ordoliberalismus nicht, nirgends, nie, zu keiner Zeit, in keiner Quelle! Ist doch logisch und objektiv eindeutig wie man demzufolge gemäß NPOV darstellen muss. --Kharon 05:36, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zunächst einmal Zustimmung zu 7Pinguine: Protokollarischer Ansatz (schöne Bezeichnung) bedeutet nicht, dass alle Meinungen als gleich stark dargestellt werden. Das ergibt sich aber dann schon, wenn man die Quellen sichtet und darstellt. Was ich in den letzten Beiträgen beobachte, ist, dass es zwischen euch bereits umstritten ist, ob "der Begriff Neoliberalismus als Grundlage der SM in der Literatur" umstritten ist. Das sollte sich im Prinzip leicht feststellen lassen. Anscheinend gibt es jedenfalls nicht wenige ernstzunehmende Autoren, die den Begriff hier verwenden. Das würde normalerweise klar dafür sprechen, ihn auch im Artikel zu verwenden. Wie das dann in einen Kontext gesetzt wird, muss von der Existenz von Gegenquellen abhängen. Dazu drei Szenarios:

1. Es gibt keine relevanten Quellen der Sekundärliteratur, in denen die These mit dem Neoliberalismus in Frage gestellt wird. Dann kann der Artikel auf die protokollierende Darstellungsweise verzichten und feststellen, dass der Noeloiberalismus zu den Grundlagen der SM gehört. Eigene relativierende Zusätze durch die Wikipedia-Autoren verbieten sich dann.
2. Es gibt relevante Sekundärliteratur, in welcher die Fundamente der SM behandelt, der Neoliberalismus aber nicht genannt wird, ohne dass dieser Begriff ausdrücklich verworfen wird. Dann müsste man so etwas formulieren wie: Als ein Fundament der SM wird vielfach der Neoliberalismus genannt (Quelle), während andere Autoren als tragende Gedanken den (irgendwas) ansehen (Quelle).
3. Gibt es schließlich eine offene Kontroverse in der Sekundärliteratur, wäre die richtige Darstellungsform: Viele Autoren nennen den Neoliberalismus als wichtiges Fundament der SM (Quelle). Dieser Standpunkt wird von (dem und dem) abgelehnt, da... (Quelle)

Hier müssten also zunächst nochmal genau die Literaturstellen gesichtet und nebeneinander gestellt werden. --ThePeter 07:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben: Niemand (außer ein paar nicht weiter ernst zu nehmenden Wikipedianer) bestreitet, dass der Neo/Ordoliberalismus die theoretische Basis für das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft (im Sinne von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack) ist. Das ist wirklich völlig unumstrittener "Stand der Forschung". Ich kenne auch kein einziges Beispiel für wissenschaftliche Literatur, in dem das nicht so dargestellt würde. Sogar marxistische Autoren weisen darauf regelmäßig hin. Darum geht es hier doch auch überhaupt nicht. Es geht einzig und allein darum, dass hier ein Wikipedianer, der dem Portal-Wirtschaft seit Jahren als nicht besonders fachkompetent bekannt ist (gerne nachfragen, wird sicherlich bestätigt) hier das Wort "Neoliberalismus" nicht mag. Er hätte gerne, dass dieses Wort ausschließlich im Sinne einer globalisierungskritischen Kampfparole (siehe Artikel Neoliberalismus) verwendet werden darf. Der Begriff wurde seiner Meinung nach durch Linke als Kampfparole annektiert und es sei deshalb nicht mehr erlaubt, den Ausdruck in seinem ursprünglichen Sinn zu verwenden. Erhard und Müller-Armack haben aber nun einmal den Begriff "Neoliberalismus" verwendet (in seinem ursprünglichen Sinn) und haben sich selbst als "Neoliberale" bezeichnet und die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft in der Tradition der "großen neoliberalen Vordenker" gesehen. Man kann die Geschichte nicht einfach umschreiben, nur weil hier ein paar Benutzer einen sprachlichen Ausdruck für sich beanspruchen. Diese Diskussion geht nun seit 4 Jahren so und es nervt unglaublich. --Mr. Mustard 08:28, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Mr. Mustard: Ich erkenne an, dass du genervt bist. Dennoch helfen ad-hominem-Angriffe auf die Fachkompetenz anderer ebensowenig weiter wie Spekulationen über deren Motivation. Glücklicherweise können wir uns ganz auf die Quellenarbeit beschränken. Insofern liegt der Ball auch nicht bei dir, sondern bei denen, die den Begriff Neoliberalismus hier kritisch sehen. Von diesen wären wissenschaftlich relevante Quellen darzustellen, in welchen der Neoliberalismus als Fundament der SM in Frage oder Abrede gestellt wird. Wenn es, wie du meinst, kein einziges Beispiel solcher Litaratur gibt, dann wird sich das in diesem Zusammenhang ja herausstellen. Bis dahin am besten mal in Ruhe abwarten. --ThePeter 08:56, 18. Aug. 2010 (CEST)

Sowohl Charmrock als auch FelMol verweisen als erste Quelle auf Renner. Im Abstract steht dort: In der aktuellen Diskussion dagegen wird Neoliberalismus regelmäßig identifiziert mit einem "Marktfundamentalismus", der die Politik zum Erfüllungsgehilfen der Märkte degradiert. In dieser Perspektive ist Neoliberalismus nicht länger die konzeptionelle Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft; vielmehr wird das "neoliberale" Modell der "sozialen" Marktwirtschaft gegenübergestellt. Wegen dieser Unschärfe des Begriffs "Neoliberalismus" sollte man auf ihn hier verzichten. Ansonsten könnte ich mich mit FelMols Vorschlag anfreunden, auch wenn der Verweis auf Hayek sehr problematisch ist. In der aktuellen Artikelfassung wird er nicht erwähnt, und mir erschließt sich seine Relevanz für das Lemma auch nicht. Neben Liberalismus und christl. Sozialethik gilt der freiheitliche Sozialismus als dritte Säule der SMW. FelMol schreibt: "Müller-Armack [...] hielt die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar." Da müsste man deutlicher werden. Etwa: Müller-Armack wollte „mehr Sozialismus und mehr Freiheit“ (wörtlich) verbinden. --7thFloor 09:55, 18. Aug. 2010 (CEST)

Auch das wird, wie Benutzer:Infotopia ja auch weiß, hier schon seit Jahren diskutiert. Dass der Ausdruck Neoliberalismus unterschiedlich verwendet wird, ist richtig und wird hier von niemanden bestritten und steht ja auch sehr ausführlich im Artikel Neoliberalismus. Dort gehört dieser Sachverhalt auch hin. Der Ausdruck "Neoliberalismus" wird jedoch in ca. 500 Wikipedia-Artikeln verwendet. Nun in allen diesen ca. 500 Wikipedia-Artikel darstellen, dass der Ausdruck unterschiedlich verwendet wird, würde zu einer absurden Redundanz führen. Genau dazu wird ja auch auf den Artikel Neoliberalismus verlinkt. Dann kann der Leser selber erkennen, welche Bedeutung hier gemeint ist. --Mr. Mustard 10:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

@7thFloor: Das ist natürlich eine provblematische Quellenlage. Wenn ich das richtig verstehe, besteht in der konkret SM-bezogenen wissenschaftlichen Literatur Einigkeit über die Bedeutung des Neoliberalismus. Die von dir zitierte Literaturstelle scheint sich ja nicht eigentlich mit der Ideengeschichte der SM zu befassen, sondern damit, wie der Begriff Neoliberalismus heute teilweise neu besetzt wird. Daraus schließt du dann eine Unschärfe und möchtest lieber auf den Begriff verzichten. Das scheint mir aber deine eigene Schlussfolgerung zu sein. Damit wir hier Ergebnisse erzielen können, sollten wir uns auf konkret lemmabezogene Quellen beschränken, also Abhandlungen zur Ideengeschichte der SM. Gibt es unter diesen Abhandlungen solche, die lieber nicht von Neoliberalismus sprechen wollen? --ThePeter 11:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

@ThePeter: Wir sind, wie ich bereits schrieb, weiter: FelMols Gegenvorschlag unterscheidet sich nur noch im Detail vom Vorschlag1, wir stehen also kurz vor einer Einigung. Auf den Begriff Neoliberalismus werde ich hier nicht zum tausendsten Mal eingehen, extreme Zeitraubing gab es hier schon genug. --Charmrock 10:48, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zur Erinnerung: Vorschlag Pass3456

Nachdem mein Kompromissvorschlag abgelehnt wurde, bin ich zur Ausgangsposition zurückgekehrt, zum Vorschlag Pass3456, der drei "Pros" und 1 "Contra" gefunden hatte. Hier der Text zur Erinnerung:

Dass wäre mein Vorschlag für den Unterabschnitt Theoretische Grundlagen:

Einflussreich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack waren vor allem der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm.

In der Zeit der staatlich gesteuerten Kriegswirtschaft Anfang der 1940er Jahre entstanden einige Denkschriften, die sich mit der Frage beschäftigten, wie die Wirtschaftsordnung nach dem Krieg aussehen sollte. Walter Eucken forderte bereits 1942 den totalen Umbau der Wirtschaftsordnung. Dabei wandte er sich sowohl gegen eine völlig freie Wirtschaft und gegen den sogenannten Nachtwächterstaat, als auch gegen eine staatlich gesteuerte Wirtschaft.

„[Es] besteht eine große Aufgabe darin, dieser neuen industrialisierten Wirtschaft ... eine funktionsfähige und menschenwürdige Ordnung der Wirtschaft zu geben. ... [F]unktionsfähig und menschenwürdig heißt: In ihr soll die Knappheit an Gütern ... so weitgehend wie möglich und andauernd überwunden werden. Und zugleich soll in dieser Ordnung ein selbstverantwortliches Leben möglich sein.“

– Walter Euken, Die Grundlagen der Nationalökonomie (S. 239-240), Springer-Verlag, 9. Unveränderte Auflage, ISBN 3-540-51292-6

Eucken führte die Erfolglosigkeit der Wirtschaftspolitik des Laissez-faire und des punktuellen Interventionismus bzw. in den 40er Jahren der zentralen Leitung der Kriegswirtschaft auf eine ideologisch verengte Sichtweise zurück, in der allein die Frage nach viel oder wenig Staat diskutiert wird. Für Eucken war vielmehr die Art der staatlichen Tätigkeit entscheidend, der Staat sollte die Formen in denen gewirtschaftet wird planen (Ordnungspolitik), den Wirtschaftsprozess selbst aber nicht planen und lenken (Prozesspolitik). Aufgabe der Politik sollte es sein, die Wirtschaftsordnung so zu gestalten, dass allein die Gunst der Konsumenten über wirtschaftlichen Erfolg der Unternehmen entscheidet. Wichtigste Voraussetzung eines solchen Wettbewerbs ist ein funktionierendes Preissystem, das auf:

1. intensivem Wettbewerb (indem einseitige Marktmacht z.B. Oligopole, Monopole oder Wirtschaftskartelle verhindert werden sollen),
2. freiem Marktzutritt,
3. Geldwertstabilität,
4. Privateigentum,
5. Vertragsfreiheit,
6. Haftung der Unternehmer und
7. Konstanz der Wirtschaftspolitik beruht.

Dennoch könne auch eine perfekte Wirtschaftsordnung nicht sämtliche sozialen Probleme verhindern. Der Staat solle daher dem Bürger zunächst die Möglichkeit geben sich selbst zu helfen (Subsidiarität), da wo sich ein Bürger nicht mehr selbst helfen könne, soll der Staat aber intervenieren. Auf dem Arbeitsmarkt sollen nach der Vorstellung von Eucken die Probleme der Arbeitslosigkeit und des Absinkens des Lohnes unter das Existenzminimum durch die von ihm propagierte Wirtschaftsordnung wesentlich abgeschwächt werden. Nach seiner Vorstellung sollten Löhne nicht von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden sondern von Arbeitgeber und Arbeitnehmer ausgehandelt werden, dadurch entstünde optimaler Preiswettbewerb, der Arbeitslosigkeit verhindere. Allerdings sah er Gewerkschaften dann als notwendig an, wenn sie die Ungleichheit der Marktpositionen von Arbeiter und Unternehmen ausgleichen (ohne diese zu überkompensieren). Unter besonderen Umständen hielt er Mindestlöhne für notwendig. In der Umweltpolitik sah er staatliches Eingreifen als notwendig an, um die externen Effekte zu begrenzen.

Die Vertreter des Ordoliberalismus und des Soziologischen Liberalismus sahen mittelständische Unternehmer und Unternehmen als besonders förderungswürdig an, da diese dem Ideal der vollkommenen Konkurrenz am nähesten kämen. Während eine Einigkeit darin bestand, dass der Staat für jeden Bürger möglichst gleiche Startchancen schaffen sollte, fand die Konzeption Alexander Rüstows, nach der überdurchschnittlich große Erbschaften mit dem Ziel der Nivellierung weit überproportional besteuert werden sollten, keine allgemeine Zustimmung.

Im Gegensatz zu Eucken sahen Vertreter des Soziologischen Liberalismus wie Wilhelm Röpke nicht nur Ordnungspolitik, sondern auch Prozesspolitik für gerechtfertigt an, sofern die Prozesspolitik (zum Beispiel sozialpolitische, konjunkturpolitische oder arbeitsmarktpolitische Maßnahmen) im konkreten Fall marktkonform ist.

Es fehlt nach meiner Vorstellung noch eine Integration von Müller-Armack plus kath. Soziallehre. FelMol 11:31, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wir warten auf die Begründung, was der M-A Satz in dem Gegenvorschlag von FelMol oben soll. Aus argumentativer Not postet er einen alten Vorschlag der natürlich nicht annähernd konsensfähig ist. Ein Armutszeugnis. --Charmrock 11:45, 20. Aug. 2010 (CEST)

@FelMol, lass dich nicht so unter Druck setzen. Die Vorlage sollte in Ruhe nochmal überarbeitet werden. Es geht hier nicht um existenzbedrohende Vertragsstrafen, die drohen wenn der Liefertermin nicht eingehalten wird. Das ist ein Freiwilligenprojekt hier. --Kharon 11:50, 20. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Der Vorschlag, auf das reduziert, was momentan diskutiert wird, nämlich die Einleitung dieses Abschnitts, besteht aus einem ganzen Sätzchen. Das erschien dann selbst FelMol so dünn, dass er gleich den Gesamtvorschlag gepostet hat. Auch das spricht für sich. --Charmrock 11:54, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dann arbeite Dich am 1. Satz vom Vorschlag Pass3456 als Einleitung ab.

Mein Kompromissvorschlag ist von MM in den Orkus verdammt worden (übrigens hat er auf die Frage von ThePeter auch nicht geantwortet) - so dass also ein neuer, in der Disk. mit viel Zustimmung bedachter Vorschlag zur Debatte steht. FelMol 13:05, 20. Aug. 2010 (CEST)

Leute! Wir sollten bei 1 Diskussionsstrang zu 1 Thema bleiben. So wird das nichts.--7thFloor 16:27, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nichts gegen Neb-Maat-Res Löschungen, aber mein Vorschlag zu einem 3-Monate-Moratorium ist keine Bosheit, sondern ernsthaft gemeint. FelMol 20:09, 20. Aug. 2010 (CEST)

Halte ich auch für sehr vernünftig. --Kharon 20:44, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn du zur Beantwortung der Frage, inwiefern der von dir selbst vorgeschlagene Satz

„Müller-Armack, Namensgeber und von der katholischen Soziallehre stark beeinflusst, hielt die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar. In seiner „dialektischen Betrachtungsweise“ lehnte er es dezidiert ab, Prioritäten zu setzen“

eine zentrale Rolle bezüglich den theoretischen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft spielt, drei Monate brauchst, dann sei dir dies gegönnt.

Dies ändert jedoch überhaupt nichts an der Tatsache, dass ich die Textpassage:

„Auch auf den Arbeitsmärkten sollten weder Anbieter noch Nachfrager über monopolistische Machtpositionen verfügen. Den Unterschied zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten sieht Eucken darin begründet, dass Arbeit keine Ware ist. Um Ausbeutung zu verhindern, müsse der Vermachtung auf den Arbeitsmärkten durch monopolartige Organisationen entgegengewirkt werden, das betreffe sowohl die Arbeitgeberseite wie die Gewerkschaften. Wenn Gewerkschaften allerdings dazu beitragen, eine monopolistische Position der Arbeitgeber auszugleichen, trügen sie zur Realisierung der Wettbewerbsordnung bei.“

in zwei Wochen aus dem Artikel löschen werde, falls du bis dahin nicht belegen kannst, dass diese Aspekte in der hierfür maßgeblichen Literatur als zentral für die Einflüsse von Eucken auf das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft bewertet werden. Und dies ist erst der Anfang. Ich werde sämtliche von dir eingefügten TF nach dem gleichen Muster entfernen. Da hilft auch kein Jammern über "Unredlichkeit" oder "politische Voreingenommenheit". Ich werde in Zukunft gemäß WP:SM/S nur noch sehr wenig Geduld aufbringen, um auf deine Gefühle Rücksicht zu nehmen. Also: kein Jammern, sondern handfeste Belege! --Mr. Mustard 21:35, 20. Aug. 2010 (CEST)

No Comment. Wer so offenkundig verleumdet und so frivol edit wars ankündigt, ist für mich "nicht kommunikationsfähig". Nur soviel: Jede substantielle Änderung, die ohne Konsens vorgenommen wird, wird revertiert. FelMol 23:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

Gefordert wird ja auch kein "Comment", sondern "handfeste Belege", die deine Privattheorie stützen. Und "offenkundig" ist hier nur, dass du diese Belege nicht bringen kannst. --Mr. Mustard 23:11, 20. Aug. 2010 (CEST) PS: Wer kündigt hier "frivol edit wars" an? Du etwa? Oder wie darf ich deine Ankündigung, Änderungen die gemäß Wikipedia:Belege#Grundsätze erfolgen zu "revertieren", sonst interpretieren?

Zweierlei Maßstäbe: Lange wurde über die Frage diskutiert, ob Hayel als Vordenker der SMW genannt werden soll. MM&Ch argumentierten, relevant sei die Tatsache, dass M-A Hayek als Vordenker zitiert, und dass dieses in der Lit. rezipiert wurde. Das es nur von wenigen rezipiert wurde, wurde weggeschoben, spielte für MM &Ch keine Rolle. Auf der Disk.seite von Olag meinte MM, das mit Hayek sei ja nun „gegessen“ - hätte er gerne, weil er – Nachtigall, ich hör dir trapsen! – bei der neuen Streitfrage - Euckens Differenzierung zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten - mit Mehrheits-und Minderheits-Rezeption argumentiert, um eine unliebsame Aussage zu eskamotieren. In Erinnerung zu rufen ist hier auch, dass die jetzt von MM monierte Formulierung von Charmrock (auf meinen Vorschlag hin) nach langer Diskussion eingestellt und damals auch so akzeptiert wurde. Bitte jetzzt keine neue Sau durchs Dorf jagen! FelMol 11:30, 21. Aug. 2010 (CEST)

Heißt das

• Differenzierung zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkte bleiben drin und Vorschlag1 wird eingesetzt oder
• beides soll nicht im Artikel stehen?

Oder wie sieht die Antwort eines Benutzers aus, der keine Zweierlei Maßstäbe will? --Charmrock 12:25, 21. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Das heißt für mich konkret:

1. Euckens Differenzierung bleibt drin
2. Hayek kann mit folgender Formulierung eingesetzt werden:

• In einer Aufzählung von Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft nannte er auch Friedrich August von Hayek,[10][11][12], obwohl dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte[13] und das Wort „sozial“ als „Wieselwort“ herabsetzte.(wenn gewünscht ebenfalls mit Quelle)

FelMol 12:37, 21. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack, der "Namensgeber" [sic] der Sozialen Marktwirtschaft, stellt in seiner bekannten Definition der Sozialen Marktwirtschaft von 1956 unzweideutig fest, dass ihr programmatischer Kern auf der in der Forschung der letzten Jahrzehnte gewonnenen Einsicht aufbaut. Die Wirtschaftstheorie sei, so Müller-Armack, von Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow entwickelt worden. Müller-Armack beruft sich somit eindeutig auf alle Teilstömungen des Neo-/Ordoliberalismus [32].

Mitte der 1970er Jahre schreibt MÜller-Armack ein wissenschaftliches Buch zu der Entstehungsgeschichte der Sozialen Marktwirtschaft und nennt hier neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow eben auch Hayek als "zentralen Vordenker". Hierzu wurden bereits mehrere Sekundärliteraturbelege genannt, die dieses rezipieren.

Auch Ludwig Erhard nennt 1975 u.a. auch Hayek als Vordenker der SM [33]. Auch hierfür gibt es Rezeption durch Sekundärliteratur.

Es ist richtig, dass in der hier maßgeblichen Literatur zu den theoretischen Grundlagen der SM Hayek nicht so oft als Vordenker genannt wird, als z.B. Eucken. Dass er aber genannt wird, konnte belegt werden (z.B. [34], [35], [36]) Genau deshalb wird im Kompromissvorschlag von Olag (dem du die Vetretungsvollmacht gegeben hast), Charmrock und mir, Hayek nicht mit den anderen Vordenkern genannt, sonder davon abgesetzt und mit der Relativierung, dass Hayek den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" ablehnt. Zu diesem Kompromiss haben Charmrock und ich uns durchgerungen, obwohl wir belegen konnten, dass Hayeks Kritik am Begriff nicht als Kritik am Konzept missverstanden werden sollte [37]. Soviel zu der Behauptung, ich würde zweierlei Maßstäbe anlegen. --Mr. Mustard 12:32, 21. Aug. 2010 (CEST)

Du bist Dir schon klar, dass die Formulierung übelster POV ist?! Ich wollte es nur klargestellt haben. (Müller-Armack, der "Namensgeber" [sic] der Sozialen Marktwirtschaft, stellt in seiner bekannten Definition der Sozialen Marktwirtschaft von 1956 unzweideutig fest, dass ihr programmatischer Kern auf der in der Forschung der letzten Jahrzehnte gewonnenen Einsicht aufbaut. Die Wirtschaftstheorie sei, so Müller-Armack, von Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow entwickelt worden. Müller-Armack beruft sich somit eindeutig auf alle Teilstömungen des Neo-/Ordoliberalismus )--Kosmo100 13:21, 21. Aug. 2010 (CEST)

Was konkret ist an dieser Formulierung übelster POV? --Mr. Mustard 14:01, 21. Aug. 2010 (CEST)

Uff, Du glaubst das also einfach so. Da scheint ja noch einiges an Nachholbedarf zu sein. Ich wollte jetzt nicht ins Detail gehen. Aber den Abschnitt kann man völlig anders darstellen. Ptak beschreibt doch nur eine apologetische Seite. Von wegen "unzweideutig" "Forschung der letzten Jahrzehnte gewonnenen Einsicht". Da wird mir ja spei übel. --Kosmo100 14:25, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ob dir da spei übel wird, ist hier unwichtig. "Forschung der letzten Jahrzehnte gewonnenen Einsicht" ist eine Formulierung von Müller-Armack, die hier jedoch überhaupt nicht wichtig ist. Wichtig ist hier bei dieser Diskussion, dass Müller-Armack bei seiner sehr oft rezipierten Definition der Sozialen Marktwirtschaft (veröffentlicht u.a. im Handwörterbuch der Sozialwissenschaften 1956 und im Buch Wirtschaftsordnung und Wirtschaftspolitik 1966) Hayek als Vordenker der SM nennt und später Mitte der 1970er Jahre dies in seinem Buch zur Ideengeschichte der SM noch einmal bekräftigt. Hierzu gibt es umfangreiche Rezeption in der Sekundärliteratur und Ptak ist nur ein Beispiel. Ptak, ein Atur den gerade FelMol gerne heranzieht, um seine Meinung zu untermauern, wertet es als "unzweideutig", dass Müller-Armack auch Hayek als Vordenker nennt. Nur Felmol will dies nicht wahrhaben und behauptet, Hayeks Einfluss sei umstritten, obwohl er hierfür seit Wochen keine Belege nennen kann. Und so dreht sich die Diskussion weiter und weiter im Kreis herum.

Einen Beleg dass Euckens Unterscheidung von Sachgütermarkt und Arbeitsmarkt für die Konzeption der SM eine bdeutende Rolle gespielt hat, hat er dagegen immer noch nicht geliefert. --Mr. Mustard 14:57, 21. Aug. 2010 (CEST)

Drehorgelmelodie: Lieber Leierkastenmann, fang nochmal von vorne an. FelMol 15:22, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hast du auch inhaltliche Argumente? --Mr. Mustard 15:24, 21. Aug. 2010 (CEST)

Deine Masche ist doch ad nauseam bekannt. Bitte nicht bis zum Übergeben immer wieder vorführen. FelMol 15:27, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ob du dich übergibst ist mir egal. Entscheidend ist nur, dass hier in den nächsten Wochen Schritt für Schritt deine ganze Theoriefindung aus dem Artikel fliegt. --Mr. Mustard 15:33, 21. Aug. 2010 (CEST)

Und fliegt Charmrock dann mit? Nimm Dir mal nicht zuviel vor. Du kennst doch meinen Spruch: Nur der Rückenkranke tritt mit festem Fu0e auf. FelMol 15:39, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kann Punkt 1 und 2 von FelMol zustimmen. --7thFloor 14:40, 21. Aug. 2010 (CEST)

Zwischenstopp

FelMol schlägt oben folgende Formulierung bzgl. Hayek vor:

• In einer Aufzählung von Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft nannte er auch Friedrich August von Hayek,[10][11][12], obwohl dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte[13] und das Wort „sozial“ als „Wieselwort“ herabsetzte.

Mit leichten aber notwendigen Modifikationen ("obwohl" ist POV Föste, nicht Zitat Müller-Armack; POV-Formulierung "herabsetzte" entfernt und Erhard hinzugesetzt, siehe Quellen MM und weiter oben) ergibt sich:

• Auch Friedrich August von Hayek wird von Erhard und Müller-Armack zu den zentralen Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft gezählt . Hayek selbst lehnte den Begriff Soziale Marktwirtschaft allerdings ab, da das Wort sozial ein „Wieselwort“ sei.

Haben wirs dann? (Ich gehe davon aus, dass die nicht begründeten Sätze zu Müller-Armack nicht mehr Teil des Gegenvorschlags sind) --Charmrock 15:54, 21. Aug. 2010 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag bezog sich auf Hayek (von 'zentral' ist in den Quellen nichts zu finden). Wieso nicht begründete Sätze von Müller-Armack? Die sind belegt und für M-A zentral, sie werden von mir weiter vertreten. FelMol 16:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Begründung zu den Sätzen bisher absolute Fehlanzeige, was soll das also?--Charmrock 16:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

Guckst du --Mr. Mustard 16:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

"Wieselwort" ist in diesem Zusammenhang erklärungsbedürftig. Weshalb nicht "da das Wort nur verdunkele und nicht aufhelle" [38]. --Mr. Mustard 16:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

einverstanden. --Charmrock 16:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wer die Originalquelle zu Rate zieht, ist gegenüber Epigonen im Vorteil:

• Es war das Verdienst eines Kreises liberaler Nationalökonomen, daß schon während des Zweiten Weltkrieges und vermehrt in der Nachkriegszeit eine Renaissance der Wettbewerbstheorie sich anbahnte. Namen drängen sich auf Ludwig von Mises, Walter Eucken, FRanz Böhhm. Wilhelm Röpke, Alexamder Rüstow, Friedrich v. Hayek. (Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft 2. Aufl. 1981, S. 184)

Sollte die Sek.lit. daraus "zentrale Vordenker" gemacht haben, ist das TF schlimmster Sorte. Bitte O-Quelle M-A's benennen, auf die sich die Aussage "zentrale Vordenker" bezieht. Ansonsten, ab in den Orkus! FelMol 16:40, 21. Aug. 2010 (CEST)

Einverstanden. Wir übernehmen das Originalzitat, das ja durch Sek.lit. gestützt wird. --Charmrock 16:59, 21. Aug. 2010 (CEST)

Erstaunlich, erstaunlich. Da war doch meine usprüngliche Formulierung aus Gegenvorschlag 2

• Wenn er gleichwohl Friedrich August von Hayek als einen der Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnete,[10][11][12], obwohl dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte,[13] kann sich dies nur auf die liberalen Grundlagen des Wettbewerbs als einem Entdeckungsverfahren bezogen haben

keine TF, sondern eine die O-Quelle authentischer interprierende Formulierung als Eure 4 Sek.quellen. Hier ist es nun mal an der Zeit die herangezogene Sek.Lit. auf ihre Seriosität, Authentizität und Zuverlässigkeit in der Wiedergabe der Quellen zu befragen. Der Dogmatismus der Sekundärliteratur dürfte doch an diesem Bespiel in sich zusammenbrechen. FelMol 17:38, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wir interpretieren hier gar nichts, sondern geben Quellen wieder. Wie lautet jetzt dein quellenbasierter Formulierungvorschlag? Als Hilfestellung nochmal einige Fundstellen:

1. "Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich A. von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft."
2. "A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."
3. "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."
4. [Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.
5. Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“
6. "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.
7. [Hayeks] Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack
8. "Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.
9. "Die vorliegende Untersuchung zeigt auf, dass diese Frage von den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft in weiten Teilen bereits beantwortet wurde. Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack und Friedrich August von Hayek hatten das Analyseinstrumentarium der Ökonomik genutzt, um gesellschaftliche Probleme so zu durchdringen, dass die gemeinsamen konsensfähigen Interessen in den Blick rücken.
10. "Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."
11. "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.
12. "...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..."

Wenn sich Deine 12 imposanten Sek.lit.-Quellen alle nur auf die EINE Originalquelle (s. o.) beziehen, ist das meiste doch "phoney" oder, in MM's Terminologie: TF at its best. Bleiben wir also bei der Quintessenz: Hayek hat als liberaler Wettbewerbstheoretiker, wie auch von Mises und andere, M-A angeregt. So kann's meinetwegen mit 1-12 Quellen auch ín den Artikel rein. FelMol 19:05, 21. Aug. 2010 (CEST)

Dito. Die überwiegende Anzahl deiner Quellen ist schon mal unzulässig da sie garnicht deine Interpretation "zentraler Vordenker der SM" bestätigen. Setz deinen Einleitungssatz "Wir interpretieren hier gar nichts" erst mal um und sortiere alles aus was z.B. deinen Terminus "zentral" nicht enthält oder unzweideutig bestätigt. Das irgendwelche Thesen von Hayek in irgendwelche Aspekte der SM eingeflossen sind, ist für den Artikelabschnitt zu Vordenkern unrelevant, weil man sonst, wie pass3456 schon leicht polemisch ausführte, dann auch "Jesus" oder konkreter und ernsthafter vieleicht direkt Papst Pius XI., dessen Enzyklika Quadragesimo anno sogar vielfach in diesem Sinne rezipiert wird, als "zentralen Vordenker" nennen müsste. Weiter stehen in der aktuellen Liste die führenden Autoren der Fachliteratur und du kommst hier mit Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft und Einführung in die Volkswirtschaftslehre. Das geht so nicht. Wenn das jemand sachlich aussortiert bleiben davon vieleicht 2-3 Quellen überig. Bei dem Meer an Literatur zur SM reichen aber soviele Quellen sowieso nicht ansatzweise um die Relevanz deiner zudem sehr pointiert formulierten Theorie als "etabliertes Wissen im wissenschaftlichen Diskurs" zu belegen. Google Books zählt zu SM 5,550 Titel die "Soziale Marktwirtschaft" schon im Titel führen... --Kharon 19:56, 21. Aug. 2010 (CEST)

Verschon uns von deinem POV-Gesülze und arbeite dich in das Thema ein. Ist ja nicht auszuhalten. --Charmrock 20:03, 21. Aug. 2010 (CEST)

Bitte WP:WST beachten Charmrock. --Kharon 20:08, 21. Aug. 2010 (CEST)

Also was bleibt nach allem noch übrig? Wer hat das O-Zitat M-A's unter Deinen 12 Quellen überhaupt quellengetreu wiedergegeben? Was bleibt nun vom "Vordenker" Hayek, quellenkritisch gefragt, übrig? Offenbar nichts! Also ein nebensächlicher Aspekt, der mit 12 Sek.lit.quellen aufgeplustert wurde, aber im Lemma nichts zu suchen hat. FelMol 22:40, 21. Aug. 2010 (CEST)

+1 --Pass3456 23:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Zwölf Quellen, die einen Einfluss von Hayek konstatieren. Wer den jetzt noch leugnet, ist nicht ernst zu nehmen, sorry. Dass sich die Quellen alle auf dieses eine Zitat beziehen, ist ein absurde Vorstellung. Macht euch weiter lächerlich und damit EOD. --Charmrock 03:38, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hayeks Einfluss auf was? --7thFloor 10:00, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hayeks Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wird doch gar nicht geleugnet und diese darf ja laut FelMol auch im Artikel dargestellt werden. Nur muss nach Wunsch der Gegenseite Hayeks Einfluss separat und durch mehrere Zeilen gtrennt von den anderen "Gründervätern" dargestellt werden. Dieser Schuft, der so böse über den Sozialismus geschrieben hat, darf einfach nicht gleichberechtigt als Theoretiker von etwas bezeichnet werden, das den Namen "sozial" trägt. Deshalb muss auch noch erwähnt werden, dass Hayek "sozial" als Wieselwort "herabsetzt" [sic] und da muss dann auch gleich noch vorangestellt werden, dass Müller-Armack, der ja schließlich von der christl. Soziallehre beinflusst war, das Wort "sozial" gemocht hat und deshalb er sich wohl geirrt hat, als er Hayek als Vordenker der SM genannt hat. Müller-Armack war wohl besoffen und es ist deshalb die Aufgabe von Wikipedia-Autoren diese Aussage von ihm entsprechend zu relativieren. --Mr. Mustard 11:27, 22. Aug. 2010 (CEST) Wir haben den Einfluss von Mises, den Müller-Armack mehrmals als bedeutend hervorgehoben hat, im Artikel noch gar nicht dargestellt. Umgekehrt hat Mises ja auch die Soziale Marktwirtschaft als "a lesson for the U.S." bezeichnet, während Hayek Erhard als „Naturtalent“ bewunderte. Dies sollte im Artikel doch dargestellt werden.

Mises? Ich befürchte, Du verwechselst "Soziale Marktwirtschaft" mit "freier Marktwirtschaft". --7thFloor 11:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hayek gehört am Besten im Artikel SM nur in einen noch zu schaffenden Kritikteil. Wir müssen diesen Unfug der Vordenkertheoriefindung nun auch mal beenden. Da sind jetzt über 60 Bildschirmseiten Diskussion drüber VERSCHWENDET worden, obwohl das, leider spät aber zumindest überhaupt irgendwann, durch die sehr gute Idee von pass3456 (Liste Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Gr.C3.BCnderv.C3.A4ter) empirisch und objektiv als unrelevant belegt wurde. Das Thema Hayek ist für mich erschöpfend behandelt und erledigt. Wir sollten uns wieder dem Artikel und der Artikelarbeit zuwenden. Weitere Diskbeiträgt zu Hayek sollen nun bitte dann als Störung und Trollerei abgewiesen und dann KONSEQUENT ignoriert werden, es gibt hier massig wahrlich wichtigere Baustellen bei denen die Arbeit wegen diesem Unsinn liegengeblieben ist. --Kharon 13:18, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die Idee mit dem zu schaffenden Kritikteil finde ich richtig gut. Es wird nur etwas schwierig, Hayek dort unterzubringen, wenn „Weitere Diskbeiträgt zu Hayek nun bitte dann als Störung und Trollerei abgewiesen und dann KONSEQUENT ignoriert werden“ sollen. Aber Kharon wird uns das sichelich noch erklären. Ansonsten schlage ich vor, obige Quellen als Grundlage des Kritikteils zu nehmen. Kharon wird da sicherlich noch „massig“ andere hinzufügen wollen. --Charmrock 13:38, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hayek ist natürlich genausowenig ein Vordenker der SM wie die dämliche Behauptung im Artikel: Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf den Gestaltungselementen der freien Marktwirtschaft. Nichts desto trotz kann man Hayeks Position zur Ideengeschichte ergänzen, eine Geschichte, die weitaus kontroverser ist, als wie bisher dargestellt. --Kosmo100 13:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

Unterlass doch mal diese notorischen Gleisswechsel ins persönliche Charmrock. Lies bei Bedarf den 2. Satz (Vordenkertheoriefindung) in meinem letzten Beitrag noch mal. "Kritikteil" ist aber ein formaler Fehler von mir! Im Sinne von NPOV ist die korrekte Bezeichnung Kontroversen-Abschnitt. --Kharon 14:03, 22. Aug. 2010 (CEST)

Du meinst, ich soll lesen, dass es grundsätzlich nicht möglich sei über die Position Hayeks zu schreiben, weil er "nachweislich" kein "Gründervater" sei? Sorry, diese Dogmatik erschließt sich mir nicht. --Kosmo100 14:15, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nachrichtlich an alle Beteiligten

Meine Message an NebMaatRe, ThePeter, Merlissimo: Wie Dir nicht entgangen sein wird, zeichnet sich im Lemma Soziale Marktwirtschaft ein angekündigter Editwar ab. Ich bitte um Vollsperrung (wie beim Lemma Neoliberalismus), so dass Edits nur durch Admins eingepflegt werden können. Gleiche Info geht an ThePeter und Merlissimo. Ihr habt die Möglichkeit, die sich abzeichnende Eskalation zu stoppen. GRüße FelMol 15:55, 21. Aug. 2010 (CEST)

Vollsperrung wurde übrigens von Merlissimo abgelehnt. --Charmrock 16:59, 21. Aug. 2010 (CEST)

Da die Überschrift auch auf mein Anliegen passt, schreibe ich mal hier. Ich war in den letzten Tagen unvorhergesehener Weise an WP-Arbeit gehindert. Ich habe nun den inzwischen angefallenen Diskussionsverlauf nachgelesen. Leider ist es offenbar derzeit nicht möglich, in irgendeiner angemessenen Arbeit an der Sache zu arbeiten. Die Beteiligten sind beiderseits nicht in der Lage, eine Weile lang nur auf Sachfragen einzugehen, ohne zugleich den jeweiligen Gegner zur Person anzugreifen, mit Totschlägerargumenten wie TF und POV um sich zu werfen oder beleidigt bereits angebotene Kompromisse wieder zurückzuziehen. Gerade der TF-Vorwurf wird von beiden Seiten in verschiedenen Formen so massiv an der Sache vorbei erhoben, dass man daran zweifeln muss, ob die eigentliche Bedeutung des Grundsatzes "No Original Research", aus welchem die deutsche Übersetzung "Keine Theoriefindung" geworden ist, den Diskutanten bekannt ist oder sie überhaupt interessiert. Ich sehe derzeit keine Möglichkeit, in dieser aufgeregten Atmosphäre zu einer sachlichen Diskussion beizutragen und stelle meine Bemühungen daher vorerst ein. Eine mehrmonatige komplette Diskussionpause könnte dem gemeinsamen Ziel in der Tat gut tun. Für individuelle Ansprache auf meiner Diskussionsseite stehe ich natürlich zur Verfügung. Schöne Grüße --ThePeter 15:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

Zur Frage Keine Theoriefindung hatte ich hier Benutzer Diskussion:Olag#Meinungsbild schon was geschrieben. Ein bißchen Abkühlung per Diskussionpause würde mir auch entgegenkommen (da ich ja ohnehin nur noch als IP-Gast dabei bin). In der Zeit könnte vielleicht auch ein bißchen Literaturarbeit betrieben werden: Was sind die maßgeblichen Texte zur Sozialen Marktwirtschaft und wer und was wird darin als zentrale Aspekte beschrieben? Die meisten Fragen könnten sich vor so einem Hintergrund sachlicher klären lassen.--95.33.98.237 22:36, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wikilink

Pass3456 hat einen Wikilink auf Neoliberalismus entfernt, der seiner Ansicht nach nicht "benötigt" wird (honi soit qui mal y pense). Unter Wikipedia:Verlinkung#Klartextlinks findet er Hinweise darauf, warum Klartextlinks gegenüber versteckten Pipelinelinks zu bevorzugen sind. --Charmrock 17:11, 22. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock hat den Link auf Neoliberalismus ohne Konsens in die frühere Konsensversion eingefügt (siehe Versionshistorie). --Pass3456 17:19, 22. Aug. 2010 (CEST)

Welche "frühere Konsensversion"? Das habt ihr doch per Editwar durchgedrückt. --Mr. Mustard 17:22, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die Konsensversion aus dem "gescheiterten" VA (du erinnerst dich?), die meines Wissens nach nicht per editwar durchgedrückt wurde, jedenfalls gab es nur einen edit. --Pass3456 17:26, 22. Aug. 2010 (CEST)

Diese Konsensversion bezog sich ausschließlich auf die Begriffsgeschichte. Was hat das nun mit dem Link hier zu tun? --Mr. Mustard 17:31, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der war aus gutem Grund nicht drin. --Pass3456 17:33, 22. Aug. 2010 (CEST)

Dann nenne doch den Grund. --Mr. Mustard 17:35, 22. Aug. 2010 (CEST)

Welchen Konsens bitte? Hast du Wikipedia:Verlinkung#Klartextlinks inzwischen gelesen und möchtest darauf antworten?--Charmrock 17:39, 22. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock wird die nächsten paar Tage den Artikel nicht mehr bearbeiten wegen wiederholter kontroverser Veränderung. Merlissimo 17:50, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wie ist das zu verstehen? Hat er Dir das zugesagt?--FelMol 21:41, 22. Aug. 2010 (CEST)

Passender zu der Änderung ist Wikipedia:Verlinkung#Gut zielen Satz 1! Bei "deutschem Neoliberalismus" nur den Neoliberalismus zu verlinken ist nicht "gut gezielt" sondern daneben gezielt. Das gehört zusammen nach Ordoliberalismus verlinkt, wenn überhaupt. --Kharon 17:46, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzend zu "Neoliberalismus" als Link: Wikipedia:Verlinkung#Sinnvoll_verlinken Zitat: [...].So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt.[...] --Kharon 17:54, 22. Aug. 2010 (CEST)

Zoff wegen der Verlinkung von "Neoliberalismus"? Es gibt doch keinen Konsens, dass die Bezugnahme auf den Begriff überhaupt im Artikel verbleibt. --7thFloor 07:46, 23. Aug. 2010 (CEST)

Kosmo100 09:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

Eucken

Es gibt sehr umfangreich Literatur zum Einfluss, den Eucken auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ausgeübt hat. Vieles von dem, was hierzu in der Literatur von zentraler Bedeutung ist, ist im Artikel überhaupt nicht dargestellt. Stattdessen steht dort:

„Auch auf den Arbeitsmärkten sollten weder Anbieter noch Nachfrager über monopolistische Machtpositionen verfügen. Den Unterschied zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten sieht Eucken darin begründet, dass Arbeit keine Ware ist. Um Ausbeutung zu verhindern, müsse der Vermachtung auf den Arbeitsmärkten durch monopolartige Organisationen entgegengewirkt werden, das betreffe sowohl die Arbeitgeberseite wie die Gewerkschaften. Wenn Gewerkschaften allerdings dazu beitragen, eine monopolistische Position der Arbeitgeber auszugleichen, trügen sie zur Realisierung der Wettbewerbsordnung bei.“

Euckens Unterscheidung von Sachgüter- und Arbeitsmärkten spielt in der Literatur zum Einfluss, den Eucken auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ausgeübt hat, keine oder nur eine sehr nebensächliche Rolle. Wenn bis in zwei Wochen nicht nachvollziehbar dargelegt wurde, weshalb dieser Punkt hier trotzdem dargestellt werden soll, dann werde ich diese Textpassage entfernen. --Mr. Mustard 08:41, 20. Aug. 2010 (CEST)

ACK. Aber der Abschnitt davor gefällt mir auch nicht. Der ist durchsät von euphemischen Zugaben, abgeschrieben aus irgendwelchen Schriften, die das Thema nur apologetisch behandeln. Beispiel:

Eucken entwickelte die Grundprinzipien einer Wettbewerbsordnung, die Effizienz und Freiheit durch das ungehinderte Wirken des Wettbewerbsprozesses garantiert.[31]

Erst mal kann Eucken gar nix garantieren. Das kann keine Theorie. Zum zweiten funktioniert die Entstehungsgeschichte von Euckens Wirtschaftsordnung ja ganz anders rum. Die Ordos rückten schließlich bewusst ab vom klassischen Liberalismus. Die mageren theoretischen Gründe dafür, es sind ja nur poltische, müssen aber zuerst unter die Lupe. In Wahrheit handelt es sich um Hegemonie, was aus der Literatur auch lang und breit belegt werden kann. Ich werde mir dann die Freiheit nehmen auch diesen Absatz wegen einseitiger Darstellung zu löschen. Er kann dann ja gerne hier POV-frei überarbeitet werden. --Kosmo100 10:19, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dieser rein "apologetische" Satz kann von mir aus auch entfernt werden. Trotzdem bitte hier nicht die Diskussion zersplitten. Es geht hier zunächst um den Aspekt "Arbeitsmarkt". Wenn wir damit durch sind können wir über weitere Punkte diskutieren. --Mr. Mustard 10:32, 20. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, es ist der selbe Abschnitt und die Überschrift heißt "Eucken". War nicht meine Absicht das zu vermengen. --Kosmo100 10:39, 20. Aug. 2010 (CEST)

ad Arbeitsmarkt: 1. der Satz ist belegt, 2. die Formulierung stammt von Charmrock, 3. es bestand Übereinstimmung nach gemeinsamer Erarbeitung der Einleitung, dass jede weitere substantielle Veränderung im Konsens erfolgen muss, 4. die angekündigte Entfernung des Satzes würde einen Bruch des damaligen gentlemen' agreements und den Beginn eines Editwars bedeuten. Ich mache schon mal vorsorglich die sich zuständig fühlenden Admins auf die für Mr Mustard übliche Ankündigung eines Editwars aufmerksam. Zum Inhalt: er zeigt, dass nach Euckens Verständnis die Gewerkschaften eine Funktion im Konzept der Sozialen Marktwirtschaft haben - eine für MM offenbar unliebsame Erkenntnis.--FelMol 10:55, 20. Aug. 2010 (CEST)

@Mr.Mustard und Kosmo: Ihr mögt ja noch so recht haben, aber die Diskussion zersplittet ihr beide. Wenn wir oben zu keiner Lösung kommen brauchen wir hier gar nicht erst anzufangen. --Charmrock 11:02, 20. Aug. 2010 (CEST)

@FelMol: wir warten auf die Begründung, was der M-A Satz in dem Gegenvorschlag oben soll. Kommt da noch was Inhaltliches? Oder nur heiße Luft in Form von Polemik? Oder gar nichts mehr?--Charmrock 11:02, 20. Aug. 2010 (CEST) P.S. was unliebsame Erkenntnisse angeht, sieht man ja im Fall von Müller-Armacks Bezeichnung von Hayek als einen der zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. --Charmrock 11:05, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nur nebenbei. "gentlemen agreements" ist ein anderer Ausdruck für Privatregeln. Ich bin nicht bereit, irgend jemands Privatregeln zu akzeptieren. Dafür gibt es schließlich offizielle Regeln.

MM bezieht sich nicht darauf, dass der Abschnitt falsch wäre, sondern nur deplaziert. Der hat hat an der Stelle nix zu suchen, und das würde ich bestätigen. --Kosmo100 11:35, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich bewerte die Androhung und Fristsetzung von Mr. Mustard als massive vorsätzliche Störung. Jedem (oder fast jedem) der in den letzten Wochen hier hereingeschaut hat, ist klar das hier an einem anderen Kapitel intensiv gearbeitet wird. Das Ultimatum von Mr. Mustard mag sonstwo in einem friedlich dahinschlummernden Artikel als "kooperativer Arbeitsansatz" durchgehen, was mir aber wegen der Formulierung wie eine "juristische Forderung oder Abmahnung unter terminierter Vollzugsandrohung" innerhalb eines Freiwilligenprojekts ein großes Rätsel ist, aber hier scheint mir der Zweck nur ein auf die Opposition gezieltes "Wikistress"-Erzeugen, da, dem Störer bestens bekannt, Eucken bereits in der Disk des Artikels Neoliberalismus ein intensives "Herzblut"-Streitthema war. Wegen der juristische Formulierung bleibt wohl nur ähnlich formaljuristisch Einspruch erheben mit dem Hinweiß das diese Forderung zum gegenwärtigen Zeitpunkt objektiv unzumutbar und damit die Fristsetzung unzumutbar bzw. gegenstandslos ist. Mehr noch, der Versuch in dieser Weise weiter oder erneut vorsätzlich und massiv zu stören wird notfalls entsprechende wikijuristische Verfahren gegen den oder die Störer nötig machen. --Kharon 11:42, 20. Aug. 2010 (CEST)

@Charmrock: Zu welcher "Lösung" willst du oben noch kommen? Dass FelMol die geforderte Begründung nicht bringen wird, ist klar. Das weiß jeder hier. Dass muss nicht noch einmal "bewiesen" werden. Es wurde schon zigmal "bewiesen", dass von FelMol nie etwas Substantielles kommt. Und? Wurden daraus jemals Konsequenzen gezogen? Wenn es unverändert so weiter läuft, dann werden wir frühestens in 3 Monaten mit dem Abschnitt "Theoretische Grundlagen" fertig sein. Wenn ich für die Artikelarbeit hier den gleichen Stundenlohn bekommen würde, den ich normalerweise bekomme, dann wären das ca 15.000 €. Das ist mir dieser Abschnitt nicht wert. Wenn wir jedoch zuvor den POV und die TF von FelMol hier rausschmeißen, dann hat er auch keinen Grund mehr, hier weiter zu blockieren und wir können den Artikel wieder normal bearbeiten. @FelMol: Bitte meine Frage beantworten, weshalb dieser nebensächliche Aspekt hier so zentral dargestellt werden soll, obwohl dies in der entsprechenden Literatur kaum thematisiert wird. --Mr. Mustard 12:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das ist Deine Meinung, dass dieser Aspekt nebensächlich sei. Deine rhetorische Frage nach meiner Antwort, wenn Du sicher bist, dass von mir "nie etwas Substantielles" Kommt, ist eine Deiner notorischen Unverschämtheiten. FelMol 13:34, 20. Aug. 2010 (CEST)

Du kannst gerne "beweisen", dass du im Stande bist, Substantielles zu bringen. Du könntest z.B. anhand von geeigneter, wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegen, dass die Sache mit den Gewerkschaften in der Literatur als zentraler Aspekt hinsichtlich Euckens Bedeutung für die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt wird. Oder du könntest darlegen, weshalb deine Ausführungen zu Müller-Armack (Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement und „dialektische Betrachtungsweise“) zentrale Bedeutung für die theoretischen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft haben sollen. Aber das wirst du natürlich nicht machen, wie wir alle wissen. Stattdessen wirst du diese Fragen als "Frechheit" und "Unredlichkeit" zurückweisen. --Mr. Mustard 13:47, 20. Aug. 2010 (CEST)

SMW, Eucken und Arbeitsmarkt

MM sucht derzeit auf der Disk. von NebMaatRe seinen angekündigten Editwar (Revert ohne Konsens) abzusichern. Mit den üblichen Verzeichnungen der Sachlage. Daher zwischenberichtlich für an der Disk. Beteiligte folgendes:

1. Euckens christliche Fundierung (vom mainstream oft ignoriert) manifestiert sich auch in der Feststellung "Arbeit ist keine Ware".
2. Daraus zieht er den Schluß "Zwischen Sachgüter-und Arbeitsmärkten bestehen Unterschiede, die zu beachten sind".
3. Wenn ein Marktheoretiker diese Unterscheidung trifft, ist das doch wohl eine äußerst relevante Feststellung.
4. Sie wird in der Sekundärliteratur rezipiert, z.B. bei S. Rauhut: Soziale Marktwirtschaft und parlamentarische Demokratie: eine institutionenökonomische Analyse der politischen Realisierungsbedingungen der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft. - Berlin: Duncker und Humblot, 2000:

• „Zum einen erscheint Wettbewerb nicht überall wünschenswert. So sehen fast alle Gründerväter den Arbeitsmarkt als Ausnahmebereich an und weisen auf seine strukturellen Besonderheiten hin.“ (S. 41)
• Er verweist auf die „positive Rolle der Gewerkschaften“ mit O-Eucken-Zitat (S. 56).

Was für ein Interesse besteht, diesen von Eucken (und "fast allen Gründervätern") als grundlegend angesehenen strukturellen Unterschied zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten aus dem Artikel zu löschen? Sollte hier Mr. Mustard einem naheliegenden POV aufsitzen? FelMol 23:28, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wenn in einem Buch mit über 300 Seiten steht: „Zum einen erscheint Wettbewerb nicht überall wünschenswert. So sehen fast alle Gründerväter den Arbeitsmarkt als Ausnahmebereich an und weisen auf seine strukturellen Besonderheiten hin.“ schließt du daraus, dass Euckens Ausführungen zum Arbeitsmarkt eine zentrale Bedeutung hinsichtlich seines Einflusses auf die Konzeption der SM hatte? --Mr. Mustard 23:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

Da bin ich ja schon bei der Recherche für meinen Vorschlag drüber gestolpert. Ist also echt nicht exotisch. --Pass3456 23:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

Rauhut führt die Sache mit dem Arbeitsmarkt als Beispiel für die begrenzte Wirksamkeit einer allgemeinen Wettbewerbsordnung an und ihr schließt daraus, dass dieser Aspekt deshalb zentral für die Konzeption sei? --Mr. Mustard 00:01, 23. Aug. 2010 (CEST)

Klar, ist ja zudem auch ein ziemlich bedeutsamer "Aspekt". --Pass3456 00:08, 23. Aug. 2010 (CEST)

MM: da muss man schon sehr borniert an die Quellen herangehen, wenn man die Feststellung, dass "fast alle Gründerväter auf die strukturelle Besonderheit des Arbeitsmarktes" hingewiesen haben, als quantité néglegiable abtut. Es handelt sich schließlich um zwei Kategorien von Märkten, auf deren Unterschiede genuine Marktwirtschaftler demonstrativ aufmerksam machen. Lächerlich und unter Deinem intellektuellem Niveau ist Dein quantitatives Argument (von über 300 Seiten nur eine Seite!). FelMol 00:11, 23. Aug. 2010 (CEST)

Eucken war sehr wohl für Wettbewerb und gegen Vermachtung auch auf dem Arbeitsmarkt. Gewerkschaften spielen für ihn nur dann eine positive Rolle, wenn sie für Gleichgewichtslöhne sorgen. Wenn sie die Löhne darüber hinaus zu treiben suchen, gefährdeten sie die Wettbewerbsordnung. Siehe bei Wolfgang Peters oder Lüder Gerken. Nicht ohne Grund schreibt DGB-Chef Sommer: „Die Gewerkschaften haben nie das ordoliberale Credo Ludwig Erhards und seiner Vordenker geteilt. Sie haben in den 50er- und 60er-Jahren erfolgreich den politischen Durchmarsch der Ehrhards, Müller-Armacks und Euckens verhindert.“ Kann man darstellen, aber wenn dann korrekt. --Charmrock 00:19, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ist DGB-Chef Sommer für euch jetzt auch ein Gründervater? --Pass3456 00:25, 23. Aug. 2010 (CEST)

Richtig. So billig ist es mittlerweile hier geworden, die Gegner - Sommer, Schui etc. - als Kronzeugen mit undifferenzierten Aussagen anzuführen. Das passt aber durchaus ins Bild dieser intellektuell erbärmlichen Strategie. In jedem Euch unliebsamen Fall würden diese Leute doch keine Gnade vor Euren Kriterien finden. FelMol 00:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Das war ein Service für euch. Ich hatte für einen Moment den Eindruck, FelMol wollte aus Eucken einen Gewerkschaftsfreund machen. Gleichgewichtslöhne passen aber eher zu seinem Hauptfeind INSM. --Charmrock 00:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dass Du das intellektuelle Niveau immer noch weiter unterschreiten kannst, ist auch eine Leistung, die man fürs Guinessbuch anmelden sollte. FelMol 00:36, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das heißt Guinness, nicht Guiness. --Charmrock 00:45, 23. Aug. 2010 (CEST)

Mindestlöhne dann aber wieder nicht. Eucken 1 : INSM 0  ;-) (jaja, es ist nach Mitternacht) --Pass3456 00:37, 23. Aug. 2010 (CEST)

Übrigens heißt es bei Peters (a.a.O. im Artikel) etwas vollständiger als bislang im Text, Ergänzungen fett: Auch auf den Arbeitsmärkten sollten weder Anbieter noch Nachfrager über monopolistische Machtpositionen verfügen. Den Unterschied zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten sieht Eucken darin begründet, dass Arbeit keine Ware ist. Um Ausbeutung zu verhindern, müsse der Vermachtung auf den Arbeitsmärkten durch monopolartige Organisationen entgegengewirkt werden, das betreffe sowohl die Arbeitgeberseite wie die Gewerkschaften. Wenn Gewerkschaften allerdings dazu beitragen, eine monopolistische Position der Arbeitgeber auszugleichen und Löhne durchzusetzen, die den Wettbewerbslöhnen entsprechen, trügen sie zur Realisierung der Wettbewerbsordnung bei. Aber Gewerkschaften werden zu Machtkörpern, welche die Wettbewerbsordnung gefährden, wenn sie die Löhne darüber hinaus zu treiben suchen... --Charmrock 00:41, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dass hier Eucken verkürzt wiedergegeben wurde ist richtig aber nicht der entscheidende Punkt. Der entscheidende Punkt ist vielmehr, dass in der Literatur zur Ideengschichte der Konzeption der SM dieser Aspekt so gut wie keine Rolle spielt. Auch in den sehr wenigen bisher genannten Texten, wo dieser Aspekt behandelt wird, geschieht dies nur sehr nebensächlich (und meist nicht im Zusammenhang mit Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM). Hier im Artikel wird jedoch der Eindruck erweckt, dass Euckens Aussagen zum Arbeitsmarkt zentral für seinen Einfluss auf die Konzeption gewesen wäre. In der von Pass3456 weiter oben erstellten Tabelle, in der er Literatur zur Ideengeschichte zusammengestellt hat, gibt es keinen einzigen Hinweis auf diesen Aspekt. Das Problem ist mal wieder, dass FelMol hier sein Steckenpferd (Verhältnis von Sozialer Marktwirtschaft und Gewerkschaften) rein bringen wollte. Hier soll jedoch die Ideengschichte der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt werden und hierzu ist das Verhältnis von SM und Gewerkschaften völlig irrelevant. Deshalb werde ich diese Textpassage in 11 Tagen löschen. --Mr. Mustard 08:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Zur Ideengeschichte gehört, dass Eicken und andere "Gründerväter" den Arbeitsmarkt in seiner strukturellen Besonderheit von den Sachgütermärkten unterschieden haben. Und dass ihnen die soezialethische Aussage wichtig war, dass "Arbeit keine Ware" ist. Auch wenn in der Literatur darauf nicht so häufig Bezug genommen wird, weil diese in ihrem streamlining die ethischen Aspekte meist völlig eskamotiert, ist das kein nebensächlicher Aspekt. Man wird doch wohl genuine Markttheoretikern, die auf diesem Unterschied bestehen, hier nicht zensieren und die WP-Leser bevormunden wollen. Eine Löschung ohne Konsens betrachte ich als Eröffnung eines Editwars. FelMol 10:49, 23. Aug. 2010 (CEST)

Angesichts Deiner Drohung: 3M angefragt. FelMol 11:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wenn auf etwas in der Literatur nicht so häufig Bezug genommen wird, dann ist dies ein sehr deutlicher Hinweis, dass dieser Aspekt nebensächlich ist. Laut Wikipedia:Keine Theoriefindung soll ermittelt und dargestellt werden, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Deine Theorie, dass dieser Aspekt bei der Ideengeschichte der Sozialen Marktwirtschaft eine wichtige Bedeutung hätte, wird in der hierfür maßgeblichen Literatur nicht geteilt. Dies ist deshalb deine persönliche Theoriefindung. Deshalb werde ich diese Textpassage nach Ablauf der Frist entfernen. --Mr. Mustard 11:14, 23. Aug. 2010 (CEST)

Meine persönliche Theoriefindung - dass ich nicht lache! Das ist kein "Original Research", sondern Resultat eigener Recherche. Du weißt doch dass Admin ThePeter vom "Totschlägerargument TF" sprach. FelMol 12:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Auf Admin ThePeter würde ich mich nun wirklich nicht berufen, wo er dir doch gerade "ein schweres Fehlverständnis des NOR-Grundsatzes" attestiert hat. Vielleicht lässt du ihn sich selber hier äußern, falls er dazu motiviert ist. --Charmrock 13:05, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das räumt ja das Totschlagargument nicht weg. Außerdem beruhte das sog. "Fehlverständnis" auf einem Missverstädnis aufgrund Deiner selektiven Wiedergabe (wie aus dem Zusammenhang leicht ersichtlich und von mir richtig gestellt wurde).

Gerne würde ich die Meinung ThePeter auch hierzu hören. FelMol 13:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dass MM von "Theoriefindung", "unbelegt" und "löschen" spricht ist Unfug. Ich glaube nicht, dass er damit bei den Admins durchkommt, insofern: cool bleiben. Die Aussage von Eucken zu den Gewerkschaften ist belegt und auch der Zusammenhang mit der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft (durch Rauhut und Müller-Jentsch).

Alles andere hat weniger mit starren Regeln zu tun als damit wie WP-Autoren den Spielraum am sinnvollsten ausfüllen. So könnte man überlegen, ob diese Aussage zu speziell ist, dann müsste halt eine etwas abstaktere Formulierung gesucht werden, bei der klar wird, dass für Eucken die Marktwirtschaft ein Ideal war und er angesichts von wirtschaftlichen Machtungleichgewichten in der Realität pragmatisch und kompromissbereit, so dass die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft gar als ein "Katalog von Ausnahmen und pragmatischen Lösungen neben und um die Lehre vom Wettbewerbsmarkt" erscheint (Herder-Dorneich) [39], bzw. dass es um "mehr pragmatisch konzipierten" oder gar "bruchstückhaften" SM ging (Homann: auch zu Hayek, S.145 f.: [40]). Hier auch Sekundärnachweis zu Zinn 1992, 33 [41].

Anschaulicher ist es natürlich wenn aus einem Politikbereich, wie in diesem Fall dem Arbeitsmarkt/Gewerkschaften ein Beispiel gegeben wird. An einzelne Formulierungen und Details sollte es aber nicht scheitern, nur auf eine ausgewogene Darstellung ist zu dringen.

Nett hier übrigens in Nass die Fn.3: [42].

Gruß--95.33.100.92 13:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wenn etwas mangels Relevanz nicht in den Artikel gehört, dann macht es keinen Sinn hier über "Formulierungen" zu diskutieren. Bisher konnte nicht einmal ansatzweise dargelegt werden, dass Euckens Unterscheidung von Sachgüter- und Arbeitsmärkten, sowie seine Einschätzung, dass Gewerkschaften unter bestimmten Umständen eine positive Funktion hinsichtlich der Wettbewerbsordnung haben könnten, in der Literatur als zentral für seinen Einfluss auf die Konzeption der SM beschrieben wird. Eucken hat ein sehr umfangreiches Werk hinterlassen. Es ist Wikipedia-Autoren nicht gestattet, aus diesem umfangreichen Werk sich nun diese Aussagen herauszupicken, die einem gerade ins eigene Weltbild passen. In der Sekundärliteratur werden diese von euch willkürlich ausgewählten Aussagen von Eucken nur sehr wenig rezipiert. Dass diese Aussagen speziell für die Konzeption der SM bedeutend gewesen sein sollen, kann nirgends entnommen werden. Das ist eure Theoriefindung. Maßgeblich ist hier nur Literatur, die sich mit der Konzeption der SM befasst und in dieser Literatur spielen diese Aussagen von Eucken, wenn überhaupt, nur eine sehr nebensächliche Rolle. Wir stellen hier in einer knappen Zusammenfassung keine nebensächlichen Aspekte dar, sondern nur das, was in der Literatur hier als bedeutend dargestellt wird. Dies sind jedoch völlig andere Aspekte (so z.B. Euckens Unterscheidung von Wirtschaftsordnungen anhand des Koordinationsprinzips, seine Unterscheidung von Prozess- und Ordnungspolitik, die von ihm entwickelten Prinzipien einer Wettbewerbsordnung und seine These von der Interdependenz der Ordnungen). Deshalb werde ich diese Textpassage entfernen, falls ihr bis in 11 Tagen nicht belegen konntet, dass in der hierfür maßgeblichen Literatur dieser Aspekt als zentral für den Einfluss von Eucken auf die Konzeption der SM beschrieben wird. --Mr. Mustard 14:21, 23. Aug. 2010 (CEST)

Diese Argumentation mit dem angeblich bedeutenden zentralen Aspekten in der Literatur als Grundlagen von Edit-War-Drohung ist wirklich ganz windelweich und führt doch nur dazu, die gerade etablierten mehr oder weniger harten Standards von WP:Keine Theoriefindung, WP:NPOV und WP:Belege aufzuweichen. Offenbar merkst Du selbst, dass sich Dein Senf nicht mehr so gut verkaufen lässt, wenn Du nicht selbst die Bedingungen dafür setzen darfst. Und versuchst sie nun anzupassen. Der Zusammenhang mit der Konzeption der SM ist mit mehreren Nachweisen belegt. Im Übrigen wird der Arbeitsmarkt und die Rolle der Gewerkschaften in der Literatur als Beispiel für Euckens Pragmatismus angeführt, der seinerseits jedenfalls ein zentraler Aspekt ist. Die ständige Wiederholung Deiner Argumente machen sie nicht überzeugender; versuch bitte wenigstens auf Gegenargumente einzugehen, anstatt sie unter Textbausteinen zu begraben. Im übrigen dürfte die Darstellung von Hayek nach Stand der Literatur (Homann) eine noch schärfere Abgrenzung erforderlich machen. Hayek (+ Mises & Friedman) hat nach Homanns Darstellung mehrere wesentliche Elemente der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft abgelehnt.--95.33.100.92 15:07, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hier zählen ausschließlich Belege, dass in der hierfür maßgeblichen Sekundärliteratur die Sache mit dem Arbeitsmarkt als wesentlicher Aspekt hinsichtlich Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM gesehen wird. Wenn ihr diese Belege bringen könnt, kann die Textpassage drin bleiben, wenn nicht fliegt das raus. Ganz einfach. --Mr. Mustard 15:14, 23. Aug. 2010 (CEST)

Da nicht angekündigt wird, dass diese Belege noch kommen sollen, kannst Du auch gleich löschen. --Kosmo100 16:51, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Passage kann mit (Eucken) Peters, Rauhut, Herder-Dorneich und Müller-Jentsch ausreichend belegt werden.--95.33.100.92 18:35, 23. Aug. 2010 (CEST)

Belegt werden kann vieles. Entscheident ist, inwiefern dies relevant ist. Ausschließlich darum geht es hier. Hast du die Diskussion nicht mitverfolgt? --Mr. Mustard 18:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

3M: Was passiert in einer Marktwirtschaft bei einem Überangebot einer Ware? Grob gesagt: Die Preise verfallen. Der ein oder andere Anbieter erlebt Preise unter seinen Grenzkosten und scheidet aus dem Markt aus. Das Angebot passt sich so der Nachfrage wieder an. Soweit so schön.

Was nun, wenn die angebotene „Ware“ die Arbeitskraft eines Menschen ist? Was bedeutet sein Ausscheiden aus dem Markt? Geht er „Stempeln“? Oh, nein! Nicht in einer freien, „sozialen“, Marktwirtschaft. Wo denn auch? Da er die Grenzkosten zur Reproduktion seiner Arbeitskraft auf dem Markt nicht mehr erzielt, bedeutet sein Ausscheiden aus dem Markt sein kurzfristiges Existenzende, vulgo Tod genannt. Mann muss nicht weit in die deutsche Vergangenheit oder auch nicht weit über die Grenze schauen, um zu sehen, dass dies nicht aus der Luft gegriffen ist.

Der Arbeitsmarkt hat aber noch eine Besonderheit: Was passiert, wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt? Wieder zunächst ganz einfach: Der Preis steigt, weitere Anbieter drängen auf den Markt. Dummerweise dauert in unserem Land die Produktion der „Ware“ Arbeitskraft so um die 18 Jährchen - und länger - unter 12 klappt es aber wohl nirgends auf der Welt. So lange dauert es nämlich, bis dass die lieben Kleinen soweit sind. Die 18 Jährchen waren nebenher noch ganz schön teuer.

Arbeitskraft als „Ware“ ist also ziemlich daneben. Wenn, dann wenigstens als Investitionsgut. Humankapital lässt grüßen. Gut, dass dies auch Eucken klar war. Das steigert seine Seriosität und Bedeutung.

Ob das für den WP:Artikel wichtig ist? Nun, Eucken dürfte Hungertote nicht nur in Kriegen noch mit eigenen Augen gesehen haben. In der heutigen Zeit ist dagegen ein Erwähnen des Sachverhaltes, wo man das nicht mehr im Alltag vor Augen hat, sicher wichtiger als damals, wo Eucken das eher der Vollständigkeit halber erwähnt haben dürfte. Damit erklärt sich auch die geringere Rezeption in der Sekundärliteratur. Über Offensichtliches muss man nicht weiter debatieren. -- Tasma3197 18:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank für deine 3M und deine persönlichen Betrachtungen zum Thema Arbeitsmarkt. Hier geht es jedoch darum, ob Euckens Aussage, dass "Arbeit keine Ware" sei, in der Sekundärliteratur als bedeutend für Euckens Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft eingestuft wird. Belege für eine derartige Einstufung konnten bisher nicht gebracht werden. --Mr. Mustard 18:10, 23. Aug. 2010 (CEST)

Oben sind Dir doch von IP 95.33... vier Sek.- und 1 O-Quelle genannt worden. Aber die Gebetsmühle leiert weiter. FelMol 19:16, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es geht doch wohl um den Satz: Den Unterschied zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten sieht Eucken darin begründet, dass Arbeit keine Ware ist. Nach WP:Belege gilt: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann. Hier haben wir einen Sachverhalt, auf den das zutrifft. Gleichwohl hat Eucken ihn erwähnt. Das ist belegt. Eucken und sein Einfluss auf die die SM ist ebenfalls unstrittig. Wo liegt jetzt das Problem? -- Tasma3197

Das Problem liegt ganz einfach darin, dass Eucken ein sehr umfangreiches Werk hinterlassen hat. Hier nun einfach etwas herauszupicken, weil einem diese Aussage gerade mal gefällt, ist daher willkürlich. Es gibt genügend Sekundärliteratur, welche die Aspekte aus Euckens Werk, die maßgeblich für die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft waren, konkret benennt. In dieser Literatur werden immer wieder die selben Aspekte genannt. Der Aspekt mit dem Arbeitsmarkt gehört jedoch nicht hierzu. Deshalb ist es völlig willkürlich, diesen Aspekt hier trotzdem zu nennen. --Mr. Mustard 19:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

Man möchte bewiesen haben das diese Differenzierung von Eucken tatsächlich das Konzept der SM beeinflusst oder geprägt hat, wenn ich es richtig verstanden habe. --Kharon 20:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ja, deshalb ja die Sekundärliteratur (Rauhut, Herder-Dorneich, Müller-Jentsch).--95.33.100.92 20:13, 23. Aug. 2010 (CEST)

Und was soll da belegt werden? Dass Eucken das gesagt hat, bezweifelt ja niemand. Nur dass dies für die Ideengeschichte relevant ist, ist zu belegen. Und da sieht es sehr schwach aus. --Mr. Mustard 20:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Für die sozialliberale Rezeption gehört das zur Ideengeschichte. Da gibt es einen Mainstream, der am Ordnungsdenken minus ethischer Basierung seine Ideengeschichte pflegt und es gibt eine minoritäre sozialliberale Rezeption, die die sozialethischen etc. Momente stärker betont. Beides zusammen gibt erst das ganze Bild. So kann es dargestellt werden, ohne dass die WP-Leser darin bevormundet werden, was sie zur Kenntnis nehmen dürfen und was nicht. "Das Ganze ist das Wahre" (Hegel). FelMol 21:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das gehört zur Sichtweise von Müller-Armack. Mit dem Nachweis der geforderten Relevanz hat das natürlich immer noch nicht das Geringste zu tun. --Kosmo100 09:16, 24. Aug. 2010 (CEST)

Was hat das mit M-A zu tun? Das gehört exakt zur Praxis der Wikipedia, an der der Pluralismus der Meinungen nicht vorübergegangen ist. Wenn es zwei unterschiedliche Sichtweisen in der Literatur auf ein und das gleiche Phänomen gibt, werden beide dargestellt: die Mehrheits- und die Minderheitssicht. FelMol 09:54, 24. Aug. 2010 (CEST)

Was ein Quark! Das wäre ja schon wieder TF über Mehr- und Mindermeinung. Aber wie gesagt, die Sichtweisen der Relevanz wären zu belegen. Ansonsten bitte nicht stören. --Kosmo100 10:30, 24. Aug. 2010 (CEST)

Kosmo: Ich ersuche Dich dringend, sowohl Deine PAs wie das Verschieben von Texten und das Hinzufügen von Erl.-Bausteinen zu unterlassen. Du bist erst seit kurzem unter diesem Namen hier tätig und hast an dem Artikel nicht mitgearbeitet. Zuückhaltung ist für Dich daher das Gebot der Stunde. FelMol 13:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das ist kein DS-Beitrag, der zur Verbesserung des Artikels dienen soll. Ansprache FelMol und Vandalismusmeldung liegt bereits vor. Danach Löschung. --Kosmo100 19:47, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nachschau des Vorfalls als Admin-Problem [43].--84.60.197.125 11:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Aber nicht durch dich. Als Diskussionsteilnehmer solltest du da sehr vorsichtig sein. Kann zur Sperre führen. Das als freundliche Warnung. Rainer Z ... 20:42, 25. Aug. 2010 (CEST)

[44], [45], [46], [47], [48], [49], [50] -- Tasma3197 13:23, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Tasma3197, vielen Dank für deine Links. Leider sind diese nach WP:Belege kaum als Beleg geeignet. Wenn man ein Auge zudrückt, könnte man den 1., 2., 4. und letzten Link gerade noch durchgehen lassen. Allerdings geht es dort nicht explizit um Euckens Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft. Aber diese kurzen Texte bieten zu mindest einen knappen Überblick über das Werk Euckens. Gerade diese Knappheit ist hier vorteilhaft, weil dadurch nur die wichtigsten Aspekte seines Werkes dargestellt werden. Mach doch mal einen konkreten Formulierungsvorschlag, wie diese wichtigsten Aspekte dargestellt werden könnten. --Mr. Mustard 08:42, 27. Aug. 2010 (CEST)

Noch ne Quelle:

Wenn auch einem funktionierenden Wettbewerb eine Schlüsselrolle in der Sozialpolitik zukommt, so reicht aber nach Eucken die Wettbewerbspolitik alleine nicht aus, „um der Problematik des sozialen Lebens durchgängig gerecht zu werden. […] Deshalb sind über die Wettbewerbspolitik hinaus Vorkehrungen notwendig, um Lücken auszufüllen und Härten zu mildern“. Insbesondere erkennt Eucken an, dass der Mensch gleichzeitg verschiedenen Lebensbereichen angehört, die nicht alle nach der gleichen Eigengesetzlichkeit ablaufen. Zudem bestehe ein Unterschied zwischen dem Arbeitsmarkt und sonstigen Gütermärkten. „Arbeit ist keine Ware.“ Dies macht es schwierig, wenn nicht gar unmöglich, im sozialen Bereich ausschliesslich auf den Wettbewerb zu setzen. Grundsätzlich hat der Staat daher die Pflicht dafür zu sorgen, dass sich die Menschen aus eigener Kraft helfen können. Wo das nicht möglich ist, sind staatliche Wohlfahrtseinrichtungen notwendig. Ausserdem muss jedem die Möglichkeit gegeben werden, seine Fähigkeiten und Begabungen zu entfalten, unabhängig von der sozialen Stellung oder Herkunft. Dies Ganze ist im Rahmen einer umfassenden Ordnungspolitik zu beachten, und damit das erfolgreich geschehen kann, ist eine „soziale Gesinnung“ notwendig, die die Gestaltung der Ordnung leitet. Und umgekehrt: „Es kommt alles darauf an, dass der Ordnungsgedanke, der Gedanke der freien Ordnung, auch in die soziale Gesinnung mit aufgenommen wird.

Für ihn ist die „Verteilungspolitik […] ein eminent wichtiger Teil der Wirtschaftspolitik […] als ein Glied des ordnungspolitischen Gesamtproblems.“ Deutlich wird dies in seinen Ausführungen zur sozialen Gerechtigkeit, eine Frage, die nach Eucken „nicht ernst genug genommen werden [kann]“.

Bemerkung: Es ist naturgemäß schwierig Quellen für in der Literatur unbeachtete, vermeintlich selbstverständliche Details zu finden, die z.B. teils erst nach Jahrzehnten durch Urteile des Bundesverfassungsgerichtes erstmals öffentlich thematisiert werden. Eindeutig ist fraglos das die in der Quelle thematisierte „soziale Gesinnung der Gesellschaftsordnung Soziale Marktwirtschaft“ ein ganz besonders prägendes und zentrales Merkmal der Sozialen Marktwirtschaft ist. Unklar wenn nicht unmöglich ist hingegen der verlangt "Beweiß" des Einflusses der Denker und/oder Vordenker auf Details der, sich zudem auch noch ständig im Wandel befindlichen, offenen, nur in Teilen konkreter festgelegten Konzeption der SM. Eindeutig und wohl im Ganzen unstrittig ist aber wieder das Eucken diesen Ansatz als erster umfassend in ein theoretisches marktwirtschaftliches Ökonomie- und Gesellschaftskonzept entwickelt hat und die SM den Konzepten Eucken`s als "Antworten auf die Soziale Frage" tatsächlich sehr weitgehend entspricht. Da nu aber das Patentwesen damals wie heute "politische Konzepte" nicht patentiert, lässt sich der verlangte Detailbeweiß einer für den Artikel SM relevanten Urheberschaft Euckens aus seinem Zitat „Arbeit ist keine Ware“ nicht erbringen, obwohlt das Zitat eine prägnante Zusammenfassung ist. 1:0 für Mr. Mustard wenn man(er) so möchte.
Damit ist es aber nicht "gegessen"; im Gegenteil: Die "definitiv durchsetzungsfähige" Altenative wäre 1:1 nach Quellen(!!!!) Eucken`s Ansatz zur "Sozialen Frage", inhaltlich fraglos identisch und daher relevant für die SM, statt mit dem kurzen Zitat in 2-3 Bildschirmseiten Text ausführlich auszubreiten. Wegen der ((problemlos) aber wohl noch zu belegenden) zentralen Bedeutung des Ordoliberalismus für die SM wäre das vieleicht sogar die bessere Lösung dieser (IMHO sehr künstlichen) "Kontroverse" um das Zitat „Arbeit ist keine Ware“. --Kharon 16:02, 29. Aug. 2010 (CEST)