Diskussion:Soziale Randgruppe

Aeltere Einträge und Einträge ohne eigenen Titel

Hey das geht nicht: ein Wort ändern, aber "im eigentlichen Wortsinn" ohne Bezug stehen lassen! Nikola 13:03, 13. Apr 2004 (CEST)

Dieser Artikel bedarf der dringenden Überarbeitung. Asoziale muß von soziale Randgruppen getrennt werden und alles viel stärker differenziert werden. Es ist ein Unding, Bettler und Alkoholiker in einem Atemzug mit Zigeunern (politisch korrekt: Sinti und Roma) zu nennen, deren häufige Randlage von einer ganz anderen Art ist. Sinti und Roma sind auf ihre Weise in ihrer Welt sehr sozial. Volkmar Weiss 10.30, 2. Mai 2004

Lieber Volkmar Weiss, niemand soll hier als Asozialer bezeichnet werden (schließlich können auch Bettler und Alkoholiker sehr sozial sein.) Was die Trennung von soziale Randgruppen und sogenannter "Asozialer" betrifft, stimme ich aber zu und habe es auch gleich umgesetzt. Nun ist der Artikel soziale Randgruppe aber recht mager geworden. Wie wärst, wenn Du/Sie hier weiterarbeitest/en. Mit freundlichen Grüßen, Nikola 14:19, 2. Mai 2004 (CEST)

Ich habe die Asozialen hier erst einmal ganz herausgenommen. Der Artikel wie er jetzt ist, besteht nur aus einer Definition und müsste nun erweitert werden um die Bennennung verschiedener Randgruppen und ihrer jeweiligen Problematik. U.a. kann dann auch der Begriff "Asozial" auftauchen und kritisch betrachtet werden. In der bisherigen Fassung hatte er eine übergroße Gewichtigkeit und implizierte durch unhinterfragten Gebrauch eine Wertung, die einem Wikipedia-Artikel nicht angemessen ist. Inzwischen existiert ein Artikel Randgruppe. Die beiden sollten zusammengeführt werden. --Mira 11:48, 29. Mai 2004 (CEST)

Darstellung der Randgruppen

Hallo Weede, warum hast du alle Änderungen wieder rückgängig gemacht? Du musst doch damit rechnen, dass deine Beiträge überarbeitet werden, dazu ist dies ein Wiki. Ich hatte nur versucht, den Stil etwas an eine Enzyklopädie anzugleichen, die Gliederung etwas konsequenter zu machen, optisch mehr Übersicht zu schaffen und etliche links hinzuzufügen. Soweit ich sehe, sind dabei nur ein oder zwei Sätze weggekommen, das eine oder andere ist ergänzt oder umformuliert worden. Also alles im Rahmen üblicher Editierungen. Also was ist das Problem?--Mira 22:36, 30. Mai 2004 (CEST)

Was ist so unverständlich an: "Zerstörte Gliederung in getrennte Subkulturen sowie gelöschte praktische Erfahrungen wiederhergestellt." ?

Ich hab auch nicht alle Änderungen von Dir rückgängig gemacht, sondern nur Deine Verwüstungen und Vermischungen. Wenn Du qualifiziert wärst, z.B. falls Du früher selbst "drauf" gewesen wärst und anschaffen gehen gemusst hättest, oder wenn Du einer weiteren Randgruppe mit eigener Subkultur angehört hättest, die noch fehlt, wären Deine Ergänzungen jederzeit willkommen. Wenn Du nur theoretische angelesene Wissensschnipsel mitbringst und irgendeine Privatmeinung unter die Fakten mixen willst, lass insbesondere bei Heroin die Finger von anderer Leute Erfahrungen. Danke. Henning 11:31, 31. Mai 2004 (CEST)

hehe, nun schlag mich nicht gleich k.o. Ich achte deine Erfahrungen, ich habe meine eigenen, und ich habe keine Lust darüber hier Rechenschaft abzulegen, obwohl sie wohl nicht so weit entfernt sind, wie du meinst. Dies ist hier ein Ort für sachliche Artikel und nicht für Erfahrungsberichte. Vielleicht bin ich in vielem auch anderer Meinung, was die Möglichkeiten der Wikipedia angeht, aber das ist hier Konsens. Erfahrungen können einfließen, soweit sie nicht rein subjektive Bedeutung haben. In diesem Sinne finde ich, dass eine Gliederung bei der Aussagen über Obdachlose zusammengefasst sind, keine Verwüstung, sondern sinnvoll ist.

Dann im einzelnen:

• Im Artikel Obdachlosigkeit sind einige Faktoren aufgelistet, die als Ursachen angesehen werden können. Davon hatte ich eine kurze Aufzählung für diesen Zusammenhang erstellt. Es mag wohl vorkommen, dass sie sich ehemalige Freiberufler unter Obdachlosen und Stadtstreichern befinden, dann aber eher in der Ausnahme und vorwiegend aus anderen Gründen, nämlich dass sie nicht mehr in der Lage waren, mit ihren Problemen fertig zu werden (Überschuldung, psychische Probleme, Alkohol usw.). Ansonsten zahlt für konkurs gegangene Freiberufler ohne Arbeitslosenversicherung das Sozialamt wie für jeden anderen Bürger. Arbeitslosengelt gibt es sowieso nur noch eine recht kurze Zeit, so dass eine große Anzahl von Menschen in den zweifelhaften Genuss von Arbeitslosengeld II/Sozialhilfe kommen, auch ohne deswegen obdachlos zu werden.
• Trebegänger: es gibt m.E. keinen Grund eine Aussage zu Mädchen in dieser Gruppe wieder zu löschen.
• Heroinabhängige: ich bin immer noch der Meinung, dass die Info mit den Männern,die auf die großen Pupillen der Mädchen auf Entzug hereinfallen sowie zu den Versuchen notebooks zu verkaufen vielleicht in eine Arbeit über die Szene gehören, aber hier zu speziell sind. Die verschiedenen vorgestellten Randgruppen sollten auf etwa vergleichbar konkreten Niveau dargestellt werden. Ansonsten empfiehlt sich ein gesonderter Artikel über Heroinabhängigkeit, was ich sowieso für sinnvoll halte.
• Psychisch Kranke: es gibt eine Reihe von Selbsthilfeorganisationen, die psychisch Kranke vertreten, die können hier namentlich nicht alle aufgelistet werden. Wenn der Irren-Offensive hier eine besondere Bedeutung zukommt, was ich etwas bezweifle, dann muss sie auf alle Fälle als Beispiel, oder "unter anderem" aufgeführt werden.
• Wenn die Entwicklungen der Obdachlosen in anderen Ländern hier erwähnt werden sollen - was eigentlich mehr in den Artikel Obdachlosigkeit gehört, dann an der Stelle, wo es um Obdachlosigkeit geht.
• Sinti und Roma: das diese Gruppe wegen ihrer Wohnwagen und dauernden Ferien bewundert und beneidet wird, halte ich nun wiederum für deine Privatmeinung, oder die Meinung einer Randgruppe über eine andere. Mit dieser Zielgruppe kenne ich mich nun ziemlich gut aus. Das Misstrauen und die Vorurteile v.a. wegen Diebstahl sind in der Bevölkerung sehr groß und nicht die Bewunderung für was auch immer. Der Satz mit den Behörden mag vielleicht richtig sein, kann aber hier nicht so stehen bleiben, weil hier neutrale Formulierungen verlangt sind.
• Es fehlt die Randgruppe der ehemaligen Strafgefangenen.--Mira 14:48, 31. Mai 2004 (CEST)

Kategorie:Soziale Gruppe

Soziale Randgruppen sind keine Sozialen Gruppen - weder im Sinne der Sozialpsychologie, bei der der Artikel "Soziale Gruppe" eingeordnet ist, noch im Sinne der Soziologie -, sondern einfach Bevölkerungsgruppen. Ich werde diesen Artikel daher stattdessen in die Kategorie Gesellschaft einordnen. Die Einordnung in eine Kategorie "Soziale Probleme" fände ich noch passender, aber die scheint es genausowenig zu geben wie einen gleichnamigen Artikel. Gerd Roppelt 21:10, 26. Apr 2006 (CEST)

weitere Gruppen

Was ist denn mit Leuten, die vorsätzlich keinen Schulabschluss machen, oder nur Sonderschule und keine Ausbildung anstreben um ein Leben lang vom Sozialstaat zu leben? Diese Menschen verhalten sich auch asozial indem sie sich aushalten lassen, ohne das es nötig wäre. Wie ist deren Fachterminus? Sozialschmarotzer wohl kaum.

Hallo,

Menschen, die keinen Schulabschluss oder keine Ausbildung anstreben, haben dafür einen oder mehrere Gründe, bsp. Mangel an Intelligenz oder Mangel an Fleiß, an Betragen, Unstimmigkeiten mit Mitschülern oder Lehrern/Ausbildern, etc.

„vorsätzlich keinen Schulabschluss machen“? „verhalten sich auch asozial indem sie sich aushalten lassen“? Asozial ist es, Menschen mit weniger Bildung, mit einem niedrigeren/fehlenden Schulabschluss bzw. Arbeitslose zu diskriminieren und ihnen „Faulheit“ vorzuwerfen - denn das ist relativ selten der Fall. Die meisten Menschen wollen arbeiten, werden aber durch ungünstige Bedingungen (hab sie schon aufgezählt) davon abgehalten, einen Beruf zu ergreifen, der sie interressiert und ihren Fähigkeiten entspricht.

Dass solche Menschen diskriminiert werden, in welcher Art auch immer, ist „assi“!

Mit freundlichen Grüßen

--2003:F1:1709:6302:E071:277F:4889:29A5 00:57, 19. Jun. 2020 (CEST)

"APPD" und die Opfer des Nationalsozialismus

Ich habe folgenden Abschnitt:

Die APPD versucht dieser ungehörten Opfergruppe ihre Wiedergutmachung umzusetzen. Allerdings ist es schwierig zu wählen welche Wiedergutmachungsform die richtige sei, den viele der damaliegen Überlebenden sind mitlerweile leider schon verstorben. Da diese Menschen so einen schlechten Geselschaftlichen Standt haten(haben) wollten manche der Angehörigen nichts mehr von ihren Verwandten wissen, sodass eine Auszahlung an die Angehörigen für diese teilweise wie ein "Sechser im Lotto" ist.

aus dem Kapitel Asoziale während des Nationalsozialismus wieder rausgeschnitten. Weder im Wiki-Artikel über diese Partei noch auf deren Webseite ist irgendein Engagement für die Opfer der Nazizeit erkennbar. Die vorliegende Formulierung des Abschnitts zeugt auch nicht wirklich von fundierter Auseinandersetzung mit der Thematik. Der Link zur APPD könnte deshalb von wirklichen Opfern der Asozialen-Massnahmen der Nazi-Zeit eher als Verhöhnung wahrgenommen werden denn als Unterstützung ihrer Anliegen. --Fäberer 13:14, 7. Nov. 2006 (CET)

Ja das stimmt das im APPD Wiki Artikel nichts von der Wiedergutmachung der ermodeten Asozialen(im 3. Reich aber auch in der DDR) steht aber auch nur weil einige Wikipedianer anscheinend besser bescheid wissen über die APPD als z.B. ein Landesvorstandtsmitlgied... So habe ich mich höchst persönlich von Frankfurt nach München aufgemacht um am APPD Standt "Für eine Entshädigung der Ermodeten Asozialen im Dritten Reich" teilzunehmen! Diese Forderung ist keines wegs Satire den dieses Thema ist erstens viiiiiiiiel zu ernst anstatt das man es in irgendeinerweise verhöhen solte und zweitens ist diese Provokante und destruktive Satire samt Korrupter Pogo Fundamentalisten zur POP ausgewandert!!! Gez. der Autor matze PS: Habe mich schon oft versucht anzumelden klappt aber irgendwie nicht so richtig...) 217.247.90.162 21:45, 8. Nov. 2006

Hallo Matze Sooo schwierig kann das mit dem Anmelden nicht sein, ich als Computer-Greenhorn habe es im 1. Anlauf geschafft ;-) Allerdings finde ich, wie schon gesagt, nicht nur im Wiki-Artikel sondern auch auf der Seite http://www.appd.de nichts zu diesem Thema, woraus ich schliesse, dass es nicht ein Kernthema der APPD ist. Wenn ich nun Deine Antwort hier richtig verstehe, bist Du ein Landesvorstandsmitglied dieser Partei. Dein Engagement ehrt Dich. Greife doch zur Feder (oder zur Tastatur, LOL) und sorge dafür, dass das Engagement der APPD für die sog. "asozialen" Opfer des Naziterrors auch von aussen wahrgenommen werden kann! Viel Erfolg wünscht --Fäberer 10:19, 9. Nov. 2006 (CET)

Randgruppe ist keine Eigenschaft

Ich habe mal eine erste etwas grundlegendere Überarbeitung dieses Textes vorgenommen. Nämlich dahingehend, dass "Randgruppe" keine Eigenschaft der so beschriebenen Personen darstellt, sondern vielmehr auf ein Verhältnis des von "Sozialen Randgruppen" Sprechenden zu den so Gemeinten verweist. Und übrigens kann bereits die Annahme, eine Person gehöre zu einer Randgruppe diskriminierend (gemeint) sein, nicht erst der Witz über sie als ein Angehöriger dieser Gruppe. Es wird desweiteren noch immer nicht wirklich deutlich, ob es im Text eigentlich um einen soziologischen, also um einen nicht wertenden und auf eine bestimmte Vorstellung von Gesellschaft verweisenden Begriff von Sozialer Randgruppe geht, oder ob die im Alltagwissen präsente Denkfigur des "Asozialen" gemeint sein soll. Das sind verschiedene Dinge. Das geht aber noch immer durcheinander. Im einen Fall ("Angehöriger einer Randgruppe") sind klassen- und/oder schichtspezifische Fragen mitzudenken, im anderen Fall ("Asozialer") gilt das "Draußensein" schlicht als ein persönliches Defizit und Problem; und als die eigene Schuld des Betroffenen. Ich werde das die Tage noch zu differenzieren versuchen. Dann folgen auch Quellen für alle neu von mir eingeführten Behauptungen. --Flann 03:08, 2. Feb. 2007 (CET)

Fremdenfeindlichkeit nur bei Roma?

Hallo Kiwiv und Otfried Wer oder was ist wann und wo fremd? Es gibt den berühmten Ausspruch: Jeder ist Ausländer - fast überall. Auf das Lemma übertragen: Eure Argumentation erinnert an Blut- und Boden-Argumente. Von Fremdenfeindlichkeit betroffen zu sein, ist nicht eine Frage der Gene, sondern eine Frage der Zugehörigkeit zu einer von solchen Ausgrenzungen betroffenen Gruppe. Während etliche der im Lemma "Soziale Randgruppe" Genannten ("Stadtstreicher", "psychisch Kranke") auf Grund ihrer in ihrer einzelnen Person fussenden Eigenschaften zu sozialen Aussenseitern und somit mit einer gewissen Zufälligkeit durch ihr persönliches Verhalten oder ihre persönlichen Schwierigkeiten zu Angehörigen der jeweiligen Randgruppe werden, sind andererseits einige der genannten Gruppen eigenständige Völker, Volksgruppen, wie immer Ihr das bezeichnen wollt, in die man geboren wird und deshalb potentiell der Gefahr ausgesetzt ist, als nativer Angehöriger dieser Gruppen Ausgrenzungen zu erleiden, was man gemeinhin als Fremdenfeindlichkeit und Rassismus bezeichnet. Ob Sinti, Roma, Jenische oder andere: nicht jeder Angehörige aller dieser Gruppen ist gleichermassen von fremdenfeindlichen Ausgrenzungen betroffen. Durch individuelle Verhalten und Sozialisationen werden die Individuen dieser Gruppen unterschiedlich stark / in unterschiedlichen Arten als "fremd" wahrgenommen und diskriminiert. Während "auf Reise lebende" Sinti, Roma, Jenische der Mehrheitsbevölkerung durch ihre Lebensweise als "fremd" auffallen und deshalb (oft auch in Gruppen, sei es bei der Arbeit oder in der Freizeit (Kneipe, Kino, usw.) einem alltäglichen Rassismus ausgeliefert sind, erleben "ortsfest lebende" Angehörige aller dieser Gruppen Diskriminierungen individualisierter. Jedoch werden Angehörige aller dieser Gruppen auch wenn sie sogenannt "ortsfest" leben, oft als "fremd" wahrgenommen und ausgegrenzt. Beispielhaft sei hier nur auf die Versionsgeschichte des Artikels Neumühle (Obernheim-Kirchenarnbach) verwiesen oder zB. die Tatsache, dass Jenische in Morissen ausserhalb der Friedhofsmauer beerdigt wurden.... --Fäberer 10:07, 15. Jan. 2008 (CET)

Die Unverschaemtheit, dass Kiwivs oder meine Argumentation an "an Blut- und Boden-Argumente" erinnere, gebe ich Dir in Hinsicht auf Deine Konstruktionen jenischen "Volkstums" gerne zurueck. Weder Kiwiv noch ich haben hier irgendetwas mit "Genen", "Geburt" oder Deinen Vorstellungen von "Voelkern" oder "Volksgruppen" im Sinn. Sondern zwischen den Wahrnehmungen oder Konstruktionen sozialer, kultureller, ethnischer oder -- auch das hat sich in der Welt der Vorurteile keineswegs erledigt -- rassischer Fremdheit existieren Unterschiede, die sich auch auf die Praxis der Ausgrenzung, Stigmatisierung, Entrechtung und Verfolgung auswirken. Roma sind in den Medien, im Alltagsdiskurs, in manchen amtlichen Verlautbarungen und auch in Teilen der wissenschaftlichen Literatur einer ethnischen Stereotypisierung unterworfen, deren Spannbreite von Folklorisierung und Exotisierung bis hin zu genuin rassistischen Stereotypen reicht, und die keineswegs nur an ein bestimmtes Sozialverhalten (fahrende Lebensweise) gebunden ist, sondern wesentlich auch bei physischen und physiognomischen (Pseudo-) Merkmalen ansetzt. Diese Art der Stereotypisierung ist keineswegs zu verselbigen mit sozialen und kulturellen Stereotypen, die bei den als einheimisch betrachteten Minderheiten im Vordergrund stehen. Du kannst Dich darueber gerne in den einschlaegigen Arbeiten etwa von Gert Mutz (Die gesellschaftliche Produktion von sozialer und kultureller Fremdheit in der Medienoeffentlichkeit) oder Änneke Winkel (Antiziganismus: Rassismus gegen Roma und Sinti im vereinigten Deutschland) informieren. Die beanstandete Formulierung dient der Klarheit, Deine Loeschung der Aussage und Dein obiger Beitrag dienen ersichtlich nur einmal mehr der ethnopolitisch motivierten Verwischung der Unterschiede. --Otfried Lieberknecht 11:46, 15. Jan. 2008 (CET)

Ohne hier weiter intervenieren zu wollen - das ist durch Otfried hinreichend geschehen, alles Notwendige in der Sache ist gesagt: ich habe mir beim Lesen wirklich die Augen gerieben.

"Während etliche der im Lemma "Soziale Randgruppe" Genannten ("Stadtstreicher", "psychisch Kranke") auf Grund ihrer in ihrer einzelnen Person fussenden Eigenschaften zu sozialen Aussenseitern und somit mit einer gewissen Zufälligkeit durch ihr persönliches Verhalten oder ihre persönlichen Schwierigkeiten zu Angehörigen der jeweiligen Randgruppe werden, sind andererseits einige der genannten Gruppen eigenständige Völker, Volksgruppen, wie immer Ihr das bezeichnen wollt, in die man geboren wird und deshalb potentiell der Gefahr ausgesetzt ist, als nativer Angehöriger dieser Gruppen Ausgrenzungen zu erleiden, was man gemeinhin als Fremdenfeindlichkeit und Rassismus bezeichnet."

Kurz, die einen, genauer: die einem selbst Fremden, sind selber schuld an ihrem Randständigendasein, kriegen eben ihr Leben nicht in den Griff, sind faul, pflegen sich nicht usw., während man selbst qua Zugehörigkeit zu einem gepflegten ethnischen, nationalen, rassischen usw. Kollektiv selbstverständlich ein Inhaber sämtlicher zivilisatorischen Errungenschaften ist, wie sie das eigene Kollektiv seit Urzeiten, mindestens aber seit den Kelten repräsentiert. Mit "Randgruppen" - igitt - hat man ja doch nie in einer Berührung gestanden. Alles wäre insofern schön, wenn nicht das eigene Kollektiv von den Angehörigen anderer ethnischer, nationaler, rassischer usw. Kollektive (die die wirklich Schlimmen sind. Unter Abzug der Freunde, die man da hat, sind sie es natürlich kollektiv) auf unbegreifliche Weise fortwährend madig gemacht würde.

Eine wirklich tiefschürfende Erklärung! Aber das kommt leider dabei heraus, wenn Soziales in Nationales, Ethnisches, Rassisches usw. verschoben wird: Schubladen, die unteren, Biertischbemerkungen.--Kiwiv 14:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Aber, um denn das doch noch hinterherzuschieben, nachdem es unvermeidlich zu sagen ist. Die Bemerkung von Fäberer offenbart eine so grundlegende Ignoranz gegenüber dem hier abgehandelten Thema ("Soziale Randgruppe", um das in Erinnerung zu rufen), daß man sich ungläubig am Kopf kratzt und fragt, ob er je einmal ein bißchen in der fachlichen oder populärfachlichen Literatur auch nur herumgeschnuppert hat oder doch wenigstens den Artikel als Ganzes bereits las. Es scheint dann doch dieser Eindruck nicht ganz falsch zu sein, daß er hier wie in zahllosen anderen Artikeln tatsächlich nie am Gesamttext mitarbeitet, sondern stets nur an einem Punkt: er bastelt seine "Jenischen" in die Artikel hinein, schaut, daß sie jeweils so beschaffen bleiben, wie er es gerne hat, und ist dann wieder verschwunden, um sogleich aufzutauchen, wie jemand an sein Bastelwerk rührt. In diesem Fall muß ich sagen, gut, daß er sich darauf beschränkt.--Kiwiv 10:48, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn Otfried und ich im Artikel unterscheiden zwischen

der ethnischen Minderheit der Roma

und

"Fahrenden" aus der einheimischen Bevölkerung wie die in Ober- und Mitteldeutschland oft so genannten, besonders in der Schweiz unter diesem Namen bekannten Jenischen, die nach Frankreich zugewanderten Yéniches und dortigen "Gens du Voyage", in den Niederlanden "woonwagenbewoners"

und schließlich die in den skandinavischen Ländern lebenden Angehörigen des "Resandefolket" hinzufügen,

womit zwar vor allem Sinti und Roma („tattare“), aber auch „Reisende“ aus der einheimischen Bevölkerung gemeint sind^{<ref>http://resandefolketsriksorganisation.se</ref>}.

dann werden die notwendigen Unterscheidungen getroffen, die Du hier in Deinen Propagandabeiträgen in zahllosen Artikeln systematisch zu verwischen Dich bemühst, um die von Dir herbeigeredete Existenz eines jenischen "Volks" über den Verteiler WP ins Land hinauszupredigen.

Ich führte also auf den Ausgangsstand zurück und bitte Dich herzlich, die Säuberung von Artikeln von aus dem Blickwinkel jenischer Verbandsinteressen unerwünschten Formulierungen einzustellen.--Kiwiv 10:39, 22. Jan. 2008 (CET)

Während die nun wieder eingestellte Version deutliche Züge der auf der Seite Diskussion:Jenische geführten "Herkunftsdebatte" trägt (mit der Formulierung: "...Fahrende aus der einheimischen Bevölkerung wie die in Ober- und Mitteldeutschland oft so genannten, besonders in der Schweiz unter diesem Namen bekannten Jenischen,..." ([1] suggeriert der Verfasser zweifelsohne, dass es nur eine einzige Herkunftsthese der Jenische gebe) und so möglicherweise die Weiterbearbeitung des Artikels Jenische in eine bestimmte Richtung zu präjudizieren sucht, versucht die eben revertierte Version, diesbezüglich neutral zu bleiben und auch den Einwänden von Benutzer:Rosenkohl (siehe [2] und [3]) Rechnung zu tragen. Deshalb erneuter Revert. --Fäberer 11:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Es geht mir an diesem Punkt um die Darstellung notwendiger Differenzierungen, die durch die von Dir in zahllosen Artikeln verbreitete Propagandaformel "Roma, Sinti und Jenische" - letztere üblicherweise irgendwann unabhängig von allem Kontext kurzerhand hintendrangehängt - kaum wiedergegeben sind.--Kiwiv 11:57, 22. Jan. 2008 (CET)

"Roma, Sinti und Jenische" und ähnliche Formulierungen entstanden in der WP durch verschiedenste Benutzer, indem in den jeweiligen Artikeln auf den mittlerweile nicht mehr existierenden Artikel Roma, Sinti und Jenische verlinkt wurde. Das sagt natürlich wenig darüber aus, ob in den jeweiligen Artikeln Roma, Sinti oder Jenische oder mehrere der Gruppen gemeint sind. Verschiedene Bearbeiter haben mittlerweile wohl den grössten Teil dieser alten, oft mangelhaften Einträge korrigiert. Hier aber geht es um diesen Artikel und nicht um allfällig noch nicht behobene Mängel in andern Artikeln. Diese sind bitte an Ort und Stelle zu verbessern.

In der aktuell wieder eingestellten Version lesen wir u.a.: "Die inzwischen weitgehend historischen Gruppen": Das tönt, als ob die Gruppen ausgestorben wären. In der revertierten Version steht: "Gruppen mit (inzwischen oft nur noch historischem Bezug zu) durch Erwerbsweise (...) und kulturelle Traditionen bedingter nur temporär ortsfester Lebensweise.", sodass, m.E. korrekt, die Gruppen noch leben, sie jedoch "oft nur noch einen historischen Bezug zu nur temporär ortsfester Lebensweise" haben. Was kann daran falsch sein? --Fäberer 12:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Einleitungssatz ist geschenkt. Es geht hier vor allem um die Darstellung der Vielfalt der Gruppen im Fortgang des Artikels – s. o. – von denen eine, nämlich Roma, nicht nur einer sozialen, sondern zugleich einer ethnischen Exklusion unterliegt (wozu Otfried alles Notwendige gesagt hat) und darum, daß Du a) genau diese Unterscheidung und b) die Ausweitung „fahrender“ Randgruppen über Jenische hinaus, wie sie unvermeidlich geschehen muß, wenn von diesen Gruppen die Rede ist, in der WP systematisch aus den bekannten ethnopolitischen Motiven zu verhindern suchst.--Kiwiv 13:05, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt "Die Stigmatisierung der Angehörigen dieser Gruppen setzte sich nach dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus fort...." ist sehr verdienstvoll ausgebaut. Im Abschnitt "Zwischen 1933 und 1945 wurden als "Asoziale" eingeordnet..." ist bislang von "jenische Landfahrer" die Rede. Das ist genau diese Verkürzung, die zu Recht moniert wird. Ich habe deshalb auf "...Sinti, Jenische, "Landfahrer",..." geändert. --Fäberer 13:13, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt "Beispiele" wurde von mir eben nochmals bearbeitet. Wer von "ethnisch motivierter Fremdenfeindlichkeit" betroffen ist, muss offen bleiben, da die Motivation der Täter nicht per se deckungsgleich ist mit hier postulierten ethnischen Zuordnungen. So listet die EKR z.B. in ihrer Statistik "Fahrende / Zigeuner" zusammen auf: [4], weil beide Gruppen von rassistischen Vorfällen betroffen sind. --Fäberer 13:39, 22. Jan. 2008 (CET)

"Landfahrer" war der landläufige Begriff, der auf Jenische angewendet wurde. "Jenische 'Landfahrer'" führt Fremd- und Eigenbegriff zusammen. Von einer "Verkürzung" kann insofern nicht die Rede sein. Jemand (außer natürlich dir und Gamlo), der in diesem Zusammenhang die von mir praktizierte Sprachverwendung monierte, ist mir im übrigen nicht bekannt. Definitiv handelt es sich nicht um zwei unterschiedliche Gruppen. Wir könnten also auch nur von "Landfahrern" sprechen. Im übrigen: Du klebst geradezu am Wort vom "Zigeuner", gemeint als ein Sammelbegriff, in dem Du Deine Jenischen einbauen zu können meinst, lobst es als umgangssprachlich und daher für WP-Sprachgebrauch besonders gut geeignet. Hier plötzlich weist Du Umgangssprachliches zurück. Findest Du nicht auch, daß das ein bißchen ein Widerspruch ist?--Kiwiv 14:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Landfahrer ist kein jenischer Landfahrer--Gamlo 17:06, 22. Jan. 2008 (CET)

Sperrantrag läuft.--Kiwiv 17:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich nutze diesen Ort hier, um auf den Wunsch nach administrativen Maßnahmen auf der Vandalismusseite gegen die Blockade auch bei "Shoa" und "Zwangsarbeit im Nationalsozialismus" hinzuweisen.--Kiwiv 17:36, 22. Jan. 2008 (CET)

Zur Fremdwahrnehmung der Roma siehe die Literaturnachweise hier: [5]. Von Jenischen ist auf der von Faeberer genannten Seite ueber Schweizer Opfer rassistischer Diskriminierung nicht die Rede, man kann sie zwar gemaess Schweizerischem Sprachgebrauch in die Formulierung "Fahrende / Zigeuner" hineininterpretieren, aber einleuchtend ist das nicht. @Gamlo u. Faeberer: Hoert endlich auf, die Darstellung um der Durchsetzung Eurer ethnopolitischen Anliegen willen staendig wieder auf Euren POV umzuschreiben. --Otfried Lieberknecht 17:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Sind alle "Landfahrer" Jenische? Zur Begrifflichkeit

Hallo Wo in Quellen von "Landfahrern" die Rede ist, kann in Wikipedia nicht auf "jenische Landfahrer" geschlossen werden, da die Begriffe bei weitem nicht deckungsgleich sind. Ein paar Beispiele:

• "Landfahrer, Wortklasse: Maskulinum, Erklärung: wer durch das Land fährt bzw. zieht." Deutsches Rechtswörterbuch
• "§ 3 Landfahrer: (1) Landfahrer im Sinne des § 1 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 sind Personen, die im Sippen- oder Familienverband oder in sonstigen Gruppen nach besonderen, vor allem ethnisch bedingten, gemeinsamen Wertvorstellungen leben und mit einer beweglichen Unterkunft zumindest zeitweise umherziehen. (2) Den Landfahrern stehen Personen gleich, die als frühere Landfahrer oder als deren Angehörige auf Wohnplätzen oder in für sie bestimmten Siedlungen wohnen." Verordnung zur Durchführung des § 72 des Bundessozialhilfegesetzes
• Synonym für "landfahrer": Ähnliche Tags: bettler herumtreiber landstreicher nomaden streuner stromer vagabunden zigeuner 1. mobile ethnische Minderheit" [6]
• "„Landfahrer“ sind für den Beschwerdeausschuss wie selbstverständlich ein „Synonym“ für Sinti und Roma. Doch das ist nicht erwiesen. Der „Duden“ und die Redaktion des „Wahrig“-Wörterbuchs sprechen von Umherziehenden „ohne festen Wohnsitz“. Sie seien „nicht zwangsläufig“ Sinti und Roma, „zumal wenn diese sich in der Stadt fest angesiedelt haben“, so „Wahrig“-Expertin Mareike Riegel. Unter den Begriff fielen auch Landstreicher, „wandernde Punks“ und eventuell sogar Pilger. Dem Zeitgeist folgend, haben der „Brockhaus“ und „Meyers Lexikon“ das Reizwort „Landfahrer“ schon gestrichen." focus Nr. 35 (2004): Sprachstreit Vorsicht, „Landfahrer“!
• "Landfahrer, der: jmd., der ohne festen Wohnsitz umherzieht." Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 6., überarbeitete Auflage. Mannheim, Leipzig, Wien, Zürich: Dudenverlag 2007.
• "527 Zugang 2001-38 Nr. 1: Verordnungen zur Bekämpfung des Landfahrer- und Landstreicherunwesen Enthält v.a.: Maßnahmen gegen Sinti und Roma bzw. "Zigeuner"" Generallandesarchiv Karlsruhe
• "Zwar wurde der Begriff "Zigeuner" in der Amtssprache durch die Bezeichnung "Landfahrer" ersetzt, doch im Bewußtsein der breiten Mehrheit blieb ganz überwiegend das von Nationalsozialisten geprägte völkisch orientierte Vorstellungsbild: Dem Volk fleissiger, pflichtbewusster und ehrbarer Seßhafter stellten sie das Stereotyp vom unberechenbaren Umherziehenden entgegen, dem gegenüber äußerste Vorsicht angezeigt sei." (S. 16) "...Auch der Europarat befaßte sich zu diesem Zeitpunkt mit der Lage der seßhaften und fahrenden Zigeuner. Die beratende Versammlung des Europarates verabschiedete 1969 die "Empfehlungen zur sozialen Lage der Landfahrer in Europa"....Das Bundesministerium für Jugend, Familie und Gesundheit gab 1976 einen "Bericht über die Eingliederung von Personen mit besonderen sozialen Schwierigkeilen in die Gemeinschaft' heraus. Dem Bericht zufolge werden z. B. Obdachlose, Nichtseßhafte und Landfahrer als nicht zur Gemeinschaft gehörende Gruppen bezeichnet. Unter den Begriff "Landfahrer" fallen vor allem Sinti und Roma." (S. 17)(aus: Roland Schopf (Hrsg.): Sinti, Roma Und Wir Anderen, LIT Verlag, 1994)

Wie nur schon diese paar nicht unwesentlichen Beispiele zeigen, wurde und wird der Begriff "Landfahrer" für ganz unterschiedliche (Einzel-) Personen und Personengruppen gebraucht, häufig jedoch gar Synonym für Zigeuner oder "Sinti und Roma" verwendet. Wo in Quellen nicht explizit "jenische Landfahrer" steht, verbietet sich deshalb diese Verbindung m.E. auch für die Wikipedia, da es sich damit offensichtlich nicht um eine Verbindung von deckungsgleicher Fremd- und Eigenbezeichnung handelt. --Fäberer 18:46, 9. Feb. 2008 (CET)

Die Formulierung im Artikel lautet zur Zeit:

"Zwischen 1933 und 1945 wurden als "Asoziale" eingeordnet: Roma und Sinti, Jenische, "Landfahrer", Fürsorgeempfänger, "Arbeitsbummelanten", Prostituierte, Obdachlose, Bettler, Suchtkranke (z. B. Alkoholiker), "Müßiggänger", "Querulanten", Homosexuelle, Unangepasste (z. B. Swingjugend) und andere. Die Gruppenzugehörigkeiten konnten sich überschneiden."

• Die von Fäberer oben getroffene und von ihm in den Artikel geschriebene Unterscheidung zwischen "Landfahrern" einerseits und "Jenischen" andererseits geht an der Sache insofern vorbei, als es hier ausschließlich um die Zeit des Nationalsozialismus geht. Irgendwelche diffusen Landfahrerdefinitionen aus der Frühen Neuzeit oder der Zeit nach 1945 greifen hier nicht. Im NS wurde von allen relevanten Instanzen (RHF, RKPA, SS-Ahnenerbe) wie auch von den relevanten Rassenideologen nach streng rassistischen Kriterien klar zwischen "Zigeunern", als welche die "fremdrassigen" Sinti und Roma bezeichnet wurden, und den ausdrücklich als "deutschblütige" "Nichtzigeuner" qualifizierten jenischen Landfahrern unterschieden. Wieder und wieder spricht Ritter in seinen zahlreichen Aufsätzen usw. vom "jenischen Landfahrerschlag" als einer der zu erfassenden Kategorien von "Asozialen". "Die Erfassung jenischer Familien" betrieb die RHF ("Ritter-Institut") für ein gesondertes, von ihr getragenes "Landfahrersippenarchiv" (siehe: Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische "Lösung der Zigeunerfrage", Hamburg 1996, S. 153). Die Arbeiten wurden 1944 eingestellt. Sie erstreckten sich auf den Raum von Bayern bis nach Tirol und in die Steiermark. Zu Deportationen wie nach dem Auschwitz-Erlass bei "Zigeunern" kam es glücklicherweise nicht. Auch diese jenischen Landfahrer aber dürften bei einem weiteren Fortgang des NS Gefahren an Leib und Leben durch die "Asozialen"verfolger ausgesetzt gewesen sein, "potentiell", wie Zimmermann formuliert (ebenda, S. 436).

Es ist also falsch, hier von "Jenischen" einerseits und nicht näher bestimmbaren "Landfahrern" andererseits zu sprechen, und richtig, zu "jenischen Landfahrern" zusammenzuziehen. Eine Alternative dazu wäre der Verzicht auf das Attribut "jenisch" und die Reduzierung auf "Landfahrer", s. u., oder auch die Verwendung der älteren in An- und Abführungszeichen zu setzenden Formulierung von den "nach Zigeunerart umherziehenden Landfahrern".

• Wichtig wäre für den Artikel die Unterscheidung zwischen 1) der Verfolgung als Teilpopulation der angeblich "Asozialen" - wobei die Frage entsteht, inwiefern "Jenische" dort besonders hervorgehoben werden müßten (M. E. gibt es dafür keine Gründe. "Landfahrer" dürfte reichen.) - und 2) der doppelten Form der Verfolgung, die ja dann auch in die systematische Vernichtung als äußerster Form der Verfolgung führte, nämlich sowohl aus sozialen ("soziale Randgruppe") als auch aus rassistischen Gründen ("aus dem Wesen dieser Rasse"). Das traf auf Roma und Sinti zu. Der Artikel nimmt ja an anderer Stelle darauf Bezug.

• Nebenbei: Durchaus nicht alles von Fäberer als seriöse Quelle betrachtete, kann m. E. so gewertet werden. Ich nenne nur die www.sprachnudel.de.

Auf jeden Fall besteht Korrekturbedarf.--Kiwiv 13:09, 10. Feb. 2008 (CET);--Kiwiv 10:18, 12. Feb. 2008 (CET)

Anmerkungen vorab: Im Artikel Permamentlink zur Version vom 22. Jan. 2008 steht aktuell die von Kiwiv korrekt zitierte und m.E. auch korrekte Textversion. Lediglich um nicht auch diese Diskussion über eine Unzahl von Disku-Seiten zu verstreuen, habe ich meine obigen Ausführungen, passend zu den vorstehenden Beiträgen, hier untergebracht. "nicht unwesentlichen Beispiele" (meine Formulierung oben) sind nicht mit "seriöse Quelle" gleichzusetzen. Im Bewusstsein, dass diese Quellen in den Augen eines Akademikers unterschiedlich bewertet werden, wurde bewusst das ganze Spektrum hier eingestellt, um eben zu illustrieren, dass breite (akademische und nicht-akademische) Kreise ein ähnliches Verständnis des Terminus besitzen.

Zur Verwendung des Terminus "Landfahrer" im 3. Reich und der auch darin notwendigen Abgrenzung, dass die Termini "Landfahrer" und "Jenische" nicht synonym sind, verweise ich gerne nochmals auf die oben angeführte Quelle Roland Schopf (Hrsg.): Sinti, Roma Und Wir Anderen, LIT Verlag, 1994: Das Zitat aus Seite 16: "Zwar wurde der Begriff "Zigeuner" in der Amtssprache durch die Bezeichnung "Landfahrer" ersetzt, doch im Bewußtsein der breiten Mehrheit blieb ganz überwiegend das von Nationalsozialisten geprägte völkisch orientierte Vorstellungsbild..." bezieht sich explizit auf die Verhältnisse im 3. Reich.

Übereinstimmend führte Otfried Lieberknecht in der Diskussion: Permalink zur Diskussion Jenische am 5. Dez. 2007 aus: "...Trotzdem ist es keine "Relativierung", wenn man feststellt, dass...c) nicht alle vom NS-Staat so eingestuften "Zigeunermischlinge" und sonstigen "Landfahrer" und "Asozialen" als "Jenische" darzustellen sind, ganz sicher nicht in den Nachbarlaendern, aber auch nicht in Deutschland, Oesterreich und der Schweiz."

Auch Benutzer:Kiwiv kommt an anderer Stelle zu ähnlichen Schlüssen: "Mit diesen zwei Einstufungen waren vor allem die bezeichnet, die wir hier als „Jenische“ sehen." (Hervorhebung durch mich, Permalink: Diskussion:Jenische Sprache, Benutzer:Kiwiv, 9. Sept. 2007)

Auch Benutzer:Gamlo kommt zu ähnlichen Schlüssen: "... Außerdem benutzt Leibig die Begriffe „Zigeuner” und „Landfahrer” an anderen Stellen offensichtlich als Oberbegriff für alle Nichtsesshaften, die sich als Familie konstituieren (vgl. Leibig, 1938, passim). 333 1. Die „Zigeuner” auch „echte”, „stammechte”, „stammgetreue”, oder „reinrassige Zigeuner” ebenso „Wanderzigeuner” genannt. 2. Die Menschen, die „sonst als Landfahrer zigeunerartig umherziehen”, die „jenischen Landfahrer”, der „Schlag, der sich aus den jenischen Landfahrergeschlechtern zusammensetzt”, der „jenische Menschenschlag” und der „jenische Schlag”, auch einfach die „Jenischen” genannt. Permalink: Diskussion:Jenische Sprache, Benutzer: Gamlo, 8. Sep. 2007

Sofern und soweit diese Zitate korrekt sind, lässt sich auch daraus deutlich ablesen, dass "Landfahrer" einerseits und "jenische Landfahrer" resp. "jenischer Menschenschlag" andererseits wohl ineinandergreiffende, keinesfalls aber synonyme Begriffe sind und waren, auch im "3. Reich". --Fäberer 17:54, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich versage es mir zunächst, auf die Zitierungen oben einzugehen. Ich bitte nur darum mitzuteilen, welche nichtjenischen ebenfalls der Mehrheitsbevölkerung zugehörigen "nach Zigeunerart herumziehenden Landfahrer" in den Augen der relevanten Institutionen (RHF und RKPA) und ihrer Akteure es gegeben haben soll, nachdem ausweislich der Formulierung Roma und Sinti definitiv nicht gemeint waren und das Wort vom "Landfahrer" die Scheidelinie zu diesen markierte, und zwar übrigens mit Tradition, nämlich bereits vor 1933 (siehe z. B. die Richtlinien zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens von 1906, während "Landfahrer" im amtlichen Sprachgebrauch - und um den allein geht es hier - erst nach 1945 aus sprachkosmetischen Gründen eine zeitlang synonym für "Zigeuner" verwendet wurde, siehe Schopf-Zitat oben). Selbstverständlich bin ich gerne bereit, den inzwischen bereits erfolgten zahlreichen Artikeländerungen von Fäberer zuzustimmen, sollten nichtjenische "nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer" bislang übersehen worden sein. Mich interessiert natürlich schon auch, woran die Eigenschaften "jenisch" bzw. "nichtjenisch" bei "nach Zigeunerart herumziehenden Landfahrern" von Fäberer festgemacht werden bzw. wo im NS-Zigeuner/Landfahrerdiskurs sich diese Unterscheidung vorfindet. Es interessiert mich auch deshalb, weil mir das Abgrenzungsbedürfnis, das sich hier artikuliert, unverständlich ist.--Kiwiv 18:41, 13. Feb. 2008 (CET)

Legiferierende Organe arbeiten systemimmanent prospektiv. Da bekanntermassen gerade auch die Beamtenklasse des 3. Reichs sich sehr darum bemühte, all ihrem Handeln einen "gesetzeskonformen Mantel" zu geben und da rückwirkende Legiferierung möglichst vermieden werden sollte, mussten also Erlasse, Gesetze, Verordnungen, usw. im voraus so weitgreifend ausformuliert werden, dass möglichst alle Eventualitäten darin eingeschlossen sind. Das ist ein allgemein bekanntes Phänomen der Gesetzgebung und war im 3. Reich genauso. Aus diesem Grund finden wir dort ja, je nach Verfasser variierende, stets jedoch um Breite in der Formulierung bemühte, Umschreibungen wie eben z.B. "nach Zigeunerart Umherziehende" u.ä.

Die aktuelle Politik Deutschlands hat diesem Umstand völlig korrekt Rechnung getragen, indem z.B. Bundesratspräsident Ole von Beust in seiner Rede vom 20.12.2007 "der Opfer nationalsozialistischer Gewalt unter den Sinti und Roma, den Angehörigen der eigenständigen Gruppe der Jenischen und anderer Fahrender" gedachte [7]. Ebenso korrekt wurde hier auf Wikipedia moniert, dass nicht alle als "Landfahrer", "ZM", usw. Verfolgten eine jenische Identität, ein Selbstwahrnehmung und -definition als Jenische besitzen. Es entzieht sich meiner Kenntnis, wieviele z.B. Schausteller, Marktfahrer oder andere ambulante Gewerbetreibende als "Asoziale" und/oder als "Landfahrer", "ZM", usw. in die Behördenmühlen des 3. Reichs gerieten. Ich kann jedoch an dieser Stelle der Haltung der jenischen Verbände, die für sich explizit keinen Alleinvertretungsanspruch erheben und nicht monieren, "die Gesamtheit aller als "Landfahrer" o.ä. verfolgten Opfer des Naziregimes" zu vertreten, sondern sich darauf konzentrieren, den jenischen Opfern des Naziterrors einen angemessenen Platz in der unsäglichen Opferhierarchie zu erkämpfen, meinen Respekt zollen, indem ich hier eben darauf bestehe, dass gerade auch für die Zeit des Nationalsozialismus die Begriffe "Landfahrer" und "Jenische" nicht deckungsgleich verwendet werden dürfen, auch wenn Exponenten wie Ritter immer wieder vom "jenischen Landfahrerschlag" u.ä. schrieben. Diese Schreiben waren wohl wichtig im Meinungsbildungsprozess der legiferierenden Instanzen

Die Positionen der RHF ("Ritter-Institut") waren nicht irgendwie "wichtig", sie waren nach übereinstimmender Überzeugung der Fachhistoriker entscheidend für die Meinungsbildung in RSHA bzw. RKPA in der Frage der "Lösung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse". Die RHF-Definitionen und der terminologische Wechsel von "jenischem Landfahrerschlag" bzw. "nach Zigeunerart umherziehenden Landfahrern" zu "Nicht-Zigeuner" im Vorfeld des Auschwitzerlasses zielten ja gerade auf "rassische" klare Abgrenzbarkeit: hier die "fremdrassigen" Roma und Sinti, dort die "deutschblütigen" jenischen Landfahrer. Allerdings: diese "Jenischen", die Benutzer:Fäberer heute vor sich sieht (Volk der Jenischen"), die gab es damals noch nicht. Sie wurden ja erst vor wenigen Jahren erfunden. Hier wird nur wieder verwischt statt zu differenzieren, um auf Biegen und auf Brechen (siehe: Diskussion:Porajmos) irgendwie an ein "jenisches Volk" in Analogie zu Roma und Sinti gelangen und im Anschluß wegen "Völkermord" Forderungen stellen zu können. Ein m. E. ziemlich unappetitlicher Vorgang.--Kiwiv 11:09, 18. Feb. 2008 (CET)

und richteten ein möglichst grosses Augenmerk eben auf den jenischen Teil der Landfahrer, eben den sog. "jenischen Landfahrerschlag", woraus sich jedoch nicht ableiten lässt, dass es nicht auch andere (in den Augen der Verfasser wohl "nicht ganz so schädliche") Landfahrer gegeben hat. Gerade, wenn man darum bemüht ist, der Wikipedia eine grösstmögliche historische Korrektheit zu verleihen, ist deshalb die Gleichsetzung von "Landfahrern" und Jenischen höchstens punktuell, in einzelnen Referaten eines konkreten historischen Textzusammenhanges und relativ zulässig, im allgemeinen ist aber darauf abzustellen, dass es zwar eine grosse Schnittmenge von Opfern gab, die Jenische waren und als Landfahrer verfolgt wurden, die Begriffe jedoch nicht als absolut deckungsgleich verwendet werden können. --Fäberer 13:09, 15. Feb. 2008 (CET)

Was nun der Unterschied zwischen "jenischen" und "nichtjenischen" "nach Zigeunerart umherziehenden Landfahrern" sein soll, konnte ich den Darlegungen leider nicht entnehmen. Es wäre aber erforderlich, diese Unterscheidung zu klären. Gibt es zwei (oder mehr) Arten von Landfahrern, genügt nämlich der allgemeine Hinweis auf "Landfahrer". Eine besondere Hervorhebung, eine Privilegierung "jenischer" gegenüber "nichtjenischen" oder sonstigen "Landfahrern", die nicht zur Sprache kommen würden, läßt sich nicht begründen. Ein zwingendes Kriterium für "Jenische" und vor allem ein Ausschlußmerkmal gegenüber anderen Marginalisierten war aber für mich bislang, daß sie vergleichbar mit manchen Roma und Sinti "landfahrend" leben würden oder wie manche Roma und Sinti aus solchen Herkunftsfamilien kämen. In diesem Fall - Landfahrereigenschaft = jenisch - ließe sich dann durchaus von "den jenischen Landfahrern", "landfahrenden Jenischen" o. ä. sprechen.--Kiwiv 11:09, 18. Feb. 2008 (CET)

Psychisch Kranke

gelten als soziale Randgruppe. Dies geht unter anderem aus dem verlinkten Buch von Susanne Karstedt hervor. Eine Entferung des entsprechenden Absatzes aus dem Artikel ist nicht akzeptabel. Gruß, --Rosenkohl 10:03, 5. Mär. 2008 (CET)

Etwa wegen Altersdiskriminierung, weil das Buch schon 33 Jahre alt ist? Thorbjoern 10:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Es handelt sich um eine reputable akademische Quelle. Wir verfassen keine Tageszeitung sondern eine Enzyklopädie die gesichertes Wissen darstellt. Ein Das Alter einer Quelle spielt überhaupt keine Rolle für ihre Relevanz, Du diskutierst am Thema vorbei. Gruß, --Rosenkohl 10:09, 5. Mär. 2008 (CET)

Weitere soziale Randgruppe - Dicke???

Hallo, vielleicht sollte man auch mal darüber nachdenken, ob man nicht auch Menschen mit Übergewicht und Adipositas zu den Randgruppen zählt - denn auch sie werden mittlerweile fast überall diskriminiert!

Hierzu ein paar Links:

• "Dicke sind faul und dumm" - Ernährungsberater sprechen bei der Diskriminierung von Übergewichtigen mittlerweile von einem neuen Rassismus: Dicke werden extrem benachteiligt - http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/927/305892/text/
• Dicke machen mobil bei einer alternativen Schönheitskonkurrenz, darin das Interview mit Fritz Horber, Internist und Leiter des Stoffwechselzentrums an der Klinik Hirslanden in Zürich - http://www.lukesch.ch/Text98_38.htm

--84.191.202.251 17:54, 14. Nov. 2009 (CET)

Dass ist doch Unsinn, während alle anderen Randgruppen in ihre Situation gebohren wurden oder zumindest in ihr Gefangen sind, brauchen fette Menschen nur aufhöhren im Übermass zu mampfen, und sie sind wieder Teil der Mehrheitsgesellschafft. - Volker Putt (nicht signierter Beitrag von 37.201.106.20 (Diskussion) 14:30, 7. Jul 2013 (CEST))

Dicke werden nicht diskriminiert, wenn sie reich sind. Auch Alkoholiker werden nicht diskrimiert, wenn sie reich sind. Gleiches gilt für Drogenabhängige. Man könnte diese Aufzählung noch weiter fortführen. Diskriminiert wird letztendlich die soziale Randgruppe der Nichtreichen oder Armen. Außerdem gibt es auch soziale Randgruppen, die toleriert oder sogar mit besonderem Respekt behandelt werden, wie etwa z.B. Klosterfrauen, Mönche, Soldaten. Es kommt immer darauf an, ob man von denen, die die Macht haben, als störend empfunden wird, oder nicht. Wenn man als störend oder als "schlechtes Vorvild" betrachtet wird, dann wird man ausgegrenzt und stigmatisiert, es sei denn, man gehört aufgrund seines Reichtums selber zur herrschenden Klasse. In einem Comic-Strip des Satire-Magazins "MAD" wurde dies Ende der 1970'er oder Anfang der 1980'er-Jahre einmal sehr anschaulich illusstriert.--87.155.58.228 04:13, 29. Jun. 2015 (CEST)

„Dass ist doch Unsinn, während alle anderen Randgruppen in ihre Situation gebohren wurden oder zumindest in ihr Gefangen sind, brauchen fette Menschen nur aufhöhren im Übermass zu mampfen.“ - Diese Aussage ist nicht zu überbieten an mangelnder Sachkenntnis, Beleidigung und Diskriminierung!

Gleiches könnte man auch von einem Alkoholiker behaupten: Ein Alkoholiker braucht ja „nur“ aufhören zu trinken, dann ist er geheilt und wieder Teil der Mehrheitsgesellschaft. Auch einem Freizeitsportler mit Sportunfall könnte man bequem die Schuld an seinem Unfall anlasten.

Tatsächlich ist (ähnlich wie Alkoholismus) Übergewicht in einigen Staaten bereits als Krankheit anerkannt: Should we officially recognise obesity as a disease?; sowie: How Obesity Became a Disease

Unten ein wissenswerter Artikel über den Zusammenhang zwischen Übergewicht, Stress und Zusatzstoffen in Lebensmitteln:

„Hungriges Gehirn: Stress und Gewichtszunahme sind Kopfsache

Was wäre, wenn eine geheimnisvolle Kraft in unserem Kopf bestimmt, wie viel wir essen? Kaum vorstellbar – doch so ist es.

Denn ob wir dick werden oder nicht, hängt vor allem von zwei Faktoren ab: Dem körpereigenen Stress-System und den Zusatzstoffen in unserem Essen.

Wie sich unser Denkorgan mit Energie versorgt – und was passiert, wenn seine Schaltkreise gestört werden.

Macht Stress mein Gehirn zum Fress-Süchtigen?

Um zu verstehen, wie genau Stress unser Körpergewicht manipuliert, muss man zunächst die Energiepolitik des Gehirns entschlüsseln. Genau das gelang dem Lübecker Hirnforscher Achim Peters. Gemeinsam mit seinem Team hat er mehr als 10.000 Studien ausgewertet. Ergebnis: Unser Gehirn versucht mit allen Mitteln, seinen Willen durchzusetzen und versorgt sich notfalls mit Energie auf Kosten aller anderen Organe. 'Wir sprechen deshalb vom selfish brain, vom egoistischen Gehirn, sagt Peters.

Das Stresshormon Cortisol kann auf Dauer gefährlicher werden als ein paar Kilo zu viel

Die wichtigste Energiequelle für den Kopf ist Zucker (Glukose). Obwohl das Hirn nur zwei Prozent unseres Körpergewichts stellt, beansprucht es die Hälfte des Glukosebedarfs. In belastenden Stresssituationen fordert das Gehirn sogar 90 Prozent des Zuckerbedarfs. Wird dieser Stress zum Dauerzustand, hat dies Folgen für unser Gewicht. So unterscheiden Forscher zwischen zwei verschiedene Stresstypen, dem 'ausgeglichenen' Stress-Typus A und dem 'atemlosen' Stress-Typus B. Beide reagieren vollkommen verschieden auf dauerhaften Stress und entwickeln über die Jahre zwei verschiedenen Körpertypen. Doch Stress ist nicht der einzige Faktor, der die Schaltkreise im Gehirn manipulieren und das Körpergewicht beeinflussen kann.

Zucker, Fett oder Hormone – was macht mich wirklich dick?

Wissenschaftler fanden heraus: Es gibt verschiedene Systeme im Gehirn, die alle nur ein Ziel haben: Den Menschen zwingen, so viele Kalorien wie möglich aufzunehmen, um das Gehirn mit so viel Energie wie möglich zu beliefern. 'Hungry Brain Syndrom', nennt Neurobiologe Hans Berthoud dieses Phänomen. Kalorien bezieht der Körper aus Fetten, Kohlenhydraten und Zucker. Je mehr wir davon aufnehmen, desto gieriger wird das Gehirn. Dadurch wirkt Essen wie eine Droge. Studien haben ergeben, dass Übergewichtige immer höhere Dosen Kalorien benötigen, um befriedigt zu sein, während sich bei Normalgewichtigen schon bei geringen Essrationen ein Belohnungsgefühl einstellt.

Wie Zusatzstoffe in Lebensmitteln unser Gehirn manipulieren

Essen kann süchtig machen

Essen als Sucht: Übergewichtige brauchen immer höhere Dosen Kalorien, um befriedigt zu sein, während sich bei Normalgewichtigen schon bei geringen Essrationen ein Belohnungsgefühl im Hirn einstellt© Fotolia

Achim Peters ist dennoch überzeugt: 'Mit Kalorien allein lässt sich Übergewicht nicht hinreichend erklären.' Und tatsächlich: Auch chemische Signale, die in Nahrungsmitteln stecken, spielen eine bisher unterschätzte Rolle. So konnte nachgewiesen werden, das Geschmacksverstärker wie Glutamat sowie Weichmacher und sogar Pestizide im Essen einen indirekten Einfluss auf unser Körpergewicht haben können. Diese Botenstoffe können sich ins Gehirn schleusen. Dort lösen sie Falschsignale aus, die den Energiestoffwechsel des Gehirns stören und dazu beitragen, dass das Gehirn immer mehr Kalorien fordert. Der Körper wird so auf Gewichtszunahme programmiert. Dies muss jedoch nicht unbedingt ein dauerhafter Zustand sein.

Wie man kann ich mein Gehirn schützen und dadurch abnehmen?

Statt Diäten empfiehlt Achim Peters bewusst auf die Zusatzstoffe der Lebensmittel zu achten: 'Wer mehr natürliche Lebensmittel konsumiert, also weniger chemische Botenstoffe isst, setzt sein Gehirn weniger Falschsignalen aus. Dadurch bekommt das Denkorgan die Möglichkeit, den Energiehaushalt besser zu regulieren. Es tritt eine Art Selbstheilung ein.'

Dieser Prozess verläuft jedoch nicht innerhalb weniger Tage, es dauert Wochen, manchmal sogar Monate, bis das Gehirn von den Falschsignalen der chemischen Trojaner befreit ist. Wer sich dabei jedoch gestresst fühlt, sollte die Selbstheilung lieber abbrechen. Denn unter Belastung übernimmt dann ein anderer Trojaner das Kommando – das Stresshormon Cortisol. Und das kann auf Dauer weitaus gefährlicher sein als ein paar Kilo zu viel.

Können Kartoffelchips mein Gehirn zum Fress-Despoten machen?

Glutamat ist in fast allem enthalten, was haltbar und salzig ist:

Übergewicht und GlutamatDer Zusatzstoff Glutamat, z. B. in Kartoffelchips, deaktiviert das Sättigungszentrum im Gehirn. Häufige Folge: Egal, wie viele Chips wir gegessen haben, wir greifen zur nächsten Kalorienbombe.

Soßen, Wurst, Chips. Wirkung: Glutamat gilt als die Allzweckwaffe unter den Geschmacksverstärkern. Dabei schmeckt es eher salzig-süß, verändert also den Geschmack von Speisen, anstatt ihn zu verstärken. Studien belegen, dass Glutamat das Sättigungszentrum im Gehirn deaktiviert, indem es die Konzentration des "Schlankheitshormons" Leptin verringert. Daraufhin sendet das Gehirn den Befehl: Iss etwas! Folge: Egal, wie viele Chips wir gegessen haben, wir greifen zur nächsten Kalorienbombe.

Warum macht mich Diät-Cola schneller dick als normale Cola?

Aspartam ist u. a. in Diät-Softdrinks und Kaugummi enthalten und ist 200-mal so süß wie Zucker bei etwa gleicher Kalorienzahl. Der synthetische Süßstoff wird daher in viel geringeren Mengen als natürlicher Zucker verwendet und hat deshalb praktisch keine Kalorien. Er regt den Appetit an. Aber anders als natürlicher Zucker bietet er dem Körper nichts, was das Hungergefühl während des Konsums wieder drosselt. Das Gehirn denkt dadurch, dem Körper mangele es an Nährstoffen, da ja der Zucker fehlt – und befiehlt uns, mehr zu essen. So kommen die Kalorien, die durch die Diät-Cola eingespart wurden, über andere Wege in unseren Körper.

Kann ein Verpackungsstoff eine Hunger-Attacke auslösen?

Phthalate finden sich u. a. in Weichmachern für Kunststoffverpackungen, in Folien, Tüten und Deckeln. Pthalate sind nicht fest mit dem Plastik verbunden. Der Stoff kann sich z. B. von einem Plastikdeckel lösen und so direkt in den Körper gelangen. Viele der Kunststoffverbindungen ähneln chemisch gesehen den körpereigenen Hormonen, die Hungergefühle auslösen. Das Gehirn wird verwirrt, wenn diese Plastikstoffe den Hormonhaushalt verändern. Die Sättigungshormone werden 'ausgeschaltet', der Mensch bekommt Hunger.

Wie wird das Gehirn zum Salz-Junkie?

Guanylsäure wird u. a. in Pommes, Soßen und Fertiggerichten verwendet. Der Geschmacksverstärker Guanylsäure entfaltet seine volle Wirkung in stark salzhaltigen Lebensmitteln. Das Problem: 'Salz macht süchtig', erklärt Wolfgang Liedtke von der Duke University in North California. Tatsächlich löst Salz im Körper ein Bedürfnis ganz ähnlich einer Drogensucht, etwa nach Opiaten und Kokain, aus. Denn je mehr Salz wir essen, desto mehr Salz fordert das Gehirn. Da Fertignahrungsmittel sehr viel Salz erhalten, damit die Guanylsäure wirkt, werden wir schnell süchtig nach Pizzen, Pommes etc.

Kann ein Mikroben-Killer meine Fettzellen verrückt machen?

Tributylzinn ist in Pestiziden und Konservierungsmittel für Holz, Textilien und Glas enthalten. Der Stoff ist für Mikroben und Pilze hochgradig giftig und wird deshalb etwa in Wassersystemen und Brauereien, aber auch bei der Plastikherstellung verwendet. Ist unserKörper Tributyltzinn ausgesetzt, steigt die Anzahl der Fett zellen unkontrolliert. Diese produzieren immer mehr Hormone, die dem Gehirn die Botschaft übermitteln: 'Fütter mich!' 'Wir nennen solche Stoffe 'Obesogens' – Chemikalien, die Fettleibigkeit fördern', erklärt Bruce Blumberg, Biologe und Zellforscher an der University of California.

Macht Fruchtzucker meinen Körper zum Fett-Lager?

Fruktose findet man u. a. in Obst, aber auch als Süßungsmittel in Diätprodukten. Das Gehirn hat eine 'Kontrollstelle' im Körper, die bestimmt, was mit aufgenommenem Zucker geschieht. Traubenzucker (Glukose) z. B. wird je nach Bedarf zur Energiegewinnung eingesetzt oder in Fettsäuren verwandelt. Fruktose dagegen kann das Gehirn und seine Kontrollstelle austricksen. Es wandelt sich nicht nur sehr viel schneller in Fett als Traubenzucker, es stimuliert auch die Einlagerung von Fettzellen aus der Nahrung viel stärker als Glukose.

Schalten Plastikflaschen meinen Alarmschalter für Übergewicht aus?

Bisphenol A wird bei Beschichtungen von Plastikbehältern, Getränke- und Konservendosen verwendet. Der Stoff unterdrückt das Hormon Adiponectin, das den Körper 'instinktiv' vor Gefahren wie Bluthochdruck, schlechten Cholesterinwerten, Diabetes und eben auch Übergewicht schützt. Das Gehirn – und damit der gesamte Körper – ist verwirrt. Durch die Unterdrückung der für die Gewichtskontrolle wichtigen Hormone können wir nicht mehr entscheiden, welche Nahrung gesund für uns ist und welche nicht.

Warum dick nicht gleich dick ist

Roberts Arzt hatte ihn gewarnt. Mit 105 Kilo bei eine Körpergröße von 1,79 Meter sei er stark herzinfarktgefährdet. Der 45-Jährige fühlte sich jedoch wohl in seiner Haut, warum sollte er daran etwas ändern? Seit drei Tagen liegt er nun nach einem Herzinfarkt im Krankenhaus, zur Beobachtung. Er habe Glück gehabt, sagt die Krankenschwester. Das kann man von Jörg wiederum nicht behaupten. Wie Robert war auch der 47-Jährige nach einem Herzinfarkt vor wenigen Tagen in die Klinik eingeliefert worden. Die Ärzte verloren den Kampf um sein Leben. Dabei deutete bei Jörgs äußerem Erscheinungsbild nichts auf eine derartige Katastrophe hin. Der Industrietechniker war zwar von der Doppelbelastung Arbeit und Familie extrem gestresst, ging dafür jedoch zweimal pro Woche ins Fitnessstudio, rauchte nicht und wog bei einer Größe von 1,82 Meter 74 Kilo.

Zugegeben, vergleicht man die körperliche Verfassung der beiden Männer, wirken die Krankheitsverläufe irritierend. Tatsächlich haben Studien jedoch ergeben: Dickere Patienten haben bei Herzinfarkten, Nierenversagen und Schlaganfällen tendenziell höhere Überlebenschancen als schlanke. Auch der Auslöser für dieses Gewichtsparadoxon wurde erkannt: Dauerhafter Stress greift ins Betriebssystem des Körpers ein und hat einen massiven Einfluss auf unser Körpergewicht und das Sterberisiko.

Generell unterscheiden Wissenschaftler zwischen zwei verschiedene Stresstypen – und damit auch zwischen zwei verschiedenen Übergewichtstypen: Dem 'ausgeglichenen' Stress-Typ A und dem 'atemlosen' Stress-Typ B. Wissenschaftler schätzen, dass 80 Prozent der Erwachsenen zu einen dieser beiden Typen gehören. Das bedeutet im Klartext: 4 von 5 Menschen leiden unter derartigem Stress, dass auch ihr Körpergewicht bzw. ihre Körperform davon beeinflusst wird. Die Merkmale – und damit die Indizien, zu welchen der beiden Typen man gehört – bilden sich im Alter zwischen 20 und 30 Jahren heraus. Aber welche sind das genau? Und was passiert bei diesem Umbau im Körper?

Stresstyp A – Der Ausgeglichene

Unter Stress – sei es unter beruflichen, privaten oder finanziellen Belastungen – schüttet der Körper das Hormon Cortisol aus. Der 'ausgeglichene' Typ A reagiert auf Stress und den damit verbundenen erhöhten Energiebedarf, indem er mehr isst, also mehr Kalorien zu sich nimmt. Dadurch senkt er dauerhaft seinen Cortisolspiegel, und das Stressempfinden lässt nach. Nebeneffekt: Der Mensch wird 'überall' dick, setzt also in allen Körperregionen zusätzlich Fett an. Dies entspricht zwar nicht dem (heutigen) körperlichen Idealbild, ist jedoch nach neuestem Stand der Forschung gesünder, als wenn der Körper dauerhaft vom Stresshormon Cortisol umgebaut wird.

Stresstyp B – Der Atemlose

Karriere, Beziehungsprobleme, der hohe Kredit der Hausbank: Der 'atemlose' Stresstyp B bekommt den anhaltenden Stress nicht in den Griff. Dadurch bleibt auch die Cortisolausschüttung unverändert hoch. Das führt zu einem erhöhten Ernergiebedarf. Folge: Muskel- und Hautgewebe aus Beinen und Armen wird in Fett umgewandelt und sammelt in der Bauchregion, das sogenannte abdominale Fett. Es gilt als besonders gefährlich, dass es das Herzinfarkt- sowie Krebs- und Alzheimerrisiko erhöht. Über die Jahre verändert sich das Erscheinungsbild von Typ B: Er wird an den Gliedmaßen dünner, bekommt jedoch einen Bauchansatz, früher auch 'Bierbauch' genannt.

Buch-Tipp

Achim Peters: Das egoistische Gehirn, Ullstein Verlag, 330 Seiten, gebundene Ausgabe, 19,99 Euro“

Zitat aus: https://www.praxisvita.de/hungriges-gehirn-stress-und-gewichtszunahme-sind-kopfsache-1390.html

„Dicke werden nicht diskriminiert, wenn sie reich sind. Auch Alkoholiker werden nicht diskrimiert, wenn sie reich sind. Gleiches gilt für Drogenabhängige. Man könnte diese Aufzählung noch weiter fortführen.“ - Das mag sein, nur sind Menschen mit Übergewicht relativ selten reich, sondern gehören eher der unteren Mittelschicht oder Unterschicht an. („Einkommensschwächere Schichten waren schon in den siebziger Jahren stärker von Übergewicht betroffen als die Wohlhabenden.“; Zitat aus: https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/diskriminierung-die-fett-hysterie-ist-hanebuechener-unsinn-a-653790.html)

Tatsache ist: Menschen mit Übergewicht sind eine der wenigen Bevölkerungsgruppen, die man noch ungestraft diskriminieren und beschimpfen darf. Auf offener Straße angeschrien, beleidigt und angepöbelt. Ein krasses Beispiel: „Becky Pfleger erzählt: 'Das Schlimmste, was ich je erlebt habe? ... Ich wurde in der Bahn von einem Opa angeschrien: ‘Euch Dicke hätte man vergasen sollen wie die Juden damals!‘'“ (Zitat aus: https://lehrermarktplatz.de/material/127711/uebergewicht-werden-dicke-diskriminiert-farbfolien).

Die Frage, auf die ich keine Antwort finde bzw. erhalte: Warum lässt sich die Mehrheit der Bevölkerung (über 50% der Bevölkerung leiden an Übergewicht) so etwas bieten?

Mit freundlichen Grüßen,

--2003:F1:1709:6393:C09F:8979:73A3:BDA3 04:52, 21. Mär. 2020 (CET)

Weiteres Beispiel

Ich denke unter "Beispiele" sollte noch die Gruppe der Prostituierten hinzugefügt werden, denn diese Gruppe wird doch in jeder Gesellschaft als soziale Randgruppe erheblich diskriminiert. Außerdem handelt es sich um eine sehr große Randgruppe (größer als andere erwähnte Beispiele): Schätzungen gehen z.B. für Deutschland von Hundertausenden aus. Ich würde das gerne bei den Beispielen hinzufügen, tue mich aber schwer das zu formulieren.--91.4.187.173 21:11, 15. Nov. 2016 (CET)

Lemmadilemma

Servus,
Randgruppe ist eine WL auf Soziale Randgruppe.
Das ist erst einmal keine sehr sinnvolle Anlage (vom allgemeinen Ausdruck zum Speziellen). Der Duden[8] scheint unter einer Randgruppe sowieso das zu verstehen, was der Artikel beschreibt. Eine weitere Bedeutung, die eine BKL rechtfertigen würde, ist also nicht in Sicht.
Gibt es Vorbehalte dagegen, den Artikel nach Randgruppe zu verschieben?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 14:29, 28. Nov. 2017 (CET)

Nachdem keine weitere Antwort erfolgt ist, werde ich den Artikel verschieben. Vincent Amadeus von Goethe (Diskussion) 14:04, 15. Jan. 2018 (CET)

So geht das nicht. Du hast den Artikel nicht verschoben, sondern kopiert, das ist URV. Mach das bitte selbst rückgängig und nutze dann den "Verschieben"-Button oben links vom Suchfeld unter "Mehr". Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:59, 15. Jan. 2018 (CET)

Randgruppe wird häufig synonym mit soziale Randgruppe gebraucht, hat aber auch weitere Bedeutungen wie z.B. Randgruppe von Unternehmen [9][10]. Ich denke es ist ok, auf die Hauptbedeutung soziale Randgruppe weiterzuleiten; weitere Bedeutungen kann man separat abhandeln und dann per {{Begriffsklärungshinweis}} dorthin verweisen. --PM3 23:00, 22. Jan. 2018 (CET)

Unterer Rand?

Alke hier behandelten Beispiele beziehen sich auf soziale Randgruppen am unteren Rand der Gesellschaft. Due Gesellschaft hat aber mehr als einen Rand. Sind nicht Reiche, die sogenannten „Oberen Zehntausend“, auch eine soziale Randgruppe? Viele der aufgezählten Eigenschaften treffen auch auf Leute eie mich zu: Man ist am liebsten nur unter seinesgleichen, wird von vielen diskriminiert, hat besondere Belastungen (erhöhter Sicherheitsbedarf, Steuern und Abgaben) und genießt kaum Anerkennung bei der Mehrheitsgesellschaft. Das sollte im Artikel auch mit beleuchtet werden. 2A01:CB08:891A:1200:205F:24E3:40D1:37B 09:57, 4. Feb. 2022 (CET)