Diskussion:Sozialistische Einheitspartei Deutschlands/Archiv/2

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[[Diskussion:Sozialistische Einheitspartei Deutschlands/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sozialistische_Einheitspartei_Deutschlands/Archiv/2#Thema_1

Linke=SED?

Ich habe da keinen Missionierungseifer, nur mal die Frage: Wieso wird es im Artikel so dargestellt, als sei die Linke nur die umbenannte SED? Aus Parteiprogramm usw. geht ja deutlich hervor, dass dem nicht so ist. Der Welt-Artikel mit dem Interview des Schatzmeisters klärt doch, wie es sich verhält. Bzw., falls es sich nicht so verhält, wieso dann dieser Artikel als Beleg? „Man muss die juristischen und die politischen Dinge auseinanderhalten“, betont Bundesgeschäftsführer Dietmar Bartsch. ... die Linke [musste] zum juristischen Mittel der eidesstattlichen Versicherung greifen, um eine Gegendarstellung durchzusetzen... Der Anwalt der „B.Z.“ sagte, als formal vollständige Neugründung sei die Linke nicht berechtigt, im Namen ihrer diversen Vorgängerparteien zu sprechen. ... Um das Argument zu kontern, legte Schatzmeister Holluba die Versicherung vor." (Aus dem Welt-Artikel) Ich meine auch, die Linke bezeichnet die Neugründung als Neugründung, nicht "formal als Neugründung"; wenn, dann ja wohl als "formale Neugründung", oder? Falls ich, wie's ja sein kann, mal wieder keine Ahnung habe und SED und Linke identisch sind, würde ich empfehlen, die beiden Artikel zusammenzulegen. --JoVV (Diskussion) 22:59, 22. Mär. 2012 (CET)

Aus dem Quelltext des Artikels über die Partei Die Linke: Um die Rechtsnatur der Parteigründung (Verschmelzung nach UmwG oder „Beitritt“) wurde im August 2010 eine lange Debatte geführt Oh ja, eine ellenlange Dabatte hier. In der ornamentalen Debatte fallen drei Begriffe: Neugründung, Verschmelzung, Rechtsidentität. Alle Drei sind Begriffe des Umwandlungsrechts.

So wie ich das Morlok-Gutachten S. 66 verstehe, handelt es sich hier um eine „Verschmelzung durch Aufnahme“ iSd. §§ 2 Nr. 1, 4ff UmwG. Die Vereinigungen von Ost- und Westparteien 1990 erfolgte gem. § 13a PartG-DDR (Morlok, 27); die Vereinigung von Bündnis 90/Die Grünen 1993 durch beschlossenen Assoziationsvertrag war eigentlich nicht geeignet, die Verschmelzung der beiden Parteien herbeizuführen. Zurück zum UmwG. Verschmelzung ist eine Rechtsnachfolge. Rechtsidentität wird angenommen in den Fällen des Formenwechsels nach §§ 190ff UmwG. Der Unterschied zwischen Nachfolge und Identität? Bspw. eine an die Person gebundene öffentlich-rechtliche Erlaubnis geht nicht auf den Nachfolger über. Und jetzt kommen wir zu Karl Holluba. Er ist lt. wikipedia kein Jurist und ist meiner Vermutung nach in den Begriffen durcheinandergekommen. Ach Gott, der aufnehmende Rechtsträger (hier die Linke.PDS) ist natürlich rechtsidentisch mit der Partei Die Linke. Und dasselbe denke ich auch von der Neugründung, die gibt's im UmwG als „Verschmelzung durch Neugründung“. Neugründung ist hier wahrscheinlich untechnisch gemeint. Ja, was ist nun mit der Eidesstaatliche Versicherung, war die nicht entscheidenserheblich im Prozeß? Jein. Ich vermute sehr stark, dass es sich hier um ein Verfahren im Vorläufiger Rechtsschutz handelt. Denn nach Iura novit curia kann ein Gericht selbst beurteilen, ob hier Rechtsidentität vorliegt oder nicht. Der vorläufige Rechtschutz benötigt aber Aktivlegitimation des Klägers, er muss zumindest behaupten Inhaber des Rechts sein. Beweislast für die Inhaberschaft liegt beim Kläger. Im vorläufigen Rechtsschutz liegt die Beweislast weiterhin beim Kläger, aber das Beweismaß verringert sich; es genügt statt eines Vollbeweises nur noch eine eidesstattliche Versicherung. Der Prüfungsmaßstab für den Beweis ist reduziert auf eine summarische Prüfung und die Notwendigkeit zur Beschleunigung des Verfahrens lässt in der Regel ein Sachverständigengutachten nicht zu. Und wenn das eine Fotokopie, der Eid. Vers. ist ("Die neue Partei heißt DIE LINKE. Der Deutsche Bundestag hat die Rechtsidentität der Partei DIE LINKE mit der Die Linkspartei.PDS anerkannt, indem er die staatlichen Mittel nach Parteiengesetz (teilweise früher Wahlkampfkostenerstattung genannt) nahtlos an die DIE LINKE gezahlt hat."), dann hat sich der Richter auf diesen Part verlassen. Und ein Hauptprozess wurde vom Springer-Blatt nicht erzwungen, soweit ich das sehe.

Fazit. Die Linke ist formal wahrscheinlich Rechtsnachfolger der WASG und rechtsidentisch mit der PDS bzw. SED, mithin nicht die SED selbst. Ob nun materiell/tatsächlich SEDPDSLINKE ein und dasselbe ist, steht auf einem anderen Blatt Papier... Rückfragen?--Wiguläus (Diskussion) 02:17, 23. Mär. 2012 (CET) ausgebessert. Ma' sollte nachts nix schreiben um solchen Käse zu vermeiden.--Wiguläus (Diskussion) 11:07, 23. Mär. 2012 (CET)

Danke für die ausführlichen Antworten. --JoVV (Diskussion) 20:08, 23. Mär. 2012 (CET)

Die PDS/Linke mag zwar rein juristisch Nachfolgerin der SED sein, aber das spielt nur eine untergeordnete Rolle. Rein juristisch ist die BRD auch Nachfolgerin des Nazireiches. Wesentlich wichtiger ist in diesem Fall die Praxis (bzw. die Parteideologie/-programm). Und in dieser Hinsicht hatte die PDS bzw. hat heute die Linke mit der SED nicht mehr sonderlich viel gemeinsam (ähnlich wie in der Praxis die BRD nicht mehr sonderlich viel mit dem 3. Reich zu tun hat).
Im Artikel ist das ganze leider etwas schwammig formuliert, so dass für den Leser tatsächlich der Eindruck entstehen könnte, die Linke sei im Prinzip eine moderne SED (auch bekräftigt durch lautstarke wahltaktische/ideologische Parolen aus der rechten Ecke jenseits der Union, leider aber auch aus Teilen der Union). Das sollte im Artikel in der Tat neutraler dargestellt werden. -- Chaddy · D – DÜP – 08:14, 23. Aug. 2012 (CEST)

Da diese Frage gefühlt alle 4 Wochen angefragt/diskutiert wird, würde ich anregen, die Diskussionsbeiträge zu diesem Thema, die wir in der Disk-Historie haben, auf einer Übersichtsseite zusammen zu stellen und zu verlinken. Auf diese Übersicht könnten wir dann oben auf der Diskussionsseite in einem ersten Absatz verlinken. Dadurch kann jeder Benutzer sofort sehen, dass dieses Thema intensiv diskutiert wurde und nachlesen, was diskutiert wurde. Ich kann mir vorstllen, dass wir damit viele künftige vollredundante Diskussionen vermeiden.--Karsten11 (Diskussion) 09:08, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe allerdings gar keine Frage gestellt... -- Chaddy · D – DÜP – 09:25, 23. Aug. 2012 (CEST)

Parteivorsitzender

Da gibt es ja offensichtlich unterschiedliche Auffassungen, eine IP hat da durchaus diskussionswürdiges geschrieben. Vor allem würde mich mal das DAtum in der Infobox interessieren. Was wurde denn 54 beschlossen? Meines Wissen waren Pieck und Grotewohl die letzten Vorsitzenden, ab dann gab es 1. bzw. Generalsekretäre. Andere Meinungen?--scif (Diskussion) 13:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Brockhaus sagt: Pieck und Grotewohl waren von 1946 bis 1954 gemeinsam Vorsitzende der SED. Die ersten (und letzten). -- Paul Peplow (Diskussion) 16:23, 18. Mär. 2013 (CET)

Das stimmt so nicht. Siehe die Infobox in diesem Artikel (die mir erst aufgefallen ist, nachdem ich den Abschnitt verfaßt hatte; den finde ich aber trotzdem berechtigt). Da steht das (Ulbricht 1971) zwar als Ehrenvorsitz, effektiv war's auch einer, der Titel aber war "Vorsitzender der SED". Siehe hierzu auch die Artikel "Walter Ulbricht" und "Liste der Mitglieder des Politbüros".--77.4.60.161 14:40, 19. Mär. 2013 (CET)

So nachdem hier fast nur belegfreies Geplapper kam: Malycha /Winters "Geschichte der SED" S. 123 Im Abschnitt zum IV. Parteitag 1954 heißt es: Die Ämter der Parteivorsitzenden, die bislang Wilhelm Pieck und Otto Grotewohl formell innehatten, wurden jetzt abgeschafft. Noch Fragen?

Sehr interessant und muß eigentlich in den Artikel. Dafür ist das wichtig genug. Daß Ulbricht den Titel aber später noch einmal erhalten hat, ist trotzdem (anscheinend) so der Fall.--77.4.60.161 01:11, 20. Mär. 2013 (CET)

Er bekam den einmaligen Titel Ehrenvorsitzender. WIMRE war der Titel nicht mal im Statut vorgesehen und diente nur dazu, den Machtverlust des siechen Ulbricht nicht so krass aussehen zu lassen.--scif (Diskussion) 13:50, 20. Mär. 2013 (CET)

Bezahlung

Für die SED arbeiteten etwa 44.000 hauptamtliche Mitarbeiter und 300.000 nebenamtliche Mitarbeiter, darunter 100.000 Parteisekretäre, wobei zumindest die einfachen Mitarbeiter lediglich knapp durchschnittlich zu einem vergleichbaren Wirtschaftskader bezahlt wurden.
Entweder muß "knapp" raus oder mit durchschnittlich ist "über-" (oder "unter-") "durchschnittlich" gemeint. "lediglich knapp durchschnittlich zu einem vergleichbaren" gibt es nicht. --93.133.222.245 22:19, 21. Mär. 2013 (CET)

Auflösung

Wie lösen wir das Problem nun? Sie wurde formal nicht aufgelöst, das ist natürlich nicht ganz falsch (sondern nach einem totalen inhaltlichen und größtenteils auch personellen Bruch in die PDS umgewandelt, die deshalb nur noch wenig mit der SED zu tun hatte - de facto ist da also kein großer Unterschied zu einer Auflösung). Aber de facto existiert sie auch nicht mehr. Im Moment wird in der Infobox aber suggeriert, die SED wäre weiter existent - das geht so natürlich nicht... Den Parameter kann man jedenfalls nicht so ohne weiteres ändern, ohne die Vorlage selbst zu ändern und einen anderen passenderen Parameter gibt es, so weit ich das sehe, auch nicht. -- Chaddy · D – DÜP – 00:48, 29. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt da keinerlei Problem. Die SED existiert auch nach zwei Umbenennungen unter dem Namen PDS, die sind juristisch identisch. Hier ist nicht der Ort für irgendwelche Theoriefindungen, Quellen sind völlig eindeutig. Die Nichtauflösung war auch Absicht, weil sonst der SED-Besitz hätte aufgegeben werden müssen.--Tohma (Diskussion)06:55, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das ist doch Quatsch. Wenn ein unbedarfter Leser (und davon sollten wir ausgehen) heute die SED sucht, wird er sie nicht finden, und auch die PDS nicht, die Du oben erwähnst. Also muss ein Auflösungs- oder eben anderer Parameter, siehe oben, angegeben werden. Falls Du mit Nachfolger die Linke meinst, die heutige Vorsitzende Katja Kipping war 1989 noch ein Kind und auch Bernd Riexinger hat mit der SED nichts zu tun. - Tohma, warum versteckst Du hier eigentlich Deinen Namen? --Rita2008 (Diskussion) 13:56, 29. Aug. 2013 (CEST)

Noch einmal ganz klare Ansage: Aussagen sind mit reputablen Quellen zu belegen, hier bitte die Forschungen und Erstellung von unsinnigen Theorien sein lassen, das nervt. Eine Welle nachgereicht.--Tohma (Diskussion) 14:26, 29. Aug. 2013 (CEST)

+ 1. Natürlich ist die Linke heute nicht dieselbe Partei wie die SED bis zur Wende, aber das besagt ja nichts: Die wirtschaftsliberale FDP von heute ist auch nicht mehr dieselbe wie die sozialliberale von 1973 oder die nationalliberale von 1953. Parteien wandeln sich eben personell und programmatisch manchmal stark, das ist aber kein Grund zu behaupten, die SED hätte sich "aufgelöst". Das hat sie nicht getan (schon wegen des erheblichen Parteivermögens), sondern eben nur umbenannt. Für eine Auflösung der SED gibt es keinen Beleg. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:11, 29. Aug. 2013 (CEST)

Dem stimme ich ausdrücklich zu. Die Partei hat sich nicht aufgelöst, sie besteht unter anderem Namen weiter. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:06, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nein, wie gesagt, so ist das Humbug und dummes, rechtes Stammtischdenken. Formal aufgelöst hat sie sich nicht, aber es gibt sie eben auch nicht mehr. Es gab hier nicht bloß einen Wandel wie bei der FDP oder der SPD, sondern einen totalen Bruch. Die heutige Linke hat mit der SED überhaupt nichts mehr zu tun und besteht auch nur zu einem Teil aus dem juristischen Nachfolger der SED. So wie jetzt ist das völlig absurd und komplett an der Realität vorbei. Außer man will natürlich ganz absichtlich Anti-Linke-Propaganda befeuern... -- Chaddy · D – DÜP – 19:08, 29. Aug. 2013 (CEST)

So ganz ohne Belege ist das erst einmal nur eine Privatmeinung. Für die Artikelgestaltung ist sie, verzeih, irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:20, 29. Aug. 2013 (CEST)

DIE LINKE steht eindeutig in der Rechtsnachfolge der SED; sie mag sich innerlich gewandelt haben, wie die Katholische Kirche eines Papst Franz nicht mehr die der Inquisitions-Päpste ist, aber die Rechtsnachfolge ist eindeutig und wird von der Partei auch nicht bestritten. Sie hat bewusst die alte Hypothek auf sich genommen, um ihr Parteivermögen zu sichern, das bei einer Selbstauflösung verlustig gegangen wäre. Diese Hypothek kann man nicht nachträglich wegdiskutieren. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:30, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das mit dem SED-Vermögen ist auch ein Stammtischmärchen, davon besitzt die Linke nämlich nur einen sehr kleinen Teil - und zwar das, was die SED tatsächlich legal besaß und nicht sich einfach unrechtmäßig aneignete (v. a. sind dies einige Immobilien wie das Karl-Liebknecht-Haus sowie das Neue Deutschland). Es wär schon schön, wenn wir hier in der Wikipedia a bissal mehr als nur rechts-konservatives Gewäsch zusammenbrächten... -- Chaddy · D – DÜP – 19:45, 29. Aug. 2013 (CEST)

Noch einmal, lieber Chaddy, und jetzt etwas deutlicher: Solange du keinerlei Belege für deine Behauptungen anbringst, fällt der Vorwurf „Gewäsch“ unmittelbar auf dich zurück. --Φ (Diskussion) 19:47, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Chaddy: Es gibt dazu einen recht aufschlussreichen Artikel, den ich wegen Diskussionen wie dieser jedes Jahr wieder raussuche: [1] Zitat: "An Eides Statt erklärte Bundesschatzmeister Karl Holluba: ",Die Linke' ist rechtsidentisch mit der ,Linkspartei.PDS', die es seit 2005 gab, und der PDS, die es vorher gab, und der SED, die es vorher gab." Dabei ist es unerheblich, ob Die Welt der SED oder der Linken gewogen ist, es geht um eine Erklärung an Eides statt. rechtsidentisch dürfte eindeutig sein. Falls es bessere Quellen für eine andere Ansicht gibt, dann bitte auf den Tisch legen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:44, 29. Aug. 2013 (CEST)

So ist es. Durch eine Umbenennung entsteht kein neues Rechtssubjekt – mithin rein juristisch keine neue Partei –, sondern das bisherige besteht weiter. Im Übrigen genügt zu dem Thema ein Blick in die einschlägige (Fach-)Literatur, wie etwa Ilko-Sascha Kowalczuk, Die 101 wichtigsten Fragen – DDR, Beck, München 2009, S. 154. Dort wird folgende Frage für unsere Belange hinreichend beantwortet: „Ist «Die Linke» Nachfolgepartei der SED?“. Demzufolge ist es auch fraglich, von „Rechtsnachfolge“ der Linke zu schreiben (@Ekkehart Baals).

Chaddy und Rita konnten mit ihrer Argumentation keinen triftigen Grund nennen, der gegen diese Darstellung spricht; die Stellungnahme Hollubas ist eindeutig. Von einer Auflösung der SED zu schreiben ist damit völlig unzutreffend, selbst die gravierenden parteiinternen Veränderungen nach 1990 rechtfertigen es nicht, eine vermeintliche Auflösung der SED zu behaupten. Da bringt auch Chaddys hilfloses Unterfangen, diese belegten Ausführungen als „dummes, rechtes Stammtischdenken“ abzutun, nichts. --Benatrevqre ^…?! 15:13, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ja, dass die Parteien rechtsidentisch sind, streitet ja auch niemand ab. Ich hab ja auch bereits geschrieben, dass der Parameter "Auflösung" so nicht ganz passend ist. Ändert aber rein gar nix daran, dass die SED so nicht mehr existiert. Genau der Eindruck wird in der Infobox aber erweckt. -- Chaddy · D – DÜP – 19:15, 30. Aug. 2013 (CEST)

Keiner von Euch hat meine Frage beantwortet, wie das ein unbedarfter Leser verstehen soll. Die Wikipedia soll doch kein Medium nur für Intelligenzler sein, sondern z.B. auch für Schüler. Wie sollen die das verstehen? Und wo finden die heute noch die SED, wenn sie doch nicht aufgelöst ist? --Rita2008 (Diskussion) 17:07, 30. Aug. 2013 (CEST)

Steht doch alles in der Einleitung, liebe Rita2008: „… am 4. Februar 1990 dann nur noch in Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS) um. Aus ihr entstand 2007 durch Verschmelzung mit der WASG die Partei Die Linke“. Ich weiß wirklich nicht, was daran unverständlich sein soll. --Φ (Diskussion) 17:19, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke auch, dass man dem Leser zumuten kann, den Artikel bzw zumindest die Einleitung zu lesen. Wenn man denn unbedingt ein Datum eintragen will, dann kann man das nur mit entsprechenem Kommentar, um Missverständnissse zu vermeiden - für mich ist das aus oben genannten Gründen aber die schlechtere Lösung. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:32, 30. Aug. 2013 (CEST)

Im ersten Einleitungssatz steht doch bereits „die SED war eine Partei“. Der Rest ergibt sich m.E. aus dem inhaltlichen Zusammenhang. --Benatrevqre ^…?! 17:58, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe gerade, das bei KPD steht: "Auflösung: 1946 Vereinigung mit der SPD in der SBZ zur SED"... . So ähnlich könnte man es doch hier auch machen. (nicht signierter Beitrag von Rita2008 (Diskussion | Beiträge) )

Wenn du für die Formulierung einen Beleg hast, immer gern. --Φ (Diskussion) 19:05, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wenn sie doch immer noch existiert, macht Imperfekt keinen Sinn. *Ironie aus* -- Chaddy · D – DÜP – 19:15, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wieso Beleg? Meine Version, d.h. Umbenennung ist doch wohl unstrittig, sie mein letzter Beitrag oben. --Rita2008 (Diskussion) 19:16, 2. Sep. 2013 (CEST)

Eine Umbenennung als Auflösung zu bezeichnen ist, wie soll ich es höflich sagen? nicht das Wahre. --Φ (Diskussion) 19:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Nochmals, da mein Hinweis offenbar untergegangen ist: Ich bitte darum, die von mir beigebrachte Fachliteratur zu lesen. Danke! Die SED wurde nicht aufgelöst. Der Sachverhalt ist eindeutig. Jedes weitere substanzlose Abstreiten ohne Belege ist nicht hilfreich für diese Diskussion. Deshalb sollte auch davon abgesehen werden, die Infobox ohne wissenschaftlich brauchbare Belege zu verändern. --Benatrevqre ^…?! 10:04, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hier noch den Verweis auf Vorlage_Diskussion:Infobox_Partei.--Karsten11 (Diskussion) 10:15, 3. Sep. 2013 (CEST)

Was spricht denn eigentlich gegen eine ähnliche Lösung wie bei Kommunistische Partei Deutschlands? Im Prinzip ist das ein sehr ähnlich gelagerter Fall, da die KPD in der SBZ auch nicht aufgelöst, sondern zwangsvereinigt wurde (danach aber de-facto auch nicht mehr in der alten Form weiterbestand - eben ganz ähnlich wie bei der SED, die nur formal mit der PDS identisch ist). -- Chaddy · D – DÜP – 20:29, 7. Sep. 2013 (CEST)

Hier handelt es sich um eine Umbenennung mit Personaländerungen (und die fanden zum großen Teil schon vorher statt), hat also mit einer Auflösung rein gar nichts zu tun.--Tohma (Diskussion) 20:42, 7. Sep. 2013 (CEST)

Wie gesagt, das war bei der KPD 1946 ähnlich... -- Chaddy · D – DÜP – 01:37, 8. Sep. 2013 (CEST)

Wenn du nicht BELEGEN kommst, ist das hier klar erledigt!--Tohma (Diskussion) 07:33, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ehemalige Mitglieder der NSDAP

Im Artikel zur NDPD steht: "Bereits am 26. Februar 1948 beendete der SMAD-Befehl Nr. 35 die Entnazifizierung in der Sowjetzone; dadurch erhielten „nichtbelastete“ NSDAP-Mitglieder die Chance, „an der Sicherung der Einheit und der demokratischen Entwicklung Deutschlands ehrlich mitzuarbeiten“" Wie kann esd ann sein, dass die SED schon eher NSDAP-Mitglieder aufnahm? --Rita2008 (Diskussion) 12:20, 17. Okt. 2013 (CEST)

Vermutung: Weil man es auch im Osten nicht immer so genau wissen wollte? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:28, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde es schön, wenn im Thema eins drüber dem hiesigen Fragesteller belegloses Geplapper unterstellt wird und hier bei dieser Frage nicht viel besser geantwortet wird. Wo bleibt denn da die achso geforderte Wissenschaftlichkeit, meine Herren....? Grundsätzlich wäre zu fragen, ob der Befehl NR. 35 eine Parteitätigkeit ausschloß. Dazu müßte man den Wortlaut erstmal kennen. Was der Befehl Nr. 35 zudem explizit mit der NDPD zu tun hat, erschließt sich mir nicht ganz, aber unsere Blockparteienartikel sind eh unterirdisch. Rita, mir fehlt noch bissl Zusammenhang bei deiner Frage. Vielleicht könntest du mal weiter ausholen.--scif (Diskussion) 18:52, 17. Okt. 2013 (CEST)

Komintern

In der Tabelle wird in der Spalte "internationale Verbindungen" die Komintern angegeben. Diese wurde aber bereits 1943 aufgelöst, also vor Gründung der Sed. (nicht signierter Beitrag von 2003:75:F1C:213:E5F5:6615:13FA:535 (Diskussion | Beiträge) 14:41, 22. Okt. 2014 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nuuk 19:01, 22. Okt. 2014 (CEST)

Staatspartei

Ich hatte bereits gestern etliche Belege recherchiert, die den Begriff nennen. Die kan ich natürlich gerne auch einfügen, ein paar andere sind ja bereits hier enthalten. Also bitte die Nerven bewahren statt einen Edit-War zu beginnen. Sie war halt beides: Offiziell eine "Einheitspartei" und auch ein bisschen "Staatspartei". Lezteres vielleicht nicht so ganz offiziell, aber in der Wahrnehnung neutraler und etablierter Medien. Falls gewünscht, kann ich heute Abend oder in den nächsten Tagen gerne ein paar Belege dazu einbauen. --H7 (Diskussion) 09:04, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ja ein bißchen vielleicht. Kein Grund, dass hier so zu benennen. Aber es ist ja überall hier oppurtun, Geschichte so zu klittern, wie es gerade passt. Und wenn man auf der DDR rumhacken kann, fühlen sich einige besonders wohl. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:35, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe die Version der IP wieder hergestellt. Die ist nämlich völlig neutral und bringt die Sache auf den Punkt. Man kann den Sachverhalt auch ohne wertende Begriffe wie "Staatspartei" (aus gutem Grund hier eine BKL) und "Zwangsvereinigung" ausdrücken. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:03, 18. Apr. 2015 (CEST)

Lemma heißt so. Bitte unterlassen.--Tohma (Diskussion) 10:06, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das Lemma heißt Einheitspartei, nicht Staatspartei. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:46, 18. Apr. 2015 (CEST)

Lemma heißt Zwangsvereinigung, Belege für Staatspartei sind dabei.--Tohma (Diskussion) 11:49, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ok, dann verlinken wir die Saatspartei wieder. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:53, 18. Apr. 2015 (CEST)

Staatspartei ist so ein ideologisches Label das speziell von Tohma durchgedrückt werden soll; siehe Artikel/Verteiler Staatspartei. Nur herrschte in der DDR keine Diktatur. "Zwangsvereinigung" (äußerst umstritten) von KPD und SPD wäre ebenso eines wie "Unrechtsstaat". Politisierte Kampfbegriffe die der WP nicht gerecht werden.93.104.80.166 13:19, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das ist ja POV in reinster Form. Dass die DDR keine Diktatur sein sollte, ist mir neu. Sollte ich 40 Jahre was nicht mitbekommen haben? Artikel 1 der Verfassung von 1968 bzw. 1974 ist Dir auch bekannt? Darin wird die alleinige Führungsrolle der SED festgeschrieben. Aber 25 Jahre nach der Wende kann man das ja leugnen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:16, 18. Apr. 2015 (CEST)

+1, volle Zustimmung zu Ekkehart baals. Hier wird anscheinend gerade ein umfassendes whitewashing-Programm gefahren. Das wird aber nicht gelingen, die Flecken sind farbecht. --Φ (Diskussion) 16:15, 18. Apr. 2015 (CEST)

Da ich von Rolf-Dresden gefragt wurde, ob ich überhaupt mitreden könne, möchte ich hier mal dazu auffordern, sich mal mit persönlichen Meinungen, Interpretationen (auch denen, ob bzw. ggf. wer hier Weißwaschen oder Geschichtsklitterung betreiben will) konsequent zurückzuhalten. Hätte ich geahnt, in was für ein Wespennest ich mit dem Auflösen einer simplen BKL stoße, hätte ich das ganz sicher nicht getan. Also bitte persönliche Zurückhaltung. Es ist wurscht, ob bzw. wer von uns hier "mitreden" kann. Hier geht es um die neutrale Darstellung von Rezeption. Dass es im Westen wichtige Massenmedien gab, die von "Staatspartei" sprachen, darunter sogar die Bundesregierung auf ihrer Website, das wird wohl hoffentlich niemand bestreiten. Leider habe ich ein altes Geschichtsbuch aus der DDR entsorgt, das ich damals noch lange Zeit aufbewahrt hatte. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass diese Vokabel in der DDR nicht verwendet wurde. Ich werde mal auch dazu noch recherchieren und das Ergebnis dieser Recherche in den Absatz zur Verfassungsänderung ergänzen. Ich denke, dann ist das Wesentliche an einem Ort, was zur Darstellung im Kontext wichtig ist. An allen anderen Stellen sollte man sich mit umstrittenen Vokabeln besser zurückhalten. Soweit meine Meinung. --H7 (Diskussion) 17:50, 18. Apr. 2015 (CEST)
PS: Bitte nicht verwechseln; wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und nicht an einem Geschichtsbuch! Dass der Spiegel anders geschrieben hat als das Neue Deutschland, ist klar. Analog dazu haben sich die Veröffentlichungen von Historikern in der DDR und in der BRD unterschieden. Diese Unterschiede sollte man in einer Enzyklopädie benennen, denn auch das ist eine Form von "Wahrheitsdarstellung". --H7 (Diskussion) 17:59, 18. Apr. 2015 (CEST)

Dass es im Westen wichtige Massenmedien gab, die von "Staatspartei" sprachen, darunter sogar die Bundesregierung auf ihrer Website, das wird wohl hoffentlich niemand bestreiten. Genau das ist das Problem. Propaganda von der anderen Seite wird hier als "Neutralität" verkauft. So funktionierts hier aber nicht. Im Artikel 1 der Verfassung steht übrigens mitnichten etwas von Staatspartei, nur von führender Rolle etc. pp. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:01, 18. Apr. 2015 (CEST)

Dass der Begriff Staatspartei „umstritten“ wäre, müsste erst noch belegt werden.

Soso, er kommt also in einem alten DDR-Buch, das Benutzer:H7 mal weggeschmissen hat, seiner Erinnerung nach nicht vor. Aber das ist ja wohl kein Argument für oder gegen irgendetwas. Der staatsfromme Diskurs der DDR ist mit deren Untergang obsolet, auf den muss keine Rücksicht genommen werden.

In der aktuellen geschichtswissenschaftlichen Literartur zur SED ist er gängig, siehe zB Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5: Bundesrepublik und DDR 1949–1990. Beck, München 2008, S. 91, 98 u.ö.; Ilko-Sascha Kowalczuk, Die 101 wichtigsten Fragen. DDR, Beck, München 2009, S. 29; Siegfried Suckut und Walter Süß (Hrsg.), Staatspartei und Staatssicherheit. Zum Verhältnis von SED und MfS. Ch. Links Verlag, Berlin 2010. Ist das alles Propaganda?

MfG, --Φ (Diskussion) 18:05, 18. Apr. 2015 (CEST)

Dass die Geschichtswissenschaft des Westens (samt der gewesenen Propaganda) fortgeschrieben wird, sollte bekannt sein. Neutralität, wie sie hier Grundlage unserer Arbeit ist, wird dabei bewusst ausgeblendet. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:10, 18. Apr. 2015 (CEST)

Neutralität heißt nicht, dass jeglicher Neusprech von interessierter Seite gleichberechtigt mit wissenschaftlich etablierten Begriffen stehen muss.-- Escla ^¿! 18:21, 18. Apr. 2015 (CEST)

Also wenn Phi Belege hat, dass der Begriff in der DDR genutzt wurde, dann verstehe ich nicht ganz, warum hier so kontrovers diskutiert wird. Wenn der Begriff in Ost und West genutzt wurde, dan wird man kaum davon sprechen können, dass der von einer Seite (hier der des Westens) dominiert wird. Denn dann ist das schlicht egal, ob das Propaganda, Wahrheit oder was auch immer war. Der Begriff war dann nun mal übliche Rezeption. Und wenn DDR-Literatur als "Neusprech" bezeichnet wird, ist das ebenso am Ziel vorbei wie die irrige Meinung, eine Enzyklopädie solle sich auf Rezeption wissenschaftlicher Forschung beschränken. Wer sowas behauptet, sollte mal unter Enzyklopädie nachsehen, was wir hier überhaupt machen. Im Übrigen werde ich meine unmaßgebliche Tätigkeit an diesem Artikel jetzt schon wieder beenden. Ich wünsche noch frohes Streiten! --H7 (Diskussion) 19:02, 18. Apr. 2015 (CEST)

*quetsch*Ich habe nicht DDR-Literatur als Neusprech bezeichnet, sonder eher das rumkritteln an einem offensichtlich etablierten Begriff. Rolf-Dresden hat ja bisher gar kein Beleg vorgelegt, dass der Begriff "Staatspartei" für die SED untauglich sei.-- Escla ^¿! 19:11, 18. Apr. 2015 (CEST)

Auch Historiker aus dem Osten verwenden den Begriff "Staatspartei" - weil der Führungsanspruch der SED nunmal in der Verfassung festgeschrieben war. Rolf-Dresden möchte doch nicht im Ernst auch Autoren wie Renate Hürtgen, Andreas Malycha und anderen unterstellen, eine "Geschichtswissenschaft des Westens" (was auch immer das sein soll) zu betreiben. In der Geschichtswissenschaft ist die Bezeichnung der SED als "Staatspartei" allgemeiner Konsens, egal ob die Autoren vor 1990 in der Akademie der Wissenschaften in der DDR, in ost- oder westdeutschen Unis oder noch gar nicht gearbeitet haben. --Nite1984 (Diskussion) 19:05, 18. Apr. 2015 (CEST)

Der von mir als beleg genannte Ilko-Sascha Kowalczuk ist ebenfalls ein ehemaliger Staatsbürger der DDR; aber die Herkunft als Kriterium für Neutralität heranzuziehen ist mit den Regeln dieses Projekts unvereinbar.

Wenn Neutralität bedeuten würde, dass wir die Staatsdoktrin des SED-Regimes als gleichberechtigt zu berücksichtigen hätten, müsste der Artikel Berliner Mauer auf Antifaschistischer Schutzwall verschoben werden. Das wäre doch absurd. --Φ (Diskussion) 20:21, 18. Apr. 2015 (CEST)

Absurd ist, wie du hier agumentierst. Zum "Antifaschistischen Schutzwall" gehörte noch ein bischen mehr als die Mauer in Berlin. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:55, 18. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt, und niemand nennt dieses verbrecherische Bauwerk heute so. --Φ (Diskussion) 21:18, 18. Apr. 2015 (CEST)

Habe ich auch nicht behauptet. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:40, 18. Apr. 2015 (CEST).

Und genausowenig gibt es heute jemanden, der bezweifelt, dass die SED die Staatspartei der DDR war. Jedenfalls keinen reputablen Wissenschaftler, und allein auf deren Veröffentlichungen basieren wir unsere Artiekl. Also ist der Begriff keine Westpropaganda, sondern etabliertes Wissen, und die Formulierung bleibt, wie sie ist. Gruß elbaufwärts, --Φ (Diskussion) 22:52, 18. Apr. 2015 (CEST)

+1 - Wie wäre denn sonst der Art.1(1) der Verfassung "...unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei... anders zu erklären? --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:12, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ungeachtet der bisherigen Diskussion: Staatspartei ist eine BKL. Und aus dem dortigen Text könnte man herauslesen, dass die SED mit der CSU vergleichbar ist. Ich vermute, das will hier keiner. Im übrigen gefällt mir auch der Begriff Einheitspartei nicht besonders. In Bezug auf die SED sollte das einfach die Vereinigung von KPD und SPD bedeuten. Aber das sollte man vielleicht im entsprechenden Lemma diskutieren. --Rita2008 (Diskussion) 17:00, 19. Apr. 2015 (CEST)

Meine Güte, "Staatspartei" schreiben geschichtswissenschaftliche Standardwerke. Punkt. Das war's. Jeder Einwand dagegen ist Kinderkacke. Benatrevqre ^…?! 22:27, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ist dann nicht eher der WP-Artikel "Kinderkacke"? Zumindest ist der Link auf diesen Artikel nicht gerade zielführend. --Rita2008 (Diskussion) 16:07, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das kann natürlich immer mal sein, liebe Rita2008, aber das müsste dann nicht hier diskutiert werden, sondern da. Nicht wahr? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:08, 20. Apr. 2015 (CEST)

Sicher müsste das auch dort diiskutiert werden, aber ich finde eben einen Link auf einen schlechten Artikel problematisch, da in diesem Fall nicht zielführend. --Rita2008 (Diskussion) 18:01, 22. Apr. 2015 (CEST)

An dem Link hänge ich nicht, liebe Rita2008, nimm ihn von mir aus gerne raus. Mir kommts nur darauf an, dass der Begriff Staatspartei drinbleibt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:09, 22. Apr. 2015 (CEST)

Literaturlöschung

Wieso wurden die Dokumente zur Geschichte der SED gelöscht? An Dokumenten kann doch nichts falsch sein, auch wenn sie noch aus der DDR stammen. --Rita2008 (Diskussion) 23:07, 24. Mär. 2016 (CET)

"Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Da sollen also Texte hin, die das auswerten.--Tohma (Diskussion) 09:45, 25. Mär. 2016 (CET)

Ohne Dokumente geht es nicht. Auch die großen Konflikte innerhalb der Partei müssen benannt werden.--WhoisWhoME (Diskussion) 09:53, 25. Mär. 2016 (CET)

Die Dokumentenbände, beginnend mit dem Jahr 1847 waren als Begleitbände für die unter Leitung von Ernst Diehl vom Institut für Marxismus-Leninismus beim ZK der SED herausgegebene Geschichte der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands in vier Bänden gedacht. Erschienen ist aber aus allseits bekannten Gründen davon nur der Band 1. (Von den Anfängen bis 1917) im Jahr 1988.
Ich bitte jetzt gemäß WP:Lit (Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte) um den Nachweis, dass diese Dokumentenauswahl in relevanter Weise in der aktuellen Forschung Verwendung findet.
Das gilt auch für den vollen SED-POV Geschichte der SED (Abriß).--Gloser (Diskussion) 10:27, 25. Mär. 2016 (CET)

Sorry es sind 3 Bände erschienen. Sogar in überarb. Aufl. Außerdem willst Du löschen, was schon lange im Artikel vorhanden war. Die Geschichte der Partei ohne die veröffentlichten Dokumente, also quasi nur aus dritter Hand geht gar nicht. Wissenschaft ohne Quellen, dazu können sich nur Leute versteifen, die Ignoranten von Fakten sind. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 16:25, 25. Mär. 2016 (CET)

Nein, von der von mir erwähnten Geschichte der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands in vier Bänden ist nur der Band 1 erschienen, 1. Auflage 1988, 2. Auflage 1989.
Nun aber zum Thema:
Seit wann ein Titel in der Literaturliste enthalten war, spielt bei seiner Entfernung keine Rolle. Für Plätze in der Literaturliste gilt nicht das Recht der Ersitzung.
Und es geht hier um die Literaturliste im Artikel, nicht, wie du meinst, um ein Quellenverzeichnis.
Unter Literatur werden laut WP:Lit „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt“, wobei „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, ... bei dem [liegt], der sie im Artikel haben möchte“.--Gloser (Diskussion) 17:10, 25. Mär. 2016 (CET)

Falsches Thema

Was hat der episch breite Bericht über den Sturz Honeckers und seiner Getreuen in einem Artikel über die Organisationsstruktur der Partei verloren (Abschnitt zum Zentralkomitee)? (nicht signierter Beitrag von 91.47.29.174 (Diskussion) 15:03, 14. Aug. 2016 (CEST))

Einleitung

Durch den Kurierartikel aufmerksam geworden, habe ich mir mal die Einleitung und den ENW 1 angeschaut, der hier als Beleg für die Einordnung der Partei genutzt wird.

• 1. Das Werk behandelt "Die Zwangsvereinigung von KPD und SPD in der Provinz Sachsen/im Land Sachsen-Anhalt 1945–1949". was schon grundlegend nichts mit der SED von 1949 bis 1989 zu tun hat, also einen Bruchteil dessen Darstellt.
• 2. Seite 10 befasst sich als Einleitung unter 1.1. mit dem Untersuchungsgegenstand und Fragestellungen". Ich hätte eine Zusammenfassung eher als Ergebnis der Darstellung erwartet.
• 3. Der konkrete Wortlaut findet sich nur im dritten Absatz: "Der Begriff der Zwangsvereinigung soll diesen Prozess zusammenfassen und charakterisieren. Dabei soll belegt werden, dass an seinem Ende die Liquidierung der SED als Einheitspartei und ihre Neugründung als "stalinistische Kader und Staatspartei standen".
• 4. In der Einleitung wurde daraus: "Der Zusammenschluss zur Einheitspartei und die anschließende Entwicklung zur marxistisch-leninistischen Kader- und Staatspartei der 1949 gegründeten DDR erfolgten unter Einflussnahme der sowjetischen Besatzungsmacht" was nicht nur in der Quelle so gar nicht steht, sondern der Inhalt der Quelle wird sogar gefälscht! Und das in der Einleitung an prominenter Stelle.
• 5. Wer ist Andreas Schmidt, der Autor dieser Arbeit ist. Der Autor 1957 und Journalist 1974 sind es scheinbar nicht, also warum wird ihm an dieser Stelle soviel Raum für eine verfremdete Randnotiz in der Einleitung gegeben.

Ich entferne die Passage darum. Nicht weil mir der Wortlaut nicht gefällt, sondern weil das so schlicht und einfach diversen Richtlinien der Wikipedia widerspricht. Gleich zu Alternativen mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:15, 29. Sep. 2016 (CEST)

Der andere Satz lautet:

• "Aufgrund der Tatsache, dass in der DDR bis 1990 die SED gesetzmäßig allein regierte, und der umfassenden Durchdringung der Organe aller drei Gewalten (Legislative, Exekutive und Judikative) mit SED-Nomenklaturkadern war das politische System der DDR eine Ein-Parteien-Herrschaft."

Welche Gesetzmäßigkeit ist damit gemeint?`Ein Gesetz kann es irgendwie nicht sein, wenn man sich die Verschiedenen Kabinettsmitglieder der Regierung anschaut, und ihre Herkunft in den verschiedenen Parteien der DDR. Genauso halte ich einen Begriff von "umfassender Durchdringung der Organe" für sehr bedenklich, wenn man es sowohl mit der verfassungsmäßigen Theorie wie der realen Zustände vergleicht. Und was sind "Nomenklaturkader"? In den bewaffneten Organen gab es einen Organen gab es teilweise einen Organisationsgrad über 90%. Aber weder waren alle Kader in der SED noch alle alle SED-Mitglieder "Kader", also in führender Position. Denn von der innerparteilichen Struktur abgesehen, die wie alle Parteien hierarchisch ist, erfolgte auch die Besetzung von Leitungspositionen regelmäßig nach Proporz. Darum sollte derartige Einschätzungen unbedingt im Artikel belegt werden. Ich finde jedoch keine Quellen entsprechend WP:Q dafür, welche meine Meinung widerlegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 29. Sep. 2016 (CEST) PS - was die Durchdringung angeht, so gab es 3 Konstellationen, einmal wurden SED-Mitglieder bzw, NF für eine Aufgabe ausgewählt. Da nicht immer welche zur Verfügung standne, wurde die "Leitenden" aufgefordert in die Partei einzutreten. Ein Teil tat das, aber viele auch nicht. Ich kenne viele Analysen, aber eine Studie, wie weit diese "Durchdringung" aller 3 Organe wirklich war nicht. Mal als Beispiel die Volkskammer 1981. 500 Abgeordnete, davon 208 in den 4 Fraktionen der Blockparteien. SED allein 127. Selbst wenn man annimmt, das alle 195 Mitglieder der Massenorganisationen ebenfalls SED-Mitglieder waren (was meiner Kenntnis nach nicht der Fall war), sind das 292, sind das 58,4% gewesen. Ein Wert, den ich durchaus für allgemein halte. Aber eben weder belegen noch widerlegen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:28, 29. Sep. 2016 (CEST)

Die Einleitung eines Artikels soll gar nicht mit Einzelnachweisen belegt sein. Sie soll statt dessen die (dort natürlich belegten) wichtigsten Aspekte des Artikels kurz zusammenfassen. Und da bist Du mit dem Kahlschnitt ein wenig zu weit gegangen. Dass "Der Zusammenschluss zur Einheitspartei und die anschließende Entwicklung zur marxistisch-leninistischen Kader- und Staatspartei der 1949 gegründeten DDR erfolgten unter Einflussnahme der sowjetischen Besatzungsmacht." zutrifft ergibt sich aus dem Artikel und ist zentral für die Einleitung. Der zweite Satz zur "Ein-Parteien-Herrschaft" ist hingegen unsachgerecht. Die SED war die führende Partei, die Partei die in allen Fragen die Linie vorgab, aber eben nicht die einzige.--Karsten11 (Diskussion) 20:45, 29. Sep. 2016 (CEST)

(nach BK) So geht es nicht. Ändern kannst du, großflächig löschen nicht. Dass die Vereinigung 1946 unter der Ägide der SMAD zustandekam, ist ebenso zutreffend wie dass die DDR eine Parteiendiktatur war, siehe hierzu unter anderem Hans-Ulrich Wehler, Bundesrepublik Deutschland und DDR 1949–1990, C.H. Beck, München 2008, und Ilko-Sascha Kowalczuk, Die 101 wichtigsten Fragen – DDR. C.H. Beck, München 2009 ; Klaus Schroeder, Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR 1949–1990, Böhlau, Wien/Köln/Weimar 2013.

Das Gesetz, auf das der Text anspielt, ist die Verfassung der DDR. Ich setze zurück. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 20:58, 29. Sep. 2016 (CEST)

@Phi, diesmal wirst Du nicht schaffen, mich wegzubeißen! Hier gehts klar um falsche Angaben, die so nicht in der genannten Quelle stehen. Ich habe sicher nicht großflächig gelöscht, sondern nur 2 Sätze in einem riesigen Artikel. Das Du eine Verfassung aber für ein Gesetz hälst zeigt das Problem mit der üblichen Ungenauigkeit. @Karsten, die Einleitung soll aber stimmen! Die Bundeszentrale für politische Bildung ist wohl angemessen reputabel dafür. Das Problem ist doch hier wohl eher, daß man komplexe Sachverhalte nur schlecht in wenigen Worten zusammenfassen kann. Dann aber besser keine Zusammenfassung als solche. Wenn es im Artikel steht, umso besser, da habe ich ja nichts entfernt. Aber schon der Raum, den die Zwangsvereinigung angesichts von 44 Jahren Bestand da bekommt, verstellt den Blick auf Wesentlicheres! Und wie der Kurier zeigt, ist das keine Bagatelle, sondern die Einleitung wird für andere Artikel verwendet, nicht der Artikel insgesamt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:04, 29. Sep. 2016 (CEST)

"Der Zusammenschluss zur Einheitspartei und die anschließende Entwicklung zur marxistisch-leninistischen Kader- und Staatspartei der 1949 gegründeten DDR erfolgten unter Einflussnahme der sowjetischen Besatzungsmacht." Dann noch zur Ergänzung, wenn ich Dich Phi richtig verstehe, bezieht sich das nur auf die Gründung. Da aber eine spätere Entwicklung in der Einleitung fehlt, wirkt das offenbar als Leser allgemein für die Gesamte Zeit der Existenz! Und Mißverständnisse sollen ja vermieden werden. Es stellt sich auch die Frage, ob es wirklich die Einflussnahme der SMAD war! In anderen Quellen wird von starker Einflussnahme durch die sowjetische Führung gesprochen! Denn was ist hier wirklich mit Ägide des SMAD gemeint? Das Sokolowski maßgeblich war, oder in jedem Kreis die SMAD bei der Parteigründung mit am Tisch saß? Wenn es solch wichtige Einflussnahme war, warum steht dann darüber nichts bei SMAD?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:11, 29. Sep. 2016 (CEST)

Dass die Zwangsvereinigung unter starkem Druck der SMAD erfolgte, kannst du nachlesen bei Schroeder, SED-Staat, S. 34 ff. und bei Kowalczuk, 101 Fragen, S. 14, dass es sich um eine Einparteiendiktatur handelte, steht bei Schroeder, SED-Staat, S. 420 ff.; nach Wehler, Bundesrepublik und DDR, S. 24, war der politische Einfluss aller politischen Kräfte außerhalb der SED und der mit ihr alliierten Massenorganisiationen „radikal zurückgedrängt“. Dort auch auf S. XV, S. 23, S. 322 zur chronischen Suzeränität des SED-Regimes gegenüber seinem Hegemon (Wehler schreibt, die DDR sei nachgerade eine „Satrapie“ der UdSSR gewesen). All das ist so unwidersprochen communis opinio der historischen Forschung, dass ich auf weitere und genauere Belege verzichte. Gegenbelege liegen ja exakt null vor.

Somit sind die Angaben der Einleitung (die ja keine Einzelnachweise enthalten soll) hinreichend belegt, ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 21:22, 29. Sep. 2016 (CEST)

Nochmals, Du beschäftist Dich gar nicht mit der Kritik! Die Übergewichtung einer einzelnen Quelle wie dieser widerspricht auch WP:KTF, das weißt Du selbst. Da es um Verstöße gegen Richtlinien geht, können wir hier gern über Alternativen reden. Aber nicht auf der Basis, daß die aktuelle Version als gesetzt gilt! Ägide und "Starker Druck" sind ja auch wieder zwei verschiedene Dinge, die Du hier in Deinem Sinn umformulierst. Das hat jedoch nichts in der Einleitung zu suchen, da dort bereits der Hauptartikel zur Zwangsvereinigung verlinkt ist. Da steht übrigens auch wie ich sage "Unter dem erheblichen Druck der sowjetischen Besatzungsmacht und der KPD-Führung" die Sowjetunion war die Besatzungsmacht, der SMAD nur eine derer Behörden, wie Du sicher weißt. Sowohl KPDSU als auch NKWD bzw. MWD und Co spielten auch dabei mit. Dazu auch "Nach Einschätzung von Ilko-Sascha Kowalczuk kam die Vereinigung letztlich nur durch den Druck zustande, der von der sowjetischen Besatzungsmacht auf führende Sozialdemokraten ausgeübt wurde.". Reden wir also vieleicht über das Gleiche, aber nicht das Selbe?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:32, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wieso eine? Ich habe dir drei genannt.

Wenn du meinst, starker Druck wäre besser als ägide, ändere das gerne. Du löschst es aber einfach. Ich hoffe, du wirst für deine POV-Pusherei, deinen Edit War und weiteres gesperrt. --Φ (Diskussion) 21:41, 29. Sep. 2016 (CEST)

Könnten wir das damit beenden, daß klargestellt wird, daß die Besatzungsmacht nur ein Staat sein kann, und der SMAD kein Staat war, auch wenn Deine Quelle ihn dafür hält? Genauso halte ich das mit der Durchdrinung immer noch für faktisch und sachlich falsch. Und die Qualität vieler Quellen hier spottet sowohl wissenschaftlichen Ansprüchen als auch deren Verwendung durch Benutzer wie Dich. Aber reiß Dich einfach ein bissl mehr selbst am Riemen, dann gibt es vieleicht auch gnädigere Benutzer als mich, die erst um Deine Zustimmung betteln, bevor sie solche Regelverstöße entfernen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 29. Sep. 2016 (CEST)

Gegen Verbesserung von Teilformulierungen hat keiner was. Großflächige Löschungen gegen die gesamte wissenschaftliche Literatur, von der du erkennbar nicht ein einziges Buch gelesen hast, werde ich dir aber auch in Zukunft nicht durchgehen lassen. --Φ (Diskussion) 22:13, 29. Sep. 2016 (CEST)

Basisdefinition

Wie kann man die Partei definieren? Die BPB schreibt gar nicht, daß es die einzige Staatspartei der DDR war [2]. Daraus könnte man meiner Meinung nach formulieren: Die SED war die führende Staatspartei der DDR, welche durch die teilweise zwangsweise Vereinigung von KPD und SED in der SBZ und Ostberlin 1946 entstand. Wesentliches Element der Macht war die Verfassung. So beinhaltete die letzte von 1974 keine einzige Erwähnung der SED [3]. Die Macht wurde durch das Vorschlagsrecht als stärkste Fraktion für den Staatsratsvorsitzenden und Ministerpräsidenten geregelt. Keine Ahnung, ob das in die Einleitung gehört, ich halte es für wesentlich. Kann man zB. so formulieren: "Die Führung der DDR wurde durch das Vorschlagsrecht für die führenden Positionen als stärkste Fraktion der Volkskammer verfassungsrechtlich bestimmt." Genauso ergibt sich ein Machtanspruch aus Artikel 1 der Verfassung "Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter der Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei." Fällt mir nicht wirklich was ein, außer das damit der Charakter als MLP belegt wird, aber in einem anderen Zusammenhang als "Staatspartei", da damit nur die Führung beansprucht wurde, nicht die Alleinvertretung. Denn wie dort auch steht, geht es um die Arbeiterklasse, und bewußt die Parteien der Bauern und anderer Gruppen von Werktätigen nicht mit einbezogen. Das ergibt sich aus Artikel 3 "Das Bündnis aller Kräfte des Volkes findet in der Nationalen Front der Deutschen Demokratischen Republik seinen organisierten Ausdruck." Ich weiß, mancher möchte lieber die zeitgeschichtlich reflektierte aktuelle Sicht haben, ich auch. Aber ein Sachbuch über Sachsen Anhalt in den 40ern erfüllt diesen Anspruch sicher nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:59, 29. Sep. 2016 (CEST)

Falsch: Die Verfassung erwähnt die Partei sehr wohl, gleich im Artikel 1, erster Satz,den du ja auch zitierst. Dass diese Verfassung „ein wesentliches Element der Macht“ gewesen sein soll, möchte ich mal zaghaft bezweifeln, es wurde aber auch kein beleg dafür gegeben. Ich fände es gut, wenn die Diskussion hier auf Grundlage der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur geführt würde und nicht nur aufgrund einer Webseite zur politischen Bildung. Welche Fachbücher liegen dir denn vor? --Φ (Diskussion) 21:06, 29. Sep. 2016 (CEST)

Da steht nicht SED, bitte lese richtig! Das ist genauso eine Ungenauigkeit wie die Verfassung zum Gesetz zu erklären. Wir sind nichtmal gegensätzlicher Meinung, ich will nur wegen des aktuell thematisierten Konflikts für diese Einleitung eine saubere Definition auf nachvollziehbaren Grundlagen. Aber jedes zweite Wort weicht davon ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wenn jemand glaubt, der Imperativ von lesen wäre lese (statt lies), dann hab ich eigentlich keine Lust mehr weiterzulesen. Bist du sicher, dass deine Grammatikkenntnisse zur Mitarbeit an einer Enzyklopädie für Erwachsene ausreichen?

Dass in der DDR-Verfassung mit der „marxistisch-leninistischen Partei“ der Arbeiterklasse die SED gemeint war, versteht sich eigentlich von selbst: Wer sollte das denn sonst sein? Wer's aber nicht glaubt, möge sich belehren lassen von Ulrich Lohmann, Zur Staats- und Rechtsordnung der DDR, Springer VS, Wiesbaden 2015, S. 48. --Φ (Diskussion) 21:32, 29. Sep. 2016 (CEST)

Für Accounts wie Dich reicht das locker. […] ganz krass zensiert … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:07, 29. Sep. 2016 (CEST) Siehe oben, im Hauptartikel stehen 2 Belege für meine Position. Also gebe wenigstens zu, daß die Fachliteratur sich keinesfalls einig ist. Auch dafür braucht man keine Grammatikkenntnisse.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:35, 29. Sep. 2016 (CEST)

Es heißt gib.

Welcher Hauptartikel? Welche Belege stehen da? Was belegen die genau? Und inwiefern rechtfertigt das eine Pauschallöschung statt einer Verbesserung des gegebenen Textes? --Φ (Diskussion) 21:54, 29. Sep. 2016 (CEST)

Gebe zu, jetzt begibst Du Dich aber auf mein Niveau herab, und stellst Dich mit Absicht doof.

• Hier im Artikel sind beim Abschnitt Hintergrund sind die Absätze 1 bis 5 komplett unbelegt! Im Zweiten heißt es "Das Zentralkomitee (ZK) der KPdSU ließ dazu deutsche Kommunisten und Widerstandskämpfer, die den Zweiten Weltkrieg überlebt hatten, nach umfassender Schulung in Moskau zurück nach Berlin verbringen." sowie im Vierten "Unter dem massiven Druck der sowjetischen Besatzungsmacht und der KPD-Führung."
• Im Artikel Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED, der für mich für diese Frage der Hauptartikel ist, heißt es im Abschnitt Vorbereitung ebenso "Unter dem erheblichen Druck der sowjetischen Besatzungsmacht und der KPD-Führung", auch dort unbelegt.
• Im selben Artikel heißt es im Abschnitt Begriff "Nach Einschätzung von Ilko-Sascha Kowalczuk kam die Vereinigung letztlich nur durch den Druck zustande, der von der sowjetischen Besatzungsmacht auf führende Sozialdemokraten ausgeübt wurde" belegt mit ENW 9 "Ilko-Sascha Kowalczuk: Die 101 wichtigsten Fragen. DDR. C.H. Beck, München 2009, S. 14."
• Kurz davor steht mit ENW 4 "Die doppelte Staatsgründung. Deutsche Geschichte 1945-1955. 5. Aufl., V&R, Göttingen 1991, S. 139." belegt: "Die Elemente des Zwangs waren gravierend und reichten von indirektem Druck durch die SMAD"

Mögen meine Schreibfähigkeiten auch begrenzt sein, mit Lesen und Merken klappt es noch ziemlich gut. Für mich könnt Ihr nicht alle Recht haben, und die Vielzahl an Belegen, welche meine Meinung bestätigen zeigen mir, daß hier ehr Du Unrecht hast, bzw. Deine Quelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:04, 29. Sep. 2016 (CEST)

"SED" steht da nicht aber deine Interpretation des Artikels 1. ist doch Firlefanz: Da steht klar und deutlich "Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter der Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei. Mit der Partei ist sicherlich nicht die DDR-CDU gemeint. --91.17.247.173 21:58, 29. Sep. 2016 (CEST)

Oliver S.Y., all das belegt doch nicht, dass „Einflussnahme“ falsch ist, im Gegenteil. Einflussnahme ist weniger als Druck.

Diese Einflussnahme wurde in der Hauptsache von der SMAD ausgeübt, nicht von der UdSSR in toto.

Ich stelle mich durchaus nicht doof, ich kann dir wirklich nicht folgen. --Φ (Diskussion) 22:19, 29. Sep. 2016 (CEST)

Es geht hier um die einseitige Bagatellisierung der DDR-Geschichte in vielen Artikeln die mich stört. Und das hat wie hier gar nichts mit Dir zu tun! Denn ich schaue nicht, von wem was stammt. Die Überbetonung des SMAD hier im April 1946 halte ich für historisch nicht haltbar. Die Planungen begannen laut Büchern die ich wirklich gelesen habe, aber nicht besitze, bereits vor 1945. Das wird ziemlich gut im Komplex der Gruppe Ulbricht erklärt, u.a. von Leonhardt. Es geht auch nicht darum, ob es Einflussnahme oder Druck ist, sondern ob der tatsächlich durch diese gesamte Behörde ausgeübt wurde, oder es sich hier nicht um den Einfluss der SMAD-Führung auf die KPD-Führung und Teile der SPD handelt, wenn ein Autor darüber schreibt. Und der NKWD gehörte nunmal nicht zur SMAD, und durch den wurden viele Sozialdemokraten nicht nur beeinflusst, sondern verhaftet, verschleppt und ermordet. Wenn es um Folgen geht, für mich ist das hier einfach in mehrerer Sicht ärgerlich, da es einerseits unvollständig ist, anderseits stark politisch eingeschränkt und dann wird ein "Wissenschaftlicher Standard" bei Details wie diesen beansprucht, während hier ganze Passagen beleglose Essays sind. Und halt immer wieder mit POV und TF, die überprüfbaren Fakten widersprechen. Wobei ich eben einen Unterschied zwieschen DIE Staatspartei (wie KPDSU) und EINER Staatspartei wie der SED (als eine von 5) mache.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:23, 29. Sep. 2016 (CEST)

Für definitiv falsch halte ich den Satz: "Aufgrund der Tatsache, dass in der DDR bis 1990 die SED gesetzmäßig allein regierte" - sie regierte nicht "gesetzmäßig" allein. Sie hatte den Führungsanspruch in der Verfassung verankert, aber nicht den Alleinanspruch. Ein (sicherlich eher Alibi-)-teil der Mitglieder der Regierung kamen von den Blockparteien, auch der Volkskammerpräsident etc. --Global Fish (Diskussion) 23:36, 29. Sep. 2016 (CEST)

Bei dem Detail irrte mich, kannte halt direkt nur Sindermann als Volkskammerpräsident. Entschuldigung.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:43, 29. Sep. 2016 (CEST)

Der Satz war doch gar nicht von Dir, steht doch schon seit längerem im Artikel.
Übrigens hatte ich gar nicht mehr an Sindermann gedacht, hatte nur Dieckmann und Götting im Kopf ;-) --Global Fish (Diskussion) 23:48, 29. Sep. 2016 (CEST)

Die Herren Experten sollten sich vielleicht erstmal, wie so oft, über die Zeitschiene im Klaren werden. In der Verfassung von 49 ist nach grobem Überfliegen das Wort SED nicht erwähnt. Wie die Herren Kenner weiterhin wissen, gab es mehrere Verfassungen der DDR. Wenn schon Wissenschaftlichkeit, die hier von allseits bekannten Protagonisten eingefordert wird, dann richtig.Desweiteren darf ich darauf hinweisen, das die SMAD am 10 Oktober 1949 aufgelöst wurde. Das sie da noch Jahre später wesentlichen Einfluß drauf haben sollte, das die SED verfassungsgemäß die führende Staatspartei ist, bezweifle ich dann doch stark. Momentan haut ihr alles bissl durcheinander. SMAD war SBZ, hatte mit DDR ab November 19489 nix mehr zu tun--scif (Diskussion) 00:26, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich bezog mich auf "meine", also die für mich ab 1974 galt :) , auch da ist sie nicht namentlich erwähnt, sondern nur indirekt als Partei der Arbeiterklasse. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ja, ja so ist das mit der geschichtlichen Betrachtung. Immer erstmal festmachen, worüber man eigentlich spricht.--scif (Diskussion) 00:33, 30. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Oliver S.Y., dieses hier und deine Vorhautwitzeleien erwecken aber schon den Eindruck, dass du in besonderer Weise reagierst, wenn ein Diskussionsbeitrag von mir stammt. Seisdrum.

Für die Beschreibung der Rolle der SED im SED-Staat kann man gewiss eine Konsensformulierung finden. Dass CDU, LDPD und die anderen aber als Staatsparteien in der gleichen Liga gespielt haben sollen wie die SED halte ich für Unfug. Hast du dafür einen Beleg? Nach Hans-Ulrich Wehler, Bundesrepublik Deutschland und DDR 1949–1990, C.H. Beck, München 2008, hatte die SED das „Monopol“ auf geschichtsphilosophische Wahrheit, politische Macht, Karrieren.

Es wäre für die Diskussion hilfreich, wenn du die Bücher angeben könntest, die du gelesen hast und auf die du dich stützt. Bisher nennst du ja immer nur Belegstellen, die u.a. ich in die Artikel eingepflegt habe … Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 13:24, 30. Sep. 2016 (CEST)

„Dass CDU, LDPD und die anderen aber als Staatsparteien in der gleichen Liga gespielt haben sollen wie die SED halte ich für Unfug.“ - darauf können wir uns gerne einigen. Dennoch: es gibt, siehe Einparteiensystem, ein Unterschied zu einem echten Einparteiensystem, wie es etwa in der Sowjetunion gab. Deswegen habe ich analog zur Einleitung in Einparteiensystem noch ein "de-facto" eingefügt. Deine Änderung finde ich völlig in Ordnung, danke. --Global Fish (Diskussion) 16:48, 30. Sep. 2016 (CEST)

Politbüro

Was ist an diesem Beleg falsch? Einen Hinweis auf WP:LIT finde ich zu allgemein gehalten. Gruß, Robert

Wer Literatur drin haben will, hat zu belegen, dass die Anforderungen von WP:LIT erfüllt sind. Wo sehe ich das? Bei einer Person, die an prominenter Stelle am Unrechtssystem beteiligt war, heute in einer geschichtsrevisionistischen Vereinigung mitwirkt, ist das auch nicht zu erwarten. Die dann noch erfolgte Weblinkentfernung geht in die gleiche Richtung. Rezensionen in der Literatur zum Machwerk können hier angegeben werden.--Tohma (Diskussion) 08:24, 13. Okt. 2016 (CEST)

Du wirst uns sicher noch die prominente Beteiligung erklären und kannst dir auch mal diese Rezension durchlesen. Hast du in deinem blinden Rundumschlag auch begriffen, das das Buch eine Dokumentensammlung ist und eine wichtige Quelle in Bezug auf die Prozesse gegen die PB-Mitglieder darstellt? Bevor du wieder mit Allgemeinplätzen wie Machwerk, Unrechtsstaat usw kommst: gibt oder gab es konkrete Verfahren gegen Wolff in Bezug auf eine prominente Rolle im Unrechtsstaat? Sein Artikel gibt das nämlich nicht her. Dein POV interessiert aber nicht, um mal deinen Sprachduktus zu verwenden.--scif (Diskussion) 09:38, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das ist genau derselbe Linksextremistenverein. Gibt es richtige Rezensionen? Ein Stasimitarbeiter, der in einer Geschichtsrevisionistenvereinigung Mitglied ist, gehört nicht zu den seriösen Autoren, die wir brauchen. Gibt bei dem Thema genügend Texte von unbelasteten Autoren.--Tohma (Diskussion) 11:00, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das kann in die kiteratur nach meinem Ermessen. gemeinsam mit einem Link auf diese Rezension. Als beleg für Einzelnachweise hätte ich auch Bauchschmerzen bei dem Machwerk. Aber als weiterführende Literatur noch OK in Verbindung mit einem Link auf eine nicht der SED/Linke nahestehende Rezension. --V ¿ 11:25, 13. Okt. 2016 (CEST)

WP:LIT: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren." Weder gibt es eine positive Rezension, noch wurde das Ding irgendwo in der Wissenschaft aufgenommen. Außerdem Unterthema, schon dadurch raus.--Tohma (Diskussion) 11:34, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich frag dann gern nochmal: gibt es bisher eine Dokumentenedition zu diesen Prozessen? Dir sollte es eigentlich klar, das es völlig unerheblich ist, welcher Coleur Wolff ist, wenn er offizielle Dokumenten von deutschen Justizbehörden veröffentlicht. Was spielt dann seine Gesinnung für eine Rolle? Bzgl Unterthema: offensichtlich hat es WP in über 10 Jahren noch nicht geschafft, einen eigenständigen Artikel zum PB zu erstellen. Es ist daher bisher mit im allgemeinen Artikel zur SED enthalten. Da das PB aber eines der wichtigsten Organe der SED war, sollte dann Literatur zu ihm auch hier mit eingestellt werden.--scif (Diskussion) 13:49, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die Veröffentlichung von Wolff gehört ganz bestimmt nicht zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werken zum Thema SED und kann auch nicht als eine seriöse, möglichst aktuelle Einführung gelten. Was Du oben als „Rezension“ anbietest, hat Wolff als Hinweis auf sein Werk selbst geschrieben. Das ist keine Rezension.
Der Titel gehört nicht auf die erfreulich knappe Literaturliste.--Gloser (Diskussion) 14:02, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wenn der Autor nicht seriös ist, brauchen wir über den Text gar nicht zu diskutieren. Notwendige Voraussetzung.--Tohma (Diskussion) 19:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

Aha, und wer entscheidet über seriös, Du? Bist du seriös, bin ich seriös, sind andere seriös? Deine Eigenwahrnehmung sprich POV und Selbstüberschätzung ist schon gigantisch.--scif (Diskussion) 20:03, 13. Okt. 2016 (CEST)

Dass ich bemerke, dass Stasi-IMs, die noch nichts dazugelernt haben und im Geschichtsrevisionismus verharren, nicht geeignet sind, finde ich gar nicht so gigantisch, das sollte jeder hinbekommen, der hier mitarbeiten will..--Tohma (Diskussion) 20:11, 13. Okt. 2016 (CEST)

@Scialfa: zu wissenschaftlich maßgeblichen Werken gibt es Rezeption (etwas Zitierungen in anderen Werken usw.) bzw. Rezensionen. Gibt es die nicht und ist der Autor eher nicht mit NPOV vereinbar, ist der Verdacht angebracht, dass das Werk nicht WP:LIT entspricht. Das Gegenteil beweist wie immer der, der das Werk im Artikel haben möchte. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:36, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das ihr über gerichtsakten räsoniert , wißt ihr aber schon. Ihr unterstellt also der Berliner Justiz POV.--scif (Diskussion) 22:11, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du meinst. Jedenfalls räsoniere ich darüber, was ein Werk nach WP:LIT geeignet erscheinen lässt, unabhängig vom konkreten Inhalt. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:03, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ah ich fasse zusammen: der Inhalt des Buches ist Scheißegal. Sind ja nur Prozeßakten und Vernehmungsprotokolle, die dem Leser einen neutralen Blick auf die Prozesse geben könnten. Da aber der Zusammentragende Bäh ist, steht das Buch auf dem Index. Hätte die Prozeßakten Suckut zusammengetackert wärs in Ordnung gewesen. Inhalt ist zwar der Gleiche, aber der ist ja egal. Hab ich was vergessen? Interessante Sichtweise. Achso, und Wolff ist der Herausgeber, die Akten und Protokolle hat die Justiz schon selber geschrieben.--scif (Diskussion) 23:12, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ja, du hast was vergessen: Deine persönliche Meinung ist irrelevant, was zählt, ist die Meinung von Fachleuten, die das Werk positiv rezensiert haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

Darf ich das dann für eure beiden Meinungen auch in Anspruch nehmen? Mal sone sachbezogene Antwort auf das Thema Inhalt scheint dir nicht zu gelingen.--scif (Diskussion) 09:47, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich argumentiere nicht mit meiner persönlichen Meinung, sondern mit nachvollziehbaren allgemeingültigen Regeln. Kann es sein, dass du meine Beiträge nicht liest, nicht verstehst oder noch einfacher: nicht verstehen willst? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:10, 15. Okt. 2016 (CEST)

Illner

Bitte auf der DS die Relevanz von Illner für das Parteilemma begründen.--Tohma (Diskussion) 21:10, 16. Okt. 2016 (CEST)

„Im Jahr 1986, noch während ihres Studiums, trat sie in die SED ein, verließ die Partei aber 1989 wieder.“

reicht das? --Centenier (Diskussion) 08:52, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nein, es geht nicht um den Artikel Illner, es geht um die Relevanz dieses Mitglieds für den Parteiartikel. Die ist nachzuweisen.--Tohma (Diskussion) 08:57, 17. Okt. 2016 (CEST)

Bitte erst Deine Berechtigung für diese Deine Anordnung nachweisen --Centenier (Diskussion) 08:59, 17. Okt. 2016 (CEST)

Wenn du es im SED-Artikel haben willst, musst du die Relevanz für den Artikel nachweisen. Ist das neu? Wer drin haben will, ist nachweispflichtig. Für Mitglieder, die für den Artikel irrelevant sind, gibt es die Kat.--Tohma (Diskussion) 09:37, 17. Okt. 2016 (CEST)

Lies mal die Überschrift des betreffenden Abschnittes: „Bekannte Mitglieder der SED“ - was gibt es daran zu deuteln? Bekannt ist sie und Mitglied der SED war sie! Was gibt es da nachzuweisen? Wenn Du die da nicht drinhaben willst, aus welchen Gründen auch immer, geht es jedenfalls so nicht! --Centenier (Diskussion) 09:42, 17. Okt. 2016 (CEST)

Bitte weitere Stimmen, sehe keinen Grund, die über die Kat erfassten Mitglieder, die keinerlei Bedeutung für DIE PARTEI hatten, in den Parteiartikel einzubinden. Das wird sonst eine Riesenliste, sehr viele in der Kat sind "bekannt".--Tohma (Diskussion) 09:58, 17. Okt. 2016 (CEST)

Das ist nicht der Springende Punkt! Ich sehe mich leider gezwungen mich zu wiederholen - die steht da wegen: „Überschrift des betreffenden Abschnittes: „Bekannte Mitglieder der SED““ oder war der Kurras relevant für die Partei? -- Centenier (Diskussion) 10:02, 17. Okt. 2016 (CEST)

Gehört ebenfalls raus. Welche Funktin hat die Willkürliste überhaupt neben der Kat? Wer relevant ist, steht oben im Text.--Tohma (Diskussion) 12:51, 17. Okt. 2016 (CEST)

das ist Deine Meinung! -- Centenier (Diskussion) 12:52, 17. Okt. 2016 (CEST)

ich habe das im Sinne von Tohma geändert, damit sich dieser jetzt anderen wichtigen Aufgaben widmen kann -- Centenier (Diskussion) 12:58, 17. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK)dann war dein Beitrag also eher eine Eintragung nach dem Motte Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen.

Illner gehört nicht in die Liste. Kurras lässt sich drüber diskuttieren. Wahrscheinlich eines der bekannsten Mitglieder von denen, die nicht in der DDR gelebt haben. Aber ich halte es auch für nachvollziehbar die willkürliche Auflistung komplett zu entfernen - aber bitte ohne die Überschrift mit dem link auf die Kategorie. Und zu Mitgliedern ließe sich durchaus etwas schreiben. Anzahl, Zusammensetzung etc. - bei Gelegenheit ergänze ich vielleicht den Absatz.--V ¿ 13:06, 17. Okt. 2016 (CEST)

für mich erledigt -- Centenier (Diskussion) 13:17, 17. Okt. 2016 (CEST)

Anwerbung jüngerer Mitglieder

Wieso wird hier mal von Mitgliedern unter 30 Jahren und mal unter 25 Jahren geschrieben? Zur Vergleichbarkeit der Zahlen sollte schon immer das gleiche Alter verglichen werden. --Rita2008 (Diskussion) 19:07, 21. Okt. 2016 (CEST)

Weils der beleg auch nicht besser weiß. Wobei die Vergleichbarkeit auch durch die sich ändernden Eintrittsdaten nicht wirklich gegeben ist. Das Senken des Eintrittsdatums hat ja an sich erst einmal meist den Grund, die Statistik aufzuhübschen (nicht DDR-spezifisch - das hat zB auch in W-Deutschland die Jugendfeuerwehr irgendwann ich glaube Ende der 80 Jahre gemacht). Wegen mir kann ich die Zahlen auch ganz rausnehmen aus dem Abschnitt - viel verliert er dadurch nicht. --V ¿ 19:44, 21. Okt. 2016 (CEST)

Besser gar keine Zahlen als nicht zusammenpassende. --Rita2008 (Diskussion) 19:06, 22. Okt. 2016 (CEST)

Diagramm ZK

An sich durchaus löblich, aber lagen die Zahlen für 1986 nicht vor?--scif (Diskussion) 20:04, 21. Okt. 2016 (CEST)

Das steht schon länger im Artikel - wenn fragst Du das? Aber ich kann mal schauen, ob ich etwas finde. Insbesondere ob die richtig sind nachdem das bisherige Diagramm zur Sozialstruktur komplett falsche Daten enthielt. Weder Schroeder nach Maliycha/Winters machen da irgendwelche Angaben. Lass sie erst einmal wie sie sind - obwohl der Abschnitt Parteileben nach meinem Empfinden deutlich gekürzt werden sollte. --V ¿ 21:00, 21. Okt. 2016 (CEST)

Du darfst natürlich die Zahlen gern anhand meiner angelegten Listen zu den Mitgliedern und Kandidaten des ZK auswerten, wenn dir danach ist.--scif (Diskussion) 00:39, 22. Okt. 2016 (CEST)

SED auch für „selten etwas da“

da finden sich extrem viele, auch hochreputable Quellen, die genau diese "Übersetzung" erwähnen.--Tohma (Diskussion) 14:00, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe darin keinen Gewinn. Auch in "hochreputablen Quellen" ist das eine Darstellung, die unenzyklopädisch ist. Der Abstrakte Sachverhalt der schlechten Versorgungslage und der damit einhergehenden Unzufriedenheit in der DDR ist im Artikel erwähnt und bedarf des Boulevards nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:05, 12. Aug. 2017 (CEST)

1.) ist Volksmund ≠ Boulevard und 2.) hat der Politologe Siegfried Suckut gründlich herausgearbeitet, dass die deutliche Kritik »SED = selten etwas da«, die in hunderttausenden Briefen der Bevölkerung an DDR-Institutionen zum Ausdruck kam, von der Stasi abgefischt und vernichtet wurde. Relevanz ist also gegeben und unter Sonstiges ist das m.E. gut untergebracht.--Lectorium (Diskussion) 14:30, 12. Aug. 2017 (CEST)

Wie ich schon sagte: Der Artikel benötigt derartigen Schmuck nicht. Auch wenn sich ein Politologe mit Trivia beschäftigt, bleiben sie immer noch Trivia. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:36, 12. Aug. 2017 (CEST)

Dass diese damals gängige Kritik belanglos (Trivia) war/ist, müsstest du erstmal belegen, sonst ist und bleibt das deine hier unbedeutende Privatmeinung. Kritik kommt im Artikel bisher zu kurz.--Lectorium (Diskussion) 15:18, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ich halte dergleichen Flüsterwitze ebenfalls nur für sehr bedingt enzyklopäditauglich. Besser rauslassen. --Φ (Diskussion) 15:29, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die Relevanz erschließt sich erst seit einigen Jahren, denn die Operation politischer "DDR-Witz" war ein Staatsgeheimnis der alten Bundesrepublik, und erst 2009 wurden die Pullacher Witz-Akten frei gegeben.--Lectorium (Diskussion) 15:45, 12. Aug. 2017 (CEST)

Dann kanst du diesen Scherz ja von mir aus in Politischer Witz einpflegen. Zum besseren Verständnis dieses Lemmas hilft er nicht. --Φ (Diskussion) 15:49, 12. Aug. 2017 (CEST)

Hier geht es um den kritischen, nicht den karnevalistischen Bezug. In den 1970er- und 1980er-Jahren ließ die Stasi weiterhin ihr bekannte SED-Witze-Erzähler als feindlich-negative Personen bespitzeln. Im Gegensatz zum westdeutschen BND, der die politischen DDR-Witze als ostdeutsches Stimmungsbarometer verwertete und dem Bundeskanzleramt zur Verfügung stellte. Damit ist die Relevanzhürde genommen.--Lectorium (Diskussion) 15:55, 12. Aug. 2017 (CEST)

Das ist alles bekannt, hat aber nichts damit zu tun, ob dieser Scherz den Artikel besser macht. Oder wollen wir diese Schenkelklopfer auch einpflegen? Seriously yours, --Φ (Diskussion) 16:00, 12. Aug. 2017 (CEST)

Bitte den o.g. Bezug nicht verwässern, denn das galt nicht als Scherz, sondern als Feindpropaganda. So ließen sich auch in allen bisher erschlossenen Akten keine Hinweise finden, dass Honecker oder der für seine Sammelwut bekannte Mielke eine Sammlung politischer Witze angelegt haben. Das ist untypisch und macht es ebenfalls relevant.--Lectorium (Diskussion) 16:22, 12. Aug. 2017 (CEST)

Etwas ausführlicher zu meiner Motivation: Wie so häufig gibt es eine gewisse Diskrepanz zwischen einem belanglosen Satz in einem Artikel der Wikipedia (wie diesem hier) und dem, was als großer Kontext dahintersteht bzw. dahinter gesehen werden möchte. Dass es natülich auch um Meinungsfreiheit, Humor in einem diktatorischen Umfeld, Protest der Machtlosen, die Stasi, die wirtschaftliche Lage usw. geht, ist schon klar. Nur: Das kann ein Lexikon für einen Nebenschauplatz mit einem beiläufigen Satz nicht leisten, ohne sich zu verlieren. Für sich allein ohne Kontext ist der Satz unpassend, mit Kontext wird es zu einem Abschweif. Man kann nicht in jedem Artikel alles darstellen. Entsprechend halte ich den Satz für verzichtbar bzw. störend. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:31, 12. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt bislang keinen Abschnitt Kritik und Eigenkritik (die es ja auch gab), der den Artikel sehr bereichern würde. Gerade der von dir verworfene Satz über diese kurze politische Witzformel, zeigt die Missstände und Gegenströmungen zur gelenkten öffentlichen Meinung zu dieser totalitären Partei besser und unmittelbarer, als ausgefeilte Analysen dies könnten. Mitte der 1980er konstatierte die Stasi schließlich, dass den SED-Genossen die Argumente über die Vorzüge des Sozialismus ausgingen und neuerdings sogar auf SED-Parteiversammlungen Polit-Witze erzählt werden. Auch dieser Stimmungswandel auf höchster Partei-Ebene, als eine Form der Eigenkritik, steht ein Platz im Artikel zu. --Lectorium (Diskussion) 16:50, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ein einzelner Satz wie dieser zeigt für sich genommen gar nichts. Er zeigt höchstens, dass man viel hineininterpretieren kann, um seine Bedeutung soweit aufzublasen, dass er schließlich zu einem Schlüsselsatz für einen ganzen Artikel wird. Ich bin mir sicher, es gibt viele Abhandlungen zur SED, die ganz ohne ihn auskommen. Wie schaffen die das nur? --GiordanoBruno (Diskussion) 10:59, 13. Aug. 2017 (CEST)

In den Begriff Mangelwirtschaft, nichts anderes umschreibt die Kurzformel „selten etwas da“, gibt es nichts hineinzuinterpretieren, denn das war ein chronischer Zustand. Ich stimme dir jedoch zu, dass man es nicht bei diesem Satz bewenden lassen sollte, und daneben weitere zur Kritikausübung genutzte ironische Stilmittel darstellen sollte, mit denen die Diskrepanz der stalinistischen Strukturen der SED-Bürokratie und der Kadavergehorsam der Genossen zu den sozialistischen Idealen regelmäßig aufgezeigt wurde.--Lectorium (Diskussion) 13:53, 13. Aug. 2017 (CEST)

" ....mit denen die Diskrepanz der stalinistischen Strukturen der SED-Bürokratie und der Kadavergehorsam der Genossen zu den sozialistischen Idealen regelmäßig aufgezeigt wurde..." Oje, bitte vor weiteren diesbezüglichen Edits und Kommentaren erst einmal mit der Materie SED und Stalinismus befassen. --Label5 _(L5) 20:32, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe erhebliche Zweifel, ob die Pullacher Sammlung wirklich auf Quellen aus der DDR beruht. Nach meinem Eindruck ist sie teilweise eher der Fantasie von unterbeschäftigten BND-Beamten entsprungen, die einen Nachweis über ihre Tätigkeit zu erbringen hatten. Ich habe als ehemaliger DDR-Bürger jedenfalls sehr viele dieser Witze nie gehört, obwohl ich mich schon damals für dieses Thema interessiert habe. Ich verstehe übrigens auch nicht, wie man "belegen" soll, dass es sich um Trivia handelt. Man kann darüber streiten, ob es in diesen Artikel gehört oder nicht, aber Trivia ist es in jedem Fall. --Koschi73 (Diskussion) 21:38, 13. Aug. 2017 (CEST)

Naja, die ernsthaften Themen, wo man sich bissl bemühen muß, scheinen langsam auszugehen. Auch bei Tohma ist zuletzt vermehrt Kategoritis zu beobachten, zu mehr langt es scheinbar nicht mehr. Höchst verzichtbar, das Ganze. Und bitte, Lectorium, verschone mich mit Mutmaßungen über meine Intentionen usw.--scif (Diskussion) 22:56, 13. Aug. 2017 (CEST)

Der BND muss sich die DDR- und SED-Witze selbst ausgedacht haben, weil du sie nicht alle kennst. Vielen Dank für diesen Witz der Woche! Wenn du kein SED-Mitglied warst, denen die SED-Witze natürlich praktisch nie erzählt wurden, weil die Erzähler von der Stasi nicht einen Spitzenplatz im Ranking der Klassenfeinde erhalten wollten, musst du ein anderes, abgeschottetes Leben, in einer humorbefreiten DDR-Zone, geführt haben. Da sonst keine Einwände kamen und zu erwarten sind, ist umseitig ebenfalls noch einzutragen, wie die Partei mit Kritikern umgesprungen ist und sich ihrer entledigt hat.--Lectorium (Diskussion) 12:22, 14. Aug. 2017 (CEST)

So einfach wie du dir das machst, wird das nicht werden. Wie ist denn die Partei mit Kritikern umgegangen? --Label5 _(L5) 17:39, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, aus welchem Teil Deutschlands Lectorium stammt und welchen biografischen Hintergrund er hat, aber seine Kenntnis der DDR scheint mir doch recht beschränkt zu sein und naseweis obendrein. Politische Witze wurden gerade auch in SED-Kreisen und meines Wissens auch bei der Stasi erzählt. Die Art der Witze aus der Sammlung des BND wirkt auf mich aber oft so, wie sich eben westdeutsche Beamte die DDR vorgestellt haben, insbesondere Personen, die aus Sicherheitsgründen das Land selbst nie betreten durften. Ich hatte nach 1989 öfter die Gelegenheit, mit Leuten aus diesem Milieu zu sprechen. Aber es darf natürlich gern darüber gelacht werden. --Koschi73 (Diskussion) 00:28, 15. Aug. 2017 (CEST)

In SED-Kreisen und deines Wissens auch bei der Stasi, Hihihi, hat man sich Witze erzählt. Der war auch gut. Das bestreitet aber auch keiner, denn weil die so lustig waren wurden sie jeden Abend sofort in der Aktuellen Kamera ausgestrahlt. Die sind aber hier nicht gemeint.--Lectorium (Diskussion) 11:17, 15. Aug. 2017 (CEST)

Fast die gleiche Diskussion hatten wir im November/Dezember 2016 bei VEB = Vaters ehemaliger Betrieb[4]. Was jetzt noch dort nach langer Diskussion übrig blieb, könnte man auch gerne streichen. --Freital (Diskussion) 10:57, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich werde auf die niveaulosen Kommentare von Lectorium künftig nicht mehr eingehen. Möglicherweise verfasst er sie ja nicht in ganz nüchternem Zustand. Jedenfalls ist das mein Eindruck. Vom Sarkasmus in SED- und Stasi-Kreisen am Ende der 1980er Jahre scheint er jedenfalls noch nie etwas mitbekommen zu haben. Vielleicht ist er auch einfach zu jung dafür. --Koschi73 (Diskussion) 11:16, 16. Aug. 2017 (CEST)

Du hast die Diskwende leider nicht begriffen, lieber Freital, denn die SED wurde letztlich mit ihren eigenen Waffen geschlagen und nicht mit politischen Witzformeln, wie meinem Opener oder dem Beispiel von @Gloser weiter unten, oder den vielen anderen gegen das SED-Regime gerichteten Parolen. Diese waren zwar weit verbreitet, spielten aber beim ersehnten Zusammenbruch des Stasi-Staates keine Rolle, Sarkasmus, wie uns @Koschi73 weismachen will, schon gar nicht. Beim Aufsetzen des neuen Kritikabschnittes werden wir deshalb nicht umhinkommen, den Anteil, welchen die Sprache beim Umbruch des SED-Regimes gespielt hat, darzustellen. Der Einschüchterungsapparat der SED wurde nämlich letztlich zu Fall gebracht, weil sich Millionen protestierender Staatsbürger das Vokabular des SED-Staates aneigneten und die Staatsmacht damit buchstäblich ihrer eigenen Sprache beraubten. Der SED-Staat wurde so förmlich durch das Volk mattgesetzt, indem es sich derselben Redewendungen, Sprachregelungen und Worthülsen bemächtigte, auf die das DDR-Regime seine Macht und seinen Unterdrückungsapparat gegründet hatte, z.B. mit dem von der SED-Propaganda eingehämmerten Slogan: „Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen!“ Der tiefe Sturz eines auf Orwells „Neusprech“ gegründeten Staatswesens durch Ausbootung aus seinen Sprachregelungen, ist heute u.a. Gegenstand von Universitätsseminaren.--Lectorium (Diskussion) 12:11, 16. Aug. 2017 (CEST)

Quellen

• „Der Normalbürger wurde von SED und MfS in seinen Denken und Handeln allein aus dem Blickwinkel des vorgeblich ständig fortschreitenden Sozialismus betrachtet. Als staatsgefährdend galt alles, was auch nur geringfügig von diesem Idealbild abwich oder sonst aus dem vorgegebenen sozialistischen Rahmen fiel.“ Dies drückte sich in der Witzkultur im Wüstenklima so aus: „Die DDR verfügte über eine reiche politische Witzkultur. Die blühte jedoch nur im Verborgenen. Im strengen Wüstenklima der offiziellen SED-Kulturpolitik verdorrte auch beim Wasunger Karneval der veröffentlichte Humor bis auf jenes Maß, das der Obrigkeit als ungefährlich galt. Denn hinter den närrischen Kulissen hatte das Ministerium für Staatssicherheit der DDR heimlich die Regie übernommen. Ein ausgeklügeltes System von Zensur und Lenkung steuerte den veröffentlichten Witz. Der Druck der organisierten Bevormundung und des leisen Terrors ließ auch bei den kritischen Karnevalisten Widerstand als wenig aussichtsreich erscheinen. Büttenredner, Liedertexter und Wagenbauer fügten sich, wurden gefügig gemacht oder ferngehalten.“--Lectorium (Diskussion) 12:49, 14. Aug. 2017 (CEST)

Wie ich schon sagte, es geht nicht in erster Linie um den Kontext (das sehe ich auch in den anderen ablehnenden Wortmeldungen), sondern darum, dass der dürftige Satz "Im Volksmund..." ungeeignet ist, um diesen Kontext in angemessener Form darzustellen. Das sollte eigentlich zu verstehen sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:54, 14. Aug. 2017 (CEST)

Diese Volksmundformel halte ich mittlerweile auch für entbehrlich, denn der Diskverlauf hat ja deutlich die eigentliche Dimension erschlossen, wonach es es in der DDR gefährlich war, Kritik an den Verhältnissen in der DDR und der SED zu üben, sodass, selbst wenn Leute nur im kleinsten Freundeskreis ihre Meinung äußerten, dies über unentdeckte Stasi-IMs eine Anklage wegen staatsfeindlicher Hetze nach § 106 Strafgesetzbuch der DDR nach sich ziehen konnte. Und selbst der politische SED-Witz war kein geeignetes Ventil, um straffrei Unmut über die gesellschaftlichen Verhältnisse oder unverständliche politische Entscheidungen herauszulassen, und hatte Disziplinierungsmaßnahmen zur Folge.--Lectorium (Diskussion) 13:32, 14. Aug. 2017 (CEST)

Oha. Sind das deine eigenen Forschungen oder kann man dazu wissenschaftliche erwarten? --Label5 _(L5) 17:39, 14. Aug. 2017 (CEST)

Humoristisch oder kritisch gemeinte Ausdeutungen offizieller Abkürzungen sind nicht ungewöhnlich. Auch So Endet Deutschland war in den 1950er Jahren beliebt.
Allerdings finde ich nicht, dass so etwas in eine Enzyklopädie gehört.--Gloser (Diskussion) 18:04, 14. Aug. 2017 (CEST)

Brich dir keinen ab, davon sind wir doch schon weg. Die 08/15 DDR-Witze verstand außerdem außerhalb der DDR niemand.--Lectorium (Diskussion) 11:17, 15. Aug. 2017 (CEST)

Übertritte nach 1990

Was im Artikel noch völlig fehlt, sind Informationenen darüber, wo die alten Parteimitglieder nach 1990 eigentlich gelandet sind. Schließlich sind von Anfang 1989 bis Ende 1990 rund 1,23 mio. freiwillig ausgetreten; die zwangsweise bei der Auflösung und Neugründung Ausgetretenen noch garnicht mitgerechnet. Meines Wissens sind die, auch weil die SPD ja sofort ein ultimatives Aufnahmeverbot verhängt hat, zu weit über 90% bei der CDU gelandet. Nur die wenigen, die vor 1989 und darüberhinaus ans System geglaubt hatten, sind statt zur CDU zur DKP gegangen. Und jetzt erkläre mir bitte keiner, daß das ein völlig unwichtiges und irrelevantes Thema wäre! --79.242.203.134 10:02, 18. Sep. 2017 (CEST)

Gibt es einen Beleg für das ultimative Aufnahmeverbot und deine statistischen Angaben?--Lectorium (Diskussion) 10:22, 18. Sep. 2017 (CEST)

Hier veröffentlichte Iablis (GlobKult) einen Nachweis bei der Friedrich-Ebert-Stiftung zum Verhältnis SPD/SED im Jahr 1990; kann eingebaut werden.--Gloser (Diskussion) 10:45, 18. Sep. 2017 (CEST)

Hier jedenfalls erstmal der Nachweis, daß seit 1989/90 nur noch fünf Prozent der ehem. SED-Mitglieder noch in der PDS waren: [5] Stefab Liebich beziffert den personalen Austausch seiner Partei zwischen 1988 und 1991 mit: "über 90 Prozent": [6] Genau von diesem Eintrittsverbot der SPD für ehem. SED-Mitgliedern ist doch seit der Gründung der Linkspartei aus PDS und WASG andauernd öffentlich die Rede, weil nun klar wird, wie tragisch es ist, daß sich die SPD so quasi ihr eigenes mögliches linkes Standbein abgehauen hat, indem sie den ehem. SED-Mitgliedern den Zugang versperrt hat und damit die PDS am Leben erhalten hat. Hier spricht Peer Steinbrück über das Aufnahmeverbot.

Von Volker Caffier wurde die massenhafte Aufnahme von SED-Mitgliedern in die CDU öffentlich mit dem Satz: "Wichtig ist doch, was ein Mensch heute macht, wofür er heute eintritt" gerechtfertigt. Merkel äußerte sich ähnlich: https://www.neues-deutschland.de/artikel/735499.auch-merkel-fuer-ex-sed-mitglieder.html So gab es dann auch solche Fälle, daß nach 1990 sogar langjährige Politoffiziere der Stasi problemlos und erfolgreich für die CDU in Kommunal- und Landesparlamente eingezogen sind: https://www.svz.de/lokales/steinberg-ist-wenigstens-ehrlich-id5025526.html Laut der ZEIT gab es zwischen 1990 und 2008 nur einen einzigen CDU-Ministerpräsidenten in den neuen Ländern, der nicht aus der SED stammte: http://www.zeit.de/online/2008/49/CDU-ddr-vergangenheit Dieser FAZ-Artikel klingt so, als wenn das Aufnahmeverbot nur für Orts- und Landesverbände der SPD gilt und daß es einen möglichen Umweg über die Bundespartei gab, während der Wechseln von der SED zur CDU nach 1989 wesentlich leichter war; in dem Zusammenhang werden u. a. Polizeipräsidenten und Landräte genannt, die mit der Wende: "geräuschlos" von der SED zur CDU geglitten sind. 2014 sprach der Piratenpolitiker Sebastian Beitlich davon, daß die CDU bei weitem zuviele SED-Mitglieder aufgenommen hat, um sich moralisch gegenüber der Linkspartei aufspielen zu können: [7] --79.242.203.134 13:26, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ein Massenphänomen können Übertritte aus der SED zur CDU jedenfalls nicht gewesen sein. Wir haben gerade einmal 15 Artikel mit beiden Kategorien: CDU-Mitglied und SED-Mitglied ([8])--Karsten11 (Diskussion) 13:40, 18. Sep. 2017 (CEST)

Offenbar führt die Wikipedia weder die von der ZEIT genannten Ministerpräsidenten (bzw. da fehlt wohl eher der Punkt im Lebenslauf), noch Leute auf basisnäherer Ebene wie den oben verlinkten Stasi-Politoffizier Steinberg. Beim Googeln habe ich jedenfalls wiederholt festgestellt, daß die CDU offiziell mit voller Absicht keine Statistik darüber führt, obwohl immer wieder nach belastbaren Zahlen in der Sache gefragt wird. --79.242.203.134 13:44, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ja, es ist wieder mit verstehendem Lesen nicht weit her. Im Zeit-Artikel ist von Altkadern die rede, damit ist mitnichten die SED gemeint, sondern die CDU der DDR. Bitte also ganz schnell diesen Blödsinn aus dem Hirn nehmen, das außer Böhmer alle CDU-Ministerpräsidenten Mitglied der SED waren. Grundsätzlich finde ich es aber schon interessant, dass es langsam auch anderen aufgeht, das es in der Ost-CDU durchaus langjährige Kontinuitäten gibt. Diese hat man ja immer sehr genußvoll der PDS/Linke unter die Nase gerieben. Fakt ist, dass die SDP/SPD anfangs wohl tatsächlich keine SED-Mitglieder aufnahm. Für mich ein Grund für die schwachen Wahlergebnisse der SPD außer in Brandenburg. Es wäre durchaus eine Überlegung wert, ob der SPD-Landesverband Brandenburg später da eine andere, pragmatischere Linie fuhr. Massenhafte Übertritte in andere Parteien halte ich fpür ein Märchen. Für viele war das Parteibuch ein Karriereverstärker die ließen das einfach auslaufen und traten nicht in die PDS ein. Nach der Wende hatte Parteiarbeit in Neufünfland auch nicht den besten Ruf. Die Hartgesottenen sind in der PDS geblieben, der Rest ist ausgetreten oder hat sich anderweitig gesellschaftlich engagiert. Wenige werden in anderen Parteien Fuß gefasst haben, aber kaum in bemerkenswerten Zahlen.--scif (Diskussion) 13:05, 28. Sep. 2017 (CEST)

Nur mit Rumdeutelung an der Frage, was die: "Altkader" im ZEIT-Artikel womöglich hießen könnten, läßt sich der ganze Themenkomplex eben nicht aus der Welt schaffen, wie ja auch sämtliche anderen Quellen belegen. Das Stichwort Karriereverstärker ist eigentlich schon ein guter Hinweis auf das Motiv der auch von den anderen Quellen genannten Massenübertritte von der SED zur CDU während der Wendezeit: Mit dem Mauerfall ging man von der einen Systempartei zur anderen. In dem Zusammenhang dieses Stichworts Karriereverstärker müßte auch nochmal drauf hingewiesen werden, wem die Machenschaften der Treuhand eigentlich zugutegekommen sind: Den politökonomischen CDU-Verfilzungen und ihren östlichen Neumitgliedern (was früher schnöde Korruption hieß, nennt sich heute ja bekanntlich Public-Private-Partnership). Was bis zur Wende der SED an materiellen Wirtschaftsgütern und Posten als: "Volkseigentum" gehört hatte, gehörte nach der Wende auch dank der Treuhand primär CDU-Mitgliedern und deren privaten Spezis und Seilschaften.

Und wo wir gerade bei Gütern sind: Die Tatsache, daß sich die CDU praktisch über Nacht ins gemachte Bett der SED in Form von Posten, Wirtschaftsgütern und überlaufenden Systembonzen gelegt hat, fände ihren krönenden Abschluß darin, wenn jemand mal der Tatsache nachforschen würde, warum die angeblich: "über Schweiz und Österreich verschwundenen SED-Vermögen" in der Summe so wunderbar mit den: "jüdischen Vermächtnissen" harmonieren, wo Kohl bis zum letzten Atemzug die Namen der anonymen Spender nicht nennen wollte. Um Flick und sonstige CDU-Finanztricksereien aus den 60ern bis 80ern vor dem Mauerfall, die kriminalistisch und journalistisch einigermaßen aufgeklärt werden konnten, ging's bei Kohls anonymen Spendern ja schon nicht mehr, weil die auch zeitlich so schön in die Wendezeit bzw. die erste Hälfte der 90er passen.

Kurz: Es gibt einfach vielzuviele Hinweise darauf, wie die CDU mit der Wende praktisch die SED ersetzt hat, als daß man das ganze Problem mit rumdeuteln daran aus der Welt räumen könnte, was: "Altkader" in dem einen ZEIT-Artikel womöglich heißen könnte, der nur eine von einer ganzen Reihe an dazu verlinkten Quellen ist. --2003:71:4E16:4B38:68E7:183E:1671:713 04:56, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich deutele nichts rum, ich habe im Gegensatz zu dir offensichtlich bissl mehr Ahnung, was Blockparteien betrifft. Außerdem ist es wieder nicht weit her mit verstehendem Lesen. Als Karriereverstärker war von mir einzig und allein ein SED-Parteibuch zu DDR-Zeiten gemeint, Punkt. Die Theorie, aus Karrieregründen nach der Wende aus der SED in die CDU einzutreten, ist schlichtweg unbelegt. Liefere einfach Belege, das SED-Mitglieder gezielt in die CDU eintraten, um über die Treuhand oder sonstwen Seilschaften aufzubauen. Belege bitte, keine Mutmaßungen oder Verschwörungstheorien. Welche Hinweise in vielfacher Art gibt es weiterhin, das nach der Wende die CDU die SED ersetzt hat? Nicht unbelegten Blödsinn daherplappern, sondern liefern. Ansonsten ist das alles heiße Luft.--scif (Diskussion) 07:20, 7. Feb. 2018 (CET)

Bisher haben wir als einzigen Beleg von dir deine bloße Vermutung bzgl. dessen, was der ZEIT-Artikel, der insgesamt von der Scheinheiligkeit des Umgangs der CDU mit der SED, PDS und Linkspartei handelt, wohl mit dem Begriff Altkader gemeint haben könnte. Und tu' bitte nicht weiterhin so, als wenn das der einzige Beleg gewesen wäre; schließlich habe ich noch vier weitere Belege für die Übertrittswelle von der SED in die CDU zur Wendezeit verlinkt, inkl. dem Hinweis, daß die CDU aus gutem Grund mit voller Absicht keine Statistik darüber führt, weil die Zahlen für sie einfach nicht gut aussehen. Sind denn sämtliche obigen Links dazu alles nur: "Verschwörungstheorien"? Laut der vorliegenden, oben ebenfalls verlinkten Zahlen ist die vor allem immer wieder von der Union (und inzwischen auch weiter rechts von ihr stehenden Parteien) zu diffamatorischen Zwecken kommende Behauptung, daß die PDS nach 1990 bzw. die Linkspartei seit 2005 noch überwiegend personell mit der SED identisch wäre, weitaus eher als Verschwörungstheorie zu bezeichnen. --2003:71:4E16:4B32:F10F:F4AC:8CB7:B645 06:03, 9. Feb. 2018 (CET)

Liest du auch genau, was du da schreibst? In deinen Verlinkungen sind Absichtserklärungen und Einzelbeispiele erwähnt, du redest von Übertrittswelle. Wo sind die Belege dafür? Ich habe nicht vermutet, es gab oben die völlig irrsinnige Behauptung, das die ersten ostdeutschen CDU-Ministerpräsidenten in Neufünfland früher SED-Mitglieder gewesen wären. Die Behauptung stützte sich dabei auf den Begriff Altkader. Wer verstehend lesen kann, du scheinbar nicht, für den ergibt sich aus dem Kontext des Textes, das mit Altkader CDU-Mitglieder aus der Blockpartei in der DDR gemeint sind. Du hast überhaupt keine Belege für eine Eintrittswelle gebracht, du spekulierst nur anhand von Einzelbeispielen. , inkl. dem Hinweis, daß die CDU aus gutem Grund mit voller Absicht keine Statistik darüber führt, weil die Zahlen für sie einfach nicht gut aussehen. Wo steht der Hinweis, bitte Difflink. Von wem wird überdies noch 2017 behauptet, das die Linke auch heute noch überwiegend personell mit der SED identisch wäre? Bitte aktuelle Belege. Das wäre schon biologisch schwierig. Zusammengefasst: wenn du mit mir über die Thematik ernsthaft diskutieren willst, solltest du dich mit schlagkräftigeren belegen wappnen, nicht nur mit paar zusammengewürfelten online-Schnipseln. Ob das heutige ND dabei zwingend als Beleg für eine objektive Betrachtung zu dieser angeblichen Übertrittswelle taugt, lasse ich mal offen. Außerdem steht in dem angeblichen Beleg nichts weiter als eine Absichtserklärung.--scif (Diskussion) 07:51, 9. Feb. 2018 (CET)

Abschnitt Geschichte

Zwischen 52 und 89 ist scheinbar nix passiert, den 17. Juni 53 scheint es nicht gegeben zu haben.--scif (Diskussion) 15:44, 11. Dez. 2017 (CET)

"Kommissionen und Arbeitsgruppen beim SED-Politbüro und deren Leiter"

Die Liste "Kommissionen und Arbeitsgruppen beim SED-Politbüro und deren Leiter" ist recht interessant, ABER für welchen Zeitraum gilt sie? Ist das die Liste der Zuständigkeiten so um 1989, oder umfasst sie einen längeren Zeitraum? Es wäre gut, wenn das jemand der DDR-Spezialisten im Haupttext erhellen könnte. ViennaUK (Diskussion) 21:32, 11. Dez. 2018 (CET)

Zahl der Todesopfer des SED-Regimes von 1949-1989

Es müßte im Rahmen des Stichwortes SED-Regime eine Information darüber zu finden sein, wieviele Todesopfer das Regime zu verantworten hat:

Tote beim Fluchtversuch Politische Gefangene , die in DDR - Gefängnissen zu Tode gekommen sind Sonstige Todesopfer innerhalb der DDR aufgrund ihrer politischen Überzeugung

Grüße, Hokro (nicht signierter Beitrag von Hokro (Diskussion | Beiträge) 15:29, 19. Feb. 2020 (CET))

Intelligenz = Intelligenzija?

Ist die veränderte Verlinkung durch Rita2008 wirklich sinnvoll? Ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern, dass sich Vertreter der DDR-Intelligenz als "Intelligenzija" bezeichnet hätten. Hier wird m.E. (bestenfalls aus der Rückschau) ein russischer/sowjetischer Begriff auf DDR-Verhältnisse übertragen, wofür es an einer reputablen Quelle mangelt. --Koschi73 (Diskussion) 17:10, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin mir auch nicht sicher, aber Akademiker = Intelligenz kam mir auch nicht ganz passend vor, zumal Akademiker in der WP eine BKL ist. Im Sinne von Hochschulabsolvent stimmt es schon. --Rita2008 (Diskussion) 18:02, 3. Aug. 2020 (CEST)

DDR-Vermögen an Bank Cantrade

https://www.srf.ch/news/wirtschaft/schlappe-vor-bundesgericht-julius-baer-verliert-im-streit-um-ddr-vermoegen --Fonero (Diskussion) 14:41, 25. Sep. 2020 (CEST)

Haben wir schon in Novum (Unternehmen)--Karsten11 (Diskussion) 15:05, 25. Sep. 2020 (CEST)

Diktatur

War die SED eine diktatorische Partei? (nicht signierter Beitrag von 79.248.255.218 (Diskussion) 09:00, 23. Apr. 2021 (CEST))

Wenn die Partei einen diktatorischen Staat regiert hat, wird man sie sicherlich als diktatorisch bezeichnen müssen. Und weil es natürlich immer wieder Menschen gibt, die das infrage stellen, ist vielleicht auch dies hier noch ganz interessant, was die SED ja in seiner Entwicklung auch zu verantworten hat: Deutsche_Demokratische_Republik#„Partizipatorische_Diktatur“_versus_„Fürsorgediktatur“. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 11:21, 23. Apr. 2021 (CEST)

Siehe-auch-Abschnitte...

...haben bestimmte Funktionen, die unter WP:Assoziative Verweise beschrieben sind. Kurz zusammengefasst: Der eine Listeneintrag, der nicht im Fließtext in gesonderter Siehe-auch-Vorlage steht, kann sicherlich bleiben, der Link zum Parteiwesen wohl auch, aber die anderen Links sind hier einfach fehl am Platz oder zumindest redundant. Insbesondere der zuletzt eingefügte Link von @Ghostwriter123: auf das Kirchenbauprogramm, aber auch die anderen. Dieser Abschnitt ist kein Platzhalter für Sachen, die irgendwas mit dem Thema zu tun haben, was man aber selbst aus Bequemlichkeit nicht im Fließtext behandeln will in der Hoffnung, irgendjemand möge sich schon drum kümmern. Das ist FALSCH! Bitte einfach mal die Richtlinien lesen! Das sind z.T. reine Assoziationsblaster, die gehören nach unseren Richtlinien NICHT in diesen Abschnitt. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 09:54, 6. Jun. 2022 (CEST)

Zeugnis

Ist vielleicht nicht so wichtig, aber nach meiner Meinung nach erhielt Hans-Georg Sumpf das Zeugnis von der Parteischule und es war für ihn. Jedenfalls hat mir das doppelte "von" im Satz nicht gefallen. --Rita2008 (Diskussion) 19:02, 5. Aug. 2022 (CEST)

Neutralität

Guten Tag, wieso wird umseitig die "gesponsorte Parteischwester" SEW aka Sozialistische Einheitspartei Westberlins totgeschwiegen? Es würde der Neutralität des Artikels gut anstehen zumindest zu erwähnen, wenn nicht einen Absatz dafür zu führen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:49, 9. Okt. 2022 (CEST)

Die DKP kommt auch nicht vor, ebenso all die anderen Vorfeldorganisationen im Westen. Wo würdest du vorschlagen, das einzubauen? --Φ (Diskussion) 10:02, 10. Okt. 2022 (CEST)

Dazu würde ich erst mal bitten zu recherchieren, ob die SEW wirklich direkt von der SED unterstützt und vorangetrieben wurden oder aus dem Staatshaushalt. In letzterem Fall sehe ich keinen direkten Zusammenhang, das muss man schon trennen. Nur wenn die SED selbst als Partei diese Organisationen direkt aus Parteimitteln unterstützt hat, wäre es gerechtfertigt, diese Zusammenhänge hier zu beschreiben. Zur KPD (West) findet sich folgendes im Artikel: "...löste sich sogar im Januar 1949 organisatorisch von der SED..." Es geht hier also um eine Zusammenarbeit, die etwa drei Jahre dauerte (denn erst drei Jahre zuvor wurde die SED gegründet). Das könnte man an dieser Stelle in einem Satz abhandeln, mehr ist dazu nicht nötig. Die weitere finanzielle Unterstützung auch der späteren DKP kann man sicher in einem knappen Halbsatz irgendwo unterbringen, aber auch dies nur, wenn die Unterstützung tatsächlich von der SED als Partei kam (statt aus dem DDR-Staatshaushalt). --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:15, 10. Okt. 2022 (CEST)

Dass die SEW von der SED finanziert wurde, scheint mir Allgemeinwissen zu sein, siehe z.B. diesen Klappentext zu einer einschlägigen Studie. Ich schlage vor, einen eigenen Abschnitt zur Westpolitik der SED zu verfassen. --Φ (Diskussion) 11:22, 10. Okt. 2022 (CEST)

(BK) @ Phi: Tja schwierig. Leider sind etliche der als hauptsächlich vermerkten Hauptautoren nicht mehr aktiv. Wie schon an anderer Stelle vermerkt, will ich hier auch nicht "mit der Brechstange" etwas bewirken. Zur SEW sollte man schon etwas im Artikel finden, weil näher "verschwistert" geht ja eigentlich kaum. Wie man das mit den Korrelationen zu anderen Organisationen in dem Bereich macht? Ich weiß es nicht; was ist denn dazu üblich? Wenn du etwas verbessern kannst: nur zu :-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:23, 10. Okt. 2022 (CEST)

Mit Verlaub, und die Erde ist eine Scheibe? Ich kriege jetzt zwar Beifall von der falschen Seite, aber so naiv kann man doch gar nicht sein. Die organisatorische Trennung von SED und KPD war durch die Alliierten bedingt, deswegen auch der Rückzug der SED-Parteivorstandsmitglieder im Januar 49. Da die Alliierten die SED in den Westzonen nicht zuließen, agierte dort die KPD, die 56 verboten wurde. 68 erfolgte dann unter tatkräftiger Unterstützung der SED die Geburt der DKP. Ohne den finanziellen Tropf der SED hätte sie nicht lange überlebt, bei der SEW, deren Leitungskader ja tw. von der SED nach Westberlin wechselten, war es nicht anders. Inwieweit ein Unterschied der Finanzierung aus SED oder Staatshaushalt besonders wichtig ist, erschließt sich mir nicht ganz. Das kann man herausarbeiten, entscheidend ist, das sowohl SEW wie KPD oder Geld aus der DDR nicht überlebensfähig waren.--scif (Diskussion) 11:30, 10. Okt. 2022 (CEST)

Was ich damit meine ist folgendes: Falls die Finanzierung durch die SED erfolgte, gehört es hier in den Artikel. Falls sie aus dem Staatshaushalt erfolgte, gibt es keinen direkten Zusammenhang mit der SED und dann müsste die politische Nähe in anderen Artikeln abgehandelt werden, die sich mit dem politischen System der DDR befassen. Deshalb macht es schon einen Unterschied, von wo aus die Unterstützung erfolgt ist. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:35, 10. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt genug Belege für eine Finanzierung von KPD, DKP, SEW, VVN und Pahl-Rugenstein durch die SED. --Φ (Diskussion) 12:43, 10. Okt. 2022 (CEST)

(BK) @H7 ach so das meinst du. Stimmt zwischen NSDAP und Deutsches Reich wurde ja auch immer peinlich auf die Trennung der Finanzen geachtet. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:46, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ja, stimmt genau, man darf einen Staat und seine (Staats-)Partei nicht in einen Topf schmeißen. Ich hab jetzt übrigens mal im DKP-Artikel nachgesehen. Die Finanzierung erfolgte definitiv NICHT durch die SED, sondern durch die KoKo des DDR-Ausßenministeriums, d.h. also aus staatlichen Mitteln. Zur SED gab es natürlich eine politische Nähe, aber keine ausdrückliche Förderung von dort, die gab es ja vom Staat. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 13:01, 10. Okt. 2022 (CEST)

Hm hm hm, es gibt ja dazu den allgemeinen Artikel Parteienfinanzierung (Deutschland). Ich glaube aber nicht wirklich, dass die DDR das Grundgesetz ordentlich umgesetzt hat. ;-) vielleicht müsste man das umseitig besser klarstellen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:38, 10. Okt. 2022 (CEST)

• Litvorschlag:
  • Olav Teichert Die Sozialistische Einheitspartei Westberlins. Untersuchung der Steuerung der SEW durch die SEDKassel: kassel university press 2011 ISBN 978-3-89958-994-8.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:34, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ich hab hier mal einen Anfang gemacht. Ergänzungen sehr willkommen. --Φ (Diskussion) 21:05, 10. Okt. 2022 (CEST)

Teichert gibt es als pdf frei lesbar.scif (Diskussion) 22:03, 10. Okt. 2022 (CEST)

Weiß ich, aber ich bin an der Verlinkung gescheitert. Kriegst du das hin? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 22:04, 10. Okt. 2022 (CEST)