Diskussion:Sozialstruktur/Archiv

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[[Diskussion:Sozialstruktur/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sozialstruktur/Archiv#Thema_1

Introitus (2005)

Darf ich fragen, inwiefern die Vermischung zweier grundverschiedener Konzepte der Soziologie, nämlich die Gesellschaftsstruktur und die Schichtung, sinnvoll oder wissenschaftlich sein soll? --Katharina (Diskussion) 15:01, 18. Jan 2005 (CET)

sinnvoll auf jeden Fall aus praktischer Sicht, wissenschaftlich vom Standpunkt der Begriffsfindung. Wie ich gelesen habe, dient dieser Begriff in der Soziologie der Meta-Ordnung der ganzen Modelle. Ich habe hier ja ca. ein Jahr Begriffe nebeneinander erlebt, die teilweise häufig doppelte und sich überschneidene Inhalte enthielten, ohne dass die Autoren oder der Leser das bemerkt haben. Oft wusste man (der Nicht-Soziologe) gar nicht dass es diese Struktur- und Schichtungsdifferenzierungen gibt. Die Folge war ein echtes Durcheinander, welches nicht mal konsistent gelistet war. Als ich dann das Klassenmodell nach Kollat im Artikel Soziale Klasse einbrachte, wurde der Artikel zunächst nach Soziale Schicht verschoben, dann habe ich es ausgelagert. Im Englischen werden die Begriffe wissenschaftlich gar nicht getrennt. Ich denke, nun kann jeder Normalbürger sich einen Überblick verschaffen und vom Oberbegriff nun, falls gewünscht, in die jeweiligen Modelle springen (so dort näheres steht). Nicht zulezt denke ich, dass wir nicht in erster Linie trennen, sondern zunächst Allgeminübersichten bieten sollten, die dann verzweigen. Sonst schreibt wieder jeder Leser in den Artikel Soziale Schicht die Themen aus Soziale Klasse und umgekehrt, weil er z.B. im MBA-Studium mit angelsächsischen Quellen arbeitet oder denkt da fehlt ja die Hälfte... Frage zum Begriff "Vermischen": kannst Du die Artikelgliederung / Überschicht logisch noch verbessern? --Wiska Bodo (Diskussion) 15:11, 18. Jan 2005 (CET)

Dazu aus der ursprünglichen Diskussion des von mir erfundenen und nun von mir wieder gelöschten Artikel Soziale Gliederung der Gesellschaft: Ich finde den Ansatz von Benutzer:Wiska Bodo sehr verdienstlich. Vergleiche fallen jetzt leichter. Man kann in Kauf nehmen, dass dieses neue Lemma fast zum Handbuchartikel wächst. Gefahr ist, dass immer mehr Stichworte nach hierher eingebracht werden. Landet die ganze Makrosoziologie eines Tages hier? - Wenn aber "Soziale Gliederung" zum Leitbegriff gemacht wird, sollte dies quellenmäßig begründet werden. (Hast Du Dir das selbst ausgedacht?) - Gliederungsmäßig und stilistisch bleibt noch Einiges zu tun. Hans Werder --213.7.192.6 (Diskussion) 16:58, 8. Jan 2005 (CET) (eingefügt von Wiska Bodo (Diskussion) 15:18, 18. Jan. 2005‎)

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Baustelle (2005)

Im Text steht: Die bekanntesten Schichtmodelle für Deutschland sind von Ralf Dahrendorf (1965), Karl Martin Bolte (1967) die "Bolte-Zwiebel" und Rainer Geißler (1967). In der Auflistung steht das Modell von Dahrendorf aber nun unter Klassenmodell... dumme Sache. Sind nich auch andere, die dort nun stehen, eigentlich Schichtungsmodelle?! Wer Ahnung hat vielleicht umsortieren und bitte überlegen, ob Soziales Milieu nicht als dritte der üblichen Sturkturmodelle und die Stände ebenfalls einen eigenen Abschnitt in diesem Überschitsartikel erhalten sollten. Wenn ich Zeit finde, setzte ich mich mal daran. --Wiska Bodo (Diskussion) 15:11, 18. Jan 2005 (CET)

Milieu ist konzeptuell gesehen wieder ganz was anderes. Für nicht-soziologen ist es sicher schwierig, die Finessen auseinanderzuhalten, trotzdem sollten wir nicht alles vermischen, sondern die Unterschiede besser herausarbeiten. Erst mal zur Sozialstruktur: Die Schichtung ist eine mögliche Strukturierung unter vielen. Soziale Struktur ist mehr als nur die Schichtung. Die Sozialstruktur ist nicht durch die Existenz verschiedener Sozialer Gruppen definiert, sondern durch die (Macht-)Beziehungen zwischen diesen Gruppen. Die aktiven Gruppen sind unter anderem die Schichten/Klassen. Aber auch die (Macht-)Beziehungen zwischen den Geschlechtern gehören zur Sozialstruktur. Minderheiten und Mehrheiten. Usw.

Zur Sozialen Schichtung: Dort sind die Definitionen eher diffus, aber man kann sie abgrenzen. Schichten können jede Art von horizontalen Aufteilungen einer Gesellschaft sein. Traditionelle Schichten sind: Klassen, Stände, Kasten. Daneben gibt es eine ganze Anzahl modernerer Schichtmodelle (hier in der Schweiz arbeiten wir beispielsweise am häufigsten mit den so genannten "Sozioprofessionellen Gruppen", um soziale Ungleichheiten zu untersuchen). Das "Milieu/Habitus"-Modell von Bourdieu ist irgendwo an der Grenze zwischen einem eigenen Schichtmodell und dem klassischen Klassenmodell.

Ich würde auf jeden Fall vorschlagen, dass Du Dich mit Mira und anderen vom Portal:Soziologie absprichst, bevor Du weitere Änderungen in dem Bereich vornimmst. --Katharina (Diskussion) 16:05, 18. Jan 2005 (CET)

Also, nachdem ich Mira angeschrieben habe und sie gerade dabei war sich hier ganz zu verabschieden, hat sie noch geschrieben, dass sie die Streitereien hier nicht mehr aushält. Nun habe ich etwas gewartet und... nun versuchen wir es halt weiter. Katharina, hast Du nicht etwas Zeit die Übersicht kohärent zu gestalten, ohne den Leitcharakter der Zusammenfassung zu zerstören? Ich habe mal den Milieutext aus dem betreffenden Artikel gekürzt und dazugestellt. Das Modell von Dahrendorf schein auch noch nicht richtig einsortiert, wenn man das überhaupt so sagen kann. Günstig wäre ja gleich bei den Schnittmengenmodellen zu erkennen, warum dieses oder jenes Modell zum Schicht und unter anderer Sicht unter Klasse passt. Meinst Du das geht? Ich traue mich da nun nicht mehr ran, nachdem ich gelesen habe, wie gut Du das differenzieren kannst. Liebe Grüße vom --Wiska Bodo (Diskussion) 06:24, 23. Jan 2005 (CET)

Hi,wenn der Artikel den Begriff "Soziale Schicht" mit umfasst, dann sollte das gleich am Anfang klargestellt werden. Als ich ihn gelesen habe, habe ich auf den folgenden dementsprechenden Link gedrückt und bin im selben Artikel gelandet. Das finde ich nicht richtig . Ich fühlte mich etwas veräppelt und habe daher diesen Link entfernt. Ich habe mal versucht den Begriff am Anfang einzuführen. Solange es nur einen Artikel gibt und keinen eigenen zum Begriff "Soziale Schicht", ist das vielleicht eine Lösung. Ansonsten kenne ich die heftigen?? Auseinandersetzungen zu diesem Thema nicht. Wäre schade, wenn wirklich jemand aussteigen würde. Ich dachte, Kämpfe gäbe es nur bei Artikeln, deren Neutralität gefährdet ist. Na,ja: jetzt weiß ich mehr, bin aber nicht besonders begeistert. Herzlichen Gruß --Anima (Diskussion) 22:05, 23. Jan 2005 (CET)

Der Logik halber müssten jetzt die religiös begründete Kasten- und die feudale Ständeordnung auch hier abgehandelt werden, sonst ist der Artikel nicht komplett. Das sind ebenfalls mögliche Schichtungen einer Gesellschaft. Jetzt sind die halben Schichtungsmodelle drin und die anderen werden gar nicht erst erwähnt. --Katharina (Diskussion) 23:04, 23. Jan 2005 (CET)

Stimmt, jetzt erst Zeit gefunden, erl. --Wiska Bodo (Diskussion) 11:07, 17. Feb 2005 (CET)

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Verlinkungen (2005–2006)

Hi, ich wollte nur sagen, dass der Link "Das Schichtmodell von Dahrendorf" nicht funktioniert. Zumindest bei mir. Gruß Basti (nicht signierter Beitrag von --192.35.17.30 (Diskussion) 12:17, 20. Jul. 2005‎)

Da auch der Begriff Oberschicht hierher umleitet, könnte ein Hinweis auf die Unterschicht-Debatte angezeigt sein. Oder wird das dann zu tagesaktuell bzw. unwissenschaftlich? Gruß von der Recherche (nicht signierter Beitrag von --84.57.196.208 (Diskussion) 14:17, 31. Dez. 2006)

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Sozialstruktur: aus der "Lesenswert"-Debatte (2005)

Ich vermute, der Artikel ist im Stande, diese Feuerprobe zu überstehen. Angesichts des höllisch schweren Themas ist er erfreulich gediehen. Willkommen, Freundinnen und Freunde! --€pa (Diskussion) 20:00, 31. Jul 2005 (CEST)

 Pro Mutig, daß sich jemand an ein so weites Thema wagt. Der Artikel kommt weitgehend ohne Soziologen-Fachchinesisch aus und ist gut nachvollziehbar. Die verschiedenen Definitionen (Marx, Weber; Dahrendorf, etc.) werden schön dargestellt. Der ganze Artikel wirkt gut strukturiert. Hoffentlich stimmt er auch fachlich (bin kein Soziologe). Gruß --Boris Fernbacher (Diskussion) 21:09, 3. Aug 2005 (CEST)

Die Diskussion - ich übertrage sie samt ursprünglichem Antrag gleich hierher - hatte kaum angefangen, da tilgte Antifaschist 666 auch schon wieder den Antrag. Vermutungen über seine Gründe sind schwierig, weil es kommntarlos geschah. Also ist dies der 2. Anlauf. 213.6.92.177 (Diskussion) 19:04, 7. Aug 2005 (CEST)

• Ich schrieb bei meinem ersten Antrag: "Ich vermute, der Artikel ist im Stande, diese Feuerprobe zu überstehen. Angesichts des höllisch schweren Themas ist er erfreulich gediehen. Willkommen, Freundinnen und Freunde! --€pa (Diskussion) 20:00, 31. Jul 2005 (CEST)". Aber: Wer beantragt, sollte nicht mit abstimmen. --€pa (Diskussion) 15:34, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Mutig, daß sich jemand an ein so weites Thema wagt. Der Artikel kommt weitgehend ohne Soziologen-Fachchinesisch aus und ist gut nachvollziehbar. Die verschiedenen Definitionen (Marx, Weber; Dahrendorf, etc.) werden schön dargestellt. Der ganze Artikel wirkt gut strukturiert. Hoffentlich stimmt er auch fachlich (bin kein Soziologe). Gruß --Boris Fernbacher (Diskussion) 21:09, 3. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Sieht wirklich gut aus! --Keimzelle (Diskussion) 12:31, 10. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Schließe mich meinem Vorredner Boris an. Schwieriges Thema, verständlich beschrieben. -- Kassander der Minoer (Diskussion) 04:15, 11. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Was sehen meine müden Augen? Mein mutiges Werk vom Jahresanfang (ich habe einfach alle Artikel zu dem Thema zusammengeschrieben und aus den ganzen Ansätzen einen Übersichtsartikel gemacht) hat es sogar hierhin geschafft ;-) Das freut mich sehr. Vor allem, weil anfangs nicht so wirklich jeder Kollege das mittragen wollte. --Wiska Bodo (Diskussion) 06:25, 11. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Zwar noch viele rote Links, aber vielleicht hilft gerade die Vorstellung als lesenswerter Artikel, diese zu füllen. --Ercas (Diskussion) 00:14, 12. Aug 2005 (CEST)

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Zu den Weblinks (2005)

Vorweg gab es viele (übrigens 'an sich' diskutable) marxistische Links zum Kapitalismus und seinen Schrecken, in dieser Fülle und meist gleich an den Anfang von "Sozialstruktur" gestellt, fand ich das unbescheiden (Alternative: dreist) und missbräuchlich (zugegeben: die Systemtheoretiker und die Wellnessfirmen arbeiten genauso). Hier gehts aber um weit mehr als nur um Klassentheorie. Die Rostocker Vorlesungshinweise hingegen waren alle defunkt. Also strich ich das alles. - Vorschlag 1 - Spezial-Weblinks besser als Unterunterpunkte >Weblinks zu "Klasse"< usf. - Vorschlag 2: Tue jemand was für den ethnologischen Teil! --213.6.98.52 (Diskussion) 15:09, 8. Aug 2005 (CEST)

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Übertragung der Löschdebatte von "Gesellschaftsstruktur" (2005)

Keinesfalls wertlos, doch wird der LA gestellt, weil das Stichwort den bereits vorhandenen und von der/dem Verfasse/in offenbar übersehenen lesenswerten Beitrag Sozialstruktur doppelt. Man überführe wichtige Einzelheiten dorthin und lösche hier. --213.6.98.7 (Diskussion) 16:53, 17. Sep 2005 (CEST)

Dann arbeite den evtl. zusätzlich vorhandenen Inhalt in Sozialstruktur ein und ersetze den jetzigen Inhalt von Gesellschaftsstruktur mit #REDIRECT Sozialstruktur und hinterlasse auf der Diskussionsseite eine Nachricht, was Du warum getan hast. Dafür ist keine Löschdiskussion notwendig! --Ttog (Diskussion) 17:44, 17. Sep 2005 (CEST)

Jo, LA, schnell fallen lassen. Der neue Artikel ist teilweise besser. Doppeleintrag gesetzt. --Qwqchris (Diskussion) 10:40, 18. Sep 2005 (CEST)

Sehr einverstanden. Ich habe die Inhalte transferiert, eingearbeitet und ergänzt (seht bitte noch einmal darauf) und übertrage auch diese Löschdebatte in den dortigen Diskussionsteil. In der Tat war dieser Artikel hier mehr als "teilweise besser", seine Beiträge fehlten in der Sozialstruktur oft einfach. --213.6.98.42 (Diskussion) 13:13, 18. Sep 2005 (CEST)

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Vermeintliche Urheberrechtsverletzung (2005)

History von Sozialstruktur: [1]. Dort steht: Einarbeitung des Parallelartikels "Gesellschaftsstruktur". Und in der history von Gesellschaftsstruktur ([2]) steht: Inhalt stammt von [3], Autor:K.Bleuer, Lizenz: GNU-FDL, was auch zutrifft. Es liegt also mE keine Lizenzverletzung vor. Und selbst wenn man glaubt, dass eine voriegt, so brauch man nicht den ganzen Artikel rauszunehmen. --C.Löser (Diskussion) 14:09, 18. Sep 2005 (CEST)

Mein Gott, wasn Umstand. Dank Dir C. Löser! :-) Mein ganzer Kompromissvorschlag ist in diesem Sperr- und Eingriffsdschungel allerdings untergegangen. 30 Lebensminuten verschenkt. :-( --€pa (Diskussion) 14:18, 18. Sep 2005 (CEST)

Also, ganz langsam, damit Du es auch verstehen kannst. Das ist mein Text. Deshalb habe ich auf der Autorenliste des Artikels zu stehen. Nicht eines anderen Artikels, sondern dieses Artikels. Capisch? --Katharina (Diskussion) 14:15, 18. Sep 2005 (CEST)

Auch wenn du wirklich der Meinung bist, dass die Lizenzbestimmungen in diesem Fall nicht eingehalten wurden: Ich finde es maßlos überzogen gleich den ganzen Artikel durch den URV-Hinweis zu ersetzen. Wenn du oder irgendwer anders hier die Wikipedia-Wikiweise-Wars austragen wollt (so kommt es mir vor) habe ich dafür kein Verständnis. --C.Löser (Diskussion) 14:18, 18. Sep 2005 (CEST)

Hallo? Ich will hier keinen Krieg austragen sondern bestehe nur auf meinen Rechten. Meine sämtlichen Texte in Wikipedia und Wikiweise habe ich unter der GNU FDL veröffentlicht und nicht unter der "geht her und klaut meine Texte"-Lizenz. --Katharina (Diskussion) 14:24, 18. Sep 2005 (CEST)

Es hat ja auch niemand deinen Text geklaut. Dein Text wutrde in Gesellschaftsstruktur verwandt und der hinweis lizenzkonform in der History vermerkt. Und dieser Text wurde nun in diesen Artikel übertragen, mit dem Hinweis auf den Artikel Gesellschaftsstruktur und somit natürlich auch auf dessen History. --C.Löser (Diskussion) 14:27, 18. Sep 2005 (CEST)

Bitte, bitte, bitte, bitte lies endlich die Lizenz, unter der dieser Text veröffentlicht wurde. Er steht hier. Insbesondere der Absatz "combining documents". Danke. --Katharina (Diskussion) 14:52, 18. Sep 2005 (CEST)

Ja, das sollte mal für gedruckte Sachen gelten. Bei der Anwendung auf digitale Dokumente hat man IMO einen Auslegungsspielraum, ist aber jetzt egal, hatte dir bereits auf deiner Disku geantwortet. --C.Löser (Diskussion) 15:02, 18. Sep 2005 (CEST)

Und nun schau dir mal den Artikel vor der vermeintlichen URV an ([4]) und vergleiche seine Länge bitte mit dem Text von Wikiweise ([5]). Es ist einfach fehl am Platze den ganzen Artikel durch den URV-Hinweis zu ersetzen, du bist keine Neue hier und weist, dass man das ganze (immernoch unter der Prämisse dass man wirklich von einer URV ausgeht) auch anders hätte regeln können, zB nur die beanstandeten Änderungen reverten und die beiden beanstandeten Versionen auf der Versionslöschseite eintragen. --C.Löser (Diskussion) 14:34, 18. Sep 2005 (CEST)

LOL. Tschuldigung, wenn ich jetzt einfach mal nur lache. Bitte erkläre mir doch in diesem Fall, weshalb Du - ja Du! - diese Änderung von mir reverted hast? Es ist imo noch etwas früh, um besoffen zu sein... --Katharina (Diskussion) 15:03, 18. Sep 2005 (CEST)

Oops, das war mir entgangen. Sorry. (Und nein, ich trinke nicht tagsüber und schon garnicht wenn ich alleine bin) --C.Löser (Diskussion) 15:08, 18. Sep 2005 (CEST)

Wollt ihr das Problem jetzt lösen oder nicht? Katharina hat natürlich Recht: Wenn ein Teil ihres Textes hier eingefügt werden soll, dann muss auch hier die Herkunft und der Autor dokumentiert werden, und nicht irgendwo anders. Darauf reduziert sich die Sache und demzufolge werde ich die betroffenen Versionen, sollte sich hier keine Einigung erzielen lassen, in 2 Tagen löschen. Also Frage an die Betroffenen:

• Soll der Text weiterhin hier eingefügt werden?
• Spricht etwas gegen die Nennung von Autor und Herkunft des Textes auf dieser Diskussionsseite?

Gruß --Lyzzy(Diskussion) 18:23, 23. Sep 2005 (CEST)

Du willst ernsthaft den Satz "Tatsächlich sind die Konzepte Struktur und Stratifikation so eng verknüpft, dass sie fälschlicherweise oft verwechselt werden" vor den Endlos-Abhandlungen über die Stratifikation eingefügt haben? *ROFLASTC* --Katharina (Diskussion) 19:21, 23. Sep 2005 (CEST)

Nee, nee, nee. Ich will hier gar nichts einfügen, ich will nur erfahren, was ihr wollt. Der Artikel ist gesperrt, die Diskussion eingeschlafen und der Artikel steht auf der Liste der Versions-URVs, wo ich auf ihn gestoßen bin. --Lyzzy (Diskussion) 19:55, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich meine, man sollte Katharina, wo angebracht, zitieren, wo man das für zu lang befindet, sie aber einen wichtigen Themenaspekt angesprochen hat, dafür einen kleinen Platzhaltersatz formulieren. Lyzzy, könntest Du das machen? Ich bin zu traumatisiert. Sags mir, wenn ich mal anderswo einspringen kann. Gruß --€pa (Diskussion) 02:16, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich meine, man sollte Katharina in diesem Zusammenhang nicht zitieren, sonst blamiert man sich noch mehr als bisher. Gerne nochmal zum Mitmeisseln: Der vorliegende Artikel behandelt Schichtungsmodelle und nicht den soziologischen Begriff der Struktur. Zitieren darfst du gerne folgenden Satz (ich würde ihn gleich an den Anfang setzen): "Liebe Studierende, bitte benutzt in Eurem eigenen Interessen diesen Artikel nicht, um Euch auf eine Klausur vorzubereiten. Der vorliegende Text behandelt ein anderes Thema, als der Titel der Seite vermuten lässt." --Katharina (Diskussion) 14:22, 29. Sep 2005 (CEST)

Nein, ich kann hier inhaltlich gar nichts machen, dazu verstehe ich vom Thema zu wenig. --Lyzzy (Diskussion) 09:21, 24. Sep 2005 (CEST)

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Hier fehlt alles (2005)

Oberschicht und Mittelschicht redirecten hier, aber eine Definition dieser Artikel erfolgt überhaupt nicht. --Abdull (Diskussion) 23:58, 20. Okt 2005 (CEST)

Hm, also ich lese unter der Zwischenüberschrift "Schicht als Leitbegriff" durchaus inhaltliche Aussagen zur Erklärung, auch der Abgrenzungsproblematik des Begriffes. Wenn Du möchtest, dann öffne doch den Redirect, zu dem Du tiefergehendes Wissen beisteuern kannst und schreib´ den entsprechenden Artikel. Das wäre schön. --Wiska Bodo (Diskussion) 13:20, 21. Okt 2005 (CEST)

Hmm, ich würde Informationen über Katzen auch nicht unbedingt unter Familie (Biologie) suchen. Hier fehlt nach wie vor alles über das Thema Sozialstruktur und den armen Schichtungsmodellen und -konzepten fehlen nach wie vor eigene Artikel. --Katharina (Diskussion) 13:27, 21. Okt 2005 (CEST)

Willst Du Dich da nicht vielleicht mal dran versuchen? Bedarf scheint ja zu bestehen. Die übersichtsartige Zusammenstellung hier möchte das ja auch gar nicht leisten, wie Du richtigerweise bemerkst. Dafür ist der Artikel schließlich so wie er jetzt ist als lesenswert eingestuft worden. Das eine Klassenmodell nach Engel, Blackwell und Kollat, welches ich hier übrigens mal ausführlich beschrieben habe, steht ja auch noch recht verloren in der Datenbank. ;-)) --Wiska Bodo (Diskussion) 14:04, 21. Okt 2005 (CEST)

Nein, möchte ich nicht. Der Artikel ist so wie er ist als lesenswert eingestuft worden, weil dort niemand mit Ahnung abgestimmt hat und keiner der Abstimmenden auf die Diskussionsseite geschaut hat. Noch mal, da offenbar wirklich keiner imstande ist, die erste Zeile dieser Diskussionsseite zu lesen: Struktur ist ein völlig anderes Konzept als die hier abgehandelten Schichungs- etc. Konzepte. Es gab zu diesen Themen bereits Artikel und aus irgend einem unerfindlichen Grund fand es jemand sinnvoll, das alles unter einem völlig falschen Lemma zusammenzuschmeissen. Nochmal: Struktur ist ein konzeptueller Begriff. Die hier ausgebreiteten Modelle sind abstrakte, vereinfachende und nur jeweils einen bestimmten Aspekt herauspickende Modelle um eine Sozialstruktur darzustellen, aber sie sind keine Sozialstrukturen! --Katharina (Diskussion) 16:35, 21. Okt 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis. Natürlich ist der Strukturbegriff in der Soziologie belegt. Dass niemand dem Beachtung schenkt spricht nicht grundsätzlich gegen den Artikel, sondern nur gegen das Lemma. Ich hoffe dass Du in Deiner Bemerkung die Ironie erkennst, welche aus der Tatsache entsteht, dass Du zwar auf der einen Seite für ein präzises Lemma plädierst, aber gleichzeitig auf der anderen Seite die Wertschätzung derjenigen herabwürdigst, die in einem Artikel zur Gesamtübersicht schätezn, aus welcher Wissenschaft auch immer er betrachtet wird. Wenn Dir wirklich am Leser gelegen wäre, könntest Du die Bitte zur Mitarbeit auch noch gut heisen, nachdem das falsche Lemma belegt wurde ohne gleichzeitig diejenigen zu beschimpfen, die eben selbst nicht so gebildet sind wie Du. Logischerweise richtet sich Deine Antwort also gegen Dich selbst. Der Begriff der Gesellschaftsstruktur ist nicht belegt bzw. verweist hierher. Wie würdest Du es bewerten, wenn ich diesen hier dort hin verschiebe und wir dann hier den engen soziologischen Begriff erklären? Die Tatsache, dass Leser ohne Ahnung hier eine gute Übersicht gewürdigt haben spricht ja nicht dagegen noch etwas präziser zu werden. --Wiska Bodo (Diskussion) 17:42, 21. Okt 2005 (CEST)

Das Wort "Sozialstruktur" erscheint in fast allen soziologischen Studiengängen an deutschen Hochschulen, z.B. als "Einführung in die Sozialstruktur", also als Anfängerveranstaltung. Behandelt wird dann etwa der Themenbereich, der hier ausgeführt wird. Dass terminologisch der Begriff "Struktur" ("soziale Struktur" dann auch) sehr viel schärfer gefasst wird oder werden sollte, ist durch entsprechenden Hinweis angesprochen; schön, wenn jemand ihn schriebe; um einen solchen Artikel gab es allerdings schon einmal einen fürchterlichen Edit War auf Grund von Urheberrechtsverletzungen; er wäre also begrüßenswert - aber bitte hier keine Stellvertreterkriege. --213.6.92.163 (Diskussion) 22:00, 21. Okt 2005 (CEST)

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Lesenswert-Abwahl: Diskussion (2005)

Sozialstruktur, Ländliche Sozialstruktur und Bevölkerungsstruktur gehört unter Letzterem zusammengelegt. --Katharina (Diskussion) 17:12, 8 November 2005 (CET)

Ich würde davon dringend abraten, weil die "Sozialstruktur" in der Soziologie, die "Bevölkerungsstruktur" aber in der Demografie (Bevölkerungswissenschaft) - mit starker kategorialer Prägung durch die öffentliche Statistik - abgehandelt wird, wo es z.B. um Jahrgangskohorten, Familienstand u. dergl. geht. --134.245.3.65 (Diskussion) 20:48, 8 November 2005 (CET)

Im Artikel Sozialstruktur wird aber nicht der soziologische Begriff abgehandelt, das steht auch mehrfach im Artikel geschrieben. --Katharina (Diskussion) 17:19, 11. Nov 2005 (CET)

Sozialstruktur ist ein Begriff aus der Soziologie und bezeichnet zumeist die Einteilungsmöglichkeiten von Gesellschaften nach - je nach Theorieansatz sehr unterschiedlichen - sozialen Merkmalen. Er erscheint in einführenden Lehrveranstaltungen des Faches meist als eine locker aufgefasste Übersicht, so wie im Folgenden behandelt. Doch hat sich im Anschluss an einige Theoretiker eine besondere soziologische Ausprägung und Entfaltung des Begriffes "Struktur" entwickelt, auf die hin zu weisen ist.

Im Gegenteil: Struktur ist ein u.a. von Spencer, Radcliffe-Brown, Merton, Parsons, Simmel u.a. klar definierter, fundamentaler Begriff der Soziologie und nicht eine "locker aufgefasste Übersicht" über Schichtungsmodelle. Auf diese für mehrere Paradigmen (u.a. Strukturalismus, Strukturfunktionalismus) elementare Bedeutung des Strukturbegriffs ist in einem Fachartikel über das Thema nicht einfach "hinzuweisen", sondern sie gehört detailliert abgehandelt. Die soziale Schichtung hingegen hat mit dem Thema nur marginal zu tun und gehört ausgelagert. Gemäss dem 1. Punkt der "Kriterien für lesenswerte Artikel" ("Das Thema des Artikels muss fachlich korrekt dargestellt werden und die Kernaspekte des Themas abgedeckt sein") gehört der Artikel abgewählt, da weder die fachliche Korrektheit (bereits die Definition ist fachlich falsch) noch die Vollständigkeit der Kernaspekte (die Kernaspekte fehlen vollständig) gegeben ist. --Katharina (Diskussion) 13:25, 29. Okt 2005 (CEST)

Der engagierte Kampf Katharinas für den "Struktur"-Begriff (siehe Diskussionsteil) ist zu begrüßen und erbringt hoffentlich bald eine guten Beitrag darüber. Die Anti-"Lesenswert"-Kampagne, die sie ohnehin fulminant geführt hat und führt, scheint mir hier jedoch überzogen. Denn der Artikel folgt im Lemma der laxen Praxis des deutschen Hochschulunterrichtes der Soziologie, eine Einführungsveranstaltung zu betiteln. Er erscheint als solcher auch in den einschlägigen Rahmenrichtlinien der Kultusministerkonferenz der Bundesrepublik Deutschland für zahlreiche Studiengänge und wird entsprechend oft aufgesucht werden. Die geforderte völlige Auslagerung der in diesem Zusammenhang keinesfalls "marginalen" "Schichtung" in Schichtung (Soziologie) würde ihn verstümmeln - eine Kürzung dieses Unterabschnitts wäre zu überlegen, wenn jemand (sie?) ersteinmal diesen Artikel geschrieben hat. Inhaltlich ist die "Sozialstruktur" im Zuge der "Lesenswert"-Debatte sehr adäquat und informativ geworden. Ich stimme also dafür, ihn als "lesenswert" zu behalten. Fände sich ein noch treffenderes Lemma, könnte man ihn redirecten. -- 213.6.98.36 17:50, 31. Okt 2005 (CET)

"der Artikel folgt im Lemma der laxen Praxis des deutschen Hochschulunterrichtes der Soziologie, eine Einführungsveranstaltung zu betiteln. Er erscheint als solcher auch in den einschlägigen Rahmenrichtlinien der Kultusministerkonferenz der Bundesrepublik Deutschland für zahlreiche Studiengänge und wird entsprechend oft aufgesucht werden" - Diese Behauptung lese ich jetzt zum x-ten Mal, ein ernsthafter Beleg wurde bisher jedoch nicht erbracht. Auch ein solcher Beleg würde das grundlegende, seit Januar 2005 angesprochene und bisher nicht plausibel beantwortete Problem nicht lösen: Weshalb werden hier die verschiedensten Konzepte in einem Artikel unter falschem Lemma zusammengewürfelt? Welchen Sinn macht das (wissenschaftlich gesehen)? Mal angenommen, die fehlenden Punkte über Struktur (Soziologie) würden noch eingefügt, welchen Sinn macht dann noch die jetzt vorhandene Verlinkung, die bereits jetzt irgendwie völlig komisch ist (jemand klickt in einem Marx-Artikel auf Soziale Klasse und kommt auf einen Artikel der zwar "Sozialstruktur" heisst, jedoch Bevölkerungsstruktur meint und Stratifikation (Soziologie) behandelt).

Damit das auch andere nachvollziehen können, die in Soziologie nicht so bewandert sind: Wir haben hier einen Artikel, der Systematik (Biologie) heisst. Die Autoren haben - aus welchem Grund auch immer (vielleicht, weil in einem Einführungskurs ein paar Beispiele gebracht wurden?) - beschlossen, unter diesem Lemma das Thema Säugetiere abzuhandeln. Sie tun dies, indem sie die Artikel Katzen, Hunde und Nagetiere dorthin verfrachten. Es wird Kritik an diesem Vorgehen angebracht und nun steht in der Einleitung "Der Artikel heisst zwar Systematik, gemeint sind aber nur die Säugetiere weil die in einer Vorlesung Einleitung in die Biologie unter diesem Namen genannt wurden". Und zusätzlich dazu steht nichts Allgemeines über Säugetiere sondern es wird der Eindruck erweckt, Säugetiere seien gleich Katzen, Hunde und Nagetiere punkt schluss. Dazu kommt das Verlinkungsproblem: Jedesmal wenn jemand auf "Katzen" klickt, wird er auf den Artikel "Systematik (Biologie)" redirected, wo er dann lesen darf "Der Artikel heisst zwar Systematik, gemeint sind aber nur die Säugetiere weil die in einer Vorlesung Einleitung in die Biologie unter diesem Namen genannt wurden"....... und er sitzt da und fragt sich: Und was hat das jetzt mit Katzen zu tun? --Katharina (Diskussion) 10:41, 7. Nov 2005 (CET)

Ich sag´s zwar ungern, aber diese Erläuterung hat mich, als Hauptautor des Artikels und Nicht-Soziologe absolut überzeugt. Schließlich war es meine Absicht meine Handwerkliche Arbeit in der Zusammenstsellung der wichtigsten Kategorien von gesellschaftlichen Ordnungssystemen zum Nutzen des Lesers und nicht zur Verwunderung der Fachleute zu schaffen. Ich frage mich zwar immer noch, ob es, um im Bild zu bleiben, wirklich so viele soziale Strukturmodelle gibt wie Katzenarten, aber wenn es der Sache (der Systematik) dient, halte ich die Verschiebung des Inhaltes nach Bevölkerungsstruktur für angemessen. Wenn es so kommt, wäre ich dankbar meinen Namen in der Zusammenfassung der Quellangaben zu lesen. War schließlich sauviel Arbeit und ist lesenswert.  ;-)) Gruß und Kuss - Bo Maximus ;-)) --Wiska Bodo (Diskussion) 18:26, 8 November 2005 (CET)

Das Hauptproblem ist eigentlich nur, dass der Begriff Sozialstruktur (engl. social structure, frz. structure sociale etc.) bereits anderweitig vergeben ist, als er hier benutzt wird. Spencers Beschreibung (Spencer hat den Begriff erstmals auf soz. Systeme angewandt) ist eigentlich ganz eingänglich: er verglich die Gesellschaft mit einem Organismus. Ein solcher hat Organe (die soz. Akteure u. Institutionen) von denen jedes eine Funktion (soz: Soziale Funktion) hat, insgesamt stehen sie zueinander in Beziehung und interagieren; dadurch bilden sie eine Struktur (die soz. Struktur). Es gibt wahrscheinlich etwa soviele "Strukturmodelle", wie es Soziolog(inn)en gibt :-) Was Du "Strukturmodelle" nennst, sind übrigens nicht wirklich Strukturen (vielleicht ist es das, was mich verwirrt?) sondern jeweils bestimmte Arten, eine mögliche Struktur vereinfachend darzustellen (aber gleichzeitig viel mehr und viel weniger). Zum Praktischen: Die Klassen brauchen dringend einen eigenen Artikel; was hier steht, kann man problemlos in einen solchen überführen, für den Anfang ist das mehr als ausreichend (und fachlich sauber). Ein Grossteil des Rests (alles was horizontal bzw. hierarchisch aufteilt) gehört normalerweise unter Stratifikation (Soziologie), damit würde die Begriffsverwirrung mit dem ). Alle hier genannten Modelle beschreiben eine Gesellschaft, aber nicht die Beziehungen. Schicht-Begriff sowie dem Struktur-Begriff wegfallen (Struktur bezieht sich immer auch auf Beziehungen, was bei der Schichtungsmodellen manchmal wegfällt. --Katharina (Diskussion) 19:52, 8 November 2005 (CET)

Gibt es denn nicht ein zweidimensionales (Container-)Modell der Schichtungen (horizontal) und Klassen (vertikal), dass man als Grafik im Artikel zur Bevölkerungsstruktur einsetzen kann? Ich finde den Zusammenhang zwischen Stratifikation und Schichtungsmodellen höchst verwirrend und kann mir das im besten Fall gerade mal grafisch (möglicherweise auch dreidimensional) vorstellen. Die komplette Zerlegung in korrekte Lemmata hätte nämlich sonst genau den Nachteil, den meine Arbeit zu vermeiden suchte, es nämlich einem Fachfremden vollkommen unmöglich zu machen von sich aus die relevanten Begriffe so zueinander in Bezug zu setezen, dass ein einfaches (wenn auch komplexes) Gesamtbild der Einteilungsordnungen einer sozialen Gesellschaft entsteht. Es hilft dem Leser ja sonst leider nicht viel, wenn man zwar unter dem korrekten Lemma exakt die als allgemeingültig betrachteten Inhalte findet, jedoch eben das was der Leser an inneren Bezügen nicht sieht höchstens in den assoziativen Verweisen eindimensional verlinkt oder als Texterklärung wiederfindet. Wie soll denn da ein Werbefachwirt, eine Altenpflegefachkraft oder gar ein Schreinermeister mit Ausbildereignung und Interesse an Soziologie durchsteigen? Die Aufreihung der Modelle war vielleicht ein untauglicher Versuch, jedoch zeigt ja gerade die Lesenswert-Diskusssion, dass es einen echten Bedarf an schlüssig wirkenden Gesamtübersichten gibt. --Wiska Bodo (Diskussion) 18:45, 9. Nov 2005 (CET)

Die Aufreihung allein setzt die "relevanten" Begriffe (relevant in Bezug auf was???) leider nicht zueinander in Bezug. Die "inneren Bezüge" zwischen den verschiedenen Ansätze kommen durch die Auflistung leider nicht raus.

Die bisher ungelöste Frage ist nach wie vor, über was diese Übersicht sein soll: Eine Typologisierung von verschieden "strukturierten" Gesellschaften? Eine Übersicht über verschiedene Erklärungs-/Beschreibungsmodelle komplexer industrieller und postindustrieller Gesellschaften (also verschiedene Versuche, dasselbe zu beschreiben)? Sorry, aber solange nicht einmal klar herauskommt, was hier eigentlich typologisiert wird, ist es keine "schlüssig wirkende Gesamtübersicht". --Katharina (Diskussion) 10:58, 10. Nov 2005 (CET)

Ich versuch´s mal mit dem Oma-Blickwinkel: Oma-Industriekauffrau interessiert sich für Schubladendenken bei Menschen. Sie möchte mal wissen, wie man die Leute so einteilt. Und da sie mal gelernt hat, dass es Klassen und Schichten gibt oder Herrscher und Beherrschte Bevölkerungsanteile, geht sie davon aus, dass sie in der Wikipedia dazu was findet. Nix zu den Indianern und an die Eiszeitmenschen hat sie dabei auch weniger gedacht. Nur seit dem ihr der Begriff "Zielgruppe" auch beim Artz begegnet ist, denkt sie sich, dass da doch mehr hinter ist als nur Werbe-BlaBla oder Marx und Engels. Vielleicht machen wir es der Oma einfach zu schwer. ;-))) --Wiska Bodo (Diskussion) 18:57, 10. Nov 2005 (CET)

"Oma-Industriekauffrau interessiert sich für Schubladendenken bei Menschen. Sie möchte mal wissen, wie man die Leute so einteilt" - dann sollte sie vielleicht eher Kategorisierung lesen :-) Verstehe ich Dich richtig: Du willst hier eine Übersicht bieten, wie "man" (wer ist "man"?) Menschen einteilt? Dir ist aber klar, dass das dann überhaupt nichts mehr mit Gesellschaftsstrukturen zu tun hat. Oder willst du eine Übersicht bieten, wie man Gesellschaften einteilt? Dann wäre der Artikel besser unter "Gesellschaftsformen" oder "Typologie von verschiedenen Gesellschaften" o.ä. aufgehoben. --Katharina (Diskussion) 17:17, 11 November 2005 (CET)

Vielleicht nehmen wir einfach die Bevölkerungsstruktur und füllen sie mit dem Inhalt hier auf, denn nach einem Lemma Typologie von verschiedenen Gesellschaften" sucht sicher niemand. Und man sollte eigentlich den interessierte Leser repräsentieren, der eben nicht genau weis wie man das nennt, der aber recht genau weis dass er eine Antwort auf die Frage sucht, wie Menschen nun gesellschaftlich grupiert werden. Ich glaube wir drehen uns hier im Kreis. --Wiska Bodo (Diskussion) 02:52, 12. Nov 2005 (CET)

Leider: Keinesfalls anzuraten. Auf der von Katharina angeregten Diskussionsseite findet sich als Gegenargument, dass "Bevölkerungsstuktur" ein Fachausdruck der Statistik und Demografie ist - wer sozologisch interessiert ist, weil er die Anfängerveranstaltung "Sozialstruktur der BRD" besucht, sucht da nicht, und damit wäre die Information vernichtet. --€pa (Diskussion) 15:33, 12. Nov 2005 (CET)

Bitte, bitte, bitte nenne mir doch endlich mal eine Quelle, die in einer Anfängerveranstaltung "Sozialstruktur der BRD" die Schichtungs- und Klassentheorien durchnimmt. Danke! --Katharina (Diskussion) 16:39, 12. Nov 2005 (CET)

Hallo? Dürfte ich bitte, bitte endlich erfahren, welches Lehrbuch Sozialstruktur als "Einteilungsmöglichkeiten von Gesellschaften nach - je nach Theorieansatz sehr unterschiedlichen - sozialen Merkmalen" definiert oder doch wenigstens, an welcher Uni die Sozialstruktur als "eine locker aufgefasste Übersicht" von Klassentheorien, Stratifikationstheorien usw. abgehandelt wird? --Katharina (Diskussion) 23:57, 22. Nov 2005 (CET)

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Vereinigung mit Bevölkerungsstruktur? (2005)

Ich finde die Diskussionsseite leider nicht, wo das eigens diskutiert wird. Vergebt diese Ungeschicklichkeit.
Deswegen hier mein entschiedener Einspruch (=  Kontra): Man sollte einen in der Soziologie ganz üblichen Term wie "Sozialstruktur" keinesfalls mit einem Begriff der Statistik wie "Bevölkerungsstruktur" vereinigen wollen, der völlig andere Gegebenheiten und Probleme verhandelt (siehe dort und im Statistischen Jahrbuch der Bundesrepublik Deutschland). Selbst wenn jemand so gnadenlos etwas gegen die "Sozialstruktur" zu haben scheint (siehe oft und oft oben), dass sie/er ihn einfach aus der Wikipedia raus haben will. Wenn ich das - mit ihrem/seinen Schimpfen vor Augen - zu einseitig interpretiere, bitte ich um Vergebung.
Dagegen finde ich es in Ordnung, Unterbegriffe hier kürzer zu charakterisieren, aber unter Spezial-Stichworten gründlicher zu behandeln. --134.245.3.65 (Diskussion) 04:00, 23. Nov 2005 (CET)

Das Problem könnte ganz einfach dadurch gelöst werden, dass im Artikel Sozialstruktur das Thema Sozialstruktur behandelt würde statt sonst irgend was! --Katharina (Diskussion) 17:01, 25. Nov 2005 (CET)

 Kontra Es wäre schade, einen gut gelungenen Artikel auseinander zu reißen. Ansonsten siehe Begründung des IP 134... Viele Grüße --Anima (Diskussion) 21:13, 25. Nov 2005 (CET)

Ich schließe mich diesem  Kontra und seinen Gründen an. [Zögernd:] Ob man den Antrag auf 'Vereinigung' nicht gelegentlich wieder entfernen sollte? --€pa (Diskussion) 20:22, 26. Nov 2005 (CET)

Bitte, bitte, bitte, bitte, gibt doch endlich einfach die Quelle an, die unter dem Begriff Sozialstruktur die Theorien über Soziale Schichtung abhandelt. Dann könnte man dieses leidige Thema nämlich endlich ad acta legen. Ich halte mich bei den verwendete Definitionen ziemlich eng an Einführung in Hauptbegriffe der Soziologie von Hermann Korte und Bernhard Schäfers und andere einführende Werke. Und Du? --Katharina (Diskussion) 17:29, 27. Nov 2005 (CET)

Ich kome grade hier vorbei und kann solchem Bitten nicht widerstehn. Griff in die lütte Handbücherei: Rainer Geißler, "Die Sozialstruktur Deutschlands", Kap. 1 (Zum Begriff der Sozialstruktur" klappert Schichten mit ab, Kap. 4 heißt "Klassen und Schichten im Schmelztigel?".- (Perkele - ich hab nicht die neuste Auflage hier stehen.) Gerd Reinhold, Soziologielexikon, unter "Sozialstruktur": "In allen Fällen und Formen der S[ozialstruktur]-Analyse sind jedoch folgende Grundlagen [...] entweder in der Analyse zu erarbeiten oder für den nächsten Schritt vorauszusetzen: [...] die Herausarbeitung der Klassen- und Schichtungsstruktur [...]", Autor: Bernhard Schäfers. Grüß Dich --€pa (Diskussion) 01:07, 30. Nov 2005 (CET)

"klappert Schichten mit ab" - du hast es immer noch nicht verstanden, oder? Schichten sind eine mögliche Art und Weise, um eine Struktur zu erfassen oder darzustellen, aber sie sind nicht die Struktur. Geißler gibt doch eine schöne Beschreibung ab, was Sozialstrukturen sind, wieso liest und verstehst nicht einfach seinen Text, wenn du mir schon nicht glaubst? Er definiert Sozialstrukturen mitnichten als "die Einteilungsmöglichkeiten von Gesellschaften nach - je nach Theorieansatz sehr unterschiedlichen - sozialen Merkmalen", sondern benutzt den Simmelschen Strukturbegriff. --Katharina (Diskussion) 09:58, 1. Dez 2005 (CET)

Frage: Was ist an einem Artikel gelungen, bei dem die Autoren nicht einmal eine konkrete Quelle angeben können, in der die ganzen Schichtungs- und Klassentheorien unter "Sozialstruktur" subsummiert werden? --Katharina (Diskussion) 11:38, 27. Nov 2005 (CET)

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Neue Arena (2005)

Katharina löscht den Vermerk, dass die bloße (primitive) Dreiteilung in Oberschicht, Mittelschicht und Unterschicht (in der Soziologie)) nicht mehr benutzt werde. Begründung: Das sei "nachweislich falsch". Ihr obliegt aber der Beweis. 1 ernsthafte soziologische Quelle würde genügen - nu komm mal über und sei nicht immer so kratzbürstig. Gruß --€pa (Diskussion) 18:23, 27. Nov 2005 (CET)

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Inhalt "Sozialstruktur" (2005)

Ich stelle hier mal einen Link rein, der m.E. zeigt, dass wir mit dem Artikel auf dem richtigen Weg sind. Ich möchte mal den soziologischen Laien treffen, der unter "Stratifikation" nachschaut, wenn er/sie etwas über die soziale Schichtung wissen will. [[6]] Ich habe inzwischen mehrere Soziologen "locker" befragt, was sie unter Sozialstruktur fasssen würden. Komischerweise waren die Themenkreise des Artikels dabei. Allerdings könnten andere Strukturierungen, wie nach Alter, Ethnie usw. durch Verweise auf die Hauptartikel ergänzt werden. Die Formulierung mit den Einführungsveranstaltungen könnte man entfernen. Entweder gilt der begriffliche Inhalt auch im Hauptseminar oder gar nicht. Katharina meint das Letztere, alle anderen, die sich hier geäußert haben, widersprechen dem. Herzlichen Gruß --Anima (Diskussion) 20:48, 28. Nov 2005 (CET)

Nein, Katharina meint nicht das Letztere. Katharina verlangt eine allgemeine Definition; die Gleichsetzung von Struktur mit Schichtung ist nach allen Definitionen in der existierenden Fachliteratur falsch. Deine letzte Änderung, die zur impliziten Aussage führt, Alter, Ausbildung, Geschlecht oder Zugehörigkeit zu einer wie auch immer gearteten Minderheit seien keine soziolgischen Variablen, finde ich übrigens besonders gelungen. Wenn Du in der soziologischen Forschung tätig bist, weisst du so gut wie ich, dass Geschlechtszugehörigkeit oder Altersgruppe oder die Zugehörigkeit z.b. zur Gruppe der 2.-Generationmigranten in unserem kulturellen Raum heute strukturell so wichtig wenn nicht wichtiger sind, als die Schichtzugehörigkeit. Es geht mir übrigens um wissenschaftliche Richtigkeit des Artikels und nicht darum, unbedingt recht behalten zu wollen. Entweder ihr nehmt meine Ratschläge ernst und verbessert den Artikel oder ihr lasst es sein, aber dann seid so gut und nehmt das "Lesenswert"-Bapperl raus. --Katharina (Diskussion) 12:35, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Katharina, ich glaube, da können wir uns gut einigen. Es gibt in dem Artikel keine Gleichsetzung von Schichtung und Struktur, sondern eine Unterordnung der Schichtung. Die von dir aufgeführten Merkmale sind fast alle im Text enthalten und müssen noch ergänzt und ausformuliert werden. Ich finde sie übrigens sehr wichtig. Ich würde vorschlagen, dem Artikel einen Review - Baustein zu verpassen, nicht weil ich ihn schlecht finde (s.o.), sondern weil er noch zu erweitern und optimieren ist. Herzlichen Gruß --Anima (Diskussion) 19:47, 29. Nov 2005 (CET)

Solange der Begriff nicht richtig definiert ist, kann man am Rest rumbasteln solange man will, der Artikel wird dadurch nicht richtig. Eine Struktur ist nie und in keinem Fall die "Einteilungsmöglichkeiten von Gesellschaften nach - je nach Theorieansatz sehr unterschiedlichen - sozialen Merkmalen" (das ist eine Klassifikation oder eine Typologie). --Katharina (Diskussion) 10:03, 1. Dez 2005 (CET)

Was ich viel interessanter finde ist, warum Katharina so sehr darum kämpft, daß dem Artikel das Lesenswert-Bapperl aberkannt wird, wenn sie die ganze Wikipedia laut ihrer Benutzerseite negativ wertet. Liegts an ihrer individuellen Sozialstruktur oder daran, daß es in Wikiweise so langweilig ist (hab heut mal reingeschaut)? -- WHell (Diskussion) 15:33, 8. Dez 2005 (CET)

Hast Du fachlich etwas beizutragen oder möchtest du mir nur ans Bein pinkeln? --Katharina (Diskussion) 15:59, 8. Dez 2005 (CET)

Die Frage könnt ich mit Deiner Wortwahl auch umdrehen: Gehts Dir darum, der Wikipedia oder deren Autoren aufs Pferd zu helfen oder ihnen ans Bein zu pinkeln? -- WHell (Diskussion) 12:25, 9. Dez 2005 (CET)

Du hast also fachlich nichts beizutragen. Danke für die Erläuterung. --Katharina (Diskussion) 12:52, 9. Dez 2005 (CET)

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Wiederwahlantrag 2005: keine Ressonanz, bleibt also vorerst Lesenswert

Die Definition ist immer noch falsch, der Artikel entspricht immer noch nicht den auf dieser Seite definierten Kriterien. Siehe auch Diskussion:Sozialstruktur. --Katharina (Diskussion) 14:05, 8. Dez 2005 (CET)

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Begriffsverwirrung (2006)

Ein Großteil der obigen Diskussionen ist auf eine Begriffsverwirrung zurückzuführen: Die Soziologie hat nämlich mehr als einen Strukturbegriff. Der Begriff "Sozialstruktur", wie ihn der vorliegende Artikel zu rekonstruieren versucht, repäsentiert nur einen davon, und er hat tatsächlich an zentraler Stelle mit Stratifikation zu tun (Siehe z.B. die Literatur aus dieser Leseliste [7] aus der entsprechenden Sektion der DGS).

Ich habe versucht, den Wirrwarr aufzulösen, indem ich die beiden entsprechenden Links im Artikel Struktur durch einen Link auf Struktur (Soziologie) und den dortigen Redirect durch einen neu geschriebenen Artikel ersetzt habe. Fachkundige Ergänzungen dazu sind durchaus erwünscht. Von dort wird jetzt auf den hier vorliegenden Artikel verlinkt.

Auch an diesem Artikel sind noch Änderungen nötig (ich werde mich bemühen). Und in diesem Zusammenhang ein verallgemeinerter Stoßseufzer: Es ist schade, daß vieles im Bereich der Wirtschafts- und Sozialwissenschaften von Fachfremden oder Dünnbrettbohrern geschrieben wurde. Sicher muß ich das auch meiner eigenen Zunft zum Vorwurf machen. Fest steht aber, daß dieser Bereich noch weit davon entfernt ist, sich für ein gedrucktes Buch zu eignen. --Gerd Roppelt (Diskussion) 19:12, 24. Apr 2006 (CEST)

Daß der Soziologin Katharina - Friede sei mit ihr, sie ist ja nicht mehr hier - die entsprechenden Fachkenntnisse völlig abgehen, ist mir unbegreiflich. Oder charakterisiert diese Unkenntnis bereits den Nachwuchs der heutigen Soziologenzunft? In diesem Falle "Gute Nacht, Postmoderne". -- Gerd Roppelt (Diskussion) 22:23, 24. Apr 2006 (CEST)

Na dann mal herzlichen Dank an dieser Stelle für Deine ganze Arbeit hier von einem der Dünnbrettbohrer. Denn ich bin der Hauptautor, der den ganzen Schlamassel mit inkludisionistischem Idealismus zusammengetragen und als Übersichtsartikel vor einem Jahr positioniert hat. Nicht ganz ohne den einen oder anderen Konflikt mit Karharina, die meiner Meinung nach, auch nur das Beste gewollt hat. Immerhin habe ich den Text bis in die Lesenswerten Artikel gebracht und gebe unumwunden zu, dass es sich mir als Kammerbetriebswirt ohne akademischen Backround, dafür aber mit lebenspraktischen Fragen zu deratigen Grundbegriffen für Verkauf und Marketing nicht immer leicht fällt, die scheinbar endlos rekursive Begriffsvielfalt der Soziologen so wirklich nachzuvollziehen... Aber das muss einem Naturwissenschaftler vielleicht erst recht spanisch vorkommen. Von daher nochmals herzlichen Dank für die Bemühung und die Bitte auf den Artikel weiterhin aufzupassen. Denn ich werde aus beruflichen Gründen kaum noch hier anwesen sein. Grüße aus Berlin! --Wiska Bodo (Diskussion) 23:57, 24. Apr 2006 (CEST)

Hey, Bodo! Schön, daß Du noch hier bist. Ich wollte Dir gerade eine Mail schreiben, als ich Deinen Kommentar entdeckt habe. Ich wollte niemanden beleidigen. Den Begriff "Dünnbrettbohrer" habe ich nicht auf den vorliegenden Artikel und schon gar nicht auf Dich bezogen; ich hatte dabei ganz andere Beiträge im Kopf. Den Idealismus, mit dem Du und andere auf Wikipedia mitarbeiten, kann ich nur bewundern, und der Einstufung als lesenswert kann ich mich nur anschließen.

War die Bemerkung zu meiner "ganzen Arbeit" ironisch gemeint? Ich bin noch nicht so lange dabei, daß ich viel hätte schreiben können.

Ich denke, daß man den Artikel noch leichter lesbar machen könnte. Manches, z.B. über historische Ständegesellschaften, würde ich auslagern; Verweise auf andere Hauptartikel gibt es ja bereits. Auf der anderen Seite: Da Du und die Anderen so einen Riesenaufwand mit diesem Artikel hatten, quälen mich arge Bedenken bei der Idee, diesen Artikel so zu überarbeiten, wie ich es für richtig halten würde. Ich möchte das keinesfalls ohne Rücksprache bzw. Diskussion machen.

Ähnliches gilt für inhaltliche Änderungen und den Aufbau des Artikels. Merton z.B. (und vermutlich auch Simmel, den ich nicht gelesen habe) läßt sich zwar dem englischen Begriff "social structure" subsummieren. Dieser ist jedoch nicht gleichbedeutend mit dem deutschen Begriff "Sozialstruktur", wie er hier behandelt wird, sondern ähnelt eher dem Strukturbegriff der Systemtheoretiker. Das sollte eigentlich im Artikel berücksichtigt werden. Viele Grüße --Gerd Roppelt (Diskussion) 03:10, 25. Apr 2006 (CEST)

Sagen wir mal so; das einzig wirklich besondere an dem Artikel ist, dass er eben nicht nur aus einer Liste mit Querverweisen und einer ultra-knappen Übersicht besteht, sondern zu jedem relevanten Teilaspekt eine Zusammenfassung in der Gesamtschau bietet. Das war seinerzeit mein Ansatz: ein Artikel, in dem aus den verschiedenen Ordnungssystemen der Gesellschaft eine allgemein verständliche Darstellung ohne Fachchinesisch entsteht. Für den Fachmann gerade genug, um nicht wegen sträflicher Verallgemeinerung zu protestieren und für den Laien nicht so viel, dass er den Zusammenhang aus dem Auge verliert. Detaillierte Fachartikel hatten wir ja schon hier und da vorher; nur mit dem Nachteil, dass fachfremde nie auf die Idee gekommen wären zu wissen, wonach sie suchen sollten, wenn sie (so wie ich) vom Thema keine Ahnung haben. Die Frage der unterschiedlichen Subsummierung im Gegensatz zur systemtheoretischen Darstellung würde ich gerne in einem eigenen Absatz unter dem Artikel lesen. Sowas dient dem niederschwelligen Generalverständnis. Schließlich ist die Wikipedia kein Fachlexikon. Und danke für die netten Worte! --Wiska Bodo (Diskussion) 03:29, 25. Apr 2006 (CEST)

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Einleitung (2006)

Es existiert im Anschluss an einige Theoretiker wie beispielsweise Georg Simmel eine weitere Ausprägung und Entfaltung des Terminus „Struktur“ , auf die hinzuweisen ist. Was ist an so einem nichtenzyklopädischen und völlig nichtssagenden Geschwurbel "lesenswert"? --AndreasPraefcke ¿! 14:18, 12. Okt. 2006 (CEST)

Dieses "Geschwurbel" war der Kompromiss, zu dem massive Proteste einer akademischen Mitautorin hier geführt haben, weil der deskreptive Ansatz des Artikels sich nicht mit einer der geläufigen Standard-Definitionen des Begriffes deckt. Demnach sollte der ganze Artikel nämlich gelöscht bzw. komplett umgeschrieben werden. Die Wahl zum Lesenswerten basierte viel mehr auf der Gesamtschau, die in der übrigen Literatur so nicht oft zu finden ist, als auf diesem Wischi-Waschi-Satz. Die Einführungsveranstaltung, 1. Semester, Grundkurs huscht an der Gesamtschau nämlich i. d. R. nur dran vorbei. --Wiska Bodo (Diskussion) 01:15, 13. Okt. 2006 (CEST)

Auch in ihrer jetzigen Formulierung finde ich die Einleitung weder gut verständlich noch stilistisch gelungen. - Gerd Roppelt (Diskussion) 12:19, 2. Dez. 2006 (CET)

Es existiert im Anschluss an einige nachfolgend überblickartig genannte Theoretiker eine eigenständige Ausprägung und Entfaltung des Terminus „Struktur“, vor allem innerhalb der soziologischen Systemtheorie, auf die einleitend hingewiesen wird. Dieser Satz hat mich nur verwirrt, ich sehe nicht, wo innerhalb des Artikels auf einen Strukturbegriff der soz. Systemtheorie hingewiesen wird. Noch bringt der Eintrag Struktur mich weiter als zu Niklas Luhmann. Ginge das nicht auch einfacher? --128.176.93.74 17:02, 15. Jan. 2008 (CET)

Innerhalb dieses Artikels genügt dieser Hinweis - mehr zu diesem vielumkämpften Nachbarthema gehört dorthin, nicht hierher. Im Lauf der Zeit wird Wiki Alles entwirren, so die Hoffnung. Gruß --€pa (Diskussion) 17:32, 15. Jan. 2008 (CET)

Ah, okay, es soll also durch den og. Satz auf den Artikel Struktur hingewiesen/verwiesen werden. Dort ist allerdings alles was man zum systemtheoretischen Strukturbegriff finden kann: Ein zweiter soziologischer Strukturbegriff meint die Beziehungen zwischen den Elementen eines sozialen Systems, beispielsweise in den Systemtheorien von Talcott Parsons oder Niklas Luhmann [...] Also meine ich, es existiert eben keine Ausprägung und Entfaltung des Terminus „Struktur“, und schon gar keine systemtheoretische. Deshalb könnte der Satz gestrichen werden? --128.176.93.74 17:42, 15. Jan. 2008 (CET)

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Überschneidungen (2006–2008)

Bevor auch hier wieder ein Edit-War ausbricht, stelle ich das halt mal hier rein:

• Achtung: Überschneidungen mit Soziale Ungleichheit.
• Achtung: Überschneidungen mit Soziale Lage.
• Achtung: Überschneidungen mit Sozialer Status.
• Achtung: Überschneidungen mit Soziale Herkunft.

Bodo hält diese vier Lemmata für Vertiefungen des hiesigen Themas; zumindest für Soziale Lage und Sozialer Status trifft das aber nicht zu. Auch die beiden anderen Lemmata hängen begrifflich so eng mit dem hiesigen Thema zusammen, daß man die thematischen Bezüge hier in diesem Übersichtsartikel schon deutlich klären sollte. Der soziologische Laie steht vor diesem Chaos "wie der Ochs am Berg". Für nichtbajuwarische Leser: Er kommt weder vorwärts noch rückwärts weiter.

Ahm... hallo? Hast Du auch einen Account oder zumindest sowas wie eine anonyme Identität, mit der man Dich ansprechen und aufgrund Deiner Bearbeitungshistorie einordnen kann? Ich stimme Dir zu, dass die vier angesprochenen Lemmate in der jetztigen Form nur begrenzt vertiefend ausgearbeitet sind. Allerdings ist das nicht das Problem dieses Artikels hier. Richtig ist auch, dass die dort genannten Ornungssysteme (natürlich ohne ihre Vertiefung) hier erwähnt werden sollten. Ich würde mich freuen, wenn Du das in gebotener Kürze (Überblicksartikel!) leisten könntest. Dabei wäre wichtig zu erwähnen, in welchem historischen und begriffsdefinitorischen Zusammenhang die genannten Begriffe zueinander stehen. Die Binnenbedeutung wird ja jeweils im eigenen Lemma erklärt. Sei mutig! Ich kann ja immer noch meinen Senf dazu geben. Aber bisher war ich hier ziemlich federführend, was die Gliederung angeht und freue mich über jede überblickstaugliche (umfänglich angepasste) Einfügung. Liebe Grüße von --Wiska Bodo (Diskussion) 17:58, 2. Dez. 2006 (CET)

Sorry, ich hatte in der Eile vergessen, meine Unterschrift anzubringen. Viele Grüße, --Gerd Roppelt (Diskussion) 09:09, 3. Dez. 2006 (CET)

Heij Bodo und Gerd - schön, dass die "Sozialstruktur" nach zunächst unsäglich anstrengenden (nicht Alle waren friedfertig) redaktionellen Arbeiten, nach ebenso umfänglichen "Lesenswert"-Debatten mit vielen Verbesserungen und dann nach einer (sehr erholsamen) Pause wieder neu bedacht wird! Da der Artikel bereits relativ lang ist, scheinen mir Hinweise auf andere Artikel hier besser, als neue Ausarbeitungen herein zu ziehen. Also Haken für die Ösen, die man in den anderen ("Überschneidungs")-Artikeln anbringen sollte, die anderen Artikel also entsprechend ausbauen. Gewisse inhaltliche Parallelen schaden ja nicht. Schönste Sommergrüße --€pa (Diskussion) 12:11, 6. Jul. 2008 (CEST)

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IP-Umschreibung vom 6. Juli (2008)

Heij IP, ich habe, was immer etwas roh ist, Deinen bedachten und umfangreichen Anlauf insgesamt rückgängig gemacht, das tut mir Leid. Ich meine aber, man sollte stückweise vorgehen. Meine Gründe waren:
(1) Du hast die definitorische Einleitung geändert, es schien fast, Du wolltest der Sozialstrukuranalyse eine neue Basis geben: nämlich eine wertende Soziologe stärken. (2) Inhaltlich entdeckte ich Fehler (Klöster wurden nicht nur in protestantischen Ländern aufgehoben - an dieser Stelle erinnere ich nur an die josefinischen Reformen.) (3) Ich fand Stiländerungen unnötig trivialisierend.
Das alles gefährdet sogar den "Lesenswert"-Status des Artikels. Geht es nicht stückweise? Je und je diskutabel? Schönen Gruß --€pa (Diskussion) 12:11, 6. Jul. 2008 (CEST)

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