Diskussion:Spartakusbund/Archiv

2006

Entstehungszeitpunkt unklar

...Der Spartakusbund war eine linksrevolutionäre Vereinigung von oppositionellen SPD-Mitgliedern im Deutschen Kaiserreich, die von 1914 bis 1918 gegen den 1. Weltkrieg und für die soziale Revolution agierten. [...] Der Bund wurde im Januar 1916 als reichsweite Organisation innerhalb der SPD gegründet. Sein Kern war die Berliner „Gruppe Internationale“, die Rosa Luxemburg am 5. August 1914 gegründet hatte....

ey Leute - dieser Artikel ist schon nach den ersten Sätzen ein gutes Beispiel dafür, daß Leute, die über etwas eine Menge wissen, nicht unbedingt auch darüber schreiben können. Wenn ich das hier richtig zusammenfiesel und interpretiere, dann hat absolut nicht der Spartakusbund "von 1914-1918 agiert" sondern die Gruppe Internationale. Und der Spartakusbund ging draus hervor mit Gründung vom Januar 1916. Menschenskinder bitte schreibt Artikel doch nicht so, daß man daraus erstmal ein Puzzlespiel machen muß, um durchzublicken worums geht.

Ich verstehe auch nicht, wann der Spartakusbund nun gegründet wurde. Der Artikel trägt eher noch zur Konfusion bei.--Kajaktiger 21:21, 12. Jan 2006 (CET)

Wirklich schlimm, ich versttehe auch nicht, wann jetzt der spartakusbund tatsächlich entstand. Es gibt hier nämlich 2 möglichkeiten: 1. "Der Spartakusbund ging aus der Gruppe Internationale hervor, die nach der Zustimmung der SPD-Reichstagsfraktion zu den Kriegskrediten und dem Auseinanderbrechen der 1889 gegründeten Sozialistischen Internationalen auf Initiative Rosa Luxemburgs am 4. August 1914 gegründet wurde"

2."Ab Januar 1916 trat die Gruppe Internationale mit einer eigenen Zeitschrift, den Spartakusbriefen, hervor, woraufhin sie unter dem Namen Spartakusgruppe firmierte"

Zum Verständnis: Es herrscht hier kein Medienbetrieb, denn die Wikipedia ist ein Wiki, das von allen bearbeitet werden kann. --Positiv 09:51, 17. Okt. 2007 (CEST)

Gibts einen Beleg dafür, daß die sich schon am 4.8.1914 „Gruppe Internationale“ nannten? --Nuuk 22:59, 28. Sep. 2008 (CEST)

2007

zur Kontinuität nach 1945

denke, dass ist derzeit ein wenig zu "streng" formuliert ... sowohl für die IKD wie für die Gruppe Arbeiterpolitik kann m.E. sowohl eine personelle Georg Jungclas bzw. Heinrich Brandler und Bertha Thalheimer wie politisch-programmatische Kontinuitätslinie zum Spartakusbund gezogen werden, ein passender Formulierungsvorschlag fällt mir aber gerade nicht ein ... Sirdon 13:41, 15. Apr. 2007 (CEST)

Zitat von dort "Im Kalten Krieg wurden in Westdeutschland kapitalistische, in der DDR staatsbürokratische Strukturen neu aufgebaut."

Das misfällt mir zutiefst. Staatsbürokratie war auch in Westdeutschland gut ausgeprägt ( Viele Gesetze wurden aus der Weimarer Republik bzw. Kaiserzeit übernommen, teils nur modifiziert.). Bürgerlich demokratische Strukturen nach privatkapitalistischen Forderungen in Westdeutschland - Staatskapitalistische Strukturen nach stalinistischem Vorbild für die DDR würde das wohl eher treffen. Auch wenn man solche Definitionen wohl nie ideal hinbekommt. --Udo62 (Diskussion) 18:14, 7. Sep. 2012 (CEST)

Namensherkunft

Ich finde es sollte gesagt werden, warum dieser Bund so hieß!!

2008

Spartak Moskau

Zusammenhang mit dem bei Spartak Moskau erwähnten "Spartak-Bund" ? --88.65.60.160 08:42, 18. Okt. 2008 (CEST)

2010

Neutralität

Fällt eigentlich nur mir auf, dass dieser Artikel alles Andere als neutral ist? Fast alle Passagen, besonders aber der letzten Abschnitt, sind in eindeutige marxistischer Sprache gehalten und neigen zur Glorifizierung des Spartakusbundes. Umformulierungen wären wünschenswert. 93.1.146.63 02:33, 19. Nov. 2010 (CET)

Wer die Wahrheit versucht nach Gutdünken zu beschreiben macht zumindestens den Versuch der Neutralität. Glorifizierung kommt für mich nur bei den Einzelnachweisen vor. Was aber nichts mit einer Identifizierung des Autors mit diesen Gedankengütern zu tun haben muß. Hier wären kritischere Beiträge durchaus angebracht.--Udo62 (Diskussion) 17:49, 7. Sep. 2012 (CEST)

2013

Überarbeitung dringend erforderlich ? (erl.)

Meine Bearbeitungen 1 und 2 in Richtung NPOV und einem besserem Stil wird von Benutzer:Kopilot wiederholt rückgängig gemacht. Gibt es Meinungen dazu?--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 21:52, 12. Dez. 2013 (CET)

"Meinungen" von Wikipedianern sind grundsätzlich irrelevant. Belege und rational plausible Begründungen allein zählen.

Sich selbst per Versionskommentar "vernünftigen" Stil zuzusprechen und diesen damit anderen abzusprechen, gehört nicht dazu. Kopilot (Diskussion) 22:17, 12. Dez. 2013 (CET)

Von Belegen hab ich aber im Artikel vor meinen Bearbeitungen nicht viel gesehen, eher viel Privatmeinung.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 22:37, 12. Dez. 2013 (CET)

Du hast sie deshalb nicht gesehen, weil du sie nicht gesucht und beigetragen hast. Kopilot (Diskussion) 23:14, 12. Dez. 2013 (CET)

Nein, ich kenne mich ein wenig mit Geschichte aus und meine zuerkennen, was lexikalisch/enzyklopädisch ist und was nicht. Der Artikel war grottoid, aber wir verbessern uns.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 23:23, 12. Dez. 2013 (CET)

Keine Belege zu suchen und beizutragen, stattdessen aber laufend Kenntnisse zu behaupten, die du nirgends hier bewiesen hast, und auf "Stilfragen" auszuweichen: Das sind sichere Zeichen, dass du keine Verbesserungen beitragen kannst. Kopilot (Diskussion) 23:31, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich stelle im Artikel überhaupt keine Behauptungen auf, ich lösche nur private unbelegte Behauptungen oder neutralisiere sie. Mit ", den Fortbestand des kaiserlichen Offizierskorps" bin ich übrigens einverstanden.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 23:35, 12. Dez. 2013 (CET)

Bereits deine Überschrift hier stellte eine unbelegte Behauptung auf, die aber zu diskutieren ist. Deshalb bleibt das Fragezeichen dahinter stehen. Du hast gar nichts "neutralisiert", sondern nur die History mit sinnlosem Gefummel aufgebläht. Korrekturen deiner wenig kompetenten Änderungen hängen nicht von deinem Einverständnis ab. Kopilot (Diskussion) 23:40, 12. Dez. 2013 (CET)

Das ist/war keine Behauptung, sondern eine legitime Meinungsäußerung auf der Disku zum Artikel. Wenn du die Formulierungen, den Privat-POV und die Theoriefindung im Artikel, die du so vehement verteidigst, gut findest, dann müßen wir tatsächlich länger diskutieren.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 23:47, 12. Dez. 2013 (CET)

Meinungsäußerungen in Überschriften sind unzulässig und unsachlich, da Überschriften der Bezeichnung des zu diskutierenden Themas dienen sollen: WP:DS. Und weil du nicht mit dir selber diskutieren kannst, ist die Überschrift mit dem ergänzten Fragezeichen korrekt und kann so bleiben. Nur jemand, der unbedingt von Sachfragen ablenkende Konflikte sucht, wird daran herumfummeln. Kopilot (Diskussion) 00:02, 13. Dez. 2013 (CET)

Wie war das eben im Zusammenfassungskommentar mit Bessserwisserei. Die Überschrift war auch ohne Fragezeichen Wikikonform. Kann aber von mir aus bleiben. Hauptsache der Artikel wird nicht wieder weiter in Richtung Privat-POV mit Stilblüten und Theoriefindung verschlimmert.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 00:09, 13. Dez. 2013 (CET)

Du hast noch nicht ein einziges Mal versucht, angebliche Stilblüten, POV und Theoriefindung hier konkret zu belegen. Aber fortgesetzt sinnlos am Text fummeln: Das ist geradezu klassische Trollerei. Kopilot (Diskussion) 00:17, 13. Dez. 2013 (CET)

Nein. Ich muß doch die Fehler nicht belegen, sondern nur tilgen. Ich glaube, da ist einer wütend darüber, dass er sich für den Schrott den er (warst du das alles?) wohl eine Begründung ausdenken muß. Dies mißlingt, weil es eben Schrott war.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 00:23, 13. Dez. 2013 (CET)

Wie gesagt wir verbessern uns. Mit der Bearbeitung bin ich einverstanden.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 00:29, 13. Dez. 2013 (CET)

Deine trolligen Provokationsversuche sind hilflose Ablenkung davon, dass dir sichtlich jegliche Fachkompetenz fehlt und du nicht einmal elementare Quellen kennst. Da bleibt eben nur Wichtigtuerei. Kopilot (Diskussion) 00:32, 13. Dez. 2013 (CET)

Deine Falschbehauptungen, über dass was ich angeblich kenne oder nicht, sind wiederum deine Ablenkungsmanöver, um von deinem Privat-POV abzulenken, den ich aus dem Artikel tilge. Tut mir leid, wenn dich das provoziert. Aber wir machen, wie gesagt Fortschritte.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 00:54, 13. Dez. 2013 (CET)

Du hast Belege verlangt und bekommen. Seitdem versuchst du mit beliebig austauschbaren, unlogischen und trolligen Pseudobegründungen die belegten Informationen per EW zu löschen. Je länger, desto unübersehbarer wird deine Trollerei für alle in der History. Kopilot (Diskussion) 01:03, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich hab größtenteils überhaupt keine Belege für Beanstandetes bekommen, sondern du baust den Artikel zu einem Nebenartikel der 68er Bewegung aus. Spartakisten und Haschrebellen, oder in welches Springerressentiment soll das gehen?--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 01:13, 13. Dez. 2013 (CET)

Leere, faktenwidrige Behauptungen und Polemik sind keine Beiträge zur Artikelverbesserung. Der Beleg für den Einleitungssatz steht seit geraumer Zeit im Artikel, wo er hingehört. Danach hast du dennoch mit wechselnden und substanzlosen Begründungen immer weiter revertiert. Mach ruhig so weiter, das hilft allen, deinen seit Ende November angemeldeten Account richtig einzuschätzen. Kopilot (Diskussion) 01:16, 13. Dez. 2013 (CET)

Welche angebliche faktenwidrige Behauptung meinst du denn? Welcher Beleg im Einleitungssatz? Meine Formulierung widerspricht keinem Beleg und ist zudem besser formuliert.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 01:19, 13. Dez. 2013 (CET)

Nö, keineswegs. Denn der Name muss genau so erklärt werden, wie er im Beleg erklärt wird. Der Beleg steht wie gesagt im Fließtext.

Da du danach fragst, kannst du ihn nicht gelesen haben. Da du ihn nicht gelesen hast, kannst du nicht belegen, wieso deine Umstellung verbessernd sein soll.

Das ist sie eindeutig nicht, weil sie statt des Namens Spartakus zuerst den historischen Materialismus erklärt, ohne dass ein Grund dafür ersichtlich ist. In der lange bestehenden Version ist dagegen der Zusammenhang zwischen Name, dessen Erklärung und dem historischen Materialismus ganz klar. Und auch, wer diese Erklärung vertritt. Kopilot (Diskussion) 01:26, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich hab das Buch von Miermeister selber im Bücherschrank stehen. Frag mich nach einem Satz auf Seite sowieso, aber verkauf mich nicht für dumm.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 01:29, 13. Dez. 2013 (CET)

Schön für dich. Ein Buch zu besitzen ist aber kein Grund für Löschungen oder Ergänzungen, die nichts zum Artikelthema beitragen. Wer Dutschke war, steht in seinem Personenartikel. Seine Beziehung zu den Grünen und sein "Marsch durch die Institutionen" hat gar nichts mit dem Artikelthema zu tun, weil er sich dafür nicht auf Ideen des Spartakusbundes berief. Diese Hinwendung geschah lange nach seiner Berufung auf diese Ideen. Eine "Wissenschaftlichkeit" dieser Berufung wird nicht behauptet, muss also auch nicht "widerlegt" werden. Kopilot (Diskussion) 01:37, 13. Dez. 2013 (CET)

Der Marsch durch die Institutionen wurde bereits 1967 von Dutschke verkündet, also gerade in dem Zeitraum um den es im Artikelabschnitt geht (Hochschulreform, Vietnamproteste). Aber du hast recht, zumindest zum Teil, Dutschke ist hier eigentlich größtenteils irrelevant. Mit der politischen Umsetzung des Konzeptes des Spartakusbundes hatte er sowieso eher weniger zu tun.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 01:44, 13. Dez. 2013 (CET)

Dutschke ist als Führer des SDS und der Berliner Studentenbewegung mit großem Einfluss auf diese insgesamt zweifellos relevant. Nicht aber, was er alles verkündete und später tat. Dass er das Konzept des Spartakusbundes "umsetzte", stand nie im Artikel. Sondern dass und wozu er sich darauf berief. Kopilot (Diskussion) 01:48, 13. Dez. 2013 (CET)

Wikipedia ist aber auch nicht dazu da Halbwahrheiten zu verbreiten. Was hat das mit dem Spartakusbund zu tun? Eigentlich nichts.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 01:53, 13. Dez. 2013 (CET)

Dass und wozu sich ein einflussreicheer Studentenführer auf diese Tradition bezog, ist zweifellos relevant und voll, nicht halb wahr.

Diese Versionsbegründung ist dagegen ganz falsch. Denn "Vietnamkrieg wurde genutzt um sich auf den Spartakusbund zu berufen" steht nicht und stand nie im Artikel. Kopilot (Diskussion) 02:08, 13. Dez. 2013 (CET)

Natürlich stand das verklausuliert da, die Opposition gegen den Vietnamkrieg wurde für etwas genutzt, angeblich für eine radikaldemokratische Interanationale, die im Zusammenhang mit der Berufung auf den Spartakusbund stehe. Sag mal, das ist doch hier der Artikel zum Spartakusbund, und nicht zu den 68ern selbst, oder?--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 02:22, 13. Dez. 2013 (CET)

Es steht immer da, was da steht, nicht was irgendwer hinein- oder herausdeutet.

Die Rezeption der Spartakus-Ideen in SDS und APO ist ein sehr solide belegter, enzyklopädisch unentbehrlicher Teil des Artikelthemas.

Wenn du nicht einmal weißt, dass der SDS Bildungsreformen und Vietnamkriegsopposition in engsten Zusammenhang brachte, beides als Teil eines weltweiten Befreiungskampfes begriff, diesen internationalen Zusammenhang mit Kontakten zu Dritte-Welt-Bewegungen auch praktisch zu schaffen und zu stärken versuchte und dazu Vorbilder in der Geschichte der Arbeiterbewegung suchte und fand, weißt du wirklich gar nichts vom Thema. Kopilot (Diskussion) 02:28, 13. Dez. 2013 (CET)

Die Aussage "Seine Politik wird weithin als vollständige Abkehr von den Zielen von Marx und Engels gedeutet..." ist im Präsens formuliert. Das ist also keine Aussage über Spartakisten von 1919ff, sondern ein aktuell gängiges historisches Urteil. Dass dem auch Nichtanhänger der Spartakisten zustimmen, zeigt die zugehörige Ref mit Seitenangabe. Kopilot (Diskussion) 02:36, 13. Dez. 2013 (CET)

Erstens ist das kein Urteil, sondern POV und zweitens ist das kein POV eines Wissenschaftlers, sondern wohl wieder nur deine Privatmeinung oder die Meinung eines Vertreters der 68er Bewegung. Dein Ringelpietz im Artikel, wird neben akzeptablen Randerscheinungen, ja immer bunter. Ein richtig schlechter Artikel also. Wird sich wohl nicht ändern, ssolange du hier mitmischt, oder?--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 02:41, 13. Dez. 2013 (CET)

Das ist ein im Artikel sauber belegtes Historikerurteil. Ad-personam-Polemik prallt wirkungslos ab und führt dazu, dass du deinen Kredit hier immer schneller verbrauchst. Kopilot (Diskussion) 03:05, 13. Dez. 2013 (CET)

Versuchst du jetzt meinen Diskussionspart durch dich selbst zu ersetzen? Das klingt zumindest nach Selbstkritik deinerseits.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 03:10, 13. Dez. 2013 (CET)

Mein Urteil über diese Nacht: Ich habe noch nie solange mit einem Unkundigen über ein geschichtliches Thema diskutiert. Und auch noch nie so eine große Uneinsichtigkeit vor Fakten erlebt. Gute Nacht, die für mich jetzt nur noch drei Stunden dauert.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 03:17, 13. Dez. 2013 (CET)

Die hier behauptete Quellenfälschung lag natürlich gar nicht vor, da der Beleg mehrere, verschiedene Begriffe verwendet. Er macht glasklar deutlich, dass die Räterepublik eine marxistische Tradition hat und diese von der APO wieder ausgebuddelt wurde. Die Räterepublik wurde also für die APO zum "Modell", weil es historische Versuche gab, sie zu verwirklichen. Für die Spartakisten selber war es natürlich noch kein "Modell", weil es vor ihnen noch keine Räterepublik gab und sie diese erst organisatorisch und programmatisch aufbauen wollten, also diese marxistische Idee erstmals auch praktisch in einem ganzen Land (nicht nur wie in Paris 1848 ansattzweise und kurzzeitig in einer Stadt, als dieser Begriff noch nicht existierte und kein theoretisches Ziel der Revolutionäre war) umzusetzen versuchten. Dass der Spartakusbund die Räterepublik seit 1918 zu seinem allgemeinen politischen Ziel machte, war und ist im Artikel längst belegt und breit ausgeführt. - Fachkompetenz beweist man sicher nicht dadurch, dass man

• weder den Artikel noch von anderen ergänzte Belege richtig liest
• Begründungen anderer laufend verdreht: Dass der Spartakusbund ein "Feindbild" hatte und "Herrschaftsstrukturen" dazu gehörten, steht gar nicht im Artikel, auch nicht in meinen Versionsbegründungen
• sich ausschließlich darauf beschränkt, wahllos irgendwelche Lösch- und Revert-Gründe zu erfinden, also keinerlei Beleg für irgendwas beiträgt
• aber dafür andere, die laufend sinnhafte Verbesserungen und Belege beigetragen haben, ständig stundenlang zu provozieren versucht. Kopilot (Diskussion) 03:35, 13. Dez. 2013 (CET)

Aua. Die Commune war 1871 nicht 1848. Belegfälschung, Privat-POV und Theoriefindung en masse. Das digitale Zeitalter scheint ein dunkles zusein und jetzt wirklich gute Nacht.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 03:30, 13. Dez. 2013 (CET)

Der Datumsirrtum hier auf der Disku ändert rein gar nix am Sachverhalt: Es gab keine Quellenfälschung, deine Provokationsversuche gehen ins Leere, keine einzige deiner Löschattacken hat Bestand. Kopilot (Diskussion) 03:35, 13. Dez. 2013 (CET)

Jaja, genau. Wers glaubt... Hoffnungsloser Fall.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 03:38, 13. Dez. 2013 (CET)

Dass du jetzt enttäuscht bist, dass deine Löschattacken und Provokationsversuche nicht wie erhofft verfangen, ist verständlich, aber allein dein Problem. Wenn du so gern deine Nächte für solche Trollerei opferst, bittesehr. Ich bin schon sehr gespannt, wie oft und lange du hier auf diese Weise "mitarbeiten" wirst. Kopilot (Diskussion) 03:42, 13. Dez. 2013 (CET)

Also zufrieden bin ich nicht, weil der Artikel immer noch grottig ist. Aber wenn man die Versionen vergleicht konnte ich die Grotte zumindest leicht von Unsinn und Privat-POV säubern. Wenn du nicht wärst könnte das wohl ein guter Artikel sein. Aber soviel Uneinsichtigkeit und Unkenntnis zum eigentlichen Thema repräsentiert von einem Benutzerkonto, da stirbt die Hoffnung eben doch nicht zuletzt, sondern zuerst, wie die inhaltliche Wahrheit zur Sache halt. Wie gesagt, ein hoffnungsloser Fall hier.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 03:51, 13. Dez. 2013 (CET)

Deine Selbstbeweihräucherung ist zwar psychologisch verständlich, um deine sinnlose Zeitopferung vor dir selbst zu rechtfertigen, aber durch keine Fakten gedeckt: da du fast überhaupt nichts von deinen Änderungen als Verbesserung begründen und durchsetzen konntest, alle sinnhaften Änderungen von anderen stammen und diese trotz, nicht wegen deiner Löschattacken erfolgten.

Und wer "Wahrheit" im Munde führt, hat den NPOV nicht verstanden und denkt nicht daran, ihn zu beherzigen. Mit POV-Absichten und ohne jeden Beleg kannst du hier absolut nicht landen. Damit stößt du auf Granit, so dass deine Hoffnungslosigkeit konsequent ist. Kopilot (Diskussion) 04:09, 13. Dez. 2013 (CET)

Realität ist bei Wikipedia, dass Änderungen belegt und begründet und diskutiert werden müssen, auch wenn das manche Socken nicht drauf haben. Kopilot (Diskussion) 08:51, 14. Dez. 2013 (CET)

Gut, dass du jetzt zumindest für die Einbringung von Belegen für bestimmte Aussagen bist. An der korrekten Wiedergabe der Belege mußte allerdings noch gearbeitet werden.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 09:02, 14. Dez. 2013 (CET)

Hierzu:

• Was die Februarrevolution war und erreichte, steht im verlinkten Artikel.
• Quelle dafür untauglich, siehe WP:Q.
• Dass eine Revolutionärin eine Revolution als politischen Fortschritt sieht, wenn sie sie lobt, ist anzunehmen, Ergänzung daher überflüssig. Wir setzen hier keine total doofen Leser voraus. Außerdem sollen wir Quellen genau referieren und nichts hinzudichten.
• "begrüßte" --> "positionierte sich ... positiv": albern und schwurbeliger, also schlechter.
• Duma = Parlament, siehe Link
• "näherte sich politisch an" --> "Bezug zum russischen Vorbild wurde enger": schwurbeliger, POV-iger (Bolschewiki = Russen? Vorbild, nachdem RL seit der Februarrevolution ständig Kritik an den Bolschewiki geübt hatte und nun wieder?)
• "dogmatisierte" --> "verdichtete": albern, natürlich ist die Festlegung einer Staatsideologie eine Dogmatisierung
• "Viele" --> "Einige": Spätestens seit Ruth Fischer war von den Spartakisten 1914-1918 bei der KPD kaum noch was übrig, sowohl die Rätekommunisten, die "linke Opposition" als auch der für linke Sozis offene Luxemburgflügel unter Levi waren rausgeflogen. Das waren viele, wie man auch am Schrumpfen der Mitgliederzahl der KPD ablesen kann.
• stalinistisch --> marxistisch-leninistisch: Dass diese Begriffskombi von Stalin stammt und seine Ideologiediktatur bedeutet, war ja schon gesagt. Hier wird offenbar Stalins Begriff übernommen, um latent zu behaupten, er habe Marx und Lenin nahtlos fortgesetzt.
• "Gegner, etwa..." --> "trotzkistische Gegner": reduziert die Gegner auf die Trotzkisten. Es waren aber auch Menschewiki (Sozialdemokraten) und viele Bolschewiki (inklusive Radek, also engste Freunde Lenins) unter den Verfolgten.
• "Herausgegeben vom Bund sozialistischer Arbeiter": Wenn Autor und Verlag bekannt sind, ist das überflüssig. Gruppen und Institutionen als Hrsg. müssen dann nicht zusätzliich genannt werden; Interessierte finden sie sowieso heraus.
• "knüpfte an" --> "formulierte als Alternative...": falsch, die KPD hatte ja im Gründungsprogramm ebenfalls solche Ziele, hatte sich aber durch ihre Entwicklung zum Stalinismus davon abgewandt.
• Zuordnung Christian von Ditfurth: Das ist nur ein Repräsentant einer weit verbreiteten Sicht. Siehe Liphardt, Kubina, Koenen, Danzer u.a. in den Referenzen. Wer als Einzelmeinung abtut, dass Stalin die Ideen von Marx pervertiert und die Chancen westeuropäischer Linkskräfte zerstört hat, kann keine Fachliteratur kennen.
• SDS ausgeschrieben: Leider schaffst du das nicht ohne falsche Grammatik.
• "knüpfte an" --> "teilte die Auffassung": wieder verschwurbelt. An Historisches kann man anknüpfen, auch ohne es 1:1 zu "teilen".
• "Unter anderem": In dem referenzierten Aufsatz ist das der Hauptgrund. Quellentreue. Andere Gründe müssten dann ebenso belegt werden.
• "letztlich mit dem Ziel...": letzte Ziele sind hier irrelevant, da es ja nicht um die Studentenbewegung als solche geht. Die Ziele der Besetzung waren in den angegebenen Quellen ebenfalls nachlesbar; hier kam es auf den Grund der Umbenennung (= Rezeption) an. Dazu waren die bisherigen Quellen präziser.
• Was K-Gruppen sind, erfährt der Leser mit Klick auf den Link. Es gab/gibt eben nicht nur "ML"er darunter.

Fazit: keine Verbesserungen, sondern wichtigtuerisches, teils redundantes, teils überflüssiges und verschlechterndes Gefummel. Die übliche Begleitmusik einer Neusocke, die keine Meriten hat und sich diese mit Belanglosigkeiten zu verdienen versucht. Kopilot (Diskussion) 09:40, 14. Dez. 2013 (CET)

Also erstmal solltest du Lernen die von dir selbst angegeben Quellen richtig wiederzugeben und zweitens ist dein Privat-POV im Artikel irrelevant. Es steht dir frei einzeln Dinge zu ergänzen, aber ein Totalrevert von belegten Inhalten ist nicht die feine englische Art. PS Also, wenn ich eine Sockenpuppe wäre, dann wüßte ich das.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 09:50, 14. Dez. 2013 (CET)

• Der Rätekommunismus als eigenständige Richtung ist erst 1919/1920 entstanden. Wenn du behaupten willst, dass die Spartakusgruppe rätekommunistisch war, brauchst du dafür einen Beleg. Meine Formulierung im Artikel war daher eine Verbesserung.

Wann der Rätekommunismus entstanden ist, war nicht die Frage und ist für den Streitpunkt irrelevant. Dass der Spartakusbund die Räterepublik wollte, steht belegt im Artikel. Warum deine Änderung verworfen wurde, steht oben. KP, 12:30

• Studentenrevolte 68er: Kopilot-Zitat:"...Ziele sind hier irrelevant, da es ja nicht um die Studentenbewegung als solche geht" Ja, kann man so sehen, aber wir beide halten uns nicht dran... Was die "antiautoritäre revoltierenden" Studenten mit ihren Scharmützeln denn trotzdem hier sollen frage ich mich dann aber. Solche Einzelheiten haben keine Relevanz zum Lemma. Geht höchstens mit korrekter Darstellung, die sich nicht in Einzelheiten verliert. Siehe mein Beleg im Artikel.

Relevanz ist unbestreitbar: Die SDS-Anhänger stellten mit der Benennung einen Zusammenhang zwischen Spartakus und ihrer antiautoritären Revolte her. KP, 12:30

• Dutschkes Konzept war der Marsch durch die Institutionen, dieses Konzept und auch er insgesamt hat nicht am Spartakusprogramm angeknüpft, sondern eben nur an benannter Stelle, daher präziser herausgestellt, ohne die Aussage um die es geht großartig zu tangieren. Ansonsten könnte bei unbedarften Lesern der Eindruck entstehen Dutschke wäre für das Programm des Spartakusbundes, also für Klassenpartei und Diktatur des Proletariats.

Vom "Marsch durch die Institutionen" steht ja gar nichts drin.

Präzisiert hat deine Umformulierung also auch nichts.

Welche Eindrücke bei Lesern entstehen könnten, ist reine Einbildung. Woran Dutschke laut Quelle anknüpfte, wird gesagt, mehr nicht. KP, 12:30

• Die Wirren der Februarrevolution mit "Verbrüderungsszenen" (siehe dein Beleg) werden hier benutzt, um einen falschen Eindruck zu erwecken. Im Nachhinein schreibt kein Historiker, dass Luxemburg und der Spartakusbund die Februarrevolution als Vorbild für die Revolution der Arbeiter in Deutschland sahen.

Eine reine zutreffende Information "benutzt" überhaupt nichts. Von "Verbrüderungsszenen" stand auch gar nichts im Text. Das sind willkürliche Unterstellungen aus Streitsucht. Und du selbst hast den "Vorbild"-Begriff an anderer Stelle hineingebracht, offenbar da, wo es deinem POV entspricht. KP, 12:30

• K-Gruppe-Artikel: "Als K-Gruppen wurden ursprünglich ... Kaderparteien bezeichnet... Ursprünglich nicht zu den K-Gruppen gezählt wurden trotzkistische Gruppierungen, die am osteuropäischen Realsozialismus orientierte DKP und die West-Berliner SEW. Heute wird der Begriff in den Medien jedoch zuweilen etwas unscharf als Sammelbezeichnung für sämtliche sozialistisch oder kommunistisch ausgerichteten Kleinparteien und Organisationen jenseits der Parteien SPD und Linkspartei verwendet." Demnach ist eine ganz kurze Erläuterung im Artikel angemessen. Trotzkistische Organisationen werden an anderer Stelle thematisiert.

Eben deshalb, weil es dort ausgeführt steht, ist das hier überflüssig. Du kannst dir nicht einen Einzelaspekt rauspicken und die K-Gruppen nicht auf ML-er reduzieren. Dutschke lehnte nicht dies oder das an den K-Gruppen, sondern die K-Gruppen überhaupt ab. KP, 12:30

• Wenn du so viele Belege für die angebliche "vollständige Abkehr" Stalins von den Zielen von Marx und Engels hast, warum steht da dann ausgerechnet nur Christian v. Ditfurth als Beleg. Eine Pervertierung durch Stalin ist hier gar nicht Gegenstand der Diskussion, weil es eben anders im Artikel stand.

Hä? Konfuses Gebrabbel. Man nimmt immer einen Einzelnachweis als Einzelnachweis, das reicht. Wenn du was gegen Ditfurth hast, ist es unlogisch, "ausgerechnet" ihn zu verlinken, statt andere Belege zu präsentieren und zu begründen, warum du sie besser findest. KP, 12:30

• Meine Änderung im Artikel bezüglich der Trotzkisten der 20er Jahre und ihrer Sichtweise, stellt heraus, dass es sich um Trotzkisten handelt, und nicht "etwa" um Trotzkisten. Es steht dir frei andere Gegner mit ihrer Kritik am Stalinismus bzw. Marxismus-Leninismus mit Belegen zu ergänzen. Das fände ich sogar gut.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 10:44, 14. Dez. 2013 (CET)

Wieder konfuses Gebrabbel. "Etwa" heißt eben "als Beispiel". KP, 12:30

Meine obigen Begründungen gegen deine Sprachschwurbeleien hast du wohlweislch erst gar nicht beantwortet - kannst du auch nicht. --> Revert. Kopilot (Diskussion) 12:32, 14. Dez. 2013 (CET)

Wenn du zusätzlich weder zu korrekter Wiedergabe von Belegen in der Lage bist, noch dazu geschichtliche Zusammenhänge nicht aus deiner POV-Brille herausdarzustellen, sondern auch nicht in der Lage bist eine Diskussion sachlich zu führen, ist das Unterfangen hier sinnlos. Also Artikelarbeit statt Zeitverschwendung hier.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 12:43, 14. Dez. 2013 (CET)

Diskussionsverfälschung rückgängig: Ich habe auf Einzelpunkte geantwortet, und zwar jeweils zu den Einzelpunkten. Das bleibt so.

Wenn du nicht in der Lage bist, Einzelpunkte sachlich auszudiskutieren, bist du hier (und bei Wikipedia überhaupt) ganz falsch.

Wieviel Zeit du verschwenden willst, ist deine Sache und dein Problem. Ich habe zu jedem Edit klare Gründe dafür/dagegen genannt, mehr Zeit kriegst du nicht von mir. Kopilot (Diskussion) 12:49, 14. Dez. 2013 (CET)

Beispiel für Zeitverschwendung:

• "wurde der Bezug zum russischen Vorbild enger" steht so nicht in der Quelle.
• Selbst wenn, wäre es legitim, das sinngemäß zusammenzufassen.
• Im Abschnitt geht es um das Verhältnis zu den Bolschewiki. Daraus hier Russen zu machen, ist falsch und verunklarend.
• "der Bezug": welcher? Nichtssagend.
• "Vorbild"? Vorher war von ständiger Kritik die Rede.
• "Beschlossen wurde"? Vorher war das Subjekt benannt und aktivische Sätze sind besser (WP:WSIGA).
• "Der Spartakusbund" doppelt? Nur bei Umformlierung des Satzes vorher ins Passiv notwendig. Diese Ablehnungsgründe standen großenteils schon oben. Bessere Gründe dagegen wurden nicht genannt. Filibustern ist nicht Zweck einer Diskussion. Kopilot (Diskussion) 12:59, 14. Dez. 2013 (CET)

Sag mal, du hast fast gar keine Ahnung von geschichtlichen Zusammenhängen und kannst die Belege nicht richtig wiedergeben, zusätzlich zerfleischt du meine Diskussionsbeiträge hier. Hast du Angst vor einer sachlichen Auseinandersetzung? Der Schrott wird so oder so aus dem Artikel verschwinden, ob jetzt oder in ein paar Jahren. Da ändert deine komische Rhethorik mit Nebelkerzen auch nichts dran. stelle dich der Wahrheit, ja Wahrheit. In Wahrheit war Luxemburg nämlich gar nicht auf die Empfehlung der Februarrevolution zur Nachahmung scharf. Das ist die Wahrheit, finde dich damit ab.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 13:20, 14. Dez. 2013 (CET)

Quark. Sachliche Gründe stehen oben. Quellen stehen im Artikel. Lies mal was davon. Kopilot (Diskussion) 13:22, 14. Dez. 2013 (CET)

Ich hab einige der von dir eingebrachten "Belege" gelesen, du anscheinend aber nicht. Bist du wirklich der Ansicht, dass Luxemburg Fan der Februarrevolution 1917, so wie es sich politisch zugetragen hat, war? Wenn du das bejast, wäre das ein krasser Kontrast zum Programm des Spartakusbundes. Du machst es einem echt nicht einfach, mit soviel Unkenntnis.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 13:28, 14. Dez. 2013 (CET)

"Heilsbotschaft" - "wird auf die ganze Welt erlösend wirken"... Kopilot (Diskussion) 13:36, 14. Dez. 2013 (CET)

"Im Sturz des Zarentums und in der Wiederkehr der Kampf- und Verbrüderungsszenen von 1905 sah sie eine wahre Helsbotschaft ... " doch nicht in der Sache wofür die Februarrevolution letztlich steht. Im Artikel wird so ein falscher Eindruck erschaffen.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 13:45, 14. Dez. 2013 (CET)

"Wofür die Februarrevolution letztlich steht", steht weder in der angegebenen Quelle noch im Artikel. Popanz erfinden, um sich mit der eigenen Erfindng herumzuprügeln, ist nicht Zweck dieser Seite.

Dass die Spartakisten eine weitergehende Revolution wollten, ist klar und mit "begrüßte die Oktoberrevolution grundsätzlich" ausgesagt. Kopilot (Diskussion) 13:53, 14. Dez. 2013 (CET)

Du hälst die belegten Tatsachen für einen Popanz, also für ein Trugbild. Echt? Es ist sinnlos mit dir zu diskutieren.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 13:57, 14. Dez. 2013 (CET)

Welche Tatsachen hast du hier denn womit belegt? Bisher sichtlich keine einzige. (Wer einen Link auf "Popanz" für einen Beleg hält, ist auf der WP:Spielwiese besser aufgehoben.) Kopilot (Diskussion) 14:00, 14. Dez. 2013 (CET)

Ich habe z.B. deinen "Beleg" korrekt wiedergegeben, das wurde von dir revertet. Offenbar bist du der Ansicht, dass es kein "russisches Vorbild" geben darf. Stattdessen läßt du Luxemburg die bürgerliche Februarrevolution als in etwa "Sieg für ihre Sache" abfeiern.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 14:03, 14. Dez. 2013 (CET)

Die tatsächlichen Formulierungen des Belegs habe ich zitiert. Du hast nichts anderes zitiert und keine anderen Belege genannt. Meine Gründe stehen oben: Ich schreibe immer genau das, was ich meine, so dass deine Unterstellungen ins Leere laufen. Kopilot (Diskussion) 14:11, 14. Dez. 2013 (CET)

Man kanns auch übertreiben, Wikipedia ist keine Schulveranstaltung. Finde dich mit den belegten Tatsachen ab, und gut ist.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 14:20, 14. Dez. 2013 (CET)

Hierzu:

• "Loyalität" verlinkt = Wörterbuchlink, gegen WP:WSIGA.
• ML = Dogma: vielfach belegt
• Quelle Schwarz S. 31 nennt keine Trotzkisten. Wer sich auf die Tradition des Spartakusbundes berief, kann besser belegt werden - daher Satz vorläufig raus.
• Kubina S. 80: "Anknüpfungspunkte für Zusammenarbeit mit rätekommunistischen Gruppierungen" --> Formulierung stimmte.
• Umstellung bei Rudi Dutschke: weder klarer noch richtiger. Zuerst muss seine Rezeption von Spartakustradition genannt werden (Themenbezug), dann die Begründungen.
• "letztlich mit dem Ziel": s.o. - Ablehnungsgründe wurden nicht beantwortet, geschweige denn widerlegt.

--> Teilrevert und weitere Präzisierungen. Kopilot (Diskussion) 19:07, 14. Dez. 2013 (CET)

Hinter deinem "vielfach belegt" verbirgt sich kein Beleg von dir sondern meine Artikelbearbeitung. Es wird weitergehen, weil das nicht dein Privat-Artikel exklusiv für dein Spezial-POV ist.

Schwarz-Buch, welche Reputation hat der?, das von einer trotzkistischen Organisation rausgegeben wurde, in der man eindeutig die politische Richtung erkennt, wurde von dir ersetzt. Von mir aus, ich habe weder was gegen trotzkistische Quellen, noch was großartig gegen diese Veränderung.

Wenn hier Dutschke wegen der Begründung, in der er zu einem Teil des Spartakusprogramms bezug nimmt, warum er K-Gruppen und RAF ablehnt angeführt wird, dann darf das auch so dargestellt werden.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 19:25, 14. Dez. 2013 (CET)

• Ad-personam-Polemik ist kein Sachargument.
• Über gelöschte Bücher muss man nicht diskutieren. Gelöscht ist nicht = ersetzt.
• Von Dutschke wird 1. sein Bezug auf Spartakustradition (Artikelthema) aufgeführt, 2. was er daraus ableitete. Andersherum fehlt der Artikelbezug. Diese klare Begründung stand schon oben und wird durch konfuses Gebrabbel nicht entkräftet. Kopilot (Diskussion) 19:31, 14. Dez. 2013 (CET)

Das Spartakusprogramm beinhaltet aber die Diktatur des Proletariats und es ging darum eine Klassenpartei zu schaffen, bei Dutschke ist davon nichts zu sehen. Wenn er sich nur teilweise auf etwas bezieht oder wo "anknüpft" wird das auch so wiedergegeben. "Konfuses Gebrabbel" könnte als Bezeichnung für deine "Begründungen" dienen. Antiautoritäre Revolte der 68er gehört in den Artikel zu den 68ern. Da gibt es die von dir konstruierte Bezugnahme auf den Spartakusbund in der Form nicht. Ob gegen Adorno usw. aus antiautoritären Motiven revoltiert wurde usw. ist hier in diesem Artikel irrelevant.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 19:58, 14. Dez. 2013 (CET)

"...bei Dutschke ist davon nichts zu sehen": Eben deshalb steht ja nur genau das da, worauf er sich bei der Spartakustradition bezog. Es ist unlogisch, dass du dann das Wort "anknüpfen" bekämpfst, obwohl es gar keine Übernahme und Identität von Positionen wie Klassenpartei etc. aussagt.

Die Besetzer des Soziolog. Instituts waren antiautoritäre SDS-Anhänger und wollten unter dem Spartakusnamen genau ihre antiautoritären Aktionsformen und Hochschulreformen diskutieren [1]. Das hat also sehr wohl mit der Rezeption dieser Tradition zu tun.

Ob sie recht hatten oder nicht, ist nicht relevant. Auch nicht ihre "letzten Ziele", die gehören weit eher in Artikel zur Studentenbewegung. Dein Versionskommentar "Irrelevantes raus" widerspricht also deinem Revert, der Irrelevantes wieder reinboxt. Kopilot (Diskussion) 20:50, 14. Dez. 2013 (CET)

Was soll in der Snippet-Ansicht stehen? Nichts? Deine antiautoritären Studenten, haben sich nicht auf den Spartakusbund bezogen bei ihren antiautoritären Protesten gegen die Hoschschulreform und dergleichen in der Zeit. Sie haben sich bei dieser einen Aktion darauf bezogen, was der Hintergrund und das Ziel war steht belegt im Artikel (in meiner Version). Da muß man nicht Adorno und Habermas für in diesen Artikel zerren, das passt bei den Artikeln zur Studentenbewegung. Der Spartakusbund war Teil der Arbeiterbewegung und zwar lange vorher, mit Hochschulpolitik hatte er nichts zu tun, wer da den Bezug übereizen will, hat von beiden Dingen nur wenig Ahnung.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 20:58, 14. Dez. 2013 (CET)

"Was soll ... stehen?" Das was da steht, z.B.: "Selbstorganisation ihres Studiums", "Gleichzeitigkeit von wissenschaftlicher.. und praktisch-politischer Arbeit", "individuelle und politische Erfahrung studentischer Protestbewegung wissenschaftlich aufzuarbeiten" usw. - alles das unter dem bewusst gewählten Namen "Spartakus-Seminar". Dass der Name nicht egal war, steht in den Referenzen im Artikel. Kopilot (Diskussion) 21:07, 14. Dez. 2013 (CET)

Zu deinem erneuten Revert:

• Bei genügend Sekundärliteratur sind einzelne Zeitungsartikel als Belege ungültig - siehe WP:Q.
• Außerdem ist das Ziel einer umfassenden Hochschulreform kein Widerspruch zu den Nahzielen der Besetzung.
• Für Fernziele gibt es jedoch andere Artikel. Diese Begründung (die schon fünfmal hier festgestellt wurde) hast du nirgends gültig entkräftet.
• Auch meine Löschung der Namen Adorno und Habermas hast du nicht als Kompromissangebot erkannt.
• Auf den ersten Punkt (Dutschkes Bezug auf die Spartakustradition hat Vorrang, die Umstellung verunklart diesen Bezug) bist du nirgends eingegangen. Kopilot (Diskussion) 21:28, 14. Dez. 2013 (CET)

Du kannst gar nicht belegen, dass sozusagen der Antiautoritarismus der Grund für den Namen war. Das sagen deine "Belege" nicht aus. Ziel und Grund wurden von mir belegt und für diesen Artikel ausreichend dargestellt. Deine Belege für Details des antiautoritären Protests gegen linke Profs sind hier fehl am Platz.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 21:31, 14. Dez. 2013 (CET) Und Dutschke wurde bereits abschließend diskutiert mit dem Ergebnis der Entschwurbelung.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 21:33, 14. Dez. 2013 (CET)

Das Spartakusprogramm beinhaltet die Diktatur des Proletariats und es ging darum eine Klassenpartei zu schaffen, bei Dutschke ist davon nichts zu sehen. Wenn er sich nur teilweise auf etwas bezieht oder wo "anknüpft" wird das auch so wiedergegeben und wenn hier Dutschke wegen der Begründung, in der er zu einem Teil des Spartakusprogramms bezug nimmt, warum er K-Gruppen und RAF ablehnt angeführt wird, dann darf das auch so dargestellt werden.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 21:40, 14. Dez. 2013 (CET)

• Bei Dutschke muss nicht alles "zu sehen" sein, was im Spartakusprogramm steht. Er HAT sich nunmal trotz Differenzen auf diese Tradition bezogen. Und worauf er sich bezog, IST schon richtig wiedergegeben in meiner Version. Fehler darin hast du nirgends belegt.

Das steht aber direkt im Zusammenhang mit seiner Ablehnung der K-Gruppen und RAF. Muß also zwangsläufig so dargestellt werden.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 21:59, 14. Dez. 2013 (CET)

Wird es in meiner Version auch. Was er mit dieser Übernahme begründete, folgt ja sofort. Kopilot (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2013 (CET)

• Die Namensgebung des Instituts ist Aussage genug. Dass die Studenten, die sich antiautoritär sahen und über ihre Aktionen diskutieren wollten, den dazu besetzten Räumen diesen Namen gaben, ist der relevante Zusammenhang.

Ziel war Selbstorganisation und demokratische Hoschschule, nicht irgendwelche "Diskussionen" über antiautoritäre Aktionen. Das ist ausreichend belegt.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 21:59, 14. Dez. 2013 (CET)

Wo denn? Nicht im angegebenen Beleg und du hast keinen anderen gebracht. Kopilot (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2013 (CET)

• Die weitergehenden Ziele der Besetzung haben ohne diese Namensgebung gar keinen Themenbezug.

Details der antiautoritären Revolte bitte nur mit direktem Spartakusbund Bezug, der ist in deinen "Belegen" nicht vorhanden.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 21:59, 14. Dez. 2013 (CET)

? Die Namensgebung des Seminars ist ja so ein Detail, und deren Relevanz hast du bereits anerkannt. Sonst hättest den Edit ganz gelöscht. Stattdessen hast du ihn aber ergänzt um Irrelvantes. Logik? Kopilot (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2013 (CET)

• "Um ihr Ziel, die demokratische Universität, zu erreichen..." steht in keinem der beiden Belege.

Ist belegt, siehe Artikel.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 21:59, 14. Dez. 2013 (CET)

In welchemm Beleg steht das Zitierte? Kopilot (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2013 (CET)

• Den ersten der beiden Belege zu dem Punkt habe ich schon gelöscht. Einen Ersatz füge ich ein. Kopilot (Diskussion) 21:46, 14. Dez. 2013 (CET)

Den Ersatz finde ich okay, der kann im Artikel bleiben, so wie er jetzt ist Difflink, mit Spartacus.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 22:17, 14. Dez. 2013 (CET)

• "Der Studentenführer Rudi Dutschke lehnte die seit 1968 entstandenen K-Gruppen und später die terroristische RAF ab": Satz hat Null Thermenbezug. Umstellung ist also verschlechternd.

Der Themenbezug ist seine Begründung der Abgrenzung, nicht sein bloßes anknüpfen.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 22:41, 14. Dez. 2013 (CET)

In der Begründung steht rein gar nichts vom Spartakus. Kopilot (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2013 (CET)

• Zeitungsbeleg ist ungültig, da genug Sekundärliteratur für den Punkt vorhanden ist: siehe WP:Q.

Ist hier zulässig und wikikonform.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 22:41, 14. Dez. 2013 (CET)

WP:Q schließt es aus, das kannn kein Wikipedianer ignorieren. Kopilot (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2013 (CET)

• "Besetzen" und "geben": falsches Tempus.

Zitat: "Hä?" Was hat das mit der Sache zu tun.

Ein Fehler ist ein Fehler. Kopilot (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2013 (CET)

• "Um ihr Ziel, eine demokratische Universität, zu erreichen" ist in den angegebenen Refs unbelegt.

In deinen "Belegen" geht es ja auch gar nicht um den Namen oder um den Sinn und das Ziel, sondern um andere Dinge, eine antiautoritäre Revolte und deren Details. Mit deinem letzten Beleg, hast du deine eigene Argumentation aber selber konterkariert, weil nicht der Spartakusbund der Namensgeber ist, sondern Spartacus, steht in deinem neuesten Beleg.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 22:41, 14. Dez. 2013 (CET)

1. Der Beleg für deine Version fehlt also.

2. In meiner Version steht nur genau das, was die Belege dazu hergeben. Natürlich ist die Benennung eine Rezeption des Spartakusbundes, dessen Name ebenfalls an Spartacus erinnerte. Sonst hättenn sie ja nicht auch Marx u.a. in die Ahnengalerie aufgenommen. Kopilot (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2013 (CET)

• Die Besetzung hatte direkt nicht das Ziel der Hochschulreform, denn eine Besetzung reformiert nichts und erreicht noch keine Reform. Sondern sie sollte Diskussionen und Veranstaltungen dazu ermöglichen. Deren Ziel stand schon in meiner Version ("mit dem Ziel einer umfassenden Hochschulreform"). Kopilot (Diskussion) 22:31, 14. Dez. 2013 (CET)

Selbstorganisation und Demokratisierung sollten dort miteinander einhergehen. Studenten können ansonsten sowieso keine Reform umsetzen, dass können nur Politiker und Staatsbedienstete. Ziel war aber trotzdem nicht bloße Diskussion.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 22:41, 14. Dez. 2013 (CET)

Dass es nur um Diskussion ging, stand ja auch nicht in meiner Version. Was Studenten können oder nicht, ist hier irrelevant. Du hast also sachlich nichts gegen meine Version einzuwenden und nicht begründet, worin die Verbesserung deiner Version besteht. - Und der Name Spartacus ist längst verlinkt, unübersehbar in der Einleitung. Kopilot (Diskussion) 22:48, 14. Dez. 2013 (CET)

"um... Diskussionen" stand in deiner Version. Ergänzungen, die nur Rosa Luxemburg und Rudi Dutschke betreffen, bitte nur in dortigen Artikeln.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 22:55, 14. Dez. 2013 (CET)

• Bitte meine Version korrekt zitieren.

Ist in meiner Version gegeben, da Spartacus als Namensgeber nicht verschwiegen wird.

• Die Quelle dazu sagt explizit, dass es um Diskussion ging.

Und diese sind hier ohne Bezug und irrelevant.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 23:17, 14. Dez. 2013 (CET)

• Aufsätze von Spartakusführern sind hier relevant, also auch deren Rezeption.

Dafür gibt es die Artikel Rosa Luxemburg und Rudi Dutschke. Kein Bezug zum Bund.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 23:17, 14. Dez. 2013 (CET)

• Dutschke bezieht sich ausdrücklich auf die Spartakisten, nennt weitere "KPD-Führungsmitglieder" beim Namen (Liebknecht, Levine, Jogiches) und bringt die fehlende Diskussion über RLs Aufsatz mit ihren Ermordungen in Zusammenhang. Kopilot (Diskussion) 23:11, 14. Dez. 2013 (CET)

Kann mit reputablen Belegen rein. Nur Luxemburgs Lenin-Kritik als Bezug ist reichlich dünn, für hiesigen Artikel.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 23:14, 14. Dez. 2013 (CET)

• "gaben ihm den Namen" statt "nannten es": Unsinniges Sprachgefummel.
• "kein anderer Grund daher in einem Satz": Damit hast du selbst den Beweis erbracht, dass deine ständigen Reverts vorher unbegründet waren. Und auch dieser ist unsinnig, denn längere Sätze trennt man halt: WP:WSIGA. An der Aussage ändert sich dadurch ja nichts.

Deine Darstellung, dass erst der Bezug da war und dann die Abgrenzung ist irreführend, beides gibt es nur zusammen bei Dutschke. Daher korrekte Darstellung.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 23:28, 14. Dez. 2013 (CET)

Das ist keine Begründung gegen die Satztrennung. Kopilot (Diskussion) 23:32, 14. Dez. 2013 (CET)

• "Der Artikel Rudi Dutschke ist woanders": Deshalb ist er ja im Text verlinkt.

Und deshalb muß hier nicht Dutschkes halbe Gedankenwelt ohne direkten Bezug hier abgehandelt werden.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 23:32, 14. Dez. 2013 (CET)

Wird sie auch nicht, wie man am Vergleich mit dem Personenartikel sofort erkennt. Kopilot (Diskussion) 23:36, 14. Dez. 2013 (CET)

• "...außerdem bestand der Spartakusbund nicht nur aus Luxemburg und ihrer Kritik an Lenin": Das sagt ja auch niemand. Sie war aber nunmal die Gründerin, eine Führerin und die wichtigste Theoretikerin des Bundes, die seine Linie bis Ende 1918 (teils auch darüberhinaus) bestimmte. Das ist unbestreitbar und du hast es auch nie bestritten.

Natürlich ist ihre Kritik an Lenin hier relevant, wird ja auch schon thematisiert, nur Dutschke eben nicht. Dafür gibt es die beiden Artikel zu Luxemburg und zu Dutschke.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 23:32, 14. Dez. 2013 (CET)

Dutschkes Rezeption eines Aufsatzes, den RL als Spartakusführerin für den Bund schrieb und den andere Spartakisten veröffentlichten, ist zweifellos hier relevant. Kopilot (Diskussion) 23:36, 14. Dez. 2013 (CET)

• "...hier kein Bezug vorhanden": Doch, da ja der Aufsatz im Artikel referiert ist und seine Bedeutung für den Spartakusbund ebenfalls.

Dutschkes politische Gedankenwelt bitte bei Rudi Dutschke.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 23:37, 14. Dez. 2013 (CET)

• Der Kindler-Sammelband "Warum ich Marxist bin" ist ein reputabler Beleg.

Betrifft nur Dutschke. Keine reputable Literatur zum Thema Spartakusbund.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 23:39, 14. Dez. 2013 (CET)

• Vorher hast du revertiert, weil die Ergänzungen nicht einzeln erfolgten, nun löscht du sie einzeln, weil sie angeblich nicht reputabel belegt sind: Man sieht, deine Revertgründe sind beliebig. Kopilot (Diskussion) 23:23, 14. Dez. 2013 (CET)

Deine Beiträge sind vielschichtig zu kritisieren. Wenn du Geisterfahren willst, erschwert das eine Diskussion und ist für die Versionsgeschichte schlecht. Natürlich ist das nicht die einzelne Begründung für die einzelnen Dinge.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 23:37, 14. Dez. 2013 (CET)

Du kannst gern jeden Einzelpunkt kritisieren, solange du willst. Aber dann musst du halt mit konkreten Antworten rechnen. Z.B. ist es Unsinn, den Kindlerband als Beleg abzulehnen, nur weil der Spartakusbund nicht im Titel steht. Selbstverständlich ist die Politik der Spartakisten darin ein Thema. Die wenigsten Referenzen drehen sich übrigens nur um den Bund, auch deine Frankfurter Rundschau nicht, auch deine Ingrid Holthey nicht. Da hattest du seltsamerweise nie dieses Argument aus dem Hut gezaubert. Kopilot (Diskussion) 23:44, 14. Dez. 2013 (CET)

Nein, Dutschkes Bekenntnis warum er selbst Marxist sei, hat hier keine ausreichende Relevanz. Das geht in der langen Form nur in seinem Artikel, ansonsten bitte reputable Sekundärliteratur, die Dutschkes Stellung ganz besonders mit Bezug zum Spartakusbund hervorhebt beibringen.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 23:46, 14. Dez. 2013 (CET)

Wikipedianer haben keine ausreichende Relevanz, um reputabel verlegte Aufsätze auszuschließen. Kopilot (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2013 (CET)

Benutzer:Davidstrasse, Hamburg wurde wegen Sperrumgehung (Nachfolgeaccount von Fräggel und Gonzo Greyskull) unbefristet gesperrt. Kopilot (Diskussion) 13:49, 15. Dez. 2013 (CET)

Rezipierung von Spartacus

Im Artikel nimmt die 68er Bewegung beim Abschnitt zur Rezipierung zum Spartakusbund einen beträchtlichen Teil ein. Es wird dort ausführlich das Spartakus-Seminar angeführt. In keiner Belegangabe ist aber ein Bezug zum Spartakusbund herausgestellt. In einer der Belegangaben (Felicia Herrschaft, Klaus Lichtblau: Soziologie in Frankfurt: Eine Zwischenbilanz. Verlag für Sozialwissenschaften, ISBN 3-531-92404-4, S. 300) steht in direktem Zusammenhang mit der Namensgebung des Seminars, dass Spartacus einer ihrer mythischen Großväter sei, auch dort ist vom Spartakusbund nicht die Rede. Wenn es nun um den Sklaven aus der Antike Spartacus geht und nicht um den Spartakusbund, warum steht das dann im Artikel zum Spartakusbund. Sollte sich bitte mal angekuckt werden. Link zur Belegstelle für Spartacus. Danke.--Odinfriend (Diskussion) 11:55, 15. Dez. 2013 (CET)

Detailanfragen zu einem bestimmten Passus eines Artikels stellt man auf der zugehörigen Diskussionseite, daher habe ich den Beitrag hierher kopiert. Ich antworte nicht auf den Benutzer (sehr wahrscheinlich Sperrumgehungssocke), sondern wiederhole nur die oben schon gegebene Antwort:

Der Bezug ist derselbe wie beim Spartakusbund selbst. Das geht aus den Belegen und den Veröffentlichungen des Spartakusseminars hervor ([2], [3]). Kopilot (Diskussion) 22:13, 22. Dez. 2013 (CET)

Details zum Bezug des Namens zum thrakischen Gladiator und Slavenaufstandführer Spartacus stehen im Historischen Lexikon Bayerns [4] --TotalUseless (Diskussion) 00:05, 23. Dez. 2013 (CET)

Belegwiedergabe Ref 40

Um hier mal wieder neu anzusetzen. Zitat, Historischen Lexikon Bayerns: "Namensgleiche Organisation in der Bundesrepublik (nach oben)

Auf die Tradition des Spartakusbundes berief sich der 1971 gegründete, 1990 nach der Wiedervereinigung aufgelöste und der Deutschen Kommunistischen Partei (DKP) nahestehende "Marxistische Studentenbund Spartakus"."

Auch da steht weder was von antiautoritären SDSlern, noch was zum "Spartakus-Seminar".

Bei den Snippet-Belegen, die gar keine Belege sind, steht rein garnichts zum Spartakusbund und der Namensgebung des Seminars.

Wenn nicht schleunigst richtige Belege beigebracht werden, dann offenbart sich das als Lachnummer [...]--Gonzo Greyskull (Diskussion) 01:18, 23. Dez. 2013 (CET)

• Die o.a. Belege zeigen, welche Themen das Spartakusseminar behandelte: Der antike Sklavenführer Spartacus ist nicht dabei. Aber Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht, die Führer des Spartakusbundes, sind dabei.
• Die antiautoritäre Haltung und Absicht des Spartakusseminars ist mit Einzelnachweis 40 belegt: Der SDS (der sich damals antiautoritär verstand) wollte in den besetzten und umbenannten Räumen über die antiautoritäre Revolte diskutieren.
• Bei Tilman Fichter, Siegward Lönnendonker, "Kleine Geschichte des SDS", Rotbuch-Verlag, 1977, ISBN 388022174X, S. 139 ist belegt: Der SDS Frankfurt a.M. plante die Besetzung des soziolog. Instituts als antiautoritäre Gegenmaßnahme zu jenen Professoren der Frankfurter Schule, die mit Polizei (für den SDS Instrument des "autoritären Staates") gedroht und diese dann geholt hatten.
• Hier ist belegt, 1. dass es dabei um Selbstorganisation eines eigenen Forschungs- und Lehrbetriebes ging und 2. diese Selbstorganisation als Ansatz zur Durchsetzung des rätedemokratischen Prinzips der "radikalen Linken" verstanden wurde.
• Bei Horst Dähn, "Rätedemokratische Modelle", Hain, Marburg 1975, ISBN 3445012830, auf S. 220 ist belegt: 1. Der Spartakusbund vertrat das rätedemokratische Prinzip als Teil seines politischen Programms, 2. er war Forschungsthema bei damaligen linken Studenten.
• Bei Hannes Heer, "Institutsreform: Modelle studentischer Mitbestimmung", Pahl-Rugenstein, 1969, S. 81 ist belegt: Das Spartakus-Seminar verstand sich als Versuch einer direkten Demokratie nach dem Räte-Prinzip.

--> Dass der Name "Spartakus-Seminar" mit der Tradition des Spartakusbundes, der Räte-Idee und dem antiautoritären Selbstverständnis zu tun hatte, kann also nicht bezweifelt werden. Kopilot (Diskussion) 10:28, 23. Dez. 2013 (CET)

Im Artikel liest sich das natürlich anders als in den Belegen. Im Artikel steht natürlich "und nannten es Spartakus-Seminar, um dort über die antiautoritäre Revolte ... zu diskutieren". Also angeblich ein direkter Bezug zwischen zwei nichtgleichen Dingen. Natürlich nicht mit der Absicht das "antiautoritäre" rückzubeziehen, um etwas schief zu vereinnahmen, oder? Im angegebenen Beleg steht natürlich etwas anderes: "...renaming it Spartacus-Seminar, after various professors such a Theodor W. Adorno and Jürgen Habermas had refused to use their seminars for discussions on the anti-authoritarian revolt and..." Hast du die Wörter "after" und "their" (professors) überlesen? Das (störende) antiautoritäre Gerede in Seminaren fand also vorher statt, damit ist der Satz im Artikel nicht gedeckt. Das Spartakus-Seminar war also nicht dafür da um über die "antiautoritäre Revolte" zu fabulieren, sondern hatte das Ziel Selbstorganisation und Hochschulreform. Die Beseitigung des Fehlers überlasse ich dir, oder eben auch nicht, falls Verzerrungen weiterhin erwünscht sein sollten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:46, 23. Dez. 2013 (CET)

"Das (störende) antiautoritäre Gerede in Seminaren fand also vorher statt...": Wo ist das belegt? Ich entnehme diesem und den übrigen genannten Belegen das exakte Gegenteil: Eben weil Adorno etc. keine solchen Diskussionen zuließen, sondern diese auch mittels Polizei verhinderten, erfolgte die Besetzung und Umbenennung.

Auch deine künstliche Trennung von antiautoritärer Revolte, Selbstorganisation und Hochschulreform ist nicht durch die Belege gedeckt. Die SDS-Anhänger sahen die bestehenden Hochschulstrukturen ja als Ausdruck einer "autoritären" Gesellschaftsordnung an, die sie beginnend mit solchen Aktionen verändern wollten.

Dass die meisten SDSler die "orthodoxen" MLer damals ablehnten und dennoch Hörsääle, Universitäten (vgl. Nanterre, Köln) und Institute nach marxistischen "Ahnen" benannten, ist eindeutig und zeigt zur Genüge, dass sie halt ein anderes Marxismusverständnis hatten.

Diese Tatsache ist unabhängig davon, ob dieses Marxismusverständnis mit dem ihrer Vorbilder und Namensgeber, also auch dem Spartakusbund, übereinstimmte oder nicht. Deine Aversion gegen das Adjektiv "antiautoritär" ist also in keiner Weise rational begründet.

Auf der Basis solcher Aversionen, die sich bei dir ständig mit persönlichen Unterstellungen, künstlicher Konfliktsuche und gewollten Fehldeutungen paaren, kannst du niemand von deinen Änderungswünschen überzeugen. Du hast Belege gefordert und sie erhalten; die erhaltenen Belege dann einfach umzudeuten ist daher etwas zu plump. Läuft nicht. Kopilot (Diskussion) 16:41, 23. Dez. 2013 (CET)

Meine Aversionen dürften hier kein Problem darstellen. Gegen richtige Wiedergabe von Belegen wäre auch gar nichts einzuwenden. Hier geht es aber offenbar darum wider der Vernunft und entgegen dem Beleg das Lieblingswort antiautoritär in einen Bezug zum Spartakusbund zusetzen, der so einfach falsch ist. Um über eine "antiautoritäre Revolte" zu diskutieren, ich wiederhole zu diskutieren, hätte man auch die Mensa besetzen können. Was macht man denn in einem Seminarraum? Ein Seminar ist keine bloße aktuelle Politik-Stunde. Wer etwas besetzt und benennt hat ein Ziel. Das Ziel war laut dem Beleg eben nicht die Diskussion über den Krawall auf den Straßen, sondern eine moderne Hochschule. Unter den Talaren der Muff von Tausend Jahren. Das ist gegen Tradition gerichtet. Der Spartakusbund hingegen bediente sich selber einer Tradition, laut deiner eigenen Formulierung im Artikel. Die Spartakisten jetzt zu sehr als prä-studentische Rebellen darzustellen (wie etwa 1848) wäre irreführend. So liest sich das aber. Im Beleg ist eindeutig die Rede davon, dass das antiautoritäre Gerede vorher im Seminar der bekannten Professoren der Auslöser war und nicht den Zweck (um) darstellt. Im Artikel wird das umgedreht. Aber das ist ja in diesem Themenbereich kein Einzelfall. Rosa Luxemburg wolle die Februarrevolution in Deutschland wiederholt haben wollen (zur Nachahmung empfohlen) steht im Artikel. Sowas geht wirklich nur wenn man sich die Belege zurechtdeutet und das formuliert was gar nicht da steht. Der Artikel hat also mehrere Lachnummern aufzuweisen und schon der Hinweis darauf scheint auf der Diskussionsseite im Übereifer angefeindet zu werden.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:56, 23. Dez. 2013 (CET)

"Im Beleg ist eindeutig die Rede davon, dass das antiautoritäre Gerede vorher im Seminar der bekannten Professoren der Auslöser war": Auslöser wofür?

Du hast bisher keine falsche Wiedergabe der Belege (Ref 39 und 40) belegt.

Deine sonstigen Erörterungen sind irrelevant. Und andere Punkte diskutiere ich hier nicht. Das Draufsatteln und Vermischen von Punkten zu einem unentwirrbaren Knäuel verhindert Klärungen, absichtlich oder nicht. Kopilot (Diskussion) 19:09, 23. Dez. 2013 (CET)

Was soll ich bitte da denn noch "belegen"? Dass nicht das im Artikel steht was im Beleg steht, ist doch schon belegt!--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:15, 23. Dez. 2013 (CET)

• Unterlasse das nachträgliche Verändern einer Überschrift. Diese soll den diskutierten Themenpunkt angeben, nicht Thesen aufstellen und Einzelmeinungen als Fakten ausgeben.
• Du hast behauptet, "das antiautoritäre Gerede vorher im Seminar der bekannten Professoren war der Auslöser": Der Satz steht nicht in Ref Nr. 40, auch in keiner anderen Ref. Wo also ist der Beleg dafür? Auslöser wofür? Wenn du diese Rückfragen nicht beantwortest, verweigerst du eine notwendige Klärung. Kopilot (Diskussion) 19:20, 23. Dez. 2013 (CET)

Nein, unter der irreführenden Überschrift die du selber hier zu deinen Gunsten einfügen willst, wird nicht diskutiert. Der Punkt ist nicht das Wort antiautoritär, sondern die falsche Wiedergabe des Beleges.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:23, 23. Dez. 2013 (CET)

[Von Professoren in ihren Seminaren verhinderte Diskussion über "antiautoritäre Revolte"]...Auslöser dafür um gegen linke Professoren vorzugehen natürlich. Aber das ist gar nicht Thema, sondern es geht darum dass im Artikel der Beleg fälschlich wiedergegeben wird.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:26, 23. Dez. 2013 (CET)

• DU hattest eingangs den Zusammenhang des Namens "Spartakus-Seminar" mit den antiautoritären Absichten der Besetzer in Frage gestellt ("da steht weder was von antiautoritären SDSlern, noch was zum "Spartakus-Seminar")
• Deshalb war die Überschrift "antiautoritär" richtig. Sie beeinflusst auch nichts und niemand, sondern benennt nur, was hier diskutiert wird: ob die Besetzer des soziologischen Instituts mit der Benennung "Spartakus-Seminar" antiautoritäre Absichten verbanden.
• Wenn du die Überschrift schon meinst ändern zu müssen, dann wenigstens zutreffend: Wir haben Belege nichht "auszuwerten", sondern richtig wiederzugeben. Und was die richtige Wiedergabe ist, wird hier diskutiert. Und zwar nicht von allen Belegen auf einmal, sondern hier konkret von Ref Nr. 40.
• In diesem Beleg steht: "At Frankfurt University, the SDS occupied the sociology department on December 9, renaming it “Spartacus–Seminar” after various professors such as Theodor W. Adorno and Jürgen Habermas had refused to use their seminars for discussions on the anti-authoritarian revolt and student participation in university bodies."
• Ich entnehme daraus, was die Besetzer mit der Besetzung erreichen wollten, nämlich: "discussions on the anti-authoritarian revolt and student participation in university bodies". Denn das stimmt sowohl mit dem Kontext des zitierten Satzes als auch mit meinen o.a. Quellen vollauf überein.
• Ob sie dasselbe auch schon vor der Besetzung erreichen wollten, mag sein, ist sogar wahrscheinlich. Aber hier geht es ja um die Absicht und das Ziel der Umbenennung und Besetzung des Instituts. Hätten sie ihr Ziel vorher erreicht, wäre diese Besetzung ihnen ja kaum als nötig erschienen. Einfache Logik ist unentbehrlich für die richtige Wiedergabe. Kopilot (Diskussion) 19:42, 23. Dez. 2013 (CET)

Deine Irrungen und Wirrungen aufzuklären ist eigentlich nicht meine Aufgabe. "da steht weder was von antiautoritären SDSlern, noch was zum "Spartakus-Seminar" " war eindeutig auf den Eintrag im Historischen Lexikon Bayerns bezogen! Weder da steht sowas noch wird anderswo es als Zweck der Umbenennung so dargestellt als ginge es um Diskussion zwischen antiautoritären Studenten. Falls dir noch nicht aufgefallen sein sollte geht es in dem Satz um die Vorgeschichte des Ganzen, also um den Stress mit Adorno und Habermas wegen der antiautoritären Revolte und der Diskussion darum. Das war vorher. Dein Satz mit "um" ist schon deswegen eine Fehlkonstruktion, weil sie die Vergangenheit vor dem Spartakus-Seminar ins Seminar selbst verlegt. Von mir aus wurde auch da über die antiautoritäre Revolte diskutiert, was aber nicht durch den Beleg gedeckt wäre, aber ein [Umbenennung] "um" ist eine glatte Fehlinterpretation von dem Belegtext. Aber das scheint dir ja insgesamt so wichtig zu sein, dann bleibt die Falschdarstellung und Falschauswertung des Beleges halt im Artikel drinne. Ist ja sowieso dein Privatartikel über den man sich kaputt lachen darf.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:57, 23. Dez. 2013 (CET)

• Hier soll immer die aktuelle Artikelversion diskutiert werden. Ich hatte das bayerische Lexikon weder eingebracht noch dient es im Artikel als Beleg. Das ist also eher deine Irrung und Wirrung.
• "Weder da noch anderswo, wird es als Zweck der Umbenennung so dargestellt als ginge es um Diskussion zwischen antiautoritären Studenten": Dann hatte ich dich ja ganz richtig verstanden. Du hast in Frage gestellt, dass die Besetzung und Umbenennung den antiautoritären Diskussionen diente, die die genannten Profs vorher verweigerten. (Dann war auch die Überschrift richtig.)
• Natürlich war dieses "refused to" vorher. Das lässt aber nur den Schluss zu, dass die Besetzung auf diese Weigerung reagierte und eben das ermöglichen sollte, was die Profs verweigerten.
• Wie gesagt und oben belegt, stimmt das sowohl mit den Seminarthemen nach der Besetzung als auch mit der oben zusätzlich angegebenen Sekundärliteratur völlig überein.
• Für deine Deutung, dass nur VOR der Besetzung über antiautitäre Revolte und Hochschulreform diskutiert werden sollte, danach nicht, brauchen wir also einen klaren Beleg. Gut wäre auch, wenn du geruhst mitzuteilen, was die Besetzung und Benennung als Spartakus-Seminar denn deiner Meinung nach erreichen sollte. Kopilot (Diskussion) 20:09, 23. Dez. 2013 (CET)

Eine richtige Diskussion (die sich nicht im Kreis dreht, auch wegen Uneinsichtigkeit) an der Sache ist hier nicht möglich, daher sei dem Kontrahenten das letzte Wort geschenkt. Ein altes Sprichwort besagt gleichnochmal das wer nachgibt? Richtig. Und Tschüß.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:13, 23. Dez. 2013 (CET)

Hä? Wieso soll keine Diskussion möglich sein? Sie lief doch gerade.

Ich habe dir ja bloß die Rückfragen gestellt, die deine eigene Deutung logisch erzwingt. ::::Du bestreitest, dass die Benennung und Besetzung eben jene Diskussionen über jene Themen ermöglichen sollte, die die Profs vorher verweigerten ("refused to"). Dann musst du eben mitteilen, was sie dann sonst erreichen sollte. Und es belegen. Das ist eine sachliche Klärung.

Wenn du sie verweigerst, zeigst du ja nur, dass du gar nicht ernsthaft und lösungsorientiert diskutieren wolltest und diskutiert hast. Dann liegt der Verdacht sehr nahe, dass du nur sinnlos über beliebige Punkte streiten wolltest, egal worüber, Hauptsache Streit. Inklusive künstliche Konfliktverschärfung durch nachträgliches Fummeln an Überschriften.

Da "Davidstrasse, Hamburg" und alle seine Nachfolgesocken inhaltlich und formal exakt genauso handelten, zwingst du allen unvermeidbar den Schluss auf, dass das deine Socken waren, du also Socken anlegst und missbrauchst, um Konflikte zu schüren, solange es irgend geht. Sehr aufschlussreich.

Je mehr Leute das mitkriegen, umso eher kann das konstante Verweigern sachlicher Klärungen unerwünschte Folgen für deinen Hauptaccount haben.

Wäre es dann nicht vielleicht doch einfacher und besser, ganz schlicht die dir gestellten Sachfragen zu beantworten? Kopilot (Diskussion) 20:30, 23. Dez. 2013 (CET)

Wurde alles schon benannt, angesprochen und begründet, lies halt die Diskussion nochmal vollständig durch.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:32, 23. Dez. 2013 (CET)

Habe ich. Es fehlt 1. ein klarer Beleg dafür, dass die Wiedergabe von Ref 40 im Artikel falsch ist, 2. dafür, dass die Besetzung und Benennung einen anderen Zweck hatte als den, der im Artikel steht. Diese Behauptungen beruhen bisher bloß auf deiner privaten Deutung von Ref 40, die aus deren Wortlaut nicht hervorgeht. Bitte beides also mit gültiger Sekundärliteratur präzise belegen. Kopilot (Diskussion) 20:34, 23. Dez. 2013 (CET)

Antworten auf Fragen die dir mehrfach durch unterschiedliche Benutzer gegeben wurden sind auch nochmal in der History und in meinen Beiträgen nachvollziehbar. Sag ich doch sachliche Diskussion die sich nicht im Kreis dreht ist hier offenbar nicht möglich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:39, 23. Dez. 2013 (CET)

Welche Belege genau hast du wo genau auf die beiden obigen genauen Rückfragen genannt? Bitte genau zitieren, nicht bloß behaupten. Kopilot (Diskussion) 20:48, 23. Dez. 2013 (CET)

Was wurde denn behauptet? Und Belege wofür genau jetzt?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:54, 23. Dez. 2013 (CET)

Für die beiden Rückfragen: 1. Wo ist dein klarer Beleg dafür, dass die Wiedergabe von Ref 40 im Artikel falsch ist? 2. Wo ist dein Beleg dafür, dass die Besetzung und Benennung einen anderen Zweck hatte als den, der im Artikel steht? Wenn du meinst, du hättest das beides schon belegt: einfach nochmal diesen Thread ganz langsam und genau durchlesen. Hast du nämlich nirgends. Kopilot (Diskussion) 20:57, 23. Dez. 2013 (CET)

Es gibt natürlich keinen Beleg dafür, dass Wissenschaftler XY aussagt, dass der Wikipedianer Kopilot den Beleg im Artikel falsch wiedergegeben hat. Wie denn auch? Ist Wikipedia zitierfähig? Nein. Gerade wegen solchen Dingen. Natürlich war Selbstorganisation und Hochschulreform Ziel und Zweck der Besetzung und Umbennunug. Das es "um" des antiautoritären Gequassels halber umbenannt wurde ist wiederum niergendwo belegt. Also mehrmals schon durchgekaut.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:03, 23. Dez. 2013 (CET)

Belege sind zitierfähig. Ich habe den Beleg Nr. 40 zitiert. Daraus geht die Absicht der Besetzung und Benennung hervor: Sie wollten über die Themen diskutieren und die Änderungen erreichen, über die die Profs sich weigerten zu diskutieren. Nämlich über ihre antiautoritäre Revolte und Teilhabe an Hochschulgremien, also über Hochschulreform. Das ist ziemlich dasselbe, was im o.a. Zusatzbeleg steht: Sie wollten ihre Forschung und Lehre selbst organisieren und verstanden das als Ansatz zur Rätedemokratie. Deshalb die Benennung "Spartakus-Seminar". Diesen Zusammenhang scheinst du jetzt ja nicht mehr in Frage zu stellen.

Eine Absicht und ein Ziel kann im Deutschen als Nebensatz mit "um zu..." formuliert werden. Was genau ist also falsch gedeutet und falsch wiedergegeben? Welche alternative Formulierung bietest du an? Auf welchen Satz in Ref 40 oder welche anderen Belege stützt du sie? Kopilot (Diskussion) 21:35, 23. Dez. 2013 (CET)

2014

Frühere Zusammenarbeit mit Angehörigen des Spartakusbundes wurde in der SU mit der Todesstrafe geahndet?

Das kann nicht sein. Da ging es wahrscheinlich um den Spartakusbund linkskommunistischer Organisationen. --Nuuk 18:53, 18. Jan. 2014 (CET)

Johannes R. Becher Mitglied der Gruppe Internationale?

Auch hier behauptet Benutzer:Kopilot wieder Unsinniges. Bei Horst Haase steht auf Seite 40:

"Im Februar 1917 wurde der Zarismus gestürzt, die Oktoberrevolution brachte diesem Land den Frieden und eröffnete eine neue Epoche der Weltgeschichte. Auch in Deutschland reifte eine revolutionäre Situation heran.
Unter dem Eindruck dieser Entwicklung schloß sich Johannes R. Becher dem Spartakus-Bund an, wurde er in Jena in die gerade gegründete KPD aufgenommen."

Die Gruppe Internationale existierte zu diesem Zeitpunkt längst nicht mehr. --Nuuk 19:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Eben deshalb stand da ja unübersehbar "spätere Mitglieder der Gruppe nach ihrer reichsweiten Organisierung". Kopilot (Diskussion) 10:05, 26. Jan. 2014 (CET)

Wer soll denn das auf den Spartakusbund beziehen, wenn es unter der Überschrift "Gruppe Internationale" steht? Und Becher wurden eben erst frühestens 1919 für die KPD gewonnen, er gehört da immer noch gelöscht. --Nuuk 18:56, 26. Jan. 2014 (CET)

Man kann es wegen der Aussage "nach ihrer reichsweiten Organisierung" NUR auf die Spartakusgruppe ab 1916 beziehen. Um die KPD geht es hier gar nicht. Kopilot (Diskussion) 22:42, 26. Jan. 2014 (CET)

Eine Mitgliedschaft Bechers im Spartakusbund ist aber nicht belegt. --Nuuk 10:53, 28. Jan. 2014 (CET)

Doch, siehe http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/BecherJohannes/ aber erst 1918, also kurz vor Gründung der KPD. Hier also nicht relevant. --Rita2008 (Diskussion) 13:43, 2. Feb. 2014 (CET)

"Kurz" ist relativ. Becher nahm laut der recht aktuellen Biografie von Behrens schon Dezember 1917 Kontakt zur Spartakusgruppe Jena auf und wurde 1918 als ihr Mitglied geführt. Und Biografien in Buchform sind genauer und zuverlässiger als Lemo, das bei Becher nur Jahresdaten nennt und begrifflich nicht unbedingt zwischen "Spartakus-Bund" und "Spartakus-Gruppe" unterscheidet. Die Spartakusgruppe gab sich den Namen "Spartakusbund" erst am 11. November 1918, da kann Becher aufgrund seiner Kontaktaufnahme Ende 1917 in Jena schon 10 Monate lang Mitglied gewesen sein. Warum also wird hier soviel Energie darauf verschwendet, ein bekanntes und oft genanntes Mitglied unbedingt rauszuboxen? Kopilot (Diskussion) 18:44, 2. Feb. 2014 (CET)

Becher war zu dieser Zeit nicht bekannt, sondern ein irrelavanter Junkie und (wenn überhaupt) Mitläufer. --Nuuk 11:34, 3. Feb. 2014 (CET)

Na und? Das kann für andere aufgeführte Mitglieder ebenso oder sogar eher gelten. Außerdem ist deine Meinung unbelegt. Falls sie belegt wäre, ändert das gar nichts daran, dass er nun einmal bekannt geworden ist und in mehreren verlässlichen Biografien als Mitglied der Spartakusgruppe aufgeführt wird. Kopilot (Diskussion) 11:39, 3. Feb. 2014 (CET)

Belegt werden müsste, daß er ein nennswertes Mitglied war. Bisher ist das im Artikel nur eine willkürliche Auswahl von Mitgliedern. --Nuuk 11:48, 3. Feb. 2014 (CET)

Belegt wurde, dass er genannt wird. Damit ist er auch "nennenswert". Wir haben keine Werturteile über belegte Informationen zu treffen.

Die anderen Namen sind in diesem Thread kein Thema. Es gibt keine Kriterien in Fachliteratur, wonach der eine bekanntere Spartakist genannt werden darf, der andere nicht. Kopilot (Diskussion) 12:03, 3. Feb. 2014 (CET)