Diskussion:Spatha (Schwert)

Habe den Artikel komplett neu geschrieben; der alte war zu kurz, unpräzise und unvollständig. Fragen dazu gerne hierher. Sollte es noch Unklarheiten geben, werde ich mich bemühen, sie auszuräumen. Ich habe mit dem Artikel versucht, einige der häufigsten Irrtümer und Mißverständnisse zum Thema klarzustellen. --Trahho 07:54, 30. Sep. 2007 (CEST)

Sehr ausführlich, aber paßt das alles noch unter das Lemma "Spatha", dies war doch nur die römische Bezeichnung? MatthiasKabel 09:04, 30. Sep. 2007 (CEST)

Doch, das gehört schon so. "Spatha" war ursprünglich die römische Bezeichnung, aber ist bis heute der wissenschaftliche Terminus, um den beschriebenen Schwerttyp (siehe Definition) eindeutig zu bezeichnen. Die germanischen Völker benutzten einfach das jeweils aktuelle Wort für "Schwert", und das bringt uns ja hier nicht weiter, denn ein Schwert kann alles mögliche sein. --Trahho 12:00, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß, dass man heutzutage damaszierte Messer mit bestimmten Säuren ätzt, um das Muster erkennbar zu machen. Das dürfte auch im Frühmittelalter bekannt gewesen sein, so dass auch Ästhetik mit in diese Schwerter mit eingeflossen sein dürfte, oder?

Ich wage zu bezwiefeln, dass das Spatha ausschliesslich als Hiebwaffe gedacht war. Spathae waren eigentlich meist längere Gladii. Sie ( Gladii und Spathae)konnten also beide als Hieb- oder Stichwaffe eingesetzt werden, wurden allerdings aufgrund der verschiedenen Klingenlängenen anders eingesetzt. Im Artikel Gladius wird das besser beschrieben, finde ich.

Ich sehe das wie die (vorstehende) IP. Aus Thalhoffers Fechtbuch ist zu entnehmen, dass auch die längeren Schwerter (Zweihänder oder Anderthalbhänder) sogar überwiegend zum Stichfechten eingesetzt wurden; ebenso finden sich auf Schlachtfeldern der Antike zahlreiche Skelette, die Spuren von Stichwunden (vor allem an den Beinen) aufweisen. Umgekehrt wird eine primär zum Schnitt konzipierte Waffe wie das Katana durchaus auch stechend eingesetzt. Eine gerade Waffe mit spitzem Ort wird bei Bedarf jedenfalls auch zum Stich gebraucht, kein Kämpfer würde sich da in seinen Möglichkeiten unnötig beschränken. --Idler ∀ 15:55, 3. Dez. 2008 (CET)

Sorry wegen vorher, ich hab den anmelde-link nicht gefunden, bzw nicht die zeit gehabt zu suchen( ich bin manchmal ein wenig schusslig) --Mica`il

Ich denke auch, dass die Aussage die Spathae seien ausschließlich Hiebwaffen gewesen falsch ist. Sie wurden ja auch von der Infantrie übernommen und von der römischen Legion weiß man, dass dort die Soldaten auf das Zustechen gedrillt wurden. Ein weites Ausholen, zumal mit einem längeren Schwert, wäre in geschlossener Formation auch unmöglich gewesen. Allenfalls die Aussage, dass die Spathae ursprünglich überwiegend als Hiebwaffe eingesetzt wurden ist m. E. haltbar.--WerWil 18:35, 6. Feb. 2009 (CET)

Die Spatha als solche war aufgrund der Ortform nur bedingt zum Stich geeignet. Natürlich wird man im Bedarfsfall auch eher damit zugestochen haben, als sich erschlagen zu lassen, aber die effektivste Handhabung war nunmal der Hieb. Was die römischen Legionen angeht: zu dem Zeitpunkt, als hier die Spatha von der Infanterie übernommen wurde, war eine Legion nur noch 1000 Mann stark; vom geschlossenen Formationskampf wie zur Hochkaiserzeit konnte sowieso keine Rede mehr sein. --Trahho 23:47, 21. Mär. 2009 (CET)

Frage zur Quellenlage: An welcher genauen Textstelle bei Tacitus taucht die Bezeichnung "Spatha" auf? Ist dies der früheste Beleg für den Begriff, oder gibt es noch ältere? (nicht signierter Beitrag von 91.14.194.94 (Diskussion) 02:17, 1. Dez. 2010 (CET))

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Sehr guter Artikel. Ein Hinweis: Vielleicht den Begriff "Ort" bei der ersten Benutzung mit einer kurzen Erklärung versehen, etwa: Ort (=Spitze), da die Mehrzahl der Leser nix mit dem Begriff "Ort" anfangen kann (nicht signierter Beitrag von 148.198.43.2 (Diskussion) 15:38, 18. Jul 2011 (CEST))

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Niedergang der Spatha

Die Aussage im Artikel, dass die Spatha wegen der aufkommenden Plattenrüstung verdrängt wurde, leuchtet mir nicht ein. Die typischen Schwerter etwa der frühen Kreuzritter waren doch keine Spathas mehr, oder? Und die Rüstungen der Europäischen Ritter des Hochmittellters waren doch vorwiegend Kettenrüstungen.--Altai 15:15, 6. Feb. 2009 (CET)

Vor den Plattenrüstungen kamen freilich erstmal verstärkte Kettenpanzer; zunächst hat man davon schlicht zwei Lagen übereinander getragen (damit haben auch, soweit ich weiss, die Kreuzritter angefangen). Das könnte auch schon gereicht haben, um eine Spatha zu stoppen. Was die Schwerter angeht: ich hab jetzt leider meine Bücher nicht hier, aber ich werde bei nächster Gelegenheit nochmal nachsehen (bin aus dem Thema gerade etwas raus). Solange behaupte ich erstmal, dass das technisch gesehen nach wie vor Spathae waren, die auf dem 1. Kreuzzug zum Einsatz kamen. --Trahho 23:47, 21. Mär. 2009 (CET)

Der gesamte Abschnitt "Das Ende der Spatha-Ära" ist historisch falsch und so nicht haltbar. Die Klingenformen europäischer Schwerter ändern sich zwischen 1050 und 1300 kaum. Ein gewöhnliches "Ritterschwert" dieser Zeit war in der Lage, jede Rüstung im Hieb zu durchschlagen (siehe z.B. Maciejowski-Bibel). Erst mit Einführung von Plattenteilen in der ersten Hälfte des 14. Jh. bilden sich andere Klingenformen aus. Mit der Einführung der Armbrust hat das gar nichts zu tun, denn auch die durchschlug die Kettenbrünnen des 13. Jahrhunderts. Und: Es gab im Mittelalter ja allerhand, aber keine zwei Lagen Kettenpanzer! --Elan79 15:44, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Elan79,

Gleich vorneweg: Ich bin kein Experte des hohen oder späten Mittelalters und ich habe den entsprechenden Abschnitt nicht reingestellt. Ich möchte deiner Kritik aber wiedersprechen:

Als Spatha gelten im Artikel nur Schwerter die bis ins 11. maximal 12. Jh in Gebrauch waren. Danach waren die Schwerter länger und schwerer, die Griffe wurden länger, so dass man sie auch gelegentlich beidhändig führen konnte. Auch wurden die Schwerter zunehmend als Stichwaffen verwendet. Diese Wende im 12. Jh (oder späten 11.?) dürfte nach meiner Ansicht schon damit zusammenhängen, dass die Rüstungen (zunächst Kettenhemden) immer mehr verwendet wurden und auch immer großere Teile des Körpers bedeckten. Der verstärkte Einsatz guter Armbrüste (etwa bei Hastings 1066) dürfte dieses Wettrüsten zumindest unterstützt haben. Diese "Ritterschwerter" der Zeit zwischen 1100 (oder 1050?) und 1300 waren schon keine echten Spathas mehr. Mag ja sein, dass Schwerter prinzipiell alle Rüstungen durchschlagen konnten, aber je stärker die Rüstung wurde, desto schwieriger wurde es den Kämpfer darunter mit einem Hieb ernsthaft zu verwunden. Daher wurden auch diese Ritterschwerter immer Schwerer bis im Spätmittelalter richtige Eineinhalbhänder aufkamen. Dass diese ganze Entwicklung durch immer stärkere Rüstungen notwendig war, scheint mir sehr logisch. Und als Grund für die immer stärkeren Rüstungen erscheint mir das Aufkommen von immer besseren Schusswaffen auch sehr logisch. Insbesondere das Handrohr, dass nach Wikipedia im 13. Jh erschien und auf 100 m eine Rüstung durchschlagen haben soll. Als Fazit würde ich Stehen lassen: (1) verstärker Einsatz der Armbrust-> verstärker Einsatz der Kettenhemden->Wandlung der Spatha zum "Ritterschwert"; (2) verstärkter Einsatz von Langbögen und Aufkommen von Handrohren->Entwicklung der Plattenrüstung->Wandlung des Ritterschwerts zum Eineinhalbhänder.

Freue mich auf Kommentierung diesen für mich spannenden Themas. Gruß,--Altai 21:56, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Altai, ich bin mir ziemlich sicher, dass man die Entwicklung des Schwertes nicht so pauschal sehen darf. Du schreibst, dass die Schwerter im 13. Jh. schwerer werden. Das kann man aber so nicht sagen. Das Standardschwert bis ins späte Mittelalter hinein ist und bleibt das einhändige Schwert. Dabei ist zu beobachten, dass die Schwerter teilweise sogar leicher werden und, (da muss ich dir Recht geben) nun zunehmend spitz zulaufen, um auch damit stechen zu können. Im 13. Jh. kommen so genannte Sattelbaumschwerter auf, die tatsächlich eine längere Klinge und einen verlängerten Griff haben. Sie waren aber nicht für den zweihändigen Gebrauch bestimmt, sondern wurden als schweres Reiterschwert einhändig geführt. Die Ritter trugen natürlich zusätzlich ihr "normales" Schwert. Beidhändiges Führen eines Schwertes ist nicht mittelalterlich, sondern gehört in die Zeit der Renaissance (Bastardschwerter...). Auch dass die Rüstungen zwischen dem 1100 und dem 1300 Jh. schwerer werden (im Sinne von haltbarer gegenüber Schwertschlägen), ist keine belegbare These. Menschen des Hochmittelalters haben natürlich begonnen, ihre Beine mit Kettenbeinlingen zu schützen, Kettenhandschuhe und -hauben zu tragen, das lag aber eher daran, dass im Laufe des 13. Jh. das Drahtziehen erfunden wurde, sodass Kettenzeug bedeutend billiger hergestellt werden konnte als früher. Ich habe mal ein weinig recherchiert, einen guten Überblick bietet folgende Seite: http://freywild.ch/handout Hier wird auch meine These unterstützt, dass sich erst seit etwa 1300 wesentlich neue Schwerttypen herausbilden. Und hier ist tatsächlich ein Zusammenhang mit den Rüstungen zu finden: Ab dem Ende des 13. Jh. verstärken erste Plattenteile die Rüstungen der Ritter, sodass hier die "klassischen" Schwerter wohl nicht mehr ausreichten. Mein Vorschlag: "In der Folgezeit" ersetzen durch einen differenzierteren Begriff; es gab nämlich keine Wandlung des Schwertes innerhalb weniger Jahrzehnte, sondern einen fließenden Prozess der Schwertentwicklung. Das wird übrigens auch deutlich durch die Tatsache, dass die typischen "Wikingerschwerter" (welche übrigens meistens aus fränkischen Schmieden stammten, z.B. Ulfberth) von der Klingenform her den Schwertern des 12. Jh. viel ähnlicher sind, als germanische Spathae der Völkerwanderungszeit (Hohlklinge u.ä.). Viele Grüße, Elan --Elan79 14:10, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme weitgehend überein und muss einige meiner oben geäußerten Vermutungen relativieren. Auch unter einem Ritterschwert im British Museum in London steht, dass die Schwerter erst ab 1300 deutlich länger werden und als Eineinhalbhänder benutzt werden. Diese Veränderung soll durch verbesserte Rüstungen erforderlich gewesen sein, ähnlich wie du das ja auch darstellst. Die Erfindung des Drahtziehens könnte wirklich eine alternative Erklärung zur Verbesserung der Rüstung bieten. Wobei ich schon vermute, dass die verbesserten Fernkampfwaffen auch dazu zwangen. Demnach könnte man wohl folgende Entwicklung abhaken: Handrohr, Drahtziehen und andere Techniken bewirken verbesserte Rüstungen, was die Abwandlung des Ritterschwertes zum Einanhalbhänder nach sich zieht. Dies ist für den Artikel hier unerheblich und die große Frage bleibt: Warum wandelte sich die Spatha zum Ritterschwert? Du schreibst, dass die Wikingerschwerter und karolingische Schwerter (im allgemeinen als Spatha betrachtet) im Bezug auf die Klingenform den Ritterschwertern ähnlicher sind, als germanischen Spathae der VWZ. Das dürfte stimmen und man könnte das "Wikingerschwert" (8. -10. Jh) als Übergangsform zwischen Spatha und "Ritterschwert" (10. - 13. Jh) betrachten. Ich vermute, dass ab dem 8. bis 9. Jh immer häufiger Rüstungen verwendet wurden. Die Franken haben seit damals etwa ihre Panzerreiter in großen Stil eingesetzt. Diese Entwicklungen führten wohl langsam zum Ritterschwert. Letztendlich kann man sich aber ohnehin fragen, ob Spatha und Ritterschwert nicht geringfügige Abwandlungen eines Schwerttyps sind.

Das Problem am Abschnitt "Das Ende der Spatha" ist der, dass hier eigentlich über das Ende des Ritterschwertes (als abgewandelte Spatha) geschrieben wird. Da es unbequellt und definitiv falsch dargestellt ist, werde ich versuchen das ganze zu breichtigen. Vielleicht kannst du ja mal drüber sehen.--Altaileopard 16:13, 26. Nov. 2011 (CET)

Review - Diskussion

Ich möchte den Artikel hiermit zum Review einstellen. Ich habe soweit alles dazu beigetragen, was ich im Rahmen der WP für sinnvoll erachte, und finde ihn eigentlich inzwischen recht gut ausgereift. Nach dem Review würde ich den Artikel gerne als Lesenswert vorschlagen. --Trahho 13:27, 2. Apr. 2009 (CEST)

Langschwert dürfte hier falsch sein. Langschwerter sind zweihändig geführte Waffen, was das Spatha ja nicht war. Es sollte eher als normales Schwert bezeichnet werden. --Luth (nicht signierter Beitrag von 77.191.196.142 (Diskussion | Beiträge) 14:57, 15. Apr. 2009 (CEST))

Im Gegensatz zum kurzen römischen Gladius wurde die Spatha wohl durchaus als Langschwert bezeichnet, aber die Bezeichnung Langschwert ist halt an sich etwas unpräzise. ......richtig gereviewt habe ich nicht, aber was auf den ersten Blick schon mal völlig fehlt ist die Erklärung der historischen Entwicklung der Griffe. Zur römischen Kaiserzeit waren zum beispiel solche Dinger hier in. Zur Völkerwanderungszeit kam sowas hier auf. Wobei viele davon Ringschwerter waren. Die wikinger hatten dann solche Spathas. --Altai 22:31, 15. Apr. 2009 (CEST)

Review vom 2. April bis 10. Mai 2009

Vom Autor in den Artikel eingetragen. In Vertretung ein Platzhalter. -- X-'Weinzar 18:15, 2. Apr. 2009 (CEST)

Oh, auf der Artikeldisk gefunden:

Ich möchte den Artikel hiermit zum Review einstellen. Ich habe soweit alles dazu beigetragen, was ich im Rahmen der WP für sinnvoll erachte, und finde ihn eigentlich inzwischen recht gut ausgereift. Nach dem Review würde ich den Artikel gerne als Lesenswert vorschlagen. --Trahho 13:27, 2. Apr. 2009 (CEST) -- X-'Weinzar 18:18, 2. Apr. 2009 (CEST)

Darf man fragen mit welcher Literatur der Artikel erarbeitet wurde? Oder hat man ausschließlich von Spiegelonline die Infos übernommen? Beim Brief des Ostgotenkönigs Theoderich, fehlt die Quelle. Kann die Quelle nicht erbracht werden, bitte die zitierte Passage streichen und den Zusammenhang kurz in eigenen Worten wiedergeben. Macht sich im Lesefluss eh besser - Sprachgefühl vorausgesetzt. --Armin P. 20:13, 2. Apr. 2009 (CEST)

Erst in spätrömischer Zeit fand die Spatha dank ihrer überlegenen Eigenschaften auch verstärkt bei Fußtruppen Verbreitung und löste dort den Gladius ab. Nunja, gibt's dazu eine Quelle? Zu vermuten nämlich eine ganz andere Entwicklung, die aus der Kampfweise der Fußtruppen resultiert (Man denke an die Formationen und großen Schilde, wo man im engen Getümmel mit einem Stichschwert eher besser einen Treffer landet). In der Spätantike mit der Germanisierung des Heeres löst sich das auf und auch der Fußkämpfer greift zur Spatha. Auf die überlegenen Eigenschaften hätte man ja auch in den Jahrhunderten davor leicht kommen können. --Haselburg-müller 23:18, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, möchte mich erstmal für Weinzars Bemühungen und das schnelle Feedback bedanken. Der Artikel aus den unter "Quellen" genannten Werken erarbeitet. Den Theoderich zu belegen dürfte nicht so schwierig sein, da muss ich halt mal nachschauen. Für heut mach ich jetzt erstmal Feierabend. --Trahho 02:08, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe hier einige Einwände über die Art der Diskusion:

1.) Die Diskusion geht sehr häufig von Vermutungen aus, z.B. was die Kampftechnik angeht. 2.) Oft wird verallgemeinert. Allein schon wegen der zeitlichen und örtlichen Verbreitung des Schwertes ist das unmöglich!!!

Nach meiner persönlichen Meinung sollte man Vermutungen und Spekulationen lassen und ausschließlich Originale für sich sprechen lassen. Es ist nicht notwendig zu vermuten, wie vieleicht ein VW-Golf (Auto) gewesen sein könnte, wenn man real einen VW-Golf daraufhin beurteilen kann. Warum man dieses aber immer wieder bei der Spatha versucht und sieht, und das bedauerlicherweise auf div. Webseiten, ist mir unverständlich.

Zur Kampftechnik mit der Spatha: Das hängt von der Spatha ab. Es gab recht leichte Spatha ohne spitzen Ort und, oder mit recht (ich sag mal wabbeligen) Klingen. Diese waren sicher nicht wirklich für Stichtechniken geeignet.

Dagegen gibt es z.B. fränkische Spatha, die sehr wohl effektiv für Stichtechniken geeignet waren.

Ich maße mir aber nicht an, dieses für über 1200 Jahre und ganz Europa zu pauschalisieren! (nicht signierter Beitrag von 80.171.9.8 (Diskussion) 01:58, 17. Mai 2010 (CEST))

Hallo 80.171.9.8! Letztendlich beruht die Interpretation der Kampftechnik mit antiken oder mittelalterlichen Waffen fast immer auf Vermutungen. Allein deshalb weil man keine zwei je 5000 Mann starke Heere aufstellen kann, und sie so lange gegeneinander kämpfen lässt bis eine Entscheidung erzwungen ist. (Der Verlierer müsste natürlich versklavt werden, damit sich keiner frühzeitig ergibt). Also kann man die Originale nicht "für sich sprechen lassen". Mit einem Golf kannst du dagegen noch rumfahren um ihn zu beurteilen. Die Verallgemeinerung ist vermutlich wirklich etwas problematisch, ich denk aber die Diskussion hier bezieht sich auf Mittel- und Südeuropa und den Wechsel vom Gladius zur Spatha. Dafür muss es Gründe (ungeachtet von zeitlichen und örtlichen sowie Spatha-Subtyp-spezifischen Differenzen) geben. Schön wäre eine Quelle zu deiner letzten Aussage, dann könntest du sie auch in ähnlicher Form dem Artikel zuführen. Und was verstehst du unter einer fränkischen Spatha?--Altai 09:16, 1. Dez. 2010 (CET)

Wortherkunft

Im Abschnitt über die Wortherkunft fehlt die Quellenangabe. Bitte das Werk von Tacitus, am besten mit Seitenzahl o.Ä. angeben, auf das sich die Aussage bezieht.

In Tacitus Werk "De origine et situ Germanorum liber" (98 n.Chr.) habe ich das Wort "Spatha" zumindest nicht entdecken können. In Abschnitt 6 heißt es "Nur wenige haben ein Schwert oder eine größere Lanze", im Originalwortlaut: "rari gladiis aut maioribus lanceis utuntur"

--Visimathr 14:25, 24. Okt. 2011 (CEST)

Da bisher keine Quellenangabe genannt wurde, und auch Niemand auf diesen Hinweis reagiert hat, habe ich den betreffenden Satz entfernt. --Visimathr 14:13, 23. Nov. 2011 (CET)

Danke erst mal. Ich hab die Quelle nicht zur Hand. Insgesamt muss man vielleicht eher auf Beschreibungen zu den römischen Einheiten achten. Die Spatha war ja zunächst (glaube ich) vor allem eine römische Reiterwaffe.--Altaileopard 19:26, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube zumindest mich zu erinnern, dass die Bezeichnung Spatha ca. ab dem Zeitpunkt aufkam, als dieser Waffentyp in der römischen Armee regulär in Gebrauch war, so dass eine Differenzierung zwischen der längeren Spatha und dem kürzeren Gladius sinnvoll war. Davor war Gladius die allgemeine Bezeichnung für das Schwert. Ich werde mich diesbezüglich bei Gelegnheit mal auf Literatursuche begeben. Interessant wäre hier natürlich, ob der Begriff Spatha im 1.Jhdt. n. Chr. bereits verwendet wurde. Daraus ließe sich dann ableiten ob Tacitus' Bezeichnung gladiis Auskunft über die ungefähre Form der gemeinten Schwerter gibt, oder nicht.--Visimathr 11:24, 2. Dez. 2011 (CET)

Literatur / Einzelnachweise

Ich hab einige Bitten um Klärung:

1. Ist dieses Vortragsmanuskript irgendwo veröffentlicht? Jens Essig: Die Spatha. Historische Betrachtung eines Erfolgsmodells. München 2006 (Vortragsskriptum). 
2. Unter welchem Stichwort und von welchem Autor ist der Artikel zur Spatha im Kleinen Pauly? Autor?: Stichwort? In: Konrat Ziegler, Walther Sontheimer (Hrsg.): Der Kleine Pauly. Nr. 5. Drückenmüller, Stuttgart 1975, S. 299–300. 
3. Bitte folgenden Einzelnachweis allgemeinverständlich bzw. mit Hilfe von Wikilinks auflösen: 1) Vgl. Cassiodori Varia III, 3: Epistula uniformis talis ad Erulorura regem, ad Guarnorum regem, ad Thoringorum regem, und V, 1 : Kegi Warnorum Theodericus rex.

Vielen Dank --Bullenwächter (Diskussion) 10:24, 25. Okt. 2012 (CEST)

Worterklärung?!?

Im Abschnitt "Ursprung und Verbreitung" tauchen im 3. Absatz die Wörter "Ort" und "Gefäß" auf. Was haben diese Wörter mit einem Schwert zu tun? Laien wie ich können damit nichts anfangen. Die Wörter müssen dringend erklärt werden.
--Anjolo (Diskussion) 23:19, 17. Jan. 2016 (CET)

Beide Begriffe sind doch verlinkt, oder nicht? Du musst sie bloß anklicken. Grüße _{•  • hugarheimur} 01:11, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, wie ich das übersehen konnte. Danke für Deine Antwort.--Anjolo (Diskussion) 07:28, 18. Jan. 2016 (CET)

Wurmbunte Klingen

"Die Damaszierung hatte also zunächst keine vorwiegend ästhetischen Gründe, vielmehr wurden die fertigen Klingen so blank poliert, dass das Damastmuster nur bei genauem Hinsehen sichtbar war."

Für diese verwegene Behauptung hätte ich gerne einen wie auch immer gearteten, aktuellen und wissenschaftlich zitierfähigen Beleg. Andernfalls sehe ich mich gezwungen sie zu löschen, da sie ein gerne gepflegter Mythos ist jedoch nicht dem Stand der Forschung entspricht.--Diplocynodon (Diskussion) 02:09, 10. Mär. 2019 (CET)

Dem würde ich mich anschließen. Meines Wissens nach, ist das "Falten" des Stahls für die Homogenisierung notwendig und steigert die Qualität des Stahls (auch durch austreiben von Schlackebestandteilen).

Das hier aber mit Damaszierung beschriebene Feuerverschweißen verschiedener Stähle zu einem komplexen Muster hat damit aber nichts zu tun. Die einzelnen, verschweißten Stäbe bestehen aus durch Faltung homogenisiertem Stahl und werden nur zu einem ästhetischen Muster verschweißt. Auch das im Artikel erwähnte verwenden unterschiedlich phosphorhaltiger Stähle ist ein Hinweis darauf. Phosphor ist im Stahl unerwünscht und verschlechtert dessen Eigenschaften, das dann auch Stähle mit höherem Phosphoranteil verwendet werden, deutet damit darauf hin, das hier nicht die Materialeigenschaften im Vordergrund stehen.--Glimmlampe (Diskussion) 15:53, 12. Nov. 2020 (CET)

In dem von dir gelöschten Text steht das doch gar nicht so drin. Oder versteh ich es falsch ? Man hatten damals einfach keinen homogenen Stahl. Jeder Ofengang war unterschiedlich und dadurch entsteht zwangsläufig eine Schichtung. Erst die Bearbeitung erhöht die Qualität. Übrigens war Phosphor nicht unbedingt schlecht in begrenzter Menge. --XPosition (Diskussion) 19:29, 19. Nov. 2020 (CET)

Richtig, das unreine Renneisen aus dem Rennofen wurde durch Faltung homogenisiert und es entsteht Raffinierstahl. Den man wohl auch "wilden Damast" nennt. Der hat tatsächlich auch eine teilweise sichtbare Struktur. Allerdings wurden auch explizit Muster geschmiedet, die rein zur Deko da waren, wofür wieder rum zwei verschiedenen Raffinierstahlsorten verwendet wurden.

D.h. man muss im Prinzip zwei Arten Schweißverbundstahl unterscheiden, die etwas fließend in einander über gehen. Den Raffinierstahl der durch reine Faltung entsteht und der sein Muster zufällig erhält, weil das Renneisen nicht rein ist. Und daneben den "Damaststahl", der explizit aus zwei verschiedenen (Raffinier-)Stahlsorten gemacht wird, mit dem Ziel ein schönes Muster zu erzeugen. Das ist unter https://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Stahl#Unterschiede_von_Raffinierstahl_und_Schwei%C3%9Fdamaszenerstahl ganz gut erklärt, denke ich. --Glimmlampe (Diskussion) 16:48, 25. Nov. 2020 (CET)