Diskussion:Speisefette und Speiseöle

Neuaufbau

Hallo, hab ein weiteres DDR-Lehrbuch gefunden. "Rohstoffe der Speiseproduktion" - sollte damit als Basis einer (nicht der einzigen) Struktur dienen können.

• 1. Butter wird unter Milch und Milcherzeugnisse aufgeführt, nicht als Speisefett
• 2. Die entsprechende Kapitelüberschrift für Speisefett lautet "Pflanzenfette und Magarine" Die Abschnitte lauten:
  • Speiseöl
  • Speisefett
    • Speisehartfett
    • Brat- und Fritierfett
    • Kokos- und Palmkernfett
  • Magarine
    • Spezial-Backfett

Unter dem Gesichtspunkt scheint dieser Artikelinhalg falsch zu sein. Da keine Quelle angegeben ist, stell ich den mal zur Diskussion.Oliver S.Y. 20:57, 17. Apr. 2008 (CEST)

Butter ist sowohl ein Milcherzeugnis als auch ein Speisefett -- 89.49.80.190 21:14, 17. Apr. 2008 (CEST)

Würde ich auch denken. Nur leider fehlt für diese Anschauung ja die Quelle. Wir wollen hier ja eigentlich alle Fette und Öle der Lebensmittel vereinen, nur braucht dies eine Basis.Oliver S.Y. 21:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Quelle ist z.B. Meyers / Brockhaus (gibts auch online) - siehe dort unter "Speisefette", "Speiseöle", "Butter" -- 89.49.80.190 22:40, 17. Apr. 2008 (CEST)

Halte nichts davon, aus einem Satz im Meyer WP-Sammelartikel abzuleiten. Aber manchmal kommt man nicht auf das simpelste. Unsere Bürokraten haben uns die Arbeit längst abgenommen. Speisefett ist demnach einmal die Bezeichnung für feste Erzeugnisse aus "Triglyceriden von Fettsäuren" sowie der Verkehrsbegriff für "Pflanzliche Speisefette". Butter und Margarine hingegen sind keine Speisefette! Denke, diese Quelle sollte die Basis des Artikels werden - Die Leitsätze für Speisefette und Speiseöle vom 29./30. November 1983. Bezweifel, daß die Schweizer und Österreicher davon grob abweichen.Oliver S.Y. 23:02, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die Brockhaus-Enzyklopädie und natürlich auch der allgemeine Sprachgebrauch Butter zu den Speisefetten zählen, dann sollten wir dem natürlich folgen. Die Bürokraten-Einteilung mag als solche gekennzeichnet dokumentiert werden. Rainer Z ... 16:22, 18. Apr. 2008 (CEST)

In der genannten Quelle wird außerdem Butter und Margarinen nicht abgesprochen, Speisefette zu sein, sondern es heißt darin lediglich "Butter, Milchfett-, Margarine und Mischfetterzeugnisse sind keine Speisefette im Sinne dieser Leitsätze. Für sie gelten besondere Bestimmungen" -- 89.49.80.190 16:28, 18. Apr. 2008 (CEST)

Dann macht mal, wenn der Brock-Meyer Euch soviel gibt.Oliver S.Y. 17:48, 18. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt immer eine allgemeine Bedeutung und „bürokratische“ Definitionen. Nur das zweite allein ist für einen Artikel sicher nicht hinreichend. Rainer Z ... 19:22, 18. Apr. 2008 (CEST)

nur als Einwurf: in einen enzyklopädischen Artikel gehören beide Definitionen, denke ich. Cholo Aleman 22:23, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ja, so sehe ich das auch. Solche Fälle gibt es ja häufiger, dass ein allgemeinsprachlicher Begriff durch Gesetze o. ä. eine eingeengte Definition erhält. Die ist aber naturgemäß nur für Geltungzeit und -raum dieser Gesetze von Bedeutung. Rainer Z ... 15:16, 19. Apr. 2008 (CEST)

Nur mal so ein Gedanke. Man möge sich den Umfang beider Quellen anschaun. Glaubt hier jemand wirklich, daß sich die Brockhausautoren für diesen einen Satz soviel Gedanken gemacht haben? Ich würde den Vorwurf "Deutschlandlastig" verstehen. Aber nicht einen Konflikt "allgemeinsprachlich" gegen "bürokratisch" konsturieren. Wenn es bürokratisch werden soll, empfehle ich die Kombinierte Nomenklatur, Kapitel 15 [1]. Denke da sind die Richtlinien wirklich komplex und kaum mehr nachvollziehbar.Oliver S.Y. 23:47, 19. Apr. 2008 (CEST)

kaltgeschlagenes Öl

Der Ausdruck "kaltgeschlagen" dürfte von einer alten "Keil-Schlag-Presse" stammen. Weiß jemand mehr darüber und wie so eine Presse funktionierte? --86.56.188.42 05:14, 6. Nov. 2014 (CET)

Mit der Frage wirst Du bei WP:Auskunft, beim Portal:Technik oder beim Artikel Keilpresse mehr Erfolg haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:53, 6. Nov. 2014 (CET)

Satz unverständlich

Im Kapitel "Eigenschaften" steht der folgende, nicht verständliche Satz: "Je mehr ein Öl verwendet wird, je niedriger wird dieser". Falls jemand weiß, was der Verfasser damit meinte, kann er den Satz genauer formulieren. Ansonsten sollte man den Satz streichen.

"Eine wichtige Rolle neben dem Schmelzpunkt spielt der Rauchpunkt, dieser bestimmt den Einsatzbereich des Öls/Fettes. Je mehr ein Öl verwendet wird, je niedriger wird dieser." - der Satz bezieht sich also eigentlich ziemlich eindeutig auf den Rauchpunkt. Also bevor Du hier streichen willst, überlege Dir, ob Du Dich selbst einen Fehler machst. Ich halte den gesamten Abschnitt für mißverständlich, aber da wir nicht in der Klippschule sind, muß nicht jeder Satz für sich "verständlich" sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:14, 2. Nov. 2017 (CET)

Text präzisiert. MfG --Jü (Diskussion) 20:53, 2. Nov. 2017 (CET)

Dann nochmal deutlicher, hier geht es um Speiseöle. Wenn im Text von "Ölen" als Summe der Speisefette und Speiseöle geschrieben wird, wie hier beim Rauchpunkt, erscheint Öle mißverständlich, da nicht klar ist, was damit gemeint ist. Gehts nicht auch ohne diesen Begriff?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:03, 2. Nov. 2017 (CET)

Moin, moin, Oliver S.Y., so besser? MfG --Jü (Diskussion) 21:17, 2. Nov. 2017 (CET)

Perfekt, Danke vielmals.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 2. Nov. 2017 (CET)

Gesundheit und Geschmack

Ein sehr interessanter Artikel. Könnte man ihn noch um einen Abschnitt über Geschmack und Gesundheit ergänzen ? Ich stelle diese Frage vor allem deshalb, weil in der Presse manchmal Artikel erscheinen, die nicht immer voll durchschaubar sind. Beispielsweise wird dort Olivenöl mit Rapsöl oder Sonnenblumenöl verglichen. Und allein beim Olivenöl soll es grosse Unterschiede geben -- nicht nur in der Herstellung sondern auch in Bezug auf Geschmack und Gesundheit.

Hallo! Das Problem ist schlicht, daß es zu viele verschiedene Produkte und Standards gibt. Dazu kommt, daß selbst in den vergangenen Jahrzehnten bestimmte Entwicklungen eingeleitet wurden, die zu anderen Produkten unter dem selben Namen führten. Die Gesundheitsaspekte sollten darum bei den Inhaltsstoffen behandelt werden. Was den Geschmack angeht, so gibt es sensorische Merkmale, die aber nicht so ausführlich differenziert werden, wie z.B. bei Wein. Auch kommt es da eher auf die Unterschiede bei den Rohstoffen, als den Erzeugnissen an sich an. Ein Olivenöl aus dem selben Hain kann in einem Jahr bei identischer Verarbeitung der Oliven anders schmecken, als in einem guten Jahr. Da reicht es schon, ob die Früchte erntefrisch oder nach einer Lagerung/Transport verarbeitet werden, um zwischen walnussartigem und haselnussartigem Geschmack zu unterscheiden. Das es nussartig ist, liegt aber einfach am Boden und dem Wasser.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:04, 17. Feb. 2018 (CET)

Entsorgung

Schön, dass der wichtiger Fettberg erwähnt wurde, wichtiger wäre es, zu erfahren, wie man üblicherweise altes Fritieröl und Salatöl etc. entsorgen muss - in der Flasche in der Mülltonne, woe sie evtl. kaputt geht und das Grundwassser verseucht?--Mideal (Diskussion) 12:33, 6. Apr. 2018 (CEST)

Weitere Sorten

Hallo! Ich halte diese Liste für deplatziert im Artikel! Zum einen der Umfang, weshalb sich da eine Ausgliederung als Liste anbietet. Dann aber die Vielzahl an selbsterklärenden Einträgen von A+Öl ohne eigenen Artikel. Was bringt das dem Leser? Nichts, darum bin ich dagegen und für eine weitere Beschränkung auf eine Auswahl mit Artikel. Selbst wenn das angegebene Lexikon 1:1 abgeschrieben wird, kann es nicht den Anspruch von Vollständigkeit erheben, jedoch ist ein enz. Artikel trotzdem nur beschränkt aufnahmefähig für Listen und Tabellen, von denen es hier eigentlich viel zu viele gibt. So erschließt sich mir nicht, welche enz. Bedeutung hier die Parameter von Mohnöl und Baumwollsaatöl neben Sonnenblumenöl hat, das erschwert nur die Nutzung von Wesentlichem.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 18. Nov. 2020 (CET)

Moin, moin, Oliver S.Y., das sehe ich anders. Die umfangreichen Tabellen und Listen unterstreichen die stoffliche (= chemische) Ähnlichkeit und damit die vielen Gemeinsamkeiten und die überschaubaren Unterschiede zwischen all diesen pflanzlichen Ölen. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 18:31, 18. Nov. 2020 (CET)

Was meinst Du? Beispiel Madiaöl "Madiaöl (Samen der Madia sativa)", da steht nichts über Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten. keine 700 Googlehits weisen auch auf eine Seltenheit hin. Gleiches bei Mowrahbutter und Tomatenkernöl. Es steht ja im Artikel, dass eigentlich alle Kerne einen erhöhten Ölgehalt haben. Ootangaöl steht der Lexikoneintrag sogar im Web, als einer von 400 [2]. Einziger Verwendungszweck Kosmetik, warum steht das dann hier unter Speisefette und -öle? Schon die alte Liste [3] hatte etliche Zweifelkandidaten, aber war überschaubau, die Erweiterungen sind für mich nicht plausibel, und scheinbar auch zumindest teilweise fachlich falsch! Auch nach meinem Vorschlag würde die Liste immer noch im Artikel 34 Einträge haben. Es geht nicht um die Einträge unter "Hauptsorten/Zusammensetzung" dabei. Warum also nicht bei diesem Umfang und geringen Inhalt ausgliedern, wenn wir schon 15 Hauptsorten hinsichtlich Ähnlichkeit und Unterschieden beschreiben? Bei den Hauptsorten gehts mir nicht um die Anzahl, sondern um die Auswahl, was auch mit der Üblichkeit zu tun hat. So hat Distelöl 176.000 Hits, was schon ein Anhaltspunkt ist, was man als Hauptsorte betrachten kann, Hanföl sogar 660.000 Hits. Zu Mohnöl schreibt [4] das es nur wenig verbreitet ist. Ist es damit wirklich eine Hauptsorte? Oliver S.Y. (Diskussion) 19:41, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich bin generell auch immer für Listen und Tabellen zu haben (besonders wenn sie ausklappbar sind ..).

Diese spezielle Liste wäre aber vielleicht besser in Pflanzenfett oder Pflanzenöl aufgehoben. Denn es scheint ja nichts tierisches darin enhalten ..

Bei der Bewertung von Bedeutung und Verwendung einzelner Öle ist natürlich immer die enorme regionale Differenzierung zu beachten.

Wer hat etwa in Deutschland schonmal "Traubenkernöl" verwendet, während man in manchen französischen Supermärkten davon Regale über Regale voll findet.

beste Grüße, -- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 14:01, 19. Nov. 2020 (CET)

Schau Dir mal meine Seite an, ich mach das hier schon FÜR Lebensmittel, aber eben nicht Jedes, damit die Wesentlichen wirklich durch den Leser beachtet werden. Darum halte ich auch Deinen Vorschlag nicht für plausibel, weil eben unter Pflanzenfett und Öle auch Erzeugnisse stehen, die nicht als Lebensmittel verwendet werden. Ich habe diese Lexikon leider nicht, und ist mir bei Amazon auch zu teuer, aber man sollte entweder eine Relevanzsschwelle vereinbaren, oder sich bei der Auswahl hier auf das Wesentliche beschränken. Das von Dir genannte Traubenkernöl hat mehr als 300.000 Googlehits, glaube darum, es ist nicht so unbekannt wie Du glaubst. Nur vieleicht in D eher im Reformkostbereich angesiedelt, bevor es die Sterneküche entdeckte. In der obersten Tabelle steht es darum ja auch als Hauptsorte, hier gehts mir um die unterste Tabelle der weiteren Sorten, die massiv mit Rotlinks ausgebaut wurde, ohne dass ich darin eine Verbesserung erkennen kann. Wenn wir 30 mit Artikel haben, warum noch 30 Rotlinks für wirklich im DACH Unbekanntes, oder wie das Beispiel zeigt sogar Falsches, weil man den Artikelinhalt nicht verstand?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:37, 19. Nov. 2020 (CET)

Wie wäre es dann mit einer eingeklappten Liste?

Dann stört es nicht den Überblick (obwohl es das ja auch nicht wirklich tut, solange die Liste am Ende des Artikels angeordnet ist) und doch hat man die Liste zur Hand, um sich einen schnellen Überblick zu verschaffen (immer gut).

Ich weiß, dass es Vorbehalte gegen eingeklappte Inhalte gibt, da diese evtl. auf Mobilgeräten nicht zu öffnen sind. Doch da es sich ja nicht um essentielle Inhalte handelt, sehe ich da eigentlich kein gravierendes Problem.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 02:09, 20. Nov. 2020 (CET)

Aus Neugier habe ich nochmal nach Ootangaöl/ Wassermelonenkernöl im Internet geschaut und auch nicht sehr viel gefunden.

Es gibt allerdings einige Händler, die es in Bioqualität als "Salatöl" und für ähnliche Verwendungen anbieten.

Siehe beispielsweise hier: Für direkten Verzehr oder als Zusatz zu Salaten, Rohkostsalaten, Suppen und anderen Gerichten. Harmonisiert bestens mit Rucola, Birne, Feta. Passt perfekt zum Weißbrot.

Oder hier zur Stärkung von Brust-Kranken in einem wissenschaftlichen (?) Buch aus dem 19. Jahrhundert.

Hier in einem Buch über die Nährstoff- und gesundheitsbezogenen Werte verschiedener kaltgepresste Öle

Und schließlich geht das sehr aktuelle und interessante Buch "Cold Pressed Oils: Green Technology, Bioactive Compounds, Functionality, and Applications" von Mohamed Fawzy Ramadan ausführlich auf die Inhaltstoffe vieler Öle insbesondere auch zur Nutzung als Lebensmittel ein und empfiehlt auf Seite 634 "Watermelon (Citrullus lanatus) oil" zum Braten und als "Seasoning oil" (Würzöl?, Tafelöl?) sowie zur Herstellung von Mayonnaise und Margarine ... -- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 10:32, 20. Nov. 2020 (CET)

Hallo! Es gab hier ja sowas wie eine Konsensfassung mit 30 Beispielen, auch ohne Einklappen. Und ich habe die Lösung mit der Ausgliederung ja bereits genannt. Die hat gerade für die Tabletnutzung ungeheure Vorteile gegenüber der Klappvariante. Das hier soll ein Einstiegsartikel für die Warengruppe sein, nicht allumfassend jedes Öl. Das hat sich so auch eher aus der Schnittmenge von Produktion allgemein und Lebensmittel ergeben, was als Konsens taugte, aber nicht für ewig ist. Basis sollte das Harmonisierte System sein, was im Kapitel 15 die Erzeugnisse behandelt, und klar die Bedeutung für die Wirtschafts zeigt, ob ein Öl/Fett gesondert genannt wird, oder nicht. Eine Liste ist keine Schande, eher Chance für noch mehr Informationen. Anbei auch nur der strukturelle Hinweis, dass es vom selben Öl unterschiedliche Qualitäten geben kann, wodurch es sowohl für die Lebensmittelverwendung geeignet wie ungeeignet sein kann. Deshalb könnte man solche Liste sogar entsprechend dem Lexikon als Tabelle aufbauen, und die Verwendungen als Spalten sichtbar machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:58, 20. Nov. 2020 (CET)

Ein herzliches Hallo zurück.

Ich hoffe, dass ich Jü richtig verstanden habe, wenn ich einmal versuche, für uns beide wie folgt zusammenzufassen:

Wir haben nichts gegen diese Liste im Artikel. Auch dann nicht, wenn diese noch ausgeweitet werden würde, da es manchmal hilfreich sein kann, sich einen schnellen Überblick über sämtliche als Speiseöle verwendete Produkte verschaffen zu können und zwar speziell auch direkt im entsprechenden Artikel.

Ich persönlicher finde es übersichtlicher, alles in einem Artikel zu haben, solange diese noch eine Größe hat, in der man sich einigermaßen zurechtfindet.

Andererseits hat sich keiner von uns ausdrücklich gegen eine Auslagerung ausgesprochen. Wenn Du eine separate Liste besser findest, dann sei es Dir unbenommen, dies so umzusetzen.

Uns beiden ging es eher darum, die vorhandenen Informationen verfügbar zu halten, also nicht wieder zu löschen, glaube ich.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 22:49, 21. Nov. 2020 (CET)

Ranzig? Verfallsprozesse?

Der Artikel sagt leider nichts Näheres über die Alterungs- bzw Verfallsprozesse von Speiseöl. Das Wort "ranzig" taucht nur einmal und am Rande auf; ebenso das Wort "verharzen". Es wird nicht näher beschrieben, was für Alterungsprozesse bei Speiseöl stattfinden. Lediglich im Abschnitt Entsorgung finden sich ansatzweise Hinweise. Folgt man diesen, stößt man z.B auf den Begriff "Verseifung".

Die Alterungsprozesse von Speiseöl sind für Schadensfälle, insbesondere damit zusammenhängende Versicherungsfälle, durchaus relevant (z.B. wenn Speiseöl wertvolle Textilien durchtränkt hat). Ich bitte daher um entsprechende Ergänzungen. Danke.

Meiner persönlichen Erfahrung nach wird Speiseöl nicht nur ranzig und übelriechend, sondern verdickt sich auch und wird klebrig.

Es folgen Ansätze für einen entsprechenden Abschnitt:

"Durch Sauerstoff kann das Öl angegriffen werden und oxidieren. Der Prozess läuft von einem leichten Anstieg primärer und sekundärer Oxidationsprodukte über eine auch sensorisch wahrnehmbare Ranzigkeit bis hin zur Polymerisation und zum Verharzen oder vollständigen Trocknen des Öls. Er ist sehr komplex und nicht reversibel." https://www.heessoils.com/oele-fette/oelherstellung/haltbarkeit-und-lagerung.html

"Man unterscheidet bei Pflanzenölen trocknende und nichttrocknende Öle. Erstere werden hart (verharzen) durch diesen Oxidationsprozess. Bei Letzteren ist das nicht der Fall." https://savefood.ch/de/blog/detailseite/oel-leder-holz-pflege.html

--HilmarHansWerner (Diskussion) 10:41, 4. Jan. 2024 (CET)

Hallo! Das hier ist nur ein Einstiegsartikel. Ich denke nicht Das Deine Vorschläge so allgemein passen. ENW 1 ist als Quelle ungeeignet, daneben relativiert sie sich mit "Die Haltbarkeit eines Öls ist von seiner Zusammensetzung und den Lagerbedingungen abhängig." selbst. Und auch ENW 2 ist als Blog keine geeignete Quelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:47, 5. Jan. 2024 (CET)

Herstellung

Wird die Extraktion genutzt? Sie wird bei keiner der folgend aufgezählten Fettarten erwähnt--2001:9E8:F09:BA00:255A:364C:6C01:F62A 21:30, 7. Dez. 2024 (CET)?