Diskussion:Spiegeltalgraben

Lemma

Der Spiegeltaler Graben oder auch der Spiegelthaler Graben ist ein Bauwerk des Oberharzer Wasserregals. Er beginnt etwa hundert Meter östlich der Stauwurzel des Oberen Spiegeltaler Teiches und sammelt das Wasser aus dem Spiegelbach sowie aus dem Harteweger Graben und führt es entlang des Südufers am Oberen Spiegeltaler Teich vorbei. So steht es auch im Artikel Oberer Spiegeltaler Teich. Nur etwa zehn Meter nach Passage des Oberen Spiegeltaler Teichdammes hört der Spiegeltaler Graben auf und ergießt sich in den meist recht ansehnlichen Spiegeltaler Wasserfall. Insgesamt ist der Spiegeltaler Graben etwa 1287 Meter lang. Er ist für die Verhältnisse im Oberharzer Wasserregal sehr leistungsfähig und im Fels gebaut. Er zählt zwar denkmalschutzrechtlich als Baudenkmal und ist ausdrücklich als Weltkulturerbe gelistet. Er befindet sich aber nicht in der Unterhaltungspflicht der Harzwasserwerke; daher ist er im Artikel Oberharzer Gräben noch nicht gelistet. Aufgrund seiner sehr dauerhaften Konstruktion ist eine Unterhaltung auch nicht so wichtig. Angelegt wurde er vermutlich zunächst gar nicht für Zwecke des Oberharzer Wasserregals, sondern zu Flößzwecken. Vermutlich ist er aus letzterem Grunde in der Open Street Map als "Spiegeltaler Flößgraben" bezeichnet. Die heutige offizielle Bezeichung ist aber "Spiegeltaler Graben", so steht es in den Anträgen der Preussag von 1964, aber auch im UNESCO-Welterbeantrag.

Ich möchte dringend dazu raten, zur Vermeidung von Verwechselungen die Bezeichnungen "Spiegeltaler Graben" und "Spiegeltalgraben" für den Spiegelbach zu verwenden. Auch dann nicht, wenn irgendwelche amtlichen Karten diesen Begriff verwenden. Danke.

--JuTe CLZ (Diskussion) 20:49, 1. Aug. 2023 (CEST)

Harteweger Graben

Auch der Harteweger Graben ist ein Bauwerk des Oberharzer Wasserregals. Er sammelt kurz unterhalb des Mittleren Kellerhalsteiches das vom Teich talwärts abfließende Wasser und führt es parallel zur Höhenlinie und eben parallel zum natürlichen Flussbett des Spiegelbaches nach Westen. Das natürliche Flussbett des Spiegelbaches führt natürlich schon nach wenigen Metern wieder - wenn auch wenig - Wasser, welches dann durch den Unteren Kellerhalsteich fließt, wo es sich mit dem vom Zank- und Kiefhölzer Teich kommenden Wasser vereinigt und dann weiter talwärts an der Wegesmühle, Mittelmühle und Untermühle vorbei in Richtung Spiegeltaler Graben fließt. Der Harteweger Graben führt sein Wasser an der Untermühle vorbei und lässt es erst dann am Beginn des Spiegeltaler Grabens zu Tal. Der Harteweger Graben wird heute nur noch betrieben, da der Bereich der Untermühle nur begrenzte Hochwasserkapazitäten hat. Dennoch ist auch die Leistungsfähigkeit des Harteweger Grabens auf wenige 100 l/s begrenzt, so dass bei Hochwasser im alten Spiegelbachbett durchaus mehr Wasser fließt, als im Harteweger Graben.

Es ist keineswegs so, dass der Verlauf des Spiegelbaches vorübergehend "Harteweger Graben" genannt wird. Der Spiegelbach existiert an dieser Stelle im taltiefsten weiterhin, führt halt nur weniger Wasser.

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:37, 1. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @JuTe CLZ, beide Einträge habe ich jetzt dahingehend verstanden, dass der Spiegelbach in der Tat nicht mit dem Lemma verwechselt werden darf, sondern ein eigens Abflussgewässer ist, aber durchaus ein Nebengewässer? So ist er auch auf der referenzierten Karte dargestellt und von mir etwas voreilig ins Lemma genommen worden. Bei Harteweger Graben ist es so, dass dieser die gleiche GKZ wie der Spiegeltaler Graben besitzt, also hydrologisch als Oberlauf betrachtet wird. Seine Quell-Lage war durchaus korrekt aus der Karte ebgenommen worden (beim Zusammenfluss der Quellbäche, siehe referenzierte Karte "LGLN_M"). Ich ändere die Zuordnung des Spiegelbachs umgehend und würde mich freuen, wenn deine Formulierungen hier einfließen würden. Gedacht ist dieses Lemma als Vervollständigung des einst angelegten Flusssystems Grumbach. --Okernick (Diskussion) 08:12, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe es zunächst einmal geographisch / wasserbaulich: Es gab und gibt einen natürlichen Talbach, den Spiegelbach, der an der Schalke entspringt und am westlichen Ortseingang von Wildemann in den Grumbach mündet. Dieser wurde durch den Bergbau insofern immer wieder geändert, indem in den Verlauf des Spiegelbaches nach und nach Wehre und Hanggräben eingebaut worden sind, die Wasser aus dem Spiegelbach ableiten. Des Weiteren wurden sieben verschiedene Stauanlagen / Talsperren eingebaut. Die erste Ableitung befindet sich kurz vor der Stauwurzel des Oberen Kellerhalsteiches. Hier wird mittels eines Fehlschlagbauwerkes nahezu 100 % des Abflusses in den 508 m langen Kellerhalser Graben umgeleitet. Das natürliche Flussbett des Spiegelbaches bleibt bestehen; es führt auch weiterhin - wenn auch bei Niedrigwasser sehr wenig - Wasser.

Der Spiegelbach speist den Oberen Kellerhalsteich und verlässt ihn wieder über die Hochwasserentlastungsanlage oder über den Grundablass. Er vereinigt sich wenige Meter hinter dem Damm wieder mit dem Wasser aus dem Kellerhalser Graben und fließt dem Mittleren Kellerhalsteich zu. Unterhalb des Mittleren Kellerhalsteiches wird das Wasser zwar in den Harteweger Graben eingeleitet, aber das natürliche Flussbett des Spiegelbaches bleibt natürlich bestehen und führt auch bald wieder Wasser. Der Spiegelbach durchfließt zunächst den kleinen Mühlenteich (der nicht zum Oberharzer Wasserregal gehört) und speist gemeinsam mit dem Bach, der vom Zankwieser und Kiefhölzer Teich kommt, den Unteren Kellerhalsteich und ist an dieser Stelle wieder durchaus recht reich an Wasser, welches dann an der Weges-, Mittel- und Untermühle vorbeigeführt wird, ehe es sich wieder mit dem Wasser aus dem Harteweger Graben vereinigt und kurz danach in den Spiegeltaler Graben umgeleitet wird.

Spiegelbach ist also immer der natürliche Talbach, der senkrecht zur Höhenlinie in der Talaue abfließt. Mit "Graben" werden im Westharz immer nur künstliche Gewässer in Form von höhenlinienparallelen Hanggräben benannt. Schon allein deshalb kann kein Gewässer mit der Endung "Graben" als Talbach durch Wildemann und dann in die Innerste fließen.

Dieser Artikel ignoriert zum Beispiel vollkommen den durchaus wasserreichen Spiegelbach zwischen Unterer Kellerhalsteich und Ableitung in den Spiegeltaler Graben. Dieser führt auch bei Niedrigwasser trotz der Ableitung durch den Harteweger Graben Wasser aus einem mindestens 3 km² großem Einzugsgebiet und kann hier durchaus das wasserreichere Gewässer sein.

Wenn ich allerdings den Wasserkörper allein betrachte, so folgt der Spiegelbach bei Niedrigwasser zu 90 % dem Verlauf Spiegelbach - Kellerhalser Graben - Spiegelbach - Mittlerer Kellerhalsteich - Harteweger Graben - Spiegelbach - Spiegeltaler Graben - Spiegelbach - Unterer Spiegeltaler Teich - Spiegelbach - Grumbach. Bei Hochwasser gilt das wieder nicht, denn Harteweger Graben und Kellerhalser Graben können keine Hochwässer aufnehmen und auch der Spiegeltaler Graben gibt bei erhöhten Abflüssen nicht wenig Wasser in Richtung Oberer Spiegeltaler Teich ab.

Ich habe keine Ahnung, wer warum und unter welchen Parametern die Gewässerkennzahlen verpasst hat. Wenig Ortskenntnis war in jedem Fall dabei. Wo steht eigentlich geschrieben, dass die Gewässerkennzahlen bindend sind für diese Artikel?

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:20, 2. Aug. 2023 (CEST)

Zum letzten Absatz hast du ja schon hier Möglichkeiten angedacht, die Zuordnungen zu ändern. Diese finden sich nun mal in den offiziellen Kartenwerken wieder und sind nach unseren Regeln hier auch enzyklopädisch relevant (nicht gleichbedeutend mit "richtig"). Es handelt sich ja bei den Ausgaben des NLWKN nicht um Einzelwerke oder punktuelle "Ausrutscher" (kenne ich auch zahlreiche), sondern um eine systematische Zuordnung. Die GKZs gehören nun mal in die Infoboxen und dienen der eindeutigen Identifizierung der Gewässer, werden daher auch gerne bei den Begriffserklärungen genannt. Die sind ja auch nicht das Problem (siehe Oker/Aller und die Frage, wer ist hydrographisch der Hauptfluss: die Aller heißt trotzdem weiterhin Aller). Es geht doch um die Beschreibung in deinem Sinne (s. o.), die allesamt in diesen Artikel gehören - denn ich habe es so verstanden, dass der im Spiegeltal verlaufende Bach in Ost-West-Richtung auch lokal "Spiegeltalgraben" oder Spiegelbach genannt wird? Sonst bin ich wirklich auf dem Holzweg.

Bei der WL für den Spiegelbach habe ich Silvicola signalisiert, dass die Zuordnung "Grumbach" solange bestehen bleibt, bis unsere Diskussion abgeschlossen ist. (Ich wollte hier auch kein Chaos schaffen, sondern einen fehlenden Baustein im Flusssystem ergänzen :-). --Okernick (Diskussion) 08:14, 3. Aug. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht bedarf es für die hier beschriebenen Gewässer folgende Artikel:

1. Ein Artikel Spiegelbach (Grumbach) als Beschreibung für den natürlichen Talbach, wie er vor etwa 1000 Jahren ungestört existierte und wie er auch heute noch - wenn auch mit veränderten Wasserführungen und störenden Bauwerken - immer noch erkennbar ist.
2. Ein Artikel Kellerhalser Graben
3. Die Artikel zum Oberer Kellerhalsteich, Mittlerer Kellerhalsteich, Unterer Kellerhalsteich, Oberer Spiegeltaler Teich, Unterer Spiegeltaler Teich gibt es ja schon. Diese Stauanlagen sind alle in den natürlichen Verlauf des Spiegelbaches eingebaut und werden von ihm durchflossen.
4. Ein Artikel Mühlenteich (Spiegelbach) müsste noch geschrieben werden (läuft bei mir aber unter niedrigster Priorität).
5. Ein Artikel Harteweger Graben als paralleles künstliches Gewässer zum Spiegelbach (Grumbach)
6. Ein Artikel Spiegeltaler Graben, ebenfalls als paralleles Gewässer.

Für mich ist dieser Artikel derart fehlerhaft, dass er eigentlich erst einmal in den Benutzernamensraum verschoben werden sollte.

Mir ist auch nicht klar, woher die Bindung an die Gewässerkennzahlen für WP kommt. Es ist sehr offensichtlich, dass diese von Ferne anhand einer unzureichenden Karte festgelegt worden sind. Man siehe hier nur die Bezeichnung "Bach zum Spiegeltalgraben" für den Bach aus dem Stuffental / Haus Sachsener Teich.

Ich bin jetzt eine Woche lang Segeln auf der Ostsee und damit offline. Aber ich bleibe hier dran. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 22:01, 3. Aug. 2023 (CEST)

Die Anlage dieses Lemmas und Artikels ist entstanden, weil das Gewässer als WRRL-Gewässer geführt wird, also als geographisches Objekt relevant ist und als solches in dem Grumbach-System fehlte. Namensnennung und der darunter festgelegte Verlauf sind "von Amts wegen" (das ist oben schon thematisiert), so wird das Gewässer in den amtlichen Karten dargestellt. Soweit, soviel Enzyklopädie - und jetzt kommt die ganze Historie, die ja mit Fug und Recht durchuas mehrfach in den jeweiligen Gewässerartikeln erwähnt wird. Ich würde mich auch nicht scheuen, deine Ausführungen hier angemessen (d. h. mit Quellverweis auf dich) in den Artikel zu übernehmen - ganz unabhängig davon, ob die jeweiligen Gewässer eines eigenen Artikels bedürfen. Frischen Wind und gastliche Häfen! --Okernick (Diskussion) 08:01, 4. Aug. 2023 (CEST)