Diskussion:Spinalanästhesie

Dieser Artikel war am 6. Juli 2009 der Artikel des Tages.

Review August/September 2008

Frisch aus der Schmiede, Anregungen/Korrekturen sind willkommen. Ein Bild der Durchführung fehlt, kann ich mittelfristig noch organisieren, finde ich aber nicht so essentiell, da dabei hauptsächlich ein Piks in die Rückenhaut zu sehen ist - die Schemazeichnung ist aussagekräftiger, insbesondere, da die anatomischen Grundlagen nicht ganz einfach sind. Die Laienverständlichkeit habe ich versucht, möglichst gut durchzubringen, mal gucken, wo man noch nachbessern muss. Grüße --Andante ¿! ^WP:RM 22:46, 19. Aug. 2008 (CEST)

Erst mal Gratulation zu dem schönen Artikel; nur eins ist mir beim Durchlesen aufgefallen: Unter "Verwendete Pharmaka" sollte mE noch etwas mehr auf die Verteilungseigenschaften der Präparate eingegangen werden, insbesondere auf Zusätze, die das Aufsteigen des Lokalanästhetikums und damit verbundene NW (Atemlähmung) vermeiden lassen (Du hast es einen Absatz vorher ja bereits global beschrieben). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:11, 23. Aug. 2008 (CEST)

Also zweimal muss man es nicht beschreiben, denke ich. Da die Dichte der Lokalanästhetika essentiell für die Ausbreitung ist, habe ich es in diesen Absantz genommen, obwohl es auch bei den Pharmaka stehen könnte.. Ist letztlich eine Frage der Gliederung, sollte es besser nach unten? Zu den Opioide steht das relevante schon dabei, denke ich, da spielt die Lipophilie eine wichtige Rolle. Danke auch allen für's Fehlerkorrigieren.. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 21:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

Schöner Artikel. Vor allem die Abschnitt Komplikationen und Geschichtliches sind sehr hübsch ausgearbeitet. KEA? lg -- Andreas Werle 23:16, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nun, da habe ich doch mal einen Liquortropfen als Bild eingefügt. Vielleicht gefällt's ja. (nicht signierter Beitrag von DocP (Diskussion | Beiträge) )

Hervorragendes Bild, genau das hat noch gefehlt.. Vielen Dank! --Andante ¿! ^WP:RM 21:58, 28. Aug. 2008 (CEST)

• Anatomische Grundlagen: „, die durch feste Bänder verbunden sind.“ Sollte man vllt. in einen eigenen Satz packen, um zu verdeutlichen, dass es sich auf die Wirbel und nicht nur auf die Dornfortsätze bezieht.

umgestellt.

• „Dieser Umstand erlaubt eine Punktion in Höhe der mittleren Lendenwirbel, ohne eine Verletzung des Rückenmarks zu erzeugen und bleibende Schäden hervorzurufen“ Das impliziert irgendwie, dass eine Punktion oberhalb von L1 zwingend zu Rückenmarkschäden führt. Soweit ich weiss, werden (in einem anderne Zusammenhang) bei bestimmten Indikationen auch LPs im Zervikalbereich durchgeführt, das ist also durchaus möglich, ohne gleich einen Querschnitt zu verursachen. Ersetze "erzeugen" durch "riskieren"?

Ich denke, viel einfacher ist es, den letzten Halbsatz wegzulassen, da später noch im Detail darauf eingegangen wird.

• Verwendete Pharmaka: „Berichte über vorübergehende und bleibende Nervenschäden brachten die Nutzung jedoch in Misskredit.“ Das Wort Misskredit signalisiert so ein bisschen, dass Lidocain zu Unrecht nicht mehr verwendet wird. Ist das beabsichtigt? Vielleicht lese ich das aber auch nur rein.

Im Wort Misskredit schwingt das vielleicht schon ein wenig mit. Hab das etwas weniger blumig formuliert.

• Anwendungsgebiete: „Die Spinalanästhesie wird bei Patienten mit maligner Hyperthermie in der Vorgeschichte eingesetzt, da die Substanzen keine Auslöser (Trigger) für die Erkrankung darstellen.“ Ist zu allgemein formuliert. Erstens kann man doch auch eine Allgemeinanästhesie ohne die bekannten Trigger fahren, zweitens kommt die spinale ja nur bei einem (kleinen) Teil der OPs überhaupt in Frage (ok, das merkt der mitdenkende Leser, wenn er den vorletzten Abschnitt gesehen hat auch selber, trotzdem gefällt mir der Satz irgendwie nicht).

Habe die Formulierung abgeschwächt, die Spinalanästhesie stellt (natürlich eine triggerfreie Narkose ebenfalls) halt eine Möglichkeit bei entsprechendem OP-Gebiet dar.

• Ganz allgemein könnte man den Abschnitt Indikation noch in Richtung einer Gegenüberstellung Allgemeinanästhesie vs. Spinalanästhesie ausbauen, das würde ich aber erst bei einem exzellenten erwarten.

Eine solche Gegenüberstellung (da Spinalanästhesie, dort Narkose) ist bei einem großen Teil der Patienten sicher keine ja-nein-Entscheidung, vielmehr sind oft beide Verfahren (oder andere, wie etwa periphere Regionalanästhesiemethoden) möglich.. Eine Ausnahme ist da die Geburtshilfe, obwohl es sogar da einzelne Arbeiten gibt, die bei harten Daten (Mortalität..) keinen Unterschied feststellen können. Zudem gibt es für Vorteile, gerade für kardiale Risikopatienten, für die man eine verminderte Komplikationsrate durch die Spinalanästhesie erhofft („weniger betäubt, weniger Nebenwirkungen“), bisher keine guten Daten.. insofern würde eine solche Gegenüberstellung der Wirklichkeit nicht ganz gerecht. --Andante ¿! ^WP:RM 18:19, 1. Sep. 2008 (CEST)

Habe mich da oben etwas unklar ausgedrückt. Was ich eigentlich meinte ist, dass sich wohl meistens die Frage stellt "Eingriff in Spinal- oder in Allgemeinanästhesie?" und nicht "Eingriff in Spinalanästhesie oder gar kein Eingriff?". Das wird im Artikel jetzt schon indirekt ausgedrückt, ich denke man sollte das für den Laien explizit sagen. -- Roxbury 20:55, 2. Sep. 2008 (CEST)

Also ganz klar ist es mir immer noch nicht.. Die von die gewünschte Aussage steht deutlich im letzten Satz der Einleitung, meinst du eine solche Formulierung? --Andante ¿! ^WP:RM 22:04, 2. Sep. 2008 (CEST)

Genau, an etwas in der Richtung hatte ich gedacht. Ich habs mal vorschlagsweise reineditiert, fühle dich aber völlig frei das zu reverten, wenn es dir an der Stelle redundant oä. vorkommt. Von meiner Seite gibt es jetzt nichts mehr, was einer Kandidatur im Weg steht :) -- Roxbury 19:18, 3. Sep. 2008 (CEST)

• Vorbereitung: „Wie bei anderen ärztlichen Eingriffen findet im Vorfeld ein Aufklärungsgespräch zwischen Patient und Anästhesist statt.“ Entweder "ärztlichen Eingriffen" durch Narkoseverfahren oder Anästhesist durch Arzt ersetzen ;)

durch Narkoseverfahren ersetzt.

• Durchführung: Hinweis auf Durchführung unter sterilen Bedingungen wäre angebracht.

drinnen

• Blutungen: „Sie sind damit seltener als das spontane Auftreten solcher Blutungen ohne äußere Einwirkung.“ Ohne eine Zeitraumangabe für die spontane Inzidenz kommt mir das sehr spanisch vor.

wühl ich nochmal in den Artikeln..

Auch nach nochmaliger intensiver Suche gibt keiner von mehreren Autoren, die diesen Fakt nennen, eine Zahl an. Wenn du meinst, dass die Unklarheit dieser Aussage mehr wiegt als der Nutzen, nehmen wir sie raus. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 23:03, 1. Sep. 2008 (CEST)

Naja, ich verstehe den Satz einfach nicht. Das "spontane Auftreten solcher Blutungen ohne äußere Einwirkung" ist doch eine Inzidenzangabe, die nur bezogen auf einen bestimmten Zeitraum Sinn macht, oder? Wenn das in der Literatur so beschrieben wird, kann es mit Einzelnachweis aber gerne rein. -- Roxbury 20:55, 2. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem ich auch nochmal drüber nachgedacht habe, fällt mir im Moment keine adäquate Formulierung dazu ein. Du hast schon recht, dass bei einem Häufigkeitsvergleich eine Zahl durchaus erwartet werden kann. Ich hab den Halbsatz erstmal entfernt. --Andante ¿! ^WP:RM 22:04, 2. Sep. 2008 (CEST)

• Ansonsten schöner Artikel! Der Abschnitt Anatomie hat zwar einige sehr lange Sätze, aber so spontan ist mir da auch keine gute Alternative eingefallen. -- Roxbury 13:32, 31. Aug. 2008 (CEST)

danke für das aufmerksame Lesen. Einige Punkte sind schon überarbeitet, später der Rest. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 17:30, 1. Sep. 2008 (CEST)

Gerne. Bis auf die beiden offenen Punkte halte ich ihn jetzt für mindestens lesenswert. -- Roxbury 20:55, 2. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung der Lesenswert-Kandidatur vom 03.09. - 10.09.2008 (erfolgreich)

Eine Spinalanästhesie ist eine rückenmarknahe Form der Regionalanästhesie. Durch die Injektion eines Lokalanästhetikums (und möglicherweise weiterer Medikamente) in den Hirnwasserraum (Subarachnoidalraum) in Höhe der Lendenwirbelsäule wird die Signalübermittlung in den vom Rückenmark ausgehenden Nerven gehemmt. Dadurch wird eine zeitweilige, umkehrbare Blockade des sympathischen Nervensystems, der Sensibilität und der Motorik der unteren Körperhälfte erreicht.

Den Artikel über dieses Routineverfahren aus dem Alltag des Anästhesisten habe ich vollkommen neu verfasst, zwei Wochen Review hat er auch schon auf der Kappe. Dank einer Bilderspende gibt es nun ein hervorragendes Bild der Durchführung. Die Laienverständlichkeit habe ich versucht, möglichst gut auszuführen, wobei es die etwas schwierigen anatomischen Grundlagen nicht leichter gemacht haben. Ich hoffe, das wichtigste ist verständlich, weitere Bearbeitungen in dieser Hinsicht sind gerne gesehen, falls an der ein oder anderen Stelle notwendig. Der postpunktionelle Kopfschmerz und James Leonard Corning sind Nebenprodukte, die beim Schreiben anfielen.. --Andante ¿! ^WP:RM 20:55, 3. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Präziser Artikel, gute Bilder, sämtliche Einwände meinerseits wurden im Review sehr zufriedenstellend beseitigt, daher ein klares pro. Ich ordne mich (noch) als Halb-Laien ein. -- Roxbury 21:25, 3. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Sehr schöner Artikel. An einigen Stellen leider zu stark von Jargon durchsetzt, das sollte noch überarbeitet werden. 2 Bspp die mir beim schnellen Lesen auffielen:

Dort hinein (intrathekal) werden Lokalanästhetika injiziert, die auf Vorder- und Hinterwurzel der Spinalnerven einwirken und deren Innervationsqualitäten reversibel aufheben. und

Der Einsatz von hypobaren Lösungen mit geringer Dichte ist keine Routine.

...vielleicht aber auch nur Geschmacksache.

Dieser Satz ist mE nicht ganz schlüssig und könnte verbessert werden (wenn Du magst, versuch ich mich mal dran): Während der Entwicklung des Menschen wächst die Wirbelsäule schneller als das Rückenmark, sodass das Rückenmark auf Höhe des ersten/zweiten Lendenwirbels im Conus medullaris endet, die zugehörigen Spinalnerven aber trotzdem weiter fußwärts (kaudal) ziehen und aus dem Rückenmarkskanal austreten.--Heinz-A.Woerding 23:20, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mir fallen gerade keine besseren Formulierungen zu diesen Stellen ein, habe die Innervationsqualitäten mal verlinkt. Voschläge gerne gesehen.. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 20:31, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ohne das "trotzdem" ist der Satz schon viel besser. Die Innervationsqualitäten hab ich mal als Vorschlag ganz rausgenommen, kannst ja selbst entscheiden, was besser ist, bzw wir finden noch was Besseres. An der "Routine" knabber ich noch (wie so oft ;) vielleicht wäre es gut, knapp zu sagen, in welchen Situationen hypobare Lösungen verwendet werden.--Heinz-A.Woerding 21:18, 4. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Herzlichen Glückwunsch zu diesem gut lesbaren, detailierten und exzellent bebilderten Artikel. --Marvin 15:09, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hi Marvin, ich fand die größere Darstellung, zumindest der Skizze, eigentlich nicht so schlecht, da die Details dann sofort zu erkennen sind.. (upright ist eine relative Größenangabe) viele Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 20:31, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hi Andante, revertier mich einfach, habe einfach nur einen kleinen 13" Bildschirm ;-) Liebe Grüße --Marvin 20:43, 4. Sep. 2008 (CEST)

Auch da sollte der Artikel lesbar sein.. Vielleicht ist die 1,5fache Größe ein Kompromiss.. --Andante ¿! ^WP:RM 21:06, 4. Sep. 2008 (CEST)

Laien- Pro. - Grüße, --WLinsmayer 15:13, 4. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Nachdem ich selbst genug Spinalanästhesien für den Katalog eines FA für Anästhesie gemacht habe, kann ich nur nochmals betonen, daß der Artikel mehr als nur lesenwert ist. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:41, 4. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Wie schon im Review bemerkt finde ich den Artikel wirklich sehr schön. Taugt für KEA. -- Andreas Werle 19:23, 5. Sep. 2008 (CEST)

 Pro und mehr, klasse! Hoffe alledings, selbst so eine Anästhesie nicht zu benötigen... --muns 23:38, 5. Sep. 2008 (CEST)

 Pro, na klar! Präzise Darstellung, sprachlich einwandfrei, im wesentlichen auch für Laien sicher verständlich. Dazu die hervorragende Bebilderung - da ist mehr drin als nur lesenswert. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 14:09, 9. Sep. 2008 (CEST)

Artikel in der Version [1] ist Lesenswert. --Vux 02:24, 10. Sep. 2008 (CEST)

Exzellenzkandidatur vom 10. - 18. September (vozeitig erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 10. September bis zum 30. September.

Eine Spinalanästhesie ist eine rückenmarknahe Form der Regionalanästhesie. Durch die Injektion eines Lokalanästhetikums (und möglicherweise weiterer Medikamente) in den Hirnwasserraum (Subarachnoidalraum) in Höhe der Lendenwirbelsäule wird die Signalübermittlung in den vom Rückenmark ausgehenden Nerven gehemmt. Dadurch wird eine zeitweilige, umkehrbare Blockade des sympathischen Nervensystems, der Sensibilität und der Motorik der unteren Körperhälfte erreicht.

Gerade ohne contra-Stimme zum Lesenswerten gewählt, dabei und vorher im Review kamen einige kleinere Änderungsvorschläge, die weitgehend umgesetzt wurden, insbesondere zur Verständlichkeit, die bei einem solchen Thema nicht immer ganz einfach durchzuhalten ist. Ich denke, dass inzwischen auch Laien die wichtigsten Inhalte des Artikels verstehen können. Inhaltlich ist der Artikel soweit vollständig. Ein Nebenprodukt des Schreibens ist der postpunktionelle Kopfschmerz. Als Hauptautor  Neutral --Andante ¿! ^WP:RM 17:40, 10. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Yep. Hier gehört er hin. Sehr schöner Artikel, tolle Arbeit. lg -- Andreas Werle 22:19, 10. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Keine Frage. --Marvin 07:36, 11. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Habe die KLA verschlafen, aber wenigstens jetzt gelesen. --Gleiberg 07:55, 11. Sep. 2008 (CEST) Links auf BKLs in exzellenten Artikeln sind ein Schönheitsfehler, aber hier liegt´s wohl an der BKL (Aortenstenose) und nicht am Artikel.

Hab ich bemerkt, weiß aber nicht, wie es anders gemacht werden sollte.. --Andante ¿! ^WP:RM 16:53, 11. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Ein wenig Fachchinesisch ist zwar noch drin (ein Laie wird mit Th 12 nichts anfangen können), aber insgesamt ist der Artikel mit viel Mühe um Verständlichkeit beschrieben. Das ein erhöhter Bauchinnendruck den Liquorraum einengt erscheint mir etwas dubios, aber die Aussage ist zumindest referenziert. Ansonsten ein vorbildlicher Artikel, ein paar typografische Lapsus habe ich gleich selbst beseitigt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:41, 11. Sep. 2008 (CEST)

Über den Bauchdruck gibt es verschiedene Theorien, verminderter venöser Abfluss, vermehrte bzw. vergrößerte Adipozyten des Epiduralraumes, direkte Gewebsverlagerung (bzw. Druck) durch die intervertebralen Foraminae oder Veränderungen der Wirbelsäule (verstärkte Kyphose), vgl. PMID 15220175. Danke für die Korrekturen, immer wieder nicht zu glauben, wie viel man trotz mehrfachen Korrekturdurchgängen übersieht.. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 16:53, 11. Sep. 2008 (CEST)

über die Füllung der intravertebralen venösen Sinus wäre es in der Tat plausibel. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:16, 13. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel, gut verständlich, gut geordnet. --Kajjo 18:51, 12. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Super Artikel, der eigentlich keine Wünsche offen läßt. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 19:04, 12. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Ein paar Links waren doppelt, aber sonst durchaus ein sehr schöner Artikel. Gruß -- Muck 21:34, 13. Sep. 2008 (CEST)

bitte nicht böse sein, aber die waren dort absichtlich. Einige wichtige habe ich wieder reingenommen - z. B. wenn ein Begriff weit oben in der Einleitung vorkommt und ein weiteres Mal im Text, ist das für den Laien äußerst hilfreich, wenn er dann dort direkt noch einmal nachschauen kann. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 16:52, 14. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro, aber das war eigentlich schon nach der KLA klar. Tolle Arbeit! --muns 09:57, 14. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro habe den Artikel mit Gewinn gelesen (und mir erlaubt kleiner sprachliche Glättungen beizusteuern). Einzelne Fremdworte (z. B. Adjuvanzien) könnten noch eine deutsche Entsprechung (z. B. Hilfsstoffe) spendiert bekommen. --Der Lange 11:03, 17. Sep. 2008 (CEST)
• War schon ein  Pro in der KLA von mir, und hier auch! - Grüße, --WLinsmayer 22:37, 17. Sep. 2008 (CEST)
• Sehr interessant, gut geschrieben.  Pro -- M.ottenbruch 10:11, 18. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro, wie schon in der KLA angekündigt. Interessant, wieviel Feinschliff in der letzten Woche noch möglich war. Diesem Artikel fehlt nichts, weder die Laienverständlichkeit noch die Vollständigkeit für Experten. Exzellente Bebilderung, sprachlich flüssiger, gut lesbarer Ductus, hervorragende Referenzierung. Glückwunsch! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 10:48, 18. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro, sehr schöner und informativer Artikel. Zwei Kleinigkeiten in Sachen Verlinkung und Fachwörter möchte ich noch anmerken: Bitte Unfraktioniertem Heparin, Adjuvanzien und ggf. auch Determinanten "erklären". Unter verwendete Pharmaka wären zwei Links bei Aminoester-Verbindung (Amino und Ester ?) und Aminoamiden (hier evtl: Amidbindung?) wenn machbar, nicht verkehrt. Bin kein Chemiker und möchte deshalb die Finger von falschen Verlinkungen im Artikel lassen. --Sat Ra 12:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe bei den Ester/Amid-Typen die Verlinkung mal auf Lokalanästhetika#Chemische_Struktur gesetzt, das ist wohl am hilfreichsten. Adjuvanz hat noch einen deutschen Zusatz bekommen. Unfraktioniertes Heparin (UFH) ist ein fester Begriff, ich weiß gerade nicht, wie man das anders sagen sollte, wird aber im verlinkten Heparin-Artikel prominent erklärt. Determinant ist auch kurz ergänzt. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 20:07, 18. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro auch von mir. Sehr gut lesbar und hervorragend referenziert. Dennoch ein paar Anmerkungen (auch zur OmA-Tauglichkeit), die ich nicht direkt im Artikel unterbringen mag, (ich weiß, die hätten viel früher kommen können, aber ich bin jetzt explizit um meinen Senf gebeten worden) aus fast-OmA-Sicht:
  • Ich habe ein wenig Sorge, daß bei den Grafiken im Längsschnitt der WS wirklich klar ist, wie es da optisch zu den "zwei Wirbelsäulen" kommt. Vielleicht sollte eine Ansicht eines Wirbels von oben, in der die Schnittebene dargestellt wird, das ganze ergänzen? Sind in dieser Darstellung vielleicht auch die Hirnhäute und der Liquorraum schön darstellbar? Aber möglicherweise ist die Sorge unbegründet, mir ist es ja schließlich klar geworden.

Leider ist das Limit meiner grafischen Darstellungsfähigkeiten mit dieser Abbildung erreicht.. Wenn das jemand kann, wäre es sicher ein Gewinn.

• • „ohne eine Verletzung des Rückenmarks zu erzeugen“ reicht hier nicht: „ohne Verletzung des Rückenmarks“?

geändert

• • Habe Dermatom verlinkt. Mit dem Link und der Grafik zu den betäubten Dermatomen im Artikel sollte Th 12 (siehe Bemerkung von Uwe Gille) aber klar werden.
  • Wie gefällt Dir „Medikamente appliziert werden“ --> „Medikamente appliziert (eingebracht) werden“?

geändert

• • „Der Einsatz von hypobaren Lösungen mit geringer Dichte ist keine Routine“ klingt mir nach Klinikdeutsch. Wie wäre eine Variante von: Hypobare Lösungen mit geringer Dichte werden nur manchmal/nur von Spezialisten/nur selten/nur in Ausnahmefällen/nur bei besonderer Indikation eingesetzt?

Auf Ausnahmefälle geändert. Mhh, das zieht die Frage nach sich, welche das sind. Quasi nur in klinischen Studien mit speziellen Fragestellungen. Immerhin muss man seinen Patienten im Anschluss Kopftief (!) lagern, da sonst die gespritzten Wirkstoffe aufsteigen und Herz und Atmung stilllegen..

• • „Nur geringe bis keine Auswirkungen hat die Geschwindigkeit der Injektion, […]“ muß das nicht „haben“ heißen?

stimmt, mehrere Subjekte, würde ich auch Plural setzen, trotz Kajjos Anmerkung unten

• • „mehrfache Verwirbelung“: Was wird verwirbelt

Medikament mit Liquor, ergänzt.

• • „schweren kardialen oder pulmonalen Vorerkrankungen“ --> „schweren Vorerkrankungen von Herz oder Lunge“?

ergänzt

• • „abgewägt“: Heißt das so? Ich würde „abgewogen“ sagen.

[2] - ich dachte, dass nur Obst abgewogen wird, aber Umstände abgewägt? Habe nochmal bei einem Deutschlehrer angefragt :-)

naja, geht wohl beides: [3]

• • „Am Tag der Operation muss Nüchternheit eingehalten werden, da möglicherweise im Falle von Komplikationen oder ungenügender Wirkung ein Verfahrenswechsel auf eine Vollnarkose stattfinden muss.“ Weiter oben steht aber: „Auch bei zu erwartenden Schwierigkeiten bei der Atemwegssicherung und nicht nüchternen Patienten kann der Spinalanästhesie gegenüber einer Allgemeinanästhesie der Vorzug gegeben werden.“ Was denn nun?

Zum ersteren: Das ist zum Beispiel bei einer zu hoch aufsteigenden Spinalanästhesie (siehe auch unter sonstigen Nebenwirkungen) der Fall. Natürlich ist das Ziel, nur nüchterne Patienten auf dem Tisch zu haben, ganz klar, da ansonsten das Risiko besteht, dass sie beim Einleiten einer Narkose aspirieren. Leider ist das Leben nicht immer so, und wir müssen dringlich Patienten operieren, die in den letzten 6 Stunden gegessen haben. Dann können wir natürlich, und oft bleibt für nichts anderes Zeit, eine modifizierte Blitzeinleitung (Rapid Sequence Induction, RSI) vornehmen, um dieses Risiko zu mindern. Bleibt die Zeit, kann man alternativ ein Regionalanästhesieverfahren wie die Spinalanästhesie durchführen, um das Problem ganz zu umschiffen. Auch das Problem einer bekannten, schwierigen Intubation kann man so umgehen (wenngleich das sicher eine kritischere Anwedung ist, meist wird dann mit anderen Hilfsmitteln doch eine Narkose eingeleitet). Das sagt der letztere Satz aus. Widersprechen sie sich? Ich finde nicht, der erste betrifft den geplanten Eingriff, der letzte v. a. auf den nichtnüchternen Patienten.

• • Im Abschnitt Blutungen sollte „Kompression“ passend verlinkt werden.

mhh, einen passenden Artikel gibt es nicht, kleine Ergänzung eingefügt.

• • (Hinweise, die nicht direkt den Artikel betreffen, siehe auch hier) Anka ☺☻Wau! 13:25, 18. Sep. 2008 (CEST)

vielen Dank für die detaillierten Ergänzungen, ich habe die Umsetzung möglichst gut versucht, siehe eingerückte Anworten.

Bei der "Nüchtern-Geschichte" hatte ich offenbar nicht zuende gedacht. Auf den ersten Blick durchaus ein Widerspruch, bei genauerem Hinsehen (bzw. nach Deinen Erklärungen) nicht mehr. Danke.

Ansonsten: schön, daß ich ein bißchen zu so einem tollen Artikel beitragen konnte. Glückwunsch zum Exzelenten!

Ergänzung: an einem Bild von L4 von oben hab ich mich mal versucht. nochmal ergänzt: Thomas, der Bader sagt gerade, das stimmt so noch nicht. Also hier bitte noch keine Hinweise, wir überarbeiten das Ding noch gemeinsam. Anka ☺☻Wau! 11:06, 19. Sep. 2008 (CEST)

@Anka, ebenfalls aus Laiensicht geantwortet:

• • Querschnitt von Wirbel würde ich sehr gut finden, klasse Vorschlag, besonders auch für Liquorraum.
  • "ohne Verletzung des Rückenmarks" ist besser formuliert, ja
  • "hat" ist richtig: "Die Geschwindigkeit HAT keine..." (der Numerus des Objekts ist egal, die Satzstellung auch)
  • kardial/pulmonal: Verlinken würde reichen, aber deutsche Version gefällt mir auch
  • "abgewägt" ist falsch, "abgewogen" ist korrektes Partizip für abwägen (und auch für abwiegen)
  • Nüchternheit: Guter Einwand! So ist das nun mal mit den Standardvorschriften und dem realen Leben. Sollte aber im Artikel gelöst werden.

--Kajjo 15:44, 18. Sep. 2008 (CEST)

Auch dir vielen Dank für die Antworten, siehe meine Kommentare oben. Sicher mit den grammatikalischen Dingen? Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 20:42, 18. Sep. 2008 (CEST)

Zu den grammatikalischen Dingen: Ja, "abgewogen" ist sicher ([4]) -- wo siehst Du da die andere Alternative? "abgewägt" taucht nicht auf. "wog/wägte" sind Alternativen für den Imperativ, nicht aber für das Partizip Perfekt!

Sicher ist auch, dass "Geschwindigkeit" Subjekt ist und das kongruierende Prädikat daher im Singular stehen muß. Der Satzbau spielt da keine Rolle. Beispiele: "Die G. hat keinen Einfluß/keine Auswirkungen." Der Numerus der Ergänzung ist egal. Aber: "Verschiedene Geschwindigkeiten HABEN keinen Einfluß/keine Auswirkungen." Sobald das Subjekt im Plural steht, musss auch das Prädikat in den Plural gesetzt werden. Vergleiche die äquivalenten, aber trivaleren Sätze: "Schröder hat drei Ehefrauen. / Drei Ehefrauen hat Schröder." --Kajjo 11:24, 19. Sep. 2008 (CEST)

Was hältst Du von dem komplexen Subjekt "die Geschwindigkeit der Injektion, das injizierte Gesamtvolumen sowie eine absichtliche mehrfache Verwirbelung des Lokalanästhetikums mit dem Liquor (Barbotage)", das mithin eine Aufzählung ist, die Plural verlangt? (Schröder, Müller sowie Kajjo haben drei Ehefrauen ;) ) Anka ☺☻Wau! 13:04, 19. Sep. 2008 (CEST)

Noch eine Anmerkung zu den "hypobaren Lösungen mit geringer Dichte": 1) Der Satz scheint doppeltgemoppelt, denn schließlich gibt es keine hypobaren Lösungen, die keine geringere Dichte hätten. Gemeint ist also eigentlich: "...hypobare Lösungen, also solche mit geringerer Dichte, ...". -- 2) Der Ausdruck "keine Routine" ist in der Tat wenig laienverständlich. Warum nicht Deine schöne Erklärung gleich in den Text aufnehmen? Also z.B. "wird nur in seltenen Ausnahmefällen verwendet, da man den Patienten kopftief ..., um ... zu vermeiden." --Kajjo 11:30, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hinweis: Nach den Auswertungskriterien ist der Artikel bereits vorzeitig exzellent. Ich möchte jedoch die Auswertung nicht selbst vornehmen, da ich mit abgestimmt habe.--Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 17:45, 18. Sep. 2008 (CEST)

Vorzeitig Exzellent, 14 Pro, Null Kontra, eine Enthaltung (Autor) --Grüße aus Memmingen 18:37, 18. Sep. 2008 (CEST)

Bild: LWK 4 quer

Wir werden das Bild heute nochmal etwas bearbeiten! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 11:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

Vom Prinzip her ists es doch schon ziemlich gut. Die Wirbelbögen sind vielleicht noch etwas verquer, einige Nerven könnten noch im Liquor schwimmen. Sehr schön ist die farbliche Übereinstimmung mit dem anderen Bild. Vielen Dank! --Andante ¿! ^WP:RM 21:56, 20. Sep. 2008 (CEST)

Nerven sind da (auch hier gleiche Farbe wie bei Dir); offenbar viel zu klein, um als solche erkannt zu werden. Thomas wollte noch Hirnhäute dargestellt haben. Mit der Überarbeitung am WE hat es nun nicht geklappt. Mal sehen, was daraus wird. Anka ☺☻Wau! 22:50, 21. Sep. 2008 (CEST)

War zwar nicht "heute", dafür aber heute ;) Gruß Thomas und Anka ☺☻Wau! 23:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

mit einem Wärmegefühl?

Das war ein Kribbeln, wie wenn Füsse und Beine "eingeschlafen" sind. Etwa 1/2 Minute. Danach bewegungsunfähig.-- Kölscher Pitter 10:54, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das Empfinden ist sehr variabel. Die meisten Patienten geben ein explizites Wärmegefühl an, heute selbst zweimal erlebt. Hoffe, dass alles gut verlief bei der OP. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 16:31, 21. Okt. 2008 (CEST)

Verständnisfrage bezüglich Rückenmarksverletzungsgefahr bei Punktion

Zitat: "Während der Entwicklung des Menschen wächst die Wirbelsäule schneller als das Rückenmark, so dass das Rückenmark auf Höhe des ersten/zweiten Lendenwirbels im Conus medullaris endet, die zugehörigen Spinalnerven aber weiter fußwärts (kaudal) ziehen und aus dem Rückenmarkskanal austreten. Sie bilden dabei den Pferdeschweif (Cauda equina). Dieser Umstand erlaubt eine Punktion in Höhe der mittleren Lendenwirbel ohne Verletzung des Rückenmarks." Hier stellt sich mir die Frage, wie denn eine Punktion im Brustwirbel- oder gar Halswirbelbereich möglich ist ohne das Rückenmark durch die Nadel zu verletzen. --84.57.234.183 18:50, 9. Mär. 2009 (CET)

Das ist nicht möglich und wird nicht gemacht. Das ist aber in dem Satz auch nicht enthalten. Auf der Höhe der Brustwirbel führt man allerdings Periduralpunktionen durch, die etwas ganz anderes sind, da man außerhalb der Rückenmarkshäute bleibt. --Andante ¿! ^WP:RM 21:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Du willst also sagen, man könne zwar durch die Dura mater stechen, aber die Nadel noch vor der Pia mater stoppen? Wieviele Bruchteile von Millimetern trennen beide Häute? Und all das ohne Sicht? Zitat: "Bei der Spinalanästhesie wird eine wesentlich feinere Nadel tiefer vorgestochen, so dass die harte Hirnhaut (Dura mater) im Gegensatz zur Periduralanästhesie durchdrungen wird.", aus http://de.wikipedia.org/wiki/Periduralan%C3%A4sthesie#Unterschied_zur_Spinalan.C3.A4sthesie --84.56.210.170 04:57, 12. Mär. 2009 (CET)

Das ist genau das Prinzip der Periduralanästhesie, wird täglich so durchgeführt. Das geht problemlos. Der Periduralraum ist im Bereich des Rückenmarks mit Fett ausgefüllt, einige Millimeter Spielraum sind vorhanden. Aber das gehört eigentlich nicht auf die Diskussionsseite der Spinalanästhesie. --Andante ¿! ^WP:RM 07:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Nö, das Durchstechen der Dura ist das Prinzip der Spinalanästhesie, lies dir nochmals das obige Zitat durch, ich habe es fett markiert. Bei der Periduralen bleibt man "peri", also drumherum. Oder Epi(dural), also obendrauf. Das zwischen der Dura und der Pia mehrere Millimeter sein sollen erstaunt mich angesichts der Dicke (Dünne) des Rückenmarks, welches wie ich hörte, kaum bleistiftdick sein soll. --84.56.210.170 20:36, 12. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, ich hatte zu schnell gelesen. Bei der Peri/Epiduralanästhesie bleibt man außerhalb der Dura. Also: Die Spinalanästhesie wird im Lendenbereich durchgeführt, da gibts kein Rückenmark mehr, so dass sich die Frage nach dem Platz nicht stellt. Weiter oben (Brustbereich, Hals) ist tatsächlich nur der dünne Spalt zwischen Dura und Pia, aber da punktiert auch keiner hinein. --Andante ¿! ^WP:RM 08:18, 13. Mär. 2009 (CET)

Okay, nachdem ich bei einer PDA dabei war, weiss ich jetzt, was die Penetration der Dura verhindert: Das nach oben gebogene Ende der Nadel (Tuhoy-Schliff) in Verbindung mit dem schrägen Ansetzen der Nadel erlaubt das Abgleiten an der Dura für den Fall der Fälle. Ich wusste doch, da gibts einen Trick... --84.56.254.172 07:52, 14. Mär. 2009 (CET) PS: Ja, das gehört jetzt wirklich nicht auf diese Diskussionsseite, sondern auf die der Periduralanästhesie.

Verwendete Pharmaka

• Wasserlösliche Derivate wie Morphin bewirken eine wesentlich stärkere Atemdepression und sind deshalb nicht zur intrathekalen Anwendung geeignet.

(man möge mir verzeihen wenn ich mich hier nicht korrekt verhalte aber dies ist mein erster Beitrag)

Dieser Satz ist m.E. nach so nicht haltbar. Morphin ist soweit mir bekannt nach wie vor das einzige Opiat welches offiziell in Deutschland für die intrathekale Anwendung zugelassen ist. Die Nebenwirkungsrate ist dosisabhängig und führt nicht dazu das dies nicht mehr verwandt wird sondern niedriger dosiert angewandt zum Beispiel 0,1 mg intratthekal. Vorteil von Morphin ist hingegen die längere Wirkdauer. --Jubiaba 12:01, 23. Mär. 2009 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 06.07.2009 vorgeschlagen. Eine Diskusssion findet hier statt. --Vux 07:36, 30. Jun. 2009 (CEST)