Diskussion:Spinnenhelm

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Spinnenhelm“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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falsches Verständnis vom enzyklopädischen Arbeiten

Traurig, dass man darüber diskutieren muss. Wikipedia ist keine Rohdatensammlung (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Natürlich ist der Helm in dem Museum, belegt, genauso wie 72 andere Helme aus diesem Museumskatalog. Aber es ist eben nicht Sinn der Wikipedia nicht relevante Helme einzeln zu behandeln. Siehe schon geführte Diskussion bei [2].--Avron (Diskussion) 19:15, 16. Apr. 2021 (CEST)

Bitte hier nicht willkürlich revertieren und einen Editwar beginnen. --Pittimann Glückauf 19:22, 16. Apr. 2021 (CEST)

Keine Argumente -> Revert.--Avron (Diskussion) 20:55, 16. Apr. 2021 (CEST)

Also Rohdatensammlung findet man in Wikipedia eher bei der begleitenden Artikelentwicklung in (gefühlt) unzähligen Artikeln zur Corona-Pandemie. Einzelne Exponate im Metropolitan Museum of Art sind Teil der Kulturgeschichte, deren Relevanz nicht wir, sondern die Kuratoren von Museen und andere Historiker bestimmen. Indizien dazu sind i.d.R. für einzelne Stücke mit Rezeption in Ausstellungen und in Werken der Literatur nachvollziehbar. Bei besonders bekannten Stücken wird ggf. in Wikipedia dazu ein dedizierter Artikel angelegt wie z.B. Reichsschwert und andere individuelle Gegenstände. Bei weniger bekannten Stücken reicht auch der Hinweis auf den Ausstellungsort und wenn zu diesem Exponat etwas besonderes bekannt ist, dann eben zu explizit diesem Stück ein Abschnitt im Artikel. Ich setzte das jetzt nochmals mit dieser Begründung ein, wobei meine Geduld schon stark beansprucht wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:09, 17. Apr. 2021 (CEST)

Der Helm an sich ist nicht relvant, Erwähnung nur in Museumskatalog, wie abertausende Objekte auch. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie Objekte zu erwähnen, nur weis sie in einem Museum sind. Natürlich ist es sinnvoll manche Objekte zu erwähnen wenn sie eine Besonderheit aufweisen, oder eine Variante darstellen. Hier ist nichts der Fall, sondern sogar eine unbewiesene Behauptung er hätte einen besonderen Mechanismus. --Avron (Diskussion) 12:38, 17. Apr. 2021 (CEST)

Das siehst Du falsch und solltest es auch genau wissen. Exakt dieser Helm ist hier in dem Standardwerk Inventory and survey of the armouries of the Tower of London von Ffoulkes als Objekt aus dem Tower aus London mit weiteren Angaben aufgeführt. Das Pfalzrömer diesen Nachweis entfernt [3] hat, liegt zeitlich nach Deinem Engagement hier. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:58, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ffoulkes Museumskatalog zeigt 321 Helme, willst du diese Exemplare in Artikeln unterbringen? Und ich warte auf einen Beleg für deine in dem Artikel gemachte Behauptung, dieser Helm hätte einen besonderen Mechanismus, der ihn von anderen Spinnenhelmen unterscheidet.--Avron (Diskussion) 14:39, 17. Apr. 2021 (CEST)

Falsche Behauptung, der Helm im Tower of London steht immer noch mit der Literatur im Artikel, er wurde nicht entfernt, bitte entschuldigen. --Pfalzrömer (Diskussion) 14:10, 17. Apr. 2021 (CEST)

Du missbrauchst VM um hier Deine Meinung mit Nebelkerzen durchzudrücken. Per WP:NPOV: Wikipedia hat über 2,5 Millionen Artikel, Du machst Dir sorgen über 321 Helme, von denen hier nur einer zur Debatte steht. Bitte WP:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:58, 17. Apr. 2021 (CEST)

@Avron, das ist wahrscheinlich ein Mißverständnis: Alle bekannten Spinnenhelme haben den gleichen Mechanismus mit den aus- oder herunterklappbaren Stahlstäben – das hebt sie von allen anderen Helmformen ab (wenigstens läßt sich auch der deutsche Name mit diesem Kunstpreisjahrbuch aus dem Jahr 1985 und damit Prä-Wikipedia belegen). Problem ist aber: Es gibt nur – soweit ich sehe – 4 Exemplare (es käme ggf. als Nr. 5 noch das Stück aus dem Kunstpreisjahrbuch hinzu); und: das Exemplar in London ist eventuell nur ein alter Helm der auf Spinnenhelm "getrimmt" wurde.

Was diesen Artikel (man wieder) schwierig macht: Es gibt nur wenige Einzelstücke die aber über einen Kamm geschoren werden. Der Artikel spricht aktuell über "den Grundtyp des historischen Spinnenhelms" und setzt auf einen Text auf, der vom Einzelstück aus Chicago ausging. Die Referenzen (siehe letzte Version von MW) beziehen sich aber auf das Exemplar im MET (--> Stone; der EN) und das Exemplar in London (die Literatur). Das ist nur kunterbunter Mischmasch und der wird a) nicht besser wenn das nicht einmal systematisch auseinander klamüsert wird und die Einzelstücke als das beschrieben werden was sie sind: Einzelstücke in 4 verschiedenen Sammlungen. b) auch nicht besser wenn nur Literatur nachgeschoben, aber nicht den einzelnen Exemplaren sauber zugeordnet wird.

Es kommt noch etwas hinzu das verbietet anhand von 4 bekannten (besser: im Netz findbaren) Einzelstücken über einen "Grundtyp" zu sprechen: „However, this series of helmets is very imperfectly understood.“ Heißt: Die Dinger existieren, die einzelnen Exemplare sind beschrieben und dann kommt praktisch nichts mehr, weil man nicht genug weiß über die Teile (außer, wenn ich nichts übersehen habe, daß sie alle aus Frankreich oder England stammen; "Helmtyp aus Europa" ist also nicht komplett falsch, suggeriert aber mehr als man weiß: England und Frankreich sind bekannt. Und Rest-Europa? Kein Beleg). --Henriette (Diskussion) 15:48, 17. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Ich mache mir Sorgen um die Qualität der Wikipedia, wenn Einzelexponate unreflektiert in allgemeinen Artikeln untergebracht werden, denn das ist nicht das was eine Enzyklopädie ausmacht. Wo ist übrigens der Beleg für deine Behauptung, dieser Helm hätte einen besonderen Mechanismus?--Avron (Diskussion) 15:54, 17. Apr. 2021 (CEST)

Mir ist klar, dass dieser Helmtyp an sich etwas Besonders ist. Ich gehe auch davon aus, dass bei anderen Helmen des Typs der Mechanismus sehr ähnlich ist, deswegen will ich wissen wie Tom auf seine Behauptungen kommt.--Avron (Diskussion) 15:57, 17. Apr. 2021 (CEST)

Hallo? Unreflektiert PA? Beleg? Wenn Du hier so klopfst, dann sollte man davon ausgehen, das Du wenigstens die bereits eingebrachen Belege genau liest. Ich habe es nämlich getan. Der Schraubmechanismus zum Auslösen ist die Besonderheit. Warum? Weil es a) eine unpraktische Lösung ist über die ich mich gewundert habe und b) in jener Zeit die Mechanik von Schrauben kaum genutzt wurde weil man kaum in der Lage war Schrauben wie heute herzustellen. Druckknopf wäre einfacher und bediensicherer gewesen. Aber es ist halt so besonders, wie es vom Met zu diesem Exponat beschrieben ist. Und nein Du brauchst die Wikipedia nicht zu retten. Wenn, dann kann zu jedem einzelnen Artikel (wenn er denn geschrieben würde) ein Löschantrag gestellt und diskutiert werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:04, 17. Apr. 2021 (CEST)

Irgendwo, Avron, steckt da noch ein Mißverständnis … Aber das sollte sich ausräumen lassen! :)) Der Mechanismus an diesem Helm (wobei ja nicht mal mehr klar ist, welcher überhaupt als quasi Leitexemplar beschrieben wird – ist es der der Erstversion des Textes oder der auf dem aktuellen Bild?) ist nicht "besonders" – der ist bei allen 4 Exemplaren gleich (mit Punktabzug für London). Es ist, wie Du sehr richtig sagst: „dieser Helmtyp an sich [ist] etwas Besonders“.

Ich denke schon, daß man über diesen Helmtyp einen allgemeinen Artikel schreiben kann. Nur muß auch ganz klar sein, daß es nur sehr wenige erhaltene Einzelexemplare gibt: Die kann man im allgemeinen Artikel beschreiben. Und zwar ohne spekulative Äußerungen über Grundtypen oder ähnliches. Daß es sich um einen Typ handeln dürfte, sagt der Kurator T. Richardson (Royal Armouries): „this series of helmets“. --Henriette (Diskussion) 16:41, 17. Apr. 2021 (CEST)

Beste Henriette, ohne Dir zu nahe treten zu wollen. Nur mit meinem Verständnis zur Mechanik erkenne ich durchaus Unterschiede in der Technik, was auch die gesonderte Beschreibung erlaubt. Nach Mengenlehre bestimmen die Gemeinsamkeiten den Grundtypus (der bisher bekannten Exemplare). Die Unterschiede (die anscheinend nur ich lese/sehe?) machen den Unterschied aus. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:10, 17. Apr. 2021 (CEST)

Oh, gut möglich, daß ich die "Unterschiede in der Technik" nicht gesehen oder überlesen habe – es ist ein bisschen nervig, wenn man zwischen 4 verschiedenen Webseiten hin- und herwechseln, die Texte auf bestimmte Details durchschauen (z. B. aus welcher Sammlung stammt der jeweilige Helm, wo wurde er vermutlich hergestellt etc.) und auch noch nebenher die weiterführende Literatur suchen und querlesen muß. Ist ja ein ziemlich unsortiertes Durcheinander in diesem Artikel und ich mußte überhaupt erstmal klarkriegen was jeweils angesprochen und wo belegt ist. Ja: Da sind mir bestimmt Feinheiten und Details durchgerutscht. Wäre also gut, wenn Du die hier belegt darstellst: Avron und jetzt auch ich haben ja diese Frage.

Gemäß Mengenlehre ergäbe sich eine Schnittmenge gleicher Eigenschaften der unterschiedlichen Exemplare. Ob man daraus einen "Grundtyp" postulieren kann … hmnaja. Ein expliziter Grundtyp wäre jedenfalls aus der Literatur zu belegen – und nicht mit Mengenlehre. Was man ableiten könnte, ist ein Satz wie "Diesen hier beschriebenen Exemplaren ist gemeinsam, daß …". Kommt ohne "Grundtyp" und TF aus und ist vertretbar. --Henriette (Diskussion) 17:35, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ist der 2011 bei Bonhams versteigerte Helm mit einem der schon bekannten Exemplare identisch? --HHill (Diskussion) 18:04, 17. Apr. 2021 (CEST)

Sagt mal lest Ihr eigentlich nicht was ich schreibe? Die Belege sind schon längst und 5 Mal im Artikel gewesen! Aber bitte: hier lesen „ A  turn of the screw   at the front released the spring, causing the disk to pop up and the bars to fall into place.“ turn=drehen, screw=Schraube. So und nun zeigt mir mal bei welchem anderen Modell das auch so ist. Ich glaube langsam wenn hier einer für die Mengenlehre kompetent ist, dann bin ich das. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:06, 17. Apr. 2021 (CEST)

@HHill IIMHO Nein. Helmschirm vorn = 12 Uhr, dann bei 4 und 8 Uhr ein breiter Streifen. Der "Chicago-Helm" hat einen breiten Streifen bei 6 Uhr --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:11, 17. Apr. 2021 (CEST)

So, ich habe mir jetzt ein Arbeit gemacht und die 4 bekannten und potentiellen Spinnenhelme anzuschauen. Bei den ohne klare Museumzuordnug können auch dopplete dabei sein. Auf jeden Fall habe alle (bis auf eine Ausnahme) eine Auslöse- bzw. Haltevorrichtung vorne an der Stirn. Der besondere Fall ist der vom British Museum [4]; seltsamerweise sieht man auf dem Bild keine Auslösevorrichtung auch scheint die obere Haube zu klein um die Arme zu halten. Im Text steht aber: "which can be clipped up to the domed dish at the top". Auf jeden Fall ist die Auslösevorrichtung des MET-Helmes nichts Besonderes. Allerdings kann zumindest ein Teil des Texts von Tom dazu genutzt werden die Beschreibung des Helmtyps zu verbessern, denn von Auslöse- und Haltevorrichtung steht in dem Artikel nichts drin. Vorschläge?

• MET
• Curtius Museum
• Clevland Museum -> "The legs could be raised and locked up out of the way when not required"
• Institute of Chicageo
• Royal aromoures? Leihgabe?
• Auktion
• Auktion Bonhams
• ???
• Auktion (" retaining clip missing to crown")

--Avron (Diskussion) 19:05, 17. Apr. 2021 (CEST)

Mein Vorschlag ist, dass Du nun EINEN Helm nachweist, der (außer dem im Met) auch eine "Schraubauslösevorrichtung" hat. Ansonsten wird es jetzt Zeit für eine Entschuldigung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:51, 17. Apr. 2021 (CEST)

"Beweise mir, dass es keinen rosa Elefanten gibt", so funktioniert das nicht. Wenn du etwas in einem Artikel haben möchtest, dann musst du es belegen. Rein aus den Bildquellen, so weit man es erkennen kann, scheinst du in Bezug auf die Schraube recht zu haben. Die anderen Helme scheinen so etwas wie einen Schieber zu haben. Alles andere, zum Haltemechanismus mit der Platte, scheint hingegen gleich zu sein, also keie Besonderheit wie du es beschrieben hast. Vorschläge wie und was man bezüglich Wikipedia:OR im Artikel schreiben kann?--Avron (Diskussion) 20:12, 17. Apr. 2021 (CEST)

Bester Avron! Ich kann einfach nicht glauben, dass Du an dieser Stelle der Diskussion noch eine Leseschwäche haben kannst. Der Nachweis ist schriftlich erbracht. Sieh oben „turn=drehen, screw=Schraube“ Bitte lenke nun ein. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:27, 17. Apr. 2021 (CEST)

Du willst es einfach nicht verstehen. Wenn es eine "Besonderheit" ist dann must du es beweisen was eine Besonderheit ist und dass es eine Besonderheit ist. Dass zumindest die Schraube eine Besonderheit ist, kann man akutell nur schwach aus den wenigen Bildquellen interpretieren, und das riecht nach OR. Der Rest des Mechanismus ist nicht besonders also eine Falschbehauptung.--Avron (Diskussion) 20:33, 17. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Avron! Obwohl es oberflächlich anscheinend um eine inhaltliche Differenz geht, muss die Sache wohl durch unparteiische Dritte beurteilt werden. Du selbst hast alles nachgesehen und nicht Vergleichbares gefunden. Deiner Forderung bez. der Belege wurde entsprochen bzw. Dir erläutert, dass diese schon früher enthalten waren. Selbst mit Übersetzung der fraglichen Belegstelle kann man Dich nicht zufrieden stellen. Die "Nebenkosten" (vergl. Disk Itti) dieser Aktion mit Dir stehen in keinem Verhältnis dazu was in diesem Projekt vertretbar ist. Ich würde nun gern dazu die Meinung hören z.B. von:

Benutzer:Stefan64 oder Benutzer:Pelz oder Benutzer:S.Didam oder Benutzer:Stefan oder Benutzer:DerHexer, die allsamt mein Vertrauen haben. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:47, 17. Apr. 2021 (CEST)

Gerne, vielleicht erklärt dir jemand den korrekten Umgang mit Wikipedia:Belegen, den Unterschied zwichen Primär- und Sekundärquelle, und dass wenn man Primärquellen nutzt man, sehr aufpassen muss dam man nicht in WP:TF verfällt. --Avron (Diskussion) 21:43, 17. Apr. 2021 (CEST)

„Du selbst hast alles nachgesehen und nicht Vergleichbares gefunden … “ – nunja, wenn es in vielen Fällen keine ausführliche Beschreibung des "Mechanismus'" gibt, dann heißt das nur: Es gibt in vielen Fällen keine ausführliche Beschreibung des "Mechanismus". Es heißt aber ausdrücklich nicht: Da wo er nicht beschrieben ist, ist der "Mechanismus" nicht vorhanden, ganz anders oder abwesend. Es ist ein Fehlschluss von der Abwesenheit einer Beschreibung auf die Abwesenheit des Beschriebenen zu schließen (kann sein, muß aber nicht; vor allem dann nicht, wenn es offensichtlich ist, daß überhaupt keine annähernd vollständige Beschreibung vorhanden ist). --Henriette (Diskussion) 00:02, 18. Apr. 2021 (CEST)

Um es noch mal zu verdeutlichen, in der Beschreibung zum MET steht "Der Helm hat eine Schraube". Was nicht steht ist "Der Helm ist Besonders, weil er eine Schraube hat, was ihn gegenüber den meisten abhebt...". Eine Besonderheit im Artikel belegen zu wollen ist halt nicht möglich, auch wenn die wenigen Bilder den Anschein dazu geben, denn das ist Theoriefindung.--Avron (Diskussion) 11:53, 18. Apr. 2021 (CEST)

Bester Avron, wenn Du den ganzen Zirkus hier wegen Schraube haben oder Schraube nicht haben betrachtest, locker könnte man dabei sagen es wird langsam lächerlich. Gibt bitte zu, dass Du hier nur vorgeschobene Argumente ins Feld führst um Artikelerweiterungen zu verhindert. Wenn von dem einen Wort "besonders" der Eintrag abhängig gemacht werden soll, dann bitte weise nach das die Formulierung nicht angemessen ist. Du hast Dich in Deinen Einschätzungen schon mehrfach revidieren müssen. Nutze die Chance die Sache zu widerlegen oder akzeptiere es. Das die wenigen Exemplare einzeln aufgeführt werden können, ist inzwischen durch Deine Nachforschungen hinlänglich nachvollziehbar. Die Details zu einzelnen Beschreibungen überlasse bitte mir. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:50, 18. Apr. 2021 (CEST)

Leider hast WP:Belege nicht verstanden. Dann gibt es leider halt nichts mehr diskutieren.--Avron (Diskussion) 14:40, 18. Apr. 2021 (CEST)

Da ich angesprochen wurde mal meinen "kleinen Senf" dazu: Ich habe keine Ahnung von Helmen aber auch deshalb, weil mein Leben lang keinen Helm getragen haben. Weder ein Motorradhelm noch einen Stahlhelm. Ich habe aber in den verschiedensten Museen Helme und Rüstungen gesehen. So ein Spinnhelm ist mir noch nicht begegnet. Also bin ich der Meinung, dass dieser Artikel eine Berechtigung hat, denn gegeben hat es ihn ja wohl schon. --Pelz (Diskussion) 02:25, 27. Apr. 2021 (CEST)

Literatursammlung

Ich kenne mich in dem Bereich nicht aus. Habe aber noch Literatur gefunden. Siehe Links:

• Stuart W. Pyhrr: European Helmets, 1450-1650: Treasures from the Reserve Collection, S. 45
• Auguste Demmin: Weapons of war, by C.C. Black, S. 284
• Spider helmet, Demorests' Monthly Magazine , Band 24, S. 20 --S.Didam (Diskussion) 13:16, 18. Apr. 2021 (CEST)

Dankeschön für die Mühe, @S.Didam!! Die ersten beiden kennen wir – glaub ich – schon; der dritte könnte neu sein (wir müssen hier Ordnung reinbringen, sonst versauen sich noch reihenweise Leute das Wochenende mit Lit.-Recherchen, weil keiner weiß was schon gefunden wurde ;)) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 13:23, 18. Apr. 2021 (CEST)

Der dritte ist neu, bezieht sich aber anscheinend auch nur auf das bekannte Henri Quatre zugeschriebene Exemplar aus dem Tower. --HHill (Diskussion) 13:58, 18. Apr. 2021 (CEST)

Exemplare

Anknüpfend an die Liste von Avron oben eine Liste erhaltener Exemplare:

1. MET aus dem Besitz von William H. Riggs 1889 ausgestellt, seit 1913 im MET
2. Cleveland aus dem Besitz von Peter Lorillard Ronalds (1826–1905), Frank Gair Macomber und John Long Severance, seit 1921 in diesem Museum, auch auf Flickr
3. Chicago aus dem Besitz von George F. Harding, seit 1982 in diesem Museum, Flickr
4. British Museum/Royal Armouries, Abbildung und Beschreibung durch Samuel Rush Meyrick, erwähnt weitere Exemplare in Abbeville, seit 1881 in diesem Museum
5. Tower of London (2 Exemplare laut Inventar von 1916, jetzt in den Royal Armouries, Leeds?) ein Exemplar aus dem Besitz von Barnard Brocas, seit 1834 im Tower, das andere seit 1853
6. Brüssel, Halletor (in der Datenbank der Königlichen Museen für Kunst und Geschichte auf die Schnelle nicht gefunden)
7. Lüttich, Le Grand Curtius (dieses Museum scheint keine online zugängliche Datenbank zu haben) Flickr
8. Paris, Musée de l’Armée. Wohl ehemals Sammlung Belleval
9. Auktion Bonhams 2011 (möglicherweise aus der 1974 versteigerten Dr. Richard Williams Collection)
10. Auktion Rago 2013
11. Auktion Czerny's 2015
12. Auktion Fischer 2015
13. Auktion Wallis & Wallis 2016
14. Auktion San Giorgio Aste 2017 (Katalog S. 16)
15. Zarskoje Selo, vgl. Wendelin Boeheim: Handbuch der Waffenkunde. Leipzig 1890, S. 55 Fig. 49, Text dazu auf S. 53.
16. Armourers' Hall, London

Der Punkt mit den drei Fragezeichen bezog sich auf ein Bild aus jenem Blogpost in dem auch eine andere Ansicht oder ein anderer Helm zu sehen ist.

Oft wird eine Entstehung in Frankreich erwogen, aber wie heißen diese Helme auf französisch und gibt es erhaltene Exemplare in französischen Museen? --HHill (Diskussion) 23:22, 17. Apr. 2021 (CEST) Nummeriert und weitere Funde ergänzt. --HHill (Diskussion) 15:56, 18. Apr. 2021 (CEST) + 1, ob noch erhalten? --HHill (Diskussion) 08:15, 20. Apr. 2021 (CEST) erg. --HHill (Diskussion) 18:47, 20. Apr. 2021 (CEST) erg. --HHill (Diskussion) 19:19, 20. Apr. 2021 (CEST) korr. --HHill (Diskussion) 19:54, 20. Apr. 2021 (CEST) Flickr-Bilder einsortiert. --HHill (Diskussion) 21:12, 20. Apr. 2021 (CEST) akt. siehe unten. --HHill (Diskussion) 21:08, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe eben angefangen alle (Web-)Fundstücke zu sortieren (den – recht interessanten – Wordpress-Blogpost hatte ich auch schon gefunden). Die von Dir aufgefundenen weiteren Stücke nehme ich mit auf, Danke für die Recherche! :) Es hilft, fürchte ich, nicht wirklich weiter wenn wir nur mehr oder weniger unkommentierte Linksammlungen erstellen. Hier geht es ja m. E. im Kern um zwei Fragen: a) wo sind Exemplare, die zureichend oder hinreichend mit Literatur unterfüttert sind und b) wo und wie ist der "Mechanismus" beschrieben?

Was den französischen Namen angeht, muß ich passen. Aber vielleicht hilft Dir das hier weiter? Das ist die Infotafel zum Stück aus dem Museum in Lüttich (wenn Du weiterscrollst im Fotostream findest Du auch ein Bild auf dem Nummer des Ausstellungsstücks zu sehen ist: ist die Nr. 14). --Henriette (Diskussion) 23:52, 17. Apr. 2021 (CEST)

Wie die Guillemets schon vermuten ließen, anscheinend eher unergiebig. Könnte sogar eine Lehnübersetzung aus dem Englischen sein, vgl. Araignée (homonymie), und damit auf bereits bekannte Literatur zurückgehen. Zeitgenössische Abbildungen scheinen ja auch unbekannt zu sein. --HHill (Diskussion) 00:39, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ungewöhnlich – die Helme werden ja mehrfach mit Frankreich in Verbindung gebracht. Und dann gibt es keine französischsprachige Literatur o. ä. dazu? … Ich hab aber noch ein "Eisen im Feuer" über das Exemplar in Cleveland. Mal sehen wie gut die BSB mit kryptischen subito-Bestellungen klarkommt :) LG und gute Nacht einstweilen --Henriette (Diskussion) 00:55, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das war es, was mich wunderte. Die Literaturangaben des British Museum führten mich immerhin zu jenem Aufsatz im Archaeological Journal 1880, Nr. 97 (Fig. 112) S. 535 f. der auf die Sammlung des Comte de Belleval verwies (Panoplie Nr. 113 S. 160 f.), die sich im Musée de l'Artillerie (heute Musée de l’Armée?) befinden soll. In der Sammlungsdatenbank dieses Museums habe ich dieses Stück auf die Schnelle nicht finden können. Diese französische Beschreibung lieferte auf Anhieb auch keine offensichtlichen spezifischen Suchbegriffe, die weiterhelfen könnten. Bislang stammen alle bekannten Stücke in öffentlichen Sammlungen, wo ich dies bislang nachvollziehen konnte (bei den beiden belgischen Museen ist mir dies noch nicht gelungen), aus Privatbesitz und wurden nach 1834 (Nr. 212) erworben. Da bleibt eine Lücke bis zur Mitte des 17. Jahrhunderts. --HHill (Diskussion) 09:55, 18. Apr. 2021 (CEST)

Was mich daran ein bisschen stutzig macht: Die Stücke stammten ursprünglich (alle?) aus privaten Sammlungen (erinnert mich etwas an die polemische Bemerkung im WordPress-Blog von den Helmen, die wohl noch in Opas Keller lagen/liegen ;)) – möglicherweise waren die gar nicht aus Frankreich und die Sammler sind nur auf eine schöne Geschichte reingefallen? (eins der/das Londoner Exemplar wurde doch [5] in älterer Literatur sogar mit Heinrich IV. in Verbindung gebracht …) --Henriette (Diskussion) 12:48, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die spätere Datierung beruht anscheinend vor allem auf der Form (S. 535). T. Richardson scheint ja ähnliches zu vermuten, wonach zumindest die zugrundeliegenden Secrete als echt anzusehen wären. Aber sollte tatsächlich Anfang des 19. Jahrhunderts jemand mehr als ein Dutzend alter Helme mit solchen Mechanismen versehen haben? Einzelne Exemplare scheinen immerhin aus dem Besitz französischer Adelsfamilien zu stammen, doch wo befanden sich diese Stücke vor der Revolution? Weitverbreitet scheinen diese Helme so oder so nicht gewesen zu sein, da sollte sich die Herkunft doch etwas stärker eingrenzen lassen als Westeuropa. Idealiter natürlich auf eine bestimmte Formation oder eine bestimmte Fälscherwerkstatt, fürchte aber, dass wir da, auch wegen der unzureichenden Forschungslage, nicht weiterkommen. --HHill (Diskussion) 13:55, 18. Apr. 2021 (CEST)

Gut nachvollziehbare Argumentation. Nein, eine ganze Fälscherwerkstatt würde ich auch nicht annehmen oder postulieren! :) Eher sowas wie "gefälschte Provenienzen" … dagegen sprechen aber die vorbesitzenden franz. Adelsfamilien. Wobei Du ganz richtig auf die Formation(en) hinweist: Wer trug denn solche Helme? Die adligen Knöppe hoch zu Roß oder die Leute, die als Kanonenfutter nee, passt nicht in die Zeit ;) … oder die Fußtruppen? Dazu habe ich ggf. nächste Woche was: Ich habe nach hartem Ringen mit den Google-Snippets Titel und Seitenzahlen eines passenden Kapitels bei Stephen N. Fliegel (Katalog Arms and Armor: The Cleveland Museum of Art, 1998) herausgefunden. Hab ich vorhin über subito bestellt. Im Kapitel kommt der Helm aus Cleveland vor (mind. als Abbildung und mit der uns von der Museumswebsite bekannten Bildunterschrift) – mich interessiert hier aber vor allem der Kontext in dem der Helm besprochen wird … vllt. hilft es ja. --Henriette (Diskussion) 14:32, 18. Apr. 2021 (CEST)

<quetsch>Citations aufklappen: Fliegel, Stephen N. Arms and Armor: The Cleveland Museum of Art. [Cleveland, Ohio]: The Museum, 1998. pp. 106-107, 165, cat. no. 67? --HHill (Diskussion) 19:10, 20. Apr. 2021 (CEST)

<quetsch2>Die französischen Adelsfamilien waren ein Irrtum meinerseits, eine Katalognummer zu weit gerutscht. --HHill (Diskussion) 21:45, 20. Apr. 2021 (CEST)

Schon seltsam dass es anscheinend noch keine tiefere wissenschaftliche Untersuchung zu dem Helmtyp gibt. Mir kommen gleichen Fragen und viel mehr. Wer, hat es entwickelt, und gebaut? Die Helme scheinen ziemlich uniform zu sein, anscheinden gab es nicht viele, vieleicht nur einen Hersteller. Wer war der Abnehmer? Zivilisten oder Militär? Von der Form her scheint es eine Reiterkappe zu sein. Wie genau funtkioniert der Halte und Auslösemechanismus? Was sind die Gründe für das Scheitern dieses Helmtyps? Mit den Fragen könnte man locker ein Seminararbeit, wenn nicht mehr, füllen.--Avron (Diskussion) 14:51, 18. Apr. 2021 (CEST)

Mindestens der Kurator der Royal Armouries wäre sicher sehr glücklich über diese Seminararbeit! :)) --Henriette (Diskussion) 15:03, 18. Apr. 2021 (CEST) P.S.: Das es keine tiefere Untersuchung gibt, dürfte vor allem daran liegen, daß diese Helme ja eher als Kuriosum angesehen werden. Zudem scheint jedes Museum nur ein Exemplar zu besitzen (London/GB ggf. zwei) – man müßte also erstmal alle an einem Ort zusammentragen und dann mit vergleichenden Untersuchungen beginnen … das ist ein Haufen Aufwand; und es kostet einen Haufen Geld – das schüttelt ein Museum nicht mal eben aus der Tasche.

Alternativ bräuchte jemand eine gut gefüllte Reisekasse und gute Kontakte zu Privatsammlern. 1816 wurden übrigens in London zwei Spinnenhelme ausgestellt (Nr. 177 und 178). Das Innere der Glaskästen wurde zumindest in diesem Stich nicht abgebildet. --HHill (Diskussion) 16:56, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ist der W. Burges aus dem Aufsatz der William Burges (Architekt)?--Avron (Diskussion) 10:57, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ja --HHill (Diskussion) 11:08, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe die belegbaren Erkenntnisse nun zusammengefasst. Bitte um drüberschauen.--Avron (Diskussion) 12:05, 19. Apr. 2021 (CEST)

Beim Pariser Exemplar kann das Fragezeichen weg. Es ist in der Dauerausstellung des Armeemuseums zu sehen und wird dort als englische Arbeit, entstanden um 1650, bezeichnet. --HHill (Diskussion) 21:53, 20. Jun. 2022 (CEST) Wird dort übrigens als casque de cavalerie légère bezeichnet. --HHill (Diskussion) 21:08, 23. Jun. 2022 (CEST)

Verbesserungen nach Diskussion

Guten Tag, umseitig wurde verbessert:[6] „Wurde die Schale hochgehoben, klappten die Stahlstäbe von alleine herunter.ref name="Burges"/>“. (.ref name="Burges">William Burges: Catalogue Of The Exhibition Of Ancient Helmets and Examples Of Mail, Archaeological Journal Band 37, 1880, S. 535-536 [7]) Die Formulierung "klappten die Stahlstäbe von alleine herunter" ist eventuell unglücklich, denn damit wird IMHO gemeint, dass die Stäbe durch die Schwerkraft herunter klappen (von alleine bewegt sich nix). Technisch ist die alleinige Wirkung der Schwerkraft fraglich. Bei der Konstruktion ist ein Federdruck möglich, der durch die Differenz der Radien von den Schutzstäben und der Anlageflächen auf dem Helm ausgehen kann. Das die damaligen Techniker es nicht erkannt und genutzt haben ist eher unwahrscheinlich. Im Editkommentar ist auch angegeben „(Erkenntnisse aus der Diskussion)“. Wenn das als Quelle tauglich ist, könnte man die Formulierung nochmals überdenken. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:19, 19. Apr. 2021 (CEST)

Der Satz funktioniert m. E. auch ohne das von alleine. Burges schreibt: On raising the plate again, the whole of the bars were released and fell round the wearer's head. Mit der Formulierung klappten die Stahlstäbe herunter wäre dies doch verständlich und unpräzise genug wiedergegeben? --HHill (Diskussion) 12:33, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 OK --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2021 (CEST)

Abschnittsentfernung

Der komplette Abschnitt moderne Spinnenhelme wurde entfernt.[8] Der Hinweis mit Linkziel (Dieser Artikel|1=beschreibt den historischen Helmtyp. Zum österreichischen Feuerwehrhelm „Wiener Form“ siehe Geschichte der Feuerwehrhelme.) ist eine Verschlechterung dieses Artikels. Alternativ müsste das Lemma getrennt werden nach "Historischer Spinnenhelm" und "Moderner Spinnenhelm". Das kann niemand ernsthaft wollen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:38, 19. Apr. 2021 (CEST)

Warum sollte das eine Verschlechterung sein? Bei "Geschichte der Feuerwehrhelme" ist der Feuerwehrhelm viel ausführlicher beschrieben. Wenn jemand einen Artikel zum Feuerwehrhelm erstellen soll, dann soll er es doch machen. Man müsse man dafür einiges an Inhalt von dem Artikel "Geschichte der Feuerwehrhelme" verschieben damit nicht unnötig Redundanzen entstehen. Aber nicht meine Baustelle. Der militärische(?) Spinnenhelm und der Feuerwehrhelm „Wiener Form“ haben ohnehin nichts miteinander zu tun, außer dass der "Wiener Helm" umgangssprachlich so genannt wird.--Avron (Diskussion) 16:39, 19. Apr. 2021 (CEST)

Bitte sei so gut und gehe auf meine Argumente ein. Ein Artikel Spinnenhelm steht als Lemma für alle Gegenstände, die dazu bekannt sind. Wenn umseitig nur ein "Miliärischer Spinnenhelm" oder ein "Historischer Spinnenhelm" beschrieben werden soll, dann muss verschoben werden. Bis dahin sollen alle Arten die als Spinnenhelm bekannt sind dort beschrieben werden. Das erwartet der Leser und wir als Mitautoren dieser Enzyklopädie halten es normaler Weise auch so. Besonders wenn wir darauf hingewiesen werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:53, 19. Apr. 2021 (CEST)

Was für Argumente? Nach deiner Logik müsste man unter Bismarck verschiedene Personen und Schiffe behandeln. Deswegen gibt es die Wikipedia:Begriffsklärung: Jeder Artikel der Wikipedia soll, wie in Enzyklopädien üblich, nur einen Gegenstand oder Sachverhalt behandeln. .... Was mich gerne interessiert, warum bist du hier auf einmal so vehemement dafür verschiedene Dinge in einem Arikel behandeln zu wollen, wo du bei Katar (Dolch) sich einsetzt genau das Gegenteil zu machen und du sogar für skurille Varianten wie Pistolenkatar einen eigenen Artikel rechtfertigst? --Avron (Diskussion) 20:36, 19. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Avron ich bitte Dich. So können wir in der Sache nicht weiter kommen. Obige Argumente möchtest Du mit einem Vergleich entkräften der hinkt. Zu Deinem Beispiel Bismarck gibt es zahlreiche dedizierte Artikel. Zum hiesigen Spinnenhelm nicht. Daher sehe ich die hier besprochene Abschnittsentfernung nicht als Verbesserung des Artikels und bitte Dich die Information wieder einzufügen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:45, 20. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Tom, da ist wieder das gleiche Problem. Ich argumentiere mit den Regeln die sich die Gemeinschaft aufgestellt, aber das willst du nicht anerkennen. Da du meine Frage nicht beantwortet hast, ist deine Motivation für dein Engagement ohnehin fragwürdig. Aber ich habe besseres zu tun als mit dir zu plaudern. Sollen die entscheiden, die es betrifft: [9]--Avron (Diskussion) 20:49, 20. Apr. 2021 (CEST)

Meyrick zur Herkunft

Samuel Meyrick schrieb in seiner 1824 veröffenlichten Critical Inquiry: At Abbeville are some skull-caps with umbrils, a few of which have found their way into England, and one into my son’s collection, which are said to have been taken from the English at the capture of Calais, during this period [Belagerung von Calais (1558)]. They are covered with a grating, and have several thin iron bars to drop down over the face, and round the neck. Being fastened with hinges, these pieces will bend up and secure under an oval plate at top of the casque held down upon them by means of a spring. I am, however, much inclined to doubt their being older than the time of Louis XIV, judging that they succeeded the barred helmets of Oliver Cromwell’s time. Demnach befanden sich Anfang des 19. Jahrhunderts mehrere Exemplare in Nordfrankreich, und das wohl seit längerer Zeit. Einige davon wanderten (zurück??) nach England. Interessant wäre zu wissen, ob sich noch heute solche Helme in Abbeville befinden und ob die Exemplare in belgischen Museen ebenso wie die in britischen und amerikanischen aus dem Handel stammen. Falls die Behauptung aus der Lütticher Infotafel zutrifft, dass diese Helme unter einem Hut verdeckt getragen wurden, brauchen wir uns eher keine Hoffnungen auf zeitgenössische Abbildungen zu machen. --HHill (Diskussion) 21:43, 20. Apr. 2021 (CEST)

Wie sich ein amerikanischer Waffenhändler die Entwicklungsgeschichte der Helme vorstellte (und die Position der Spinnenhelme darin) sieht man übrigens auf dieser Graphik. --HHill (Diskussion) 21:51, 20. Apr. 2021 (CEST)

Jepp. Sie rangieren einigermaßen außerhalb der „Helm-Evolution” (oder sind sowas wie der Beweis des Peter-Prinzips in der Helmkunde? :)) – fand ich auch sehr interessant! :) --Henriette (Diskussion) 22:11, 20. Apr. 2021 (CEST)

Die „Helm-Evolution” ist von Bashford Dean [10]. Eine gewisse Ähnlichkeit mit Zischägge ist nicht von der Hand zu weisen.--Avron (Diskussion) 08:50, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das gehört also zur Nr. 1 in der Liste oben, oder zitiert Dean noch andere Exemplare? --HHill (Diskussion) 11:15, 21. Apr. 2021 (CEST)

Zurück zu Meyrick, seiner Aussage nach stammen diese Helme nicht aus England selbst, wo sie nach einem Einsatz im Englischen Bürgerkrieg o. ä. doch weit verbreitet sein müssten, sondern vom Kontinent. Genauer aus Nordfrankreich, nicht weit von viel umkämpften Regionen im heutigen Belgien und den Niederlanden entfernt. Allein der von Meyrick genannte Ludwig XIV. führte hier schon mehrere Kriege, aber selbst bei einer früheren Datierung der Helme findet man dort höchstwahrscheinlich einen passenden Konflikt. --HHill (Diskussion) 11:15, 21. Apr. 2021 (CEST)

Helme nach Rosenberg, Geschichte des Kostüms[1]

Die Systematiken zur Helmevolution haben schon was. Die geringe Verbreitung des Spinnenhelm wird auch mit Technik_in_der_Renaissance#Militärtechnik zusammen hängen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:06, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe die neuen Quellen zusammengekratzt und den Artikel ergänzt. Auch hier bitte drüberschauen.--Avron (Diskussion) 10:02, 28. Apr. 2021 (CEST)

Bitte mal eine Frage zum Verständnis: „ ... vermuten, dass der Helm unter einem großen Filzhut verdeckt getragen wurde.“[11] Geht aus der Vermutung der Herren hervor, ob das die übliche Trageweise war oder ist es eher so zu verstehen, dass der Spinnenhelm gelegentlich verdeckt getragen wurde? Ich kann mir vorstellen, dass die "Herunterklappfunktion" der "Spinnenbügel" durch den "Schlapphut" behindert werden könnte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:39, 29. Apr. 2021 (CEST)

Das („Richardson und das Museum Grand Curtius in Lüttich vermuten, dass der Helm unter einem großen Filzhut verdeckt getragen wurde“) ist doch sowieso nicht korrekt: Richardson (der eingeordnet werden müßte und nicht einfach so als Name in den Raum gestellt werden kann) sagt nichts von "Hüten": Aus welcher Aussage wurde das denn abgeleitet? Und ob Museumstafeln bei flickr gemäß WP:Q/BLG/LIT zulässig sind, halte ich für diskutierbar … --Henriette (Diskussion) 13:07, 29. Apr. 2021 (CEST)

P.S.: Ah, sehr gut: Avron hat die Aussage zu Richardson schon korrigiert. Danke @Avron! --Henriette (Diskussion) 13:53, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe mir Richardsons Aussage noch mal durchgelesen; sie geht in Richtung Secrete (leider haben wir so einen Artikel nicht), also einem Helm der unter einem Hut verdeckt getragen wurde, aber das bezieht sich wohl auf die Helmglocke, nicht das Geflecht. Habe das daher nun rausgenommen. Wenn ihr denkt, dass die Exponatsbeschreibung nicht zulässig ist, dann schmeißt auch die Aussage aus dem Artikel. Ich denke aber es ist nun mal eine Exponatsbescrheibung. Ansonsten habe ich wie Tom einige Fragezeichen zu dieser Aussage, dann ein Hut würde das Ausklappen der Arme verhindern. Dann müsste man den Hut erst mal vom Helm reissen. Zwar denkbar ober ob funktional? Na ja, die Helme setzten sich ohnehin nicht durch, wer weiß, viellecht auch wegen so was... --Avron (Diskussion) 13:55, 29. Apr. 2021 (CEST)

Beschrieben wird das Exponat selbst durch diese Aussage ja nicht, oder ist da ein Hut dabei? Ich frage mich ebenfalls, ob das Funktionieren durch eine solche Trageweise nicht eingeschränkt würde, erst recht bei Reitern. Von daher wüsste ich gerne, woher diese Information stammt. Und ich lese Richardson auch so, dass er die zugrundeliegenden Helmglocken als Secrete bezeichnet, ihm zufolge wären die Helme mit dieser Klappkonstruktion möglicherweise gar nicht getragen worden, sondern vielleicht für den Sammlermarkt erst produziert worden (eine nach wie vor nicht völlig auszuschließende Vermutung). --HHill (Diskussion) 20:56, 29. Apr. 2021 (CEST)

Grenzen der enzyklopädischen Arbeit

Guten Tag!

• Allen Kollegen, die sich bisher an hilfreichen Arbeiten zu dem umseitigem Artikelgegenstand eingebracht haben, möchte ich ausdrücklich danken. Es ist durchaus bemerkenswert, was zwischenzeitlich an zusätzlichen Erkenntnissen zum Artikelgegenstand hervorgebracht wurde. Diese Diskussionsseite ist Beleg für eine Fachdiskussion, wie sie eventuell auch zu anderen Fachpublikationen geführt werden könnte.
• Die Grenzen dessen, was hier an enzyklopädischer Arbeit geleistet werden kann, sind absehbar. Der bisherige Kenntnisstand zum Artikelgegenstand wurde weitgehend ermittelt und dargestellt. Es ist allerdings nicht die Aufgabe dieser Enzyklopädie den eventuell dazu anstehenden Fachpublikationen vorzugreifen.
  

In diesem Rahmen stelle ich die Frage, wie viel der zusätzlich gewonnenen Informationen im Vergleich mit der ursprüngliche Version des Erstautors sinnvoll in die endgültige Artikelversion für den Leser einfließen sollte. Sprachliche Verbesserungen und Nachweisergänzungen im Vergleich zu einer dieser frühen Artikelversionen sind fraglos angebracht. Der Diskurs zu Vermutungen und oder dem wissenschaftlichem Forschungsstand zum Artikelgegenstand überschreiten IMHO den Detaillierungsgrad der mit verschiedenen Regelwerken zur Erstellung dieser Enzyklopädie vorgesehen wurde. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:16, 9. Mai 2021 (CEST)